F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiėren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 14:17 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Ok als ik het goed begrijp zijn het gewoon natuurlijke fenomenen die men verpersoonlijkt heeft? Dan heeft het uiteindelijk dezelfde grondslag als de Abrahamitische en andere goden. Alleen zijn sommige goden mettertijd verworden tot wereldvreemde wrede alleenheersers die absurde eisen stellen...
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 16:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zal best, maar dat zijn volslagen lege begrippen en geen goden.
Natuurlijk zit er ook een vorm van magisch denken in verweven. Magisch denken is een natuurlijke eigenschap van de mens om psychisch gezond te blijven. Net als ordening dat doet.
Dat laatste in belangrijk als je de oude (goden)verhalen wil bekijken. Er was mondelinge overlevering en men was zich vroeger zeer bewust van het feit dat echt letterlijke overlevering vrijwel onmogelijk is, zeker over langere tijd.quote:
[..]
In de wetenschappen gebruik je modellen, een soort schematische weergave van de werkelijkheid. Iedereen weet dat een model niet de werkelijkheid is.
Vaak kun je zo'n god als een model zien. Als je iets wilt onderzoeken kijk je naar het model, daar kun je dingen mee doen als analyseren, bestuderen, hypotheses op toepassen, eventueel aanpassen of verwerpen. Dat is veel makkelijker dan de complexiteit van de werkelijkheid met al zijn uitzonderingen. Met een leuke mythe eromheen is het model beter te onthouden.
Daarom mythe's en "overdrijvingen", er waren regels voor verhalen die bepaalde kennis over moesten dragen, waarbij de rode lijn, het moraal van het verhaal, behouden bleef. Maar de rest eromheen vooral mooi aangekleed werd om het pakkend te maken waardoor het onthouden werd.
Soms bekijken we die oude (goden)verhalen wat teveel door de "moderne" bril, met de geschreven tekst in het achterhoofd die letterlijke overlevering mogelijk heeft gemaakt. Zeer lange tijd was dat vrijwel niet aan de orde. Moesten er dus andere wegen gevonden worden om kennis door te geven, interessant te maken.
Het letterlijk nemen van die oude verhalen is een grote vergissing, niets wijst erop dat die vroegere mens dat deed.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?quote:
[..]
De hel zoals die nu wordt voorgesteld is een vrij "moderne" ontwikkeling. In het oude monotheisme was het vooral het afwezig zijn van gods genade, niet onder de vleugel van dat goede/schepping zijn. Een soort van leegte, een soort van niets. Het was geen "straf", geen marteling, het was een afkeren van die godheid waardoor je niet meer binnen het systeem van die godheid viel.
Dat was niet afschrikwekkend genoeg, een "niets" een werkelijke "dood" schaart de kudde niet voldoende onder je. Een ophouden met bestaan is op zichzelf niet zo heel afschrikwekkend.
Daarom werd uitgeweken naar een idee van de vroege heidenen, waar bepaalde entiteiten je mee konden nemen naar hun domein, je pijn konden doen, je konden laten verbranden of martelen op anderen manieren om zo gebruik te maken van je zintuigen/energie. Andere dimensie's/andere werelden waarin je als mens zijnde niet kon aarden, pijn en ellende zou ervaren.
In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".
De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?
Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.
Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Kijk naar het oude testement en dan zelfs nog het begin ervan, het begin van het jodendom bv. Daar is er geen hel, alleen maar een afwezigheid van gods genade. Een niets zeg maar, een ware dood ipv een voortgaan van de ziel.quote:
[..]
Ik weet niet of ik je helemaal volg. Ik begrijp wel wat je zegt en ik ben het er wel mee eens, maar of we op dezelfde lijn zitten?
In het Oude Testament en in de Koran zelf is het de God zelf die straft, de toornige god. Zie Sodom en Gomorrah, dat is een actie van God, net als de Zondvloed (en nog zoveel meer ellende). Dat noem ik niet zozeer "afwezigheid van Gods genade".
De vroegere heidenen die je noemt: de praktijk van offeren in Gehenna? Hades?
Helheim, de "hel" van de Germaanse heidenen waaraan ons woord Hel is ontleend, was eerder zo'n neutrale ruimte, gezellig wel met de rest van je overleden familie, en het Walhalla geen paradijs maar een opleidingsinstituut waarin je dagelijks moest strijden en stierf.
Dat overwegend, het lijkt er sterk op dat er eerst die straf is geweest en dat de worst van een hemel of paradijs pas later voor de neus is gehangen. Omdat belonen nu eenmaal beter werkt dan straffen.
Het idee van de hel is geleend van de heidenen (tot aan het animisme aan toe), van entiteiten die je meelokken/meenemen naar plekken die voor de mens nogal naar zijn, die gebruik maken van je zintuigen en emotie. Niet echt straffen, maar gewoon dik pech hebben.
Als je dit wil bekijken moet je verder terug kijken, ver voor de (christelijke) jaartelling. Het is wat lastig soms om te duiden omdat het een overloopt in het andere. En er steeds minder bekend is hoe verder we terug gaan. Het vaak puzzelstukjes zijn die je in elkaar moet passen, maar er te vaak stukken open blijven.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
Een god is een heel erg slecht model.quote:
[..]
Dat ligt eraan, zie mijn opmerking over modellen van de werkelijkheid hierboven.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarom?quote:
[..]
Een god is een heel erg slecht model.
Het heeft nul verklarend vermogen.quote:
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen. Althans, als we Romeinen 1:20 niet naar de prullenbak verwijzen.quote:Op dinsdag 14 februari 2017 10:54 schreef Faz3D het volgende:
[..]
De aard van god zegt net zoveel als de aard van mij, hoe kan ik de aard van mij omschrijven? Ik weet dat ik dat ik ben.
(Wat in mijn ogen 1 van de oudste argumentum ad ignorantiams is.)Een goede eerste stap is je afvragen waarom je denkt dat er 'meer' is en wat je daar nou eigenlijk precies mee bedoelt. (Conceptueel.)quote:
En daarna kan ik mijn eigenschappen simpel omschrijven. Personen zelf zijn te omschrijven maar als God alles is hoe is God dan te omschrijven?
Ik denk dat er meer moet zijn, want hoe kan een bewustzijn zelfbewust worden?
Als het gaat om specifiek de vraag "wat is bewustzijn?" en "hoe komt bewustzijn tot stand?" dan begeef je je in het machtig interessante vakgebied "philosophy of mind". Als dat je interesseert is dit een absolute aanrader:
(Spoiler: er komen geen goden te pas aan dit vraagstuk)
Dit is kenmerkend voor een argumentum ad ignorantiam. Dat je iets niet weet of je iets niet kunt voorstellen betekent nog niet dat je daar ook maar 1 conclusie uit kunt trekken.quote:
Ik vind het onrealistisch om te stellen dat alles eenmaal zo gelopen is als dat het 'ging'.
Ik ken geen enkel goed argument voor de godshypothese, dus vragen over de aard van die god lijken mij nogal zinloos.quote:
En God staat naar mijn idee los van de schepper, dat God een wil heeft is wat anders. Want waarom zou een eventuele schepper een wil hebben om iets te doen hier op aarde?
Disclaimer: je bent wat mij betreft uiteraard helemaal vrij om wel of niet te geloven wat je wilt, geen enkel probleem. Maar ik zet wel grote vraagtekens bij de gangbare argumenten voor dat geloof, ook zoals jij die aandraagt.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 19:04:49 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoe bedoel je dat?quote:
[..]
Het heeft nul verklarend vermogen.
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.quote:
"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen? Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?quote:
[..]
Je kunt jezelf tenminste waarnemen. Een god, als die bestaat, kan op geen enkele manier worden waargenomen.
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.quote:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?quote:
[..]
Waarom zou je een god niet kunnen waarnemen?
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?quote:
Met dien verstande dat niet alles wat je waarneemt ook een meetbare zintuigelijke waarneming is. Neem angst of verliefdheid: dat is niet meetbaar (hooguit de gevolgen ervan). Bestaat het dan ook niet?
Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.quote:
[..]
Het model verklaart, binnen zijn eigen logica, bijvoorbeeld het gevoel van toeval, of het gevoel van "het sublieme". Het verklaart waarom jij bleef leven en die ander moest sterven. Het verklaart waarom uitgerekend jouw vrouw kinderloos bleef terwijl jullie een kinderwens hadden. Meer van dat soort dingen.
Hoewel vuurvlieg en ik het vaak oneens zijn over diverse vraagstukken zou het mij verbazen als zijn reactie noemenswaardig verschilt in dit geval.quote:
[..]
Maar eigenlijk was ik benieuwd naar het antwoord van Fir3fly.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je kijkt naar de mens dan heb je externe input, bijvoorbeeld het licht in je ogen, de geluidsgolven in je oren. Dat zijn zaken die ook buiten het menselijk lichaam meetbaar zijn./quote:
[..]
Hoe zou zo'n waarneming er volgens jou uit kunnen zien? Kortom: hoe zou een potentieel godsbewijs eruit kunnen zien?
[..]
Wanneer is, volgens jou, een waarneming "direct" zoals een waarneming van angst of verliefdheid dat niet is?
Als je het mij vraagt is elke waarneming indirect. Of dat nou angst, verliefdheid of deze post is.
In je hersenen wordt het omgezet (perceptie) naar wat je waarneemt en gekoppeld aan o.a. herinneringen in wat je ervaart. Wat je in je hersens waarneemt, is niet meetbaar (alleen eventuele hersenactiviteit in bepaalde delen van je hersenen). Hoe je het ervaart, is niet direct meetbaar, alleen als dat een lichamelijke reactie geeft, bijvoorbeeld zweten als je bang bent (maar hoewel je het zweet en spierspanning en dergelijke kunt meten, weet je nog niet waardoor het veroorzaakt wordt).
Voorbeeld: door iemand te "meten" kom je er wel achter of die verliefd is, maar je weet dan nog steeds niet op wie.
Er zijn verschillende mensen die aangeven een "spiritueel gevoel" te ervaren (ze noemen het allemaal anders, afhankelijk van hun herinneringen bijvoorbeeld). Met de god-helm wordt daarvoor een wetenschappelijke omstandigheid gecreėerd, dat gevoel kun je dus bewust oproepen. Je kunt dus een bepaald gevoel oproepen. Waardoor wordt dat gevoel veroorzaakt? Noem het god. Zelfs als je de input van de god-helm controleert, weet je nog niet wat de perceptie is, laat staan de ervaring.
Daarnaast: gevoelens (angst, liefde, vreugde) geven een bepaalde reactie op het menselijk lichaam. Dus waarom "god" niet? Als je god als zo'n psychisch-biologisch verschijnsel kunt zien is het inherent aan de mensheid, wat ook kan verklaren dat overal, in alle culturen, goden zijn. Dat sommige mensen nooit dat gevoel hebben, kan wijzen op een psychische stoornis (de norm is dat mensen het wel ervaren). Als het lichamelijke reacties geeft, kun je het niet afdoen als "bestaat niet".
Het is niet wat de meeste mensen onder god verstaan, maar het is wel beter werkbaar als je naar een "waar geloof" wilt. Ga niet kijken naar allerlei mythen en overleveringen en daaruit ontstane regels die per cultuur verschillen, maar beredeneer god vanuit de mens die hierin toch een zekere biologische/genetische standaard heeft.
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
De theologie is dan ook tamelijk onzinnig, omdat het zich voornamelijk tot het christendom richt (in Nederland).quote:
[..]
Dit zijn vragen die vallen onder filosofie van de geest, psychologie, natuurkunde, etc. De theologie heeft daar nog nooit iets zinnigs over gezegd.
Zingeving is eerder het terrein van dat soort vragen, waarbij verschillende mensen verschillende modellen kunnen hanteren met elk een eigen logica. Het doel ervan is rechtlijnig: geestelijke rust vinden, een balans, een ordening, een ezelsbruggetje zo je wilt om snel een complex geheel te kunnen doorgronden (op hoofdlijnen).
Dat kan vast ook zonder goden, maar waarom zou je dat niet gebruiken als je dat op je pad vindt? Uiteindelijk gaat het erom hoe je hersenen de (sterkste) verbindingen maken, en dat is bij iedereen anders.
Kijk naar het plaatje uit angsttherapie:
Als je bij "redeneerfouten/automatische gedachten" leert een alternatieve gedachte te plaatsen, verval je niet langer in de angst. De alternatieve gedachte kan op een god slaan (voor christenen misschien iets als "jezus zal mij redden" of iets dergelijks, wat de gedachte is is niet zo interessant, interessant is dat je op gedachtenkracht weg kunt blijven van een bepaalde emotie).
Datzelfde schema kun je maken voor andere (basis)emoties: pas de gedachten aan en je stapt uit die vicieuze cirkel. Maar als je per se een bepaalde emotie wilt hebben kun je ook leren de juiste gedachten aan te roepen, al dan niet met behulp van een god. Denk bijvoorbeeld aan de emotie "boos" die de basis is van ten strijde trekken. Beetje ophitsen voor een sportwedstrijd voor betere resultaten, adrenaline kweken.
Als je verder kijkt zie je dat de emotie (angst op het plaatje) gedrag aanstuurt en ook lichamelijke reactie. De kunt jezelf dus beheersen door alternatieve gedachten. Dat kan door die zingeving door een model van een god, bijvoorbeeld met een hiernamaals ("ik hoef niet bang voor de dood te zijn, daarna komt het paradijs", "god heeft het zo gewild", etc, in te vullen naar levensovertuiging).
Als iemand daar andere alternatieve gedachten heeft, is daar niets mis mee. Maar waarom zou je als niet-gelovige voor een ander willen bepalen wat die wel of niet mag denken om uit zo'n vicieuze cirkel te komen en zichzelf te kunnen beheersen? Waarom moet die denkpolitie bepalen wat wel of niet een god is, terwijl zij die zelf blijkbaar nooit hebben ervaren?
Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben. Ik vermoed daarom ook dat het een bepaalde zin had in de evolutie, waardoor het nog steeds bestaat. Zoals dromen, die zijn ook niet echt, maar ze hebben wel degelijk een functie.
Pleit dit mensen vrij van misdaden in de naam van god? Nee. Strinkt gezien zouden ze moeten erkennen dat de band met god een individuele band is waar anderen buitenstaan: je werkt met je eigen model van het god. Als mensen samen aan een model willen werken is daar niets op tegen (zoals je in angsttherapie ook handvatten krijgt voor alternatieve gedachten).
Machtsmisbruik, onderdrukking, mishandeling: het komt ook voor zonder dat daar een god bij nodig is. Het verbieden van goden is daarom niet relevant en kan mensen tot meer waanzin drijven doordat ze zich niet leren beheersen op een manier die bij hun model van de complexe werkelijkheid past.
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.quote:
[..]
Er is geen enkel verschijnsel dat concreet verklaard wordt door het bestaan van een god. Het is op zijn best een argumentum ad ignorantiam.
"Ik kan X niet verklaren, daarom postuleer ik een god als oorzaak... voila." Er is niets aan deze 'oplossing' dat iets te maken heeft met goden of wat dan ook in het bijzonder.
Je hebt een punt. Maar dat punt bestaat al duizenden jaren. Je hebt ook een ego. Maar bestaat dat? Kun je het bewijzen?quote:Op dinsdag 14 februari 2017 19:46 schreef Fir3fly het volgende:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Het is niet het gevoel dat je god noemt (kunt noemen), maar datgene dat je god laat ervaren.quote:
Ah, altijd handig. Een soort onverklaarbaar 'gevoel' dat veel mensen schijnen te hebben. Weet je wat? We noemen het god!
Zoals ik schreef: het gevoel is "verliefdheid", waardoor dat gevoel wordt veroorzaakt is iets anders. Dat je niet weet wie of wat het object van verliefdheid is, maakt het gevoel niet per definitie onverklaarbaar. En misschien weet je niet eens wat de directe zintuigelijke input van het gevoel was (geur, uiterlijk, stem...).
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.quote:
[..]
Nee ok. Gelovigen zoeken daar ook helemaal niet naar.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is vanzelfsprekend een heel andere hypothese dat de godshypothese. Wat mij betreft zou daar eventueel een casus voor gemaakt kunnen worden, hoewel dat me ook weer niet zo heel eenvoudig lijkt.quote:
[..]
Bewijist dit dat god bestaat? Nee. Ik wil slechts aantonen dat het god een functie kan hebben voor veel mensen en dat zij en de maatschappij daar baat bij kunnen hebben.
Maar als hypothese is het in elk geval werkbaar!
En voor een gelovige kan dat natuurlijk nooit werken als motivatie voor geloof.
[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 14-02-2017 20:15:04 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.quote:
[..]
Daar heb je waarschijnlijk gelijk in. Of de gemiddelde gelovige dat ook werkelijk door heeft is weer een vers twee.
Dat is een groot verschil tussen het moderne heidendom (paganisme, inclusief allerlei spirituele stromingen, new-age en ietsismes) en "de geloven van het boek". Moderne heidenen etc. zijn veel meer zoekend naar vanalles en nog wat, omdat zij geen heilig boek met regeltjes hebben. Natuurlijk zijn daarbij ook luie donders die stompzinnig regeltjes gaan volgen (de Negen Nobele Waarden bijvoorbeeld, een spiegeling van het christendom en niet voor niets veelvuldig gebruikt in extreem-rechtse kringen).quote:
[..]
Dat vinden ze niet belangrijk als ik ze daar op wijs. Ze zoeken er niet naar, gesteund door het Woord.
Tao is ook meer een zoektocht, de Kabbalah eveneens, Voodoo... eerder gebaseerd op het zoeken naar zingeving dan de instant zingeving van christendom of islam, het model voor het god wordt niet aangereikt, je moet het zelf zoeken, vinden, maken.
