F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 12:33 schreef erodome het volgende:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.quote:
[..]
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Wat is zwak?quote:
[..]
Boeddhisme is dan ook meer een (levensbeschouwende) stroming dan een religie. De goden in het Boeddhisme zijn zwak in vergelijking met de almacht binnen de Abrahamitische religies.
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan lees je niet goed. Maar ik kan je vooral aanraden wat meer te lezen dan alleen wiki.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 13:26 schreef Faz3D het volgende:
[..]
Als ik Wikipedia doorlees dan lees ik wel wat anders dan je zelf beweert, dus gooi maar ook op die hoop.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?quote:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Nee, niet perse.quote:
[..]
Je ziet zwak als een niet-wenselijke eigenschap?
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?quote:
[..]
Nee, niet perse.
Maar ik snap niet zo goed waarom niet alles omvattend, niet almachtig gelijk staat aan zwak.
Anders, dat wel, zwak, nee.
Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.
Hypothetisch he?
[ Bericht 19% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 14:10:28 ]
Verschillende, afhankelijk van de betreffende god. Dat is erg breed en niet zo even snel samen te vatten zonder god voor god langs te gaan.quote:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Sommige goden hebben te maken met processen in de natuur, andere hebben metafyschische krachten.
Het verschil is vooral dat de goden in die andere geloofssystemen los staan van het persoonlijke pad van jou als mens, het hogere niet enkel bereikt kan worden via die god. Of beter gezegd geloof X en dan vaak ook nog via de hierarchie van het menselijke onder dat geloof.
Het geeft vooral minder macht voor de mens, het hogere is een persoonlijk pad ipv een via de "kerk".
De ene god die buiten tijd en ruimte staat is vooral een machtsmiddel geweest. De enige kans op verlossing, je eigen macht neerleggen, in handen van leggen. Waarbij in de praktijk vooral gold (en nogsteeds wel) dat je je eigen macht in handen van het geloofssysteem en dus andere mensen legt. Volgzaam bent ipv zelf bepaald.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.quote:
[..]
Wat voor kracht of sterkte hebben ze dan?
Een god die niet alles omvattend of almachtig is kan sterk voor ons lijken maar is volstrekt zwak als hij of zij met de hoogste macht te maken krijgt.
Hypothetisch he?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...quote:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.quote:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
En natuurlijk heeft het om en nabij dezelfde grondslag, het zijn nu eenmaal goden waarvan het bestaan niet aan te tonen is
Zo zie je bv in het boeddhisme, maar ook in mijn geloof dat hede ten dage redelijk vaak die goden als archetypisch worden gezien ipv als werkelijke entiteiten. Of dat er stromingen zijn die dat wereldbeeld met goden voor kennisgeving aannemen, maar verder geheel niet behandelen in de verdere leer.
Het is niet zozeer dat sommige goden op ten duur zijn vermaakt naar wrede alleenheerser. Die enkele heersende en allesomvattende god is buiten tijd en ruimte geplaatst. DAT is het grote verschil. Dat heeft vooral met menselijke macht te maken, de weg naar het hogere beheersen en daarmee de kudde beheersen. Het hier en het hiernamaals binnen de eigen gelederen brengen, als iets dat "jij" niet zelfstandig kan bereiken, maar via geloof X moet doen. Je eigen kracht en macht voor op moet geven. Overgave aan, wat in de praktijk vooral neerkomt op overgeven aan de menselijke hierarchie onder de vleugel van geloof X.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?quote:
[..]
Soms ja, maar soms ook niet, dan zijn het gewoon wezens die goden heten, met hun eigen krachten.
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.quote:
[..]
Maar die krachten zijn nadrukkelijk niet bovennatuurlijk? Geef eens een voorbeeld?
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.
Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.quote:
[..]
Het is maar net wat je als bovennatuurlijk ziet.
In mijn geloof geloven we dat bovennatuurlijk niet bestaat, er alleen maar "weten we nog niet" bestaat. Dat op ten duur er wel een verklaring voor gevonden zal worden.
Hierin zit een stukje wrijving tussen niet gelovigen en wel gelovigen, het wereldbeeld is anders.
Dat is mooiquote:
[..]
Dan geloven wij voor een groot deel hetzelfde.
Wat ik dan ook interessant en aantrekkelijk vind aan die andere geloofssystemen is dat zaken niet zo in steen gebeiteld zijn. Er is ruimte voor voortschrijdend inzicht, sterker nog, dat is een essentieel onderdeel van die geloofssystemen, want zonder voortschrijdend inzicht en verandering is er geen groei mogelijk.
Natuurlijk zijn er stromingen die meer dogmatisch zijn en ook stromingen die echt vast komen te zitten, dat is een menselijke eigenschap die je ook daar wel terug ziet. Maar in de basis van die geloofssystemen, in de essentie zit een veranderlijk karakter.
Dat is ook waarom ze vrij makkelijk nieuwe goden en nieuwe leerstellingen opnamen en is ook waarom deze systemen en bv wetenschap elkaar niet zo bijten.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:10 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.quote:
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geļnterpreteerd.
Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.quote:
[..]
Voor veel religies zijn de goden personificaties van de natuurwetten (en de natuurkrachten).
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Aanvullend: in sommige takken van het heidendom, waaronder bepaalde vormen van Asatrś, zijn de goden zo "zwak" dat ze menselijke hulp nodig hebben om tegen hun vijanden te vechten. Dat Asatrś ("Azentrouw", "Godentrouw") kun je op twee manieren lezen:quote:
[..]
Wat is zwak?
Het is idd meer een levenbeschouwelijke stroming, waarbij de goden er niets toe doen voor het persoonlijke pad van jou als mens. Maar dat neemt niet weg dat de goden deel van van het boeddhistische wereldbeeld en wel degelijk als goden gezien worden.
In mijn geloof zie je hetzelfde, de goden zijn deel van het wereldbeeld, staan er niet buiten. Geen almachtigheid, niet perse scheppend (dat varieert een beetje). Gewoon wezens in het totaal. Die je als individu niet nodig hebt, niet van afhankelijk bent, die bar weinig tot niets te maken hebben met je spirituele pad.
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
- de mens die trouw is aan de goden, zoals de moslim is onderworpen en zoals de christen zijn god dient
- de trouw van de goden aan de mensen, het verbond dat zij samen hebben om de wereld te laten voortbestaan. Dit is een ander concept van "godsdienst', dat ook in het Jodendom en het Christendom nog aanwezig is (maar minder prominent).
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheļsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.quote:
Weet niet of je dat zwak moet noemen, waarom zou een god perse allesomvattend moeten zijn?
Is dat niet ook een soort Tao?quote:
[..]
Behalve dat die hoogste macht niet bestaat in die geloven. Het is een veel gelijkwaardiger geloofssysteem, waarin alles zijn eigen plaats en nut heeft en alles zijn eigen weg vindt.
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.quote:
[..]
Het opvallende in het christendom is dat daarin een ontwikkeling zit. In de Hof van Eden was het God zelf die tot Adam en Eva sprak, zij waren deel van dezelfde wereld (later spreekt God ook nog tot anderen, waardoor je de Hof van Eden niet als de tijd/ruimte van God kunt zien). Later krijg je Engelen als de boodschappers tussen de wereld van "hier" en van "daar", dat zie je ook in de Islam, het is niet Allah die de Koran dicteerde, maar een Engel.
Met de komst van Jezus is er een andere band gekomen, omdat Jezus ook mens was en dus van mens tot mens de boodschap van God over kon brengen. Engelen waren niet meer nodig, maar de God was verder dan ooit zolang die niet als Jezus zelf wordt geļnterpreteerd.
Hoe je de hel ziet (Gehenna) ligt er een beetje aan. Het schijnt een echte plaats te zijn geweest die tot mythische proporties is gegroeid.
Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
Dat maakte dat men een tegenhanger van die almachtige schepper moest creeeren, een idee dat ook geboren is in die oude meergoden geloven, waar verschillende entiteiten en/of goden je probeerde te verleiden om naar hun wereld te gaan, of je gewoonweg onwillig oppakte en meevoerde. De duivel ontstond toen, eerst als een soort dualistische godheid, maar later gescheiden. Dat gaf wrijving met het almachtig en allesomvattende idee van die alleenheersende god, daarom werd het een afvallige engel.
En daar ontstond iets dat tegenstrijdig is, want die afvallige engel is geschapen door die god, is beheerst door de godheid. Wat maakt dat die god niet algoed kan zijn, want waarom zou hij anders die hel toelaten? Een schizofreen beeld ontstond, een tegenstrijdigheid. Dat is de ellende van dat lenen uit andere geloven die niet de almachtige, alomvattende, alwetende en algoede goden kennen.
Allemaal ontstaan (ook in die oude meergoden systemen, laat daar geen vergissing over bestaan) om te verklaren waarom mensen soms geneigd zijn tot het slechte, de reden daarvan liever buiten zichzelf te leggen ipv echt verantwoordelijkheid te nemen.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat vindt jij. Dat maakt dat geen algehele waarheid.quote:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Jij hebt een bepaald beeld van wat goden zouden moeten zijn. Dat is jouw persoonlijke visie. Of (als ze zouden bestaan) goden dat echt zijn is een heel ander verhaal.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Klopt.quote:
[..]
Allesomvattend lijkt mij typisch een concept van het monotheļsme of hooguit van een dualistische godsdienst. Als je twee of meer goden hebt, dan kunnen ze moeilijk elkaar zijn, want dan zijn ze feitelijk weer één, en dat zijn ze juist niet.
De meergoden systemen kennen die spagaat veel minder.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.quote:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.quote:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Natuurlijk zit er ook een vorm van magisch denken in verweven. Magisch denken is een natuurlijke eigenschap van de mens om psychisch gezond te blijven. Net als ordening dat doet.
Dat laatste in belangrijk als je de oude (goden)verhalen wil bekijken. Er was mondelinge overlevering en men was zich vroeger zeer bewust van het feit dat echt letterlijke overlevering vrijwel onmogelijk is, zeker over langere tijd.quote:
[..]
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Daarom mythe's en "overdrijvingen", er waren regels voor verhalen die bepaalde kennis over moesten dragen, waarbij de rode lijn, het moraal van het verhaal, behouden bleef. Maar de rest eromheen vooral mooi aangekleed werd om het pakkend te maken waardoor het onthouden werd.
Soms bekijken we die oude (goden)verhalen wat teveel door de "moderne" bril, met de geschreven tekst in het achterhoofd die letterlijke overlevering mogelijk heeft gemaakt. Zeer lange tijd was dat vrijwel niet aan de orde. Moesten er dus andere wegen gevonden worden om kennis door te geven, interessant te maken.
Het letterlijk nemen van die oude verhalen is een grote vergissing, niets wijst erop dat die vroegere mens dat deed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?quote:
[..]
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.
Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".
De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?
Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.
Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Kijk naar het oude testement en dan zelfs nog het begin ervan, het begin van het jodendom bv. Daar is er geen hel, alleen maar een afwezigheid van gods genade. Een niets zeg maar, een ware dood ipv een voortgaan van de ziel.quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?
In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".
De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?
Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.
Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Het idee van de hel is geleend van de heidenen (tot aan het animisme aan toe), van entiteiten die je meelokken/meenemen naar plekken die voor de mens nogal naar zijn, die gebruik maken van je zintuigen en emotie. Niet echt straffen, maar gewoon dik pech hebben.
Als je dit wil bekijken moet je verder terug kijken, ver voor de (christelijke) jaartelling. Het is wat lastig soms om te duiden omdat het een overloopt in het andere. En er steeds minder bekend is hoe verder we terug gaan. Het vaak puzzelstukjes zijn die je in elkaar moet passen, maar er te vaak stukken open blijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een god is een heel erg slecht model.quote:
[..]
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom?quote:
[..]
Een god is een heel erg slecht model.
Het heeft nul verklarend vermogen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen. Althans, als we Romeinen 1:20 niet naar de prullenbak verwijzen.quote:
[..]
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben.
(Wat in mijn ogen 1 van de oudste argumentum ad ignorantiams is.)Een goede eerste stap is je afvragen waarom je denkt dat er 'meer' is en wat je daar nou eigenlijk precies mee bedoelt. (Conceptueel.)quote:
En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?
Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?
Als het gaat om specifiek de vraag "wat is bewustzijn?" en "hoe komt bewustzijn tot stand?" dan begeef je je in het machtig interessante vakgebied "philosophy of mind". Als dat je interesseert is dit een absolute aanrader:
(Spoiler: er komen geen goden te pas aan dit vraagstuk)
Dit is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Dat je iets niet weet of je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat je daar ook maar 1 conclusie uit kunt trekken.quote:
Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.
Ik ken geen enkel goed argument voor de godshypothese, dus vragen over de aard van die god lijken mij nogal zinloos.quote:
En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
Disclaimer: je bent wat mij betreft uiteraard helemaal vrij om wel of niet te geloven wat je wilt, geen enkel probleem. Maar ik zet wel grote vraagtekens bij de gangbare argumenten voor dat geloof, ook zoals jij die aandraagt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 19:04:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dat?quote:
[..]
Het heeft nul verklarend vermogen.
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.quote:
"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen? Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?quote:
[..]
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen.
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.quote:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?quote:
[..]
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen?
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?quote:
Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?
Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.quote:
[..]
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.
Hoewel vuurvlieg en ik het vaak oneens zijn over diverse vraagstukken zou het mij verbazen als zijn reactie noemenswaardig verschilt in dit geval.quote:
[..]
Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je kijkt naar de mens dan heb je externe input, bijvoorbeeld het licht in je ogen, de geluidsgolven in je oren. Dat zijn zaken die ook buiten het menselijk lichaam meetbaar zijn./quote:
[..]
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?
[..]
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?
Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
In je hersenen wordt het omgezet (perceptie) naar wat je waarneemt en gekoppeld aan o.a. herinneringen in wat je ervaart. Wat je in je hersens waarneemt, is niet meetbaar (alleen eventuele hersenactiviteit in bepaalde delen van je hersenen). Hoe je het ervaart, is niet direct meetbaar, alleen als dat een lichamelijke reactie geeft, bijvoorbeeld zweten als je bang bent (maar hoewel je het zweet en spierspanning en dergelijke kunt meten, weet je nog niet waardoor het veroorzaakt wordt).
Voorbeeld: door iemand te "meten" kom je er wel achter of die verliefd is, maar je weet dan nog steeds niet op wie.
Er zijn verschillende mensen die aangeven een "spiritueel gevoel" te ervaren (ze noemen het allemaal anders, afhankelijk van hun herinneringen bijvoorbeeld). Met de god-helm wordt daarvoor een wetenschappelijke omstandigheid gecreėerd, dat gevoel kun je dus bewust oproepen. Je kunt dus een bepaald gevoel oproepen. Waardoor wordt dat gevoel veroorzaakt? Noem het god. Zelfs als je de input van de god-helm controleert, weet je nog niet wat de perceptie is, laat staan de ervaring.
Daarnaast: gevoelens (angst, liefde, vreugde) geven een bepaalde reactie op het menselijk lichaam. Dus waarom "god" niet? Als je god als zo'n psychisch-biologisch verschijnsel kunt zien is het inherent aan de mensheid, wat ook kan verklaren dat overal, in alle culturen, goden zijn. Dat sommige mensen nooit dat gevoel hebben, kan wijzen op een psychische stoornis (de norm is dat mensen het wel ervaren). Als het lichamelijke reacties geeft, kun je het niet afdoen als "bestaat niet".
Het is niet wat de meeste mensen onder god verstaan, maar het is wel beter werkbaar als je naar een "waar geloof" wilt. Ga niet kijken naar allerlei mythen en overleveringen en daaruit ontstane regels die per cultuur verschillen, maar beredeneer god vanuit de mens die hierin toch een zekere biologische/genetische standaard heeft.
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De theologie is dan ook tamelijk onzinnig, omdat het zich voornamelijk tot het christendom richt (in Nederland).quote:
[..]
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.
Zingeving is eerder het terrein van dat soort vragen, waarbij verschillende mensen verschillende modellen kunnen hanteren met elk een eigen logica. Het doel ervan is rechtlijnig: geestelijke rust vinden, een balans, een ordening, een ezelsbruggetje zo je wilt om snel een complex geheel te kunnen doorgronden (op hoofdlijnen).
Dat kan vast ook zonder goden, maar waarom zou je dat niet gebruiken als je dat op je pad vindt? Uiteindelijk gaat het erom hoe je hersenen de (sterkste) verbindingen maken, en dat is bij iedereen anders.
Kijk naar het plaatje uit angsttherapie:
Als je bij "redeneerfouten/automatische gedachten" leert een alternatieve gedachte te plaatsen, verval je niet langer in de angst. De alternatieve gedachte kan op een god slaan (voor christenen misschien iets als "jezus zal mij redden" of iets dergelijks, wat de gedachte is is niet zo interessant, interessant is dat je op gedachtenkracht weg kunt blijven van een bepaalde emotie).
Datzelfde schema kun je maken voor andere (basis)emoties: pas de gedachten aan en je stapt uit die vicieuze cirkel. Maar als je per se een bepaalde emotie wilt hebben kun je ook leren de juiste gedachten aan te roepen, al dan niet met behulp van een god. Denk bijvoorbeeld aan de emotie "boos" die de basis is van ten strijde trekken. Beetje ophitsen voor een sportwedstrijd voor betere resultaten, adrenaline kweken.
Als je verder kijkt zie je dat de emotie (angst op het plaatje) gedrag aanstuurt en ook lichamelijke reactie. De kunt jezelf dus beheersen door alternatieve gedachten. Dat kan door die zingeving door een model van een god, bijvoorbeeld met een hiernamaals ("ik hoef niet bang voor de dood te zijn, daarna komt het paradijs", "god heeft het zo gewild", etc, in te vullen naar levensovertuiging).
Als iemand daar andere alternatieve gedachten heeft, is daar niets mis mee. Maar waarom zou je als niet-gelovige voor een ander willen bepalen wat die wel of niet mag denken om uit zo'n vicieuze cirkel te komen en zichzelf te kunnen beheersen? Waarom moet die denkpolitie bepalen wat wel of niet een god is, terwijl zij die zelf blijkbaar nooit hebben ervaren?
Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben. Ik vermoed daarom ook dat het een bepaalde zin had in de evolutie, waardoor het nog steeds bestaat. Zoals dromen, die zijn ook niet echt, maar ze hebben wel degelijk een functie.
Pleit dit mensen vrij van misdaden in de naam van god? Nee. Strinkt gezien zouden ze moeten erkennen dat de band met god een individuele band is waar anderen buitenstaan: je werkt met je eigen model van het god. Als mensen samen aan een model willen werken is daar niets op tegen (zoals je in angsttherapie ook handvatten krijgt voor alternatieve gedachten).
Machtsmisbruik, onderdrukking, mishandeling: het komt ook voor zonder dat daar een god bij nodig is. Het verbieden van goden is daarom niet relevant en kan mensen tot meer waanzin drijven doordat ze zich niet leren beheersen op een manier die bij hun model van de complexe werkelijkheid past.
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.quote:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.
Je hebt een punt. Maar dat punt bestaat al duizenden jaren. Je hebt ook een ego. Maar bestaat dat? Kun je het bewijzen?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Het is niet het gevoel dat je god noemt (kunt noemen), maar datgene dat je god laat ervaren.quote:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Zoals ik schreef: het gevoel is "verliefdheid", waardoor dat gevoel wordt veroorzaakt is iets anders. Dat je niet weet wie of wat het object van verliefdheid is, maakt het gevoel niet per definitie onverklaarbaar. En misschien weet je niet eens wat de directe zintuigelijke input van het gevoel was (geur, uiterlijk, stem...).
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.quote:
[..]
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is vanzelfsprekend een heel andere hypothese dat de godshypothese. Wat mij betreft zou daar eventueel een casus voor gemaakt kunnen worden, hoewel dat me ook weer niet zo heel eenvoudig lijkt.quote:
[..]
Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben.
Maar als hypothese is het in elk geval werkbaar!
En voor een gelovige kan dat natuurlijk nooit werken als motivatie voor geloof.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 20:15:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.quote:
[..]
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.
Dat is een groot verschil tussen het moderne heidendom (paganisme, inclusief allerlei spirituele stromingen, new-age en ietsismes) en "de geloven van het boek". Moderne heidenen etc. zijn veel meer zoekend naar vanalles en nog wat, omdat zij geen heilig boek met regeltjes hebben. Natuurlijk zijn daarbij ook luie donders die stompzinnig regeltjes gaan volgen (de Negen Nobele Waarden bijvoorbeeld, een spiegeling van het christendom en niet voor niets veelvuldig gebruikt in extreem-rechtse kringen).quote:
[..]
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Tao is ook meer een zoektocht, de Kabbalah eveneens, Voodoo... eerder gebaseerd op het zoeken naar zingeving dan de instant zingeving van christendom of islam, het model voor het god wordt niet aangereikt, je moet het zelf zoeken, vinden, maken.
