F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Wetenschap heeft het godsbesef wel bewezen en ook het sociaal/psychische nut van religie. Daar moet je niet zomaar aan voorbijgaan door te denken dat wetenschap uitsluitend bèta is.quote:Op dinsdag 31 januari 2017 17:19 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
[..]
Nee ik ben ongelovig. Maar dit zijn de argumenten die je doorgaans te horen krijgt van theisten.
Andere argumenten zijn: Ja maar alles is zo complex, dat kan toch niet vanzelf!?!
Verder is wetenschap en filosofie er (nog) niet uit wat ons bewustzijn is.
Mar daar tegenover kun je. Natuurlijk stellen dat de wetenschap NOG geen antwoord op die een vraag heeft.
Wetenschap heeft heel veel theistische waarden keihard ontkracht en het bestaan van een god is nooit wetenschappelijk aangetoond. Dus tot dusverre ga ik daar vanuit. Maar wie weet komt er binnen onze levensspan weer een paradigma shift waardoor we door wetenschappelijke inzichten of quantumfysica oid radicaal anders gaan denken. 1000 jaar geleden was deze discussie ondenkbaar.
Tldr wetenschap heeft veel theistische ideeën keihard ontkracht maar we moeten wmb niet doen alsof we de absolute waarheden in handen hebben, zeker als we kijken naar de geschiedenis
Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...quote:Op dinsdag 31 januari 2017 23:04 schreef Molurus het volgende:
[..]
Niet alleen dat... het hele idee dat de godshypothese potentieel bewijsbaar is is ook filosofisch ontkracht.Tenminste, als die god 1 of meerdere van deze eigenschappen heeft:
- eerste oorzaak / schepper
- almachtig
- onnatuurlijk / bovennatuurlijk
- tijdsloos / plaatsloos
Natuurlijk zou men nog steeds een god kunnen postuleren die geen van deze eigenschappen heeft om zo te kunnen stellen dat het bestaan van die god bewijsbaar is. Maar dan rekken we het begrip wel heel erg op in mijn ogen.
Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.quote:
[..]
Gelukkig zijn er talloze goden die niet gebaseerd zijn op dat vastgeroeste beeld van de christelijke god...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?quote:
[..]
Er zijn er wel een aantal die niet voldoen aan 1 of meerdere van die criteria, maar dan hebben we het wel grotendeels over obscure en/of dode religies.
Er zijn nog wel meer geloven met een ander godsbeeld, die zou ik ook niet obscuur of dood willen noemen. Wel vaak kleiner, maar he, sinds wanneer staat de grootste gelijk aan de waarheid?
[ Bericht 13% gewijzigd door erodome op 14-02-2017 10:48:52 ]
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben. En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?quote:
[..]
Hoe kom jij tot de conclusie dat de Bijbel iets over de aard van een god zegt? Hoe kun je mogelijk tot zo'n conclusie komen?
[..]
Wat mij betreft... biologische evolutie. Maar ook als ik daar geen antwoord op zou kunnen geven pleit dat op geen enkele manier voor goden, laat staan de christelijke god.
Ik vond het geen conclusie maar wel mooi in verband staan als wij van een groter bewustzijn 'komen' 'afstammen'. Dan vind ik de tekst met evenbeeld een mooie tekst.
Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?
Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.
En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.quote:
[..]
Je noemt bv het boeddhisme obscuur of dood?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geen scheppende goden, niet almachtig. Volgens de boeddhistische leer ook nog eens niet tijdsloos/plaatsloos en ook al niet bovennatuurlijk/onnatuurlijk.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat voldoet toch prima aan de gestelde voorwaarden? Behalve almachtig allicht.
Waar bv de christelijke god buiten tijd en ruimte geplaatst is is dat bij de goden van het boeddhisme niet zo. Zelfde met vrijwel elk meergodensysteem trouwens.
Die goden zijn binnen tijd en ruimte geplaatst, onderhevig aan de natuurwetten zeg maar. Ze zijn deel van het wereldbeeld, deel van de natuur/kosmos.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is tegenstrijdig.quote:
[..]
Die goden zijn binnen tijd en ruimte geplaatst, onderhevig aan de natuurwetten zeg maar.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Nee, dat is niet tegenstrijdig.quote:
Op
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.quote:
[..]
Een fenomeen dat onderhevig is aan natuurwetten is per definitie niet goddelijk.
Maar leg eens uit waarom jij dit denkt?
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.quote:
[..]
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Je kunt best in zo'n god geloven, mensen geloven allerlei bewezen onzin. Maar dat maakt voor het daadwerkelijke (niet-)bestaan van de god in kwestie niet uit.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...quote:
[..]
Jawel, dat is echt eonen lang zo geweest en nu nog in bepaalde geloven.
Maar leg eens uit waarom jij dit denkt?
In de definitie van "god" zit volgens mij besloten dat deze een bovennatuurlijke entiteit is.
[ Bericht 7% gewijzigd door hoatzin op 14-02-2017 11:27:51 ]
Nou nee, ik noem niet voor niets het boeddhisme, wat een verdomd grote speler is op het toneel van religie's.quote:
[..]
Wat Molurus dus al zegt, alleen dode geloven. Er waren vroeger ontelbaar veel goden die de wind verklaarden. Inmiddels bestaan die goden niet meer. Of beter gezegd ze hebben nooit bestaan.
Je kunt best in zo'n god geloven, mensen geloven allerlei bewezen onzin. Maar dat maakt voor het daadwerkelijke (niet-)bestaan van de god in kwestie niet uit.
Zo zijn er vele kleinere geloven die hetzelfde principe aanhouden.
Snap niet waarom je hier dan ineens zo geprikkelt over doet, alsof dit raarder is dan die wel scheppende en almachtige god
Maar je legt dus nogsteeds niet uit waarom je denkt dat goden die binnen tijd en ruimte geplaatst zijn, onderhevig zijn aan de natuurwetten per definitie niet goddelijk kunnen zijn. Je bent nu alleen maar even aan het zeggen hoe stom je het allemaal vindt.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 11:15 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Die goden waar jij het over hebt zijn gewoon niet machtig genoeg om de natuurwetten te ontstijgen. Ik vraag me dan ook af of het wel goden zijn...
In de definitie van "god" zit volgens mij besloten dat deze een bovennatuurlijke entiteit is.
Wbt bovennatuurlijk, het is maar net hoe je het ziet. Het zijn geen vogels die hier op aarde leven. Binnen het boeddhisme bv hebben we het over een andere sfeer waarin de goden leven en in andere geloven hebben we het over andere werelden/dimensie's. Dat die verschillende lagen elkaar soms raken en soms wat overvloeien.
Maar het is altijd deel van het wereldbeeld, of kosmosbeeld is misschien beter gezegd. Altijd binnen de boog van de natuurwetten. Bij het boeddhisme het samsara genoemd
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dan zijn het geen goden.quote:
[..]
In die geloven is het gewoon niet mogelijk de natuurwetten te ontstijgen, is alles in het universum daaraan gebonden, ook de goden.
Een god heeft als absolute voorwaarde dat het een entiteit buiten de geldende natuurwetten is, op z'n minst tijdelijk. Een zonnegod bestaat niet, dat is gewoon de zon. Mocht de zon zich ineens gedragen tegen alle natuurwetten in, dan pas is er plaats voor een 'god'.
Waarom toch altijd dat halfbakken definitiespelletje?
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind het een interessant verhaal, maar in mijn ogen bestaat er geen god. Mensen die een religie aanhangen zijn dom. Maarja dat vind ik
welcome to my submarine lair. It's long, hard and full of seamen!
Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.quote:
[..]
Dan zijn het geen goden.
Een god heeft als absolute voorwaarde dat het een entiteit buiten de geldende natuurwetten is, op z'n minst tijdelijk. Een zonnegod bestaat niet, dat is gewoon de zon. Mocht de zon zich ineens gedragen tegen alle natuurwetten in, dan pas is er plaats voor een 'god'.
Waarom toch altijd dat halfbakken definitiespelletje?
Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.quote:
[..]
Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen mogen gelovigen met een eeuwenoud geloof hun goden ineens geen goden meer noemen?quote:
[..]
Dat is toch precies het punt? Wat maakt het uit hoe oud een claim is? Als die wordt uitgesloten door nieuwe kennis dan is de claim simpelweg waardeloos. Meer kan ik er niet van maken.
Jij verzint namelijk voor jezelf kaders waar een god aan dient te voldoen. Dat het een feit is dat er verschillende godsbeelden en geloofssystemen zijn schuif je dan maar snel aan de kant omdat het niet aan jouw persoonlijke kaders voldoet. Het is bijna aanmatigend te noemen wat je hier doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook. Nogmaals, er is geen zonnegod. Er is de zon.quote:
[..]
Dus als jij verzint dat een god aan eigenschap A B en C moet voldoen
Jij bent degene die constant maar weer definities probeert te verruimen of aan te passen om de discussie compleet te verstoren.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Een god of godheid (geslachtsneutraal; cfr. vrouwelijk godin) is een hypothetisch bovennatuurlijke entiteit die door gelovigen als machtig, bovenmenselijk wezen wordt aanbeden en verantwoordelijk wordt geacht voor bepaalde aspecten van de werkelijkheid, dan wel voor de werkelijkheid als geheel.[bron wiki]quote:
[..]
Dit is dus bullshit, dit is je eigen visie erop projecteren.
Jij maakt er een definitie spelletje van, waarbij jouw definitie nu dus zaken uitsluit die potjandorie al eeuwen oud zijn en zo voorgesteld worden.
Nee schat, dat is het niet.quote:
[..]
Dat verzin ik niet, dat is gewoon de definitie van een god. Het hele concept heeft als fundering dat het bovennatuurlijk is. Het is een simpel feit dat hoe meer men weet over het natuurlijke hoe minder er van het bovennatuurlijke over blijft. En dus verdwijnen die goden ook.
Jij bent degene die constant maar weer definities probeert te verruimen of aan te passen om de discussie compleet te verstoren.
Binnen de natuurwetten/binnen tijd en ruimte is wat anders als "bovennatuurlijk" trouwens. En bovennatuurlijk is een kwestie van hoe zie je het. Daarin kan je doelen op de krachten die ze hebben.
Ik probeer niets te verruimen, dit is hoe die goden voorgesteld worden en dat al eeuwen lang.
Ik claim trouwens helemaal nergens dat die goden ook werkelijk bestaan, je mag het zo onwaarschijnlijk vinden als je maar wil, dat boeit me echt helemaal niets. Maar zeg niet dat goden moeten voldoen aan jouw eigen visie van goden. Zeker niet als ik je dus zo een geloof geef die al eeuwenoud is en die het anders ziet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?quote:
[..]
Binnen de natuurwetten/binnen tijd en ruimte is wat anders als "bovennatuurlijk" trouwens.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Geloven zoals het boeddhisme gaan uit van een ander wereldbeeld, waarin er meer onder de natuurwetten valt, meer binnen het wereldbeeld valt.quote:
[..]
Nee, dat is het niet. Is het nou een keer gedaan met die onzin?
Wat jij als bovennatuurlijk ziet ziet die gelovige als niet bovennatuurlijk, maar als deel van de kosmos. Het Samsara met zijn verschillende sferen is de "natuur", is binnen tijd en ruimte, is de kosmos volgens dat geloof. Bestaat in het hier en nu.
Daarin verschilt het met bv het christelijke wereldbeeld, waarbij de godheid buiten tijd en ruimte geplaatst is. God, de hemel en de hel e.d. zijn zaken die niet echt bereikbaar zijn in het leven, geen deel uitmaken van het wereldbeeld in het hier en nu.
Het is lastig dit heel beknopt uit te leggen, maar ik zou het zeer op prijs stellen als je of stopt met je oordelen over goden en geloof, of je probeert wat te leren erover.
Daarmee zeg ik weer niet dat je het aan moet nemen, erin moet gaan geloven, dat zou een onzinnige vraag zijn van me. Maar daarmee zeg ik wel dat er veel variatie zit in godsbeelden en geloofssystemen. Dat het op 1 hoop gooien wat ik veel mensen hier zie doen het geheel echt tekort doet.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
