Vaak wordt het beestje niet bij de naam genoemd. Ze worden 'rechts populistisch', 'extreem-rechts' en 'nationalistisch' genoemd.
Mijn standpunt: noem het neofasicme.
Laten we eerst eens kijken wat het Fascisme nu precies inhield. Fascisme op de klassieke wijze, zoals we dat kennen van Salazar, Franco, Mussolini en Hitler.
- anti-liberalisme: het klassieke fascisme is voor het beperken van de individuele vrijheid van burgers ten behoeve van de natie. denk aan verplichte militaire d ienst, bijvoorbeeld, of het inperken van privacy rechten in terrorisme bestrijding (een wat actueler thema).
- anti-communisme: het klassieke fascisme streed tegen 'de Grote Rode Legers', was tegen het communistische economische systeem
- anti-conservatisme: het klassieke fascisme wilde juist een nieuwe koers in slaan, en het land hervormen, ter meerdere glorie van de staat. In plaats van in oude denkpatronen en systemen blijven hangen.
- inherente ongelijkheid tussen 'het Eigen Volk' (superieur) en de buitenlanders, mensen van een ander ras/religie/seksuele voorkeur (inferieur)
In hoeverre komt dat overheen met bewegingen als Trump, marie le pen, ukip, jobbik, gouden dageraad, de PVV etc. ?
- anti-liberalisme: Aan de ene kant is er sprake van inperking van vrijheid ten behoeve van de veiligheid van de staat. Aan de andere kant is het neofascisme niet tegen bepaalde individuele vrijheden. Zo is Geert Wilders gewoon vóór homorechten , bijvoorbeeld. Het neofascisme focust ook niet op het krijgen van meer kinderen door het eigen volk, terwijl het klassieke fascime dat wel deed. Hier zit dus wel een verschil in.
- anti-communisme: Gezien het verdwijnen van de Grote Rode Legers is dit in onze tijd sowieso een veel minder actueel onderwerp. En als we b.v. kijken naar Trump, dan doet hij zelfs handreikingen aan de oude vijand Rusland. Dit element is dus zo'n beetje verdwenen uit het Neofascisme.
- anti-conservatisme: Dit punt is grotendeels overboord gegooid. Een partij als de PVV wil juist terug naar hoe het ooit was: minder moslims. Men wil niet vooruit, maar men wil terúg.
- inherente ongelijkheid: Dit element is uiteraard nog wel aanwezig. Niet het idee dat buitenlanders per se inferieur zijn, althans dat idee wordt niet expliciet gepropageerd, maar wel het idee dat het Eigen Volk meer recht heeft om in het Eigen Land te vertoeven dan De Buitenlanders. Ook in gevallen als Amerika waar met het Eigen Volk de witte Amerikaan wordt bedoeld, in plaats van de eigenlijke oorspronkelijke bewoners.
Laten we nog kijken naar hoe we het ook zouden kunnen noemen:
extreem-rechts: Dit veronderstelt dat een partij als de PVV 'rechtse' economische en sociale standpunten heeft. Dit is vaak echter juist niet het geval. Zo is de PVV heel erg voor dierenrechten en wil men opbepaalde punten juist meer overheidsgeld uitgeven en b.v. de armeren steunen. Dat is juist links. Extreem-rechts vind ik dus een slechte naam voor het neofascisme.
Bij Trump zou je wel kunnen zeggen dat hij extreem-rechtse standpunten heeft. Maar die beweging verschilt van de neofascistische bewegingen in Europa.
nationalistisch: Nationalisme gaat om het vormen van nationale eenheid ten behoeve van het beschermen van de soevereiniteit van de staat. Dat is uiteraard een belangrijke gedachte achter het neofascisme. Maar nationalisme is veel breder dan dat. Als ik voor het koningshuis ben, ben ik niet per se een PVV'er maar wel een nationalist, in die zin. Het lijkt me dus niet handig om deze te generieke term te gebruiken.
Dus wat vinden jullie? Is de PVV (en verwante partijen) neofascistisch? En willen we meer of minder neofascisme?
Jouw standpunt spoel ik door de plee. Nadat ik er mijn reet mee afgeveegd heb.quote:
quote:Op dinsdag 29 november 2016 16:49 schreef sirdanilot het volgende:
Met enige regelmaat lezen we nieuwsberichten, zoals de BREXIT, Trump, groeiende populariteit van marie le Pen in frankrijk, etc.
Vaak wordt het beestje niet bij de naam genoemd. Ze worden 'rechts populistisch', 'extreem-rechts' en 'nationalistisch' genoemd.
Mijn standpunt: noem het neofasicme.
Laten we eerst eens kijken wat het Fascisme nu precies inhield. Fascisme op de klassieke wijze, zoals we dat kennen van Salazar, Franco, Mussolini en Hitler.
- anti-liberalisme: het klassieke fascisme is voor het beperken van de individuele vrijheid van burgers ten behoeve van de natie. denk aan verplichte militaire d ienst, bijvoorbeeld, of het inperken van privacy rechten in terrorisme bestrijding (een wat actueler thema).
- anti-communisme: het klassieke fascisme streed tegen 'de Grote Rode Legers', was tegen het communistische economische systeem
- anti-conservatisme: het klassieke fascisme wilde juist een nieuwe koers in slaan, en het land hervormen, ter meerdere glorie van de staat. In plaats van in oude denkpatronen en systemen blijven hangen.
- inherente ongelijkheid tussen 'het Eigen Volk' (superieur) en de buitenlanders, mensen van een ander ras/religie/seksuele voorkeur (inferieur)
In hoeverre komt dat overheen met bewegingen als Trump, marie le pen, ukip, jobbik, gouden dageraad, de PVV etc. ?
- anti-liberalisme: Aan de ene kant is er sprake van inperking van vrijheid ten behoeve van de veiligheid van de staat. Aan de andere kant is het neofascisme niet tegen bepaalde individuele vrijheden. Zo is Geert Wilders gewoon vóór homorechten , bijvoorbeeld. Het neofascisme focust ook niet op het krijgen van meer kinderen door het eigen volk, terwijl het klassieke fascime dat wel deed. Hier zit dus wel een verschil in.
- anti-communisme: Gezien het verdwijnen van de Grote Rode Legers is dit in onze tijd sowieso een veel minder actueel onderwerp. En als we b.v. kijken naar Trump, dan doet hij zelfs handreikingen aan de oude vijand Rusland. Dit element is dus zo'n beetje verdwenen uit het Neofascisme.
- anti-conservatisme: Dit punt is grotendeels overboord gegooid. Een partij als de PVV wil juist terug naar hoe het ooit was: minder moslims. Men wil niet vooruit, maar men wil terúg.
- inherente ongelijkheid: Dit element is uiteraard nog wel aanwezig. Niet het idee dat buitenlanders per se inferieur zijn, althans dat idee wordt niet expliciet gepropageerd, maar wel het idee dat het Eigen Volk meer recht heeft om in het Eigen Land te vertoeven dan De Buitenlanders. Ook in gevallen als Amerika waar met het Eigen Volk de witte Amerikaan wordt bedoeld, in plaats van de eigenlijke oorspronkelijke bewoners.
Laten we nog kijken naar hoe we het ook zouden kunnen noemen:
extreem-rechts: Dit veronderstelt dat een partij als de PVV 'rechtse' economische en sociale standpunten heeft. Dit is vaak echter juist niet het geval. Zo is de PVV heel erg voor dierenrechten en wil men opbepaalde punten juist meer overheidsgeld uitgeven en b.v. de armeren steunen. Dat is juist links. Extreem-rechts vind ik dus een slechte naam voor het neofascisme.
Bij Trump zou je wel kunnen zeggen dat hij extreem-rechtse standpunten heeft. Maar die beweging verschilt van de neofascistische bewegingen in Europa.
nationalistisch: Nationalisme gaat om het vormen van nationale eenheid ten behoeve van het beschermen van de soevereiniteit van de staat. Dat is uiteraard een belangrijke gedachte achter het neofascisme. Maar nationalisme is veel breder dan dat. Als ik voor het koningshuis ben, ben ik niet per se een PVV'er maar wel een nationalist, in die zin. Het lijkt me dus niet handig om deze te generieke term te gebruiken.
Dus wat vinden jullie? Is de PVV (en verwante partijen) neofascistisch? En willen we meer of minder neofascisme?
Omdat er sprake is van een internationale beweging: namelijk de opkomst van het neofascisme.quote:
Waarom moet alles in een hokje geplaatst worden?
De opkomst van dit soort partijen in verschillende landen op onze wereld, dat zijn geen losstaande gebeurtenissen.
Er is sprake van een internaionale groeiende polarisatie. Zij die voor het neofascisme zijn en zij die tegen zijn. Dan is het handig om het beestje bij de naam te noemen, vind ik.
Precies. Voorlopig volstaat het hokje populisme prima.quote:
Je geeft vier kenmerken van neofascisme, aan drie van deze kenmerken voldoen de gegeven voorbeelden niet, en het vierde kenmerk wordt niet expliciet door de voorbeelden ondersteund; dan zou de conclusie toch moeten zijn dat je ze niet in het hokje neofascisme kan plaatsen?
Trump is wellicht een speciaal geval. Als populist past hij maar gedeeltelijk in het hokje. Wellicht dat er ooit een nieuw hokje speciaal voor hem wordt gemaakt. Neo-populisme of gewoon trumpisme
trumpisme: een stroming die elk moment van ideologie of mening kan veranderen, ook al is dit niet altijd een ideologie of mening die door het 'gewone volk' wordt gedragen. Het verschil met populisme is dat populisten gradueel van standpunt veranderen afhankelijk van de natuurlijke gedragsveranderingen van 'het gewone volk'. Een trumpist kan per dag een tegenovergestelde mening verkondigen. Of tegenstrijdige meningen verkondigen etc.
Van 2 van de 4 kenmerken is het idd zo dat deze niet overeen komen met klassiek fascisme.quote:
Je geeft vier kenmerken van neofascisme, aan drie van deze kenmerken voldoen de gegeven voorbeelden niet, en het vierde kenmerk wordt niet expliciet door de voorbeelden ondersteund; dan zou de conclusie toch moeten zijn dat je ze niet in het hokje neofascisme kan plaatsen?
Van de andere 2 is dat echter wel het geval, met dien verstande dat ze gedeetelijk overeenkomen.
En het onderliggende nationalisme en 'eigen volk eerst' is bij beide bewegingen het geval (fascisme en neofascisme). Dus lijkt me wel een reden om het neofascisme te noemen.
Maar ik sta ook open voor ene ander naampje hoor.
Populisme. Opgelost.quote:
Maar ik sta ook open voor ene ander naampje hoor.
Populist!quote:
Mwa. Dingen populisme noemen is tegenwoordig ook al vrij populistisch.
Exactquote:
Daarom vind ik het een vrij lege term.Men is bang dat de Islam alles overneemt en wil dus meer vrijheid voor zichzelf door de Islam weg te halen uit de maatschappij. Dat is geen fascisme maar een legitieme gedachte.
Dat is politiek gezien al eeuwen gebruikelijk. In die zin is het niet zo gek allemaal. En het kan geen kwaad een term voor die malloten te gebruiken die de lading dekt. Of dat dan extreemrechts of neofascistisch maakt niet zo heel veel uit.quote:
Waarom moet alles in een hokje geplaatst worden?
Neofascisme dekt de lading voor al die bewegingen wellicht wel aardig.
Mogelijk zorgt het wel voor bewustere keuzes.quote:Op dinsdag 29 november 2016 17:27 schreef Tocadisco het volgende:
Laten we puur hypothetisch eens zeggen dat het aanslaat en er een hoop mensen zijn die het labeltje neofascisme gaan gebruiken: En dan? Denk je dat dat kiezers echt zal afschrikken om voor dat soort partijen/standpunten te kiezen?
Nee, dat gaat wellicht nog wel wat verder.quote:
Men is bang dat de Islam alles overneemt en wil dus meer vrijheid voor zichzelf door de Islam weg te halen uit de maatschappij. Dat is geen fascisme
De geschiedenis heeft geleerd dat mensen om hun geloof uitroeien uiteindelijk niet echt werkt..quote:maar een legitieme gedachte.
En daar is het overdrijven en stigmatiseren weer.quote:Op dinsdag 29 november 2016 19:01 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Nee, dat gaat wellicht nog wel wat verder.
[..]
De geschiedenis heeft geleerd dat mensen om hun geloof uitroeien uiteindelijk niet echt werkt..
Hoe wou jij een geloof uit de samenleving verwijderen zonder de gelovigen te verwijderen?quote:Op dinsdag 29 november 2016 19:05 schreef Pizzakoppo het volgende:
[..]
En daar is het overdrijven en stigmatiseren weer.
quote:
stoppen met importeren, en laten afvloeien*
Niks mis mee. Goed voor Nederland.
PVV
Jij komt werkelijk niet verder dan uitroeien als antwoord op jouw vraag?quote:Op dinsdag 29 november 2016 19:06 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Hoe wou jij een geloof uit de samenleving verwijderen zonder de gelovigen te verwijderen?
Dat was mijn idee bij wat je bedoelde maar wat bedoel je dan wel?quote:
[..]
Jij komt werkelijk niet verder dan uitroeien als antwoord op jouw vraag?
Lopend, met vrachtschip of vliegtuig. Mag je zelf kiezen.quote:
[..]
Hoe wou jij een geloof uit de samenleving verwijderen zonder de gelovigen te verwijderen?
En als ze niet vrijwillig willen "afvloeien"?quote:
[..]
stoppen met importeren, en laten afvloeien*
Niks mis mee. Goed voor Nederland.
PVV
Deporteren dus. Desnoods met geweld?quote:
[..]
Lopend, met vrachtschip of vliegtuig. Mag je zelf kiezen.
Gevangen zetten.quote:
[..]
En als ze niet vrijwillig willen "afvloeien"?
Je wou honderdduizenden vastzetten?quote:
We hebben door de geschiedenis heen gezien dat dat altijd erg goed heeft gewerkt inderdaad.quote:
In kampenquote:
[..]
Je wou honderdduizenden vastzetten?
Het is hier niet je woestijn van herkomst. Mensen die normaal doen en lekker meedraaien hebben niets te vrezen.quote:
[..]
Deporteren dus. Desnoods met geweld?
Simpelweg door op de lange termijn anti-religieus op te treden. Geen toestemming voor religieuze centra, er zijn voldoende plekken voor gelovigen om zich terug te trekken en het geloof te belijden. Mensen onderwijzen op neutrale scholen en kinderen kritisch te leren denken. Op die manier zul je religie tegen kunnen gaan.quote:
[..]
Dat was mijn idee bij wat je bedoelde maar wat bedoel je dan wel?
In strijd met een aantal fundamentele democratische rechten. Je wilt een atheïstische dictatuur.quote:
[..]
Simpelweg door op de lange termijn anti-religieus op te treden. Geen toestemming voor religieuze centra, er zijn voldoende plekken voor gelovigen om zich terug te trekken en het geloof te belijden.
Dit soort godsdienstonderdrukking is al mislukt in de Sovjet Unie en China.
Dat is een prima idee, maar niet in samenhang met uitholling van de democratie.quote:Mensen onderwijzen op neutrale scholen en kinderen kritisch te leren denken. Op die manier zul je religie tegen kunnen gaan.
Jouw "oplossing" kan men best wel neofascistisch noemen.quote:
Illegalen, wetsovertreders, tuig, criminelen en terroristen van de straat halen en gevangen zetten zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn.quote:
[..]
Jouw "oplossing" kan men best wel neofascistisch noemen.
Mogelijk, maar echt waarschijnlijk is het niet. Het heeft Trump althans nauwelijks beschadigt. Het is ook niet zo dat mensen het niet weten maar ze staan er ofwel achter of het interesseert ze simpelweg niet genoeg (ze hopen dat de meer extreme plannetjes dan wel in het parlement/de rechtbank stuklopen).quote:
[..]
Mogelijk zorgt het wel voor bewustere keuzes.
[ Bericht 15% gewijzigd door Tocadisco op 29-11-2016 20:00:43 ]
Alleen mogen ze hun geloof dus niet meer belijden?quote:
[..]
Het is hier niet je woestijn van herkomst. Mensen die normaal doen en lekker meedraaien hebben niets te vrezen.
Ik dacht dat je het over religieuze mensen hadquote:
[..]
Illegalen, wetsovertreders, tuig, criminelen en terroristen van de straat halen en gevangen zetten zou de normaalste zaak van de wereld moeten zijn.
Is dit zo'n wildersfraude...... iets lulligs zeggen over een hele bevolkingsgroep en dan lafjes draaikonten: "ik bedoel alleen maar de criminelen"
Je moet zelf er niet zoveel onzin bijfantaseren.quote:
[..]
Ik dacht dat je het over religieuze mensen had
Is dit zo'n wildersfraude...... iets lulligs zeggen over een hele bevolkingsgroep en dan lafjes draaien: ik bedoel alleen maar de criminelen
Jij begint met de onzin van religieuze mensen gevangen zetten of verbannen.quote:
[..]
Je moet zelf er niet zoveel onzin bijfantaseren.
Tuurlijk niet als ik zeg dat Geert een VVDer is met een anti islam sausje dan kijken ze me verbaasd aan. Mensen horen wat en nemen niet even de moeite om wat uit te zoekenquote:
[..]
Mogelijk zorgt het wel voor bewustere keuzes.
de partij voor de dieren is ook populistisch (ach die lieve zielige diertjes kijk nou toch), maar niet neofascistischquote:
populisme is simpelweg dat je op het publiek inspeelt, wat zij vinden, in p.laats van dat je gedachtegoed is gebaseerd op een bepaalde politieke of religieuze ideologie. te breed dus.
Noem het dan aub Neo-Nationalisme en komt niet met racistische groeperingen aanzetten.
Hihi je laat je sowieso kennen als neofascist en Wilders-fan :pquote:
Wat bizar.. Jij hebt er geen kaas van gegeten. Het hele idee van fascisme is dat het Anti-democratisch is. De enige overeenkomst is dat PVV nationalistisch is. Geert Wilders verwerpt juist het fascisme. Maar dat weet jij niet en wil jij niet weten omdat dat niet in jou beperkte gepropageerde wereldbeeld past.
Noem het dan aub Neo-Nationalisme en komt niet met racistische groeperingen aanzetten.
Wilders niet anti-democratisch? Die hele PVV partij, daar zit weinig democratie in hoor. Compleet onvergelijkbaar met alle andere politieke partijen in ons land.
hihi :pquote:
[..]
Hihi je laat je sowieso kennen als neofascist en Wilders-fan :p
Wilders niet anti-democratisch? Die hele PVV partij, daar zit weinig democratie in hoor. Compleet onvergelijkbaar met alle andere politieke partijen in ons land.
Zit je nog op de middelbare school? Google aub 1x fascisme. Wikipedia is prima.
Maar neofascisme dekt de lading ook.
Nationaalpopulisme vind ik wel een geinige, klinkt een beetje als nationaal socialisme :pquote:Op woensdag 30 november 2016 18:50 schreef Gutmensch het volgende:
Ik noem het liever nationaalpopulisme omdat dat het beter omschrijft.
Maar neofascisme dekt de lading ook.
Het wordt ook al best veel gebruikt in de pers.quote:
[..]
Nationaalpopulisme vind ik wel een geinige, klinkt een beetje als nationaal socialisme :p
Populisme is een stijl, het is geen inhoudelijke duiding van het gedachtegoed zoals de etiketten liberaal, nationalistisch of fascistisch dat wel zijn.quote:
[..]
de partij voor de dieren is ook populistisch (ach die lieve zielige diertjes kijk nou toch), maar niet neofascistisch
populisme is simpelweg dat je op het publiek inspeelt, wat zij vinden, in p.laats van dat je gedachtegoed is gebaseerd op een bepaalde politieke of religieuze ideologie. te breed dus.
Daarom vind ik neofascisme ook een iets dekkendere term dan nationaalpopulisme.quote:
[..]
Populisme is een stijl, het is geen inhoudelijke duiding van het gedachtegoed zoals de etiketten liberaal, nationalistisch of fascistisch dat wel zijn.
Nationaalpopulisme is niets, anders dan een land eigen populistische stijl. En dat is elke populist, dus eigenlijk is nationaalpopulisme een pleonasme.quote:
[..]
Daarom vind ik neofascisme ook een iets dekkendere term dan nationaalpopulisme.
Ik mis islamofascicme in je lijstje.quote:
Met enige regelmaat lezen we nieuwsberichten, zoals de BREXIT, Trump, groeiende populariteit van marie le Pen in frankrijk, etc.
Vaak wordt het beestje niet bij de naam genoemd. Ze worden 'rechts populistisch', 'extreem-rechts' en 'nationalistisch' genoemd.
Mijn standpunt: noem het neofasicme.
Laten we eerst eens kijken wat het Fascisme nu precies inhield. Fascisme op de klassieke wijze, zoals we dat kennen van Salazar, Franco, Mussolini en Hitler.
Gutmenschfascisme mag er ook wel bij, je eigen naieve linkse wereldbeeld desnoods met geweld opdringen aan andere mensen.
Het lijkt vooral een woordje te zijn om mensen pijn te doen zonder direct te hoeven benoemen waar je het met ze oneens over bent.
Klinkt gewoon wel lekker
- VUIGE FASCIST!
Huh... wat doe ik fout?
- JA VERZIN ZELLUF IETS!
De samenleving is complex en moeilijk te doorgronden. Niet zo vreemd, want een individueel mens is al complex, zijn hersenen zijn complex. Een relatie tussen twee personen leidt regelmatig tot een scheiding, omdat men elkaar niet begrijpt.quote:Op donderdag 1 december 2016 23:35 schreef SpecialK het volgende:
Ik vind "fascisme" eigenlijk een dermate nevelige term dat ik wel snap dat het tegenwoordig her en der wordt toegekend aan allerhande stromingen.
Het lijkt vooral een woordje te zijn om mensen pijn te doen zonder direct te hoeven benoemen waar je het met ze oneens over bent.
Klinkt gewoon wel lekker
- VUIGE FASCIST!
Huh... wat doe ik fout?
- JA VERZIN ZELLUF IETS!
Toch hebben we zoiets als politieke filosofie. En daar doet men alsof er een setje definities bestaat, waarmee je iedere samenleving kunt definieren. Dat is onzin.
Zo was er veel bezwaar tegen het label neoliberalisme, omdat het niet exact zou corresponderen met bepaalde definities uit de politieke filosofie. Dat komt van mensen die blijkbaar geloven dat politieke filosofie een wetenschap is.
Maar ruwweg zit het zo. Het neoliberalisme is individualistisch en leunt zwaar op het marktmodel. Men ziet de samenleving als bestaand uit losse individuen die je vervolgens met het prijsmechanisme aan elkaar koppelt.
Het neoliberalisme is nu dood. Er is grondige kritiek, een kredietcrisis en veel goocheme druiven die er met de buit vandoor gaan. Een normale reactie zou betekenen, terug naar de burgers in een democratie (ipv consumenten in een markt) en meer aandacht voor het feit dat mensen sociale dieren zijn.
Maar de miljardairs klasse wil niet richting een democratie. Wat nu? Dan kun je als alternatief gaan voor nationalisme en zelf het groepsgevoel vormgeven. Zo, dat je zelf de macht in handen houdt. Daarvoor moet je de bevolking enthousiasmeren met 'make America great again', en de migranten als zondebok gebruiken, om de aandacht af te leiden van de economische ongelijkheid. Want kritiek op de ongelijkheid en socialistische ingrepen, daar houden miljardairs niet van.
Zo kun je het groot maken van Amerika gebruiken om er zelf een graantje van mee te pikken en het neoliberale beleid onder een ander ideologie voort te zetten. Ze gaan nu het onderwijs privatiseren en de winstbelasting verlagen, etc. Een voortzetting van hetzelfde beleid, onder een andere vlag. Eerst brulde we allemaal 'markt is heerlijk, markt is geweldig, was alles maar markt'. En nu gaan we als volk roepen: 'de handen uit mouwen steken, orde op zaken stellen, en aanpakken'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2016 11:59:27 ]
Omdat ze Mark Blyth hebben gehoord?quote:
Het is een coup van de miljardairs.
"The hamptons are not a defensible position"
Trump beseft zich heel goed dat als de working classes gaan rellen ze Trump Tower afbreken. Hij kon als miljardair vanuit Trump Tower beter peilen hoe de bevolking zich voelt dan alle nieuwsmedia en neoliberale en conservatieve denktanks aan de kust bij elkaar. Hij heeft oprecht ergens het idee dat hij het land en de inwoners kan en moet redden anders was hij allang afgehaakt bij de primaries.
Hij zei al in interviews dat de gesprekken die hij voerde met alle kiezers hem veranderd hebben en zijn kijk op de wereld veranderd hebben. Ik geloof Trump op dat punt wel. Hij zal dat doen vanuit een kapitalistische hoek en ook bedrijven flinke tax breaks geven, maar hij lijkt te snappen dat het social contract tussen de elite, overheid en de rest van de bevolking is afgebroken en er een soort van milde 'new deal' nodig is.
Ze gaan het onderwijs privatiseren. Dat krijgt ook een winst oogmerk. De overheidsinvesteringen zijn inderdaad kapitalistisch. Met belastinggeld wordt de infrastructuur verbeterd. Daaraan verdienen bouwondernemingen. De tax breaks zorgen ervoor dat de de belastingen vooral bij de werknemers worden opgehaald, want bedrijven krijgen een veel lagere winstbelasting. De overheid verzwakt dus verder, zelfs als de economie er een impuls van krijgt. De invloed van de burgers wordt verder afgebroken en alles wordt top-down.vormgegeven, naar de ideeen van de miljardairs klasse. Die denken in kapitalistische termen, en de samenleving wordt harder, met veel werkende armen. Wat er bestaat aan sociaaldemocratie gaat eraan. In denk dat de Trump en zijn administratie, in hun arrogantie, de wereld naar de klote gaan helpen.quote:
[..]
Omdat ze Mark Blyth hebben gehoord?
"The hamptons are not a defensible position"
Trump beseft zich heel goed dat als de working classes gaan rellen ze Trump Tower afbreken. Hij kon als miljardair vanuit Trump Tower beter peilen hoe de bevolking zich voelt dan alle nieuwsmedia en neoliberale en conservatieve denktanks aan de kust bij elkaar. Hij heeft oprecht ergens het idee dat hij het land en de inwoners kan en moet redden anders was hij allang afgehaakt bij de primaries.
Hij zei al in interviews dat de gesprekken die hij voerde met alle kiezers hem veranderd hebben en zijn kijk op de wereld veranderd hebben. Ik geloof Trump op dat punt wel. Hij zal dat doen vanuit een kapitalistische hoek en ook bedrijven flinke tax breaks geven, maar hij lijkt te snappen dat het social contract tussen de elite, overheid en de rest van de bevolking is afgebroken en er een soort van milde 'new deal' nodig is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-12-2016 02:22:52 ]
Grappig dat jij in een kramp ziet als de PVV onderbouwd voor extreemrechts wordt uitgemaakt maar zelf wel met termen als facisme strooit.quote:
[..]
Ik mis islamofascicme in je lijstje.
Gutmenschfascisme mag er ook wel bij, je eigen naieve linkse wereldbeeld desnoods met geweld opdringen aan andere mensen.
Dit is dus onzin. Ik vermoed dat het gros van de politici prima weet wat er leeft onder de arme delen van de bevolking. Daar hoef je immers geen raketgeleerde voor te zijn.quote:
[..]
Omdat ze Mark Blyth hebben gehoord?
"The hamptons are not a defensible position"
Trump beseft zich heel goed dat als de working classes gaan rellen ze Trump Tower afbreken. Hij kon als miljardair vanuit Trump Tower beter peilen hoe de bevolking zich voelt dan alle nieuwsmedia en neoliberale en conservatieve denktanks aan de kust bij elkaar. Hij heeft oprecht ergens het idee dat hij het land en de inwoners kan en moet redden anders was hij allang afgehaakt bij de primaries.
Het verschil is alleen dat Trump geen moeite heeft met het schaamteloos naar de mond praten van die ontevreden groep mensen.
En in zijn Trumptower zit hij veilig ver van zijn stemmers af.quote:
[..]
Dit is dus onzin. Ik vermoed dat het gros van de politici prima weet wat er leeft onder de arme delen van de bevolking. Daar hoef je immers geen raketgeleerde voor te zijn.
Het verschil is alleen dat Trump geen moeite heeft met het schaamteloos naar de mond praten van die ontevreden groep mensen.
Wie zegt dit dan?quote:
Dus het Nederland van de jaren '50, '60 en '70 was neo-fascistisch? We wisten al dat Willem Drees een neo-fascist was maar dat heel Nederland dat was is toch wel een enge gedachte.
Is dat een excuus om in het westen ook maar voor dergelijke mafklapperij te gaan?quote:
Nogmaals; Erdogans Turkije vertoond veel meer gelijkenissen met fascisme.
TS? Al die argumenten die hij opsomt doen me denken aan het naoorlogse Nederland.quote:
Kan je dat ook wat nader onderbouwen? Lijkt me immers vrij stug dat de TS daar op doelt.quote:
[..]
TS? Al die argumenten die hij opsomt doen me denken aan het naoorlogse Nederland.
Dat verschil is hier ook niet echt besproken natuurlijk. Maar als het van belang is voor dit topic, dan kan je het toch ook uitleggen Piet? Of blijft het wederom bij een sneer?quote:
Weer een topic vol mensen die wel een mening hebben maar het verschil niet kennen tussen fascisme en nationaal socialisme
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 02-12-2016 08:21:24 ]
Er is niet veel verschil.. De Nazi's werden ook als fascisten bestempeld.quote:
Weer een topic vol mensen die wel een mening hebben maar het verschil niet kennen tussen fascisme en nationaal socialisme
Drees was niet erg enthousiast over immigratie. Voeg daar aan toe het anti-communisme van die tijd, verplichte militaire dienst, een vleugje anti-conservatisme. Niet alleen Drees trouwens, het hele land was toen veel nationalistischer.quote:
[..]
Kan je dat ook wat nader onderbouwen? Lijkt me immers vrij stug dat de TS daar op doelt.
Nee dat niet, maar in de OP worden alleen radicaal-rechtse stromingen genoemd. Anti-islam wordt gebruikt om de statement te onderbouwen. Ergo; er wordt een soort beeld geschetst dat anti-islam, radicaal rechts en fascisme hand in hand gaan.quote:
[..]
Is dat een excuus om in het westen ook maar voor dergelijke mafklapperij te gaan?
Oh maar dat Erdogan een zeer dubieus beleid voert lijkt me ook wel duidelijk.quote:
[..]
Nee dat niet, maar in de OP worden alleen radicaal-rechtse stromingen genoemd. Anti-islam wordt gebruikt om de statement te onderbouwen. Ergo; er wordt een soort beeld geschetst dat anti-islam, radicaal rechts en fascisme hand in hand gaan.
Trump, Farage, Le Pen etc. verdienen een beter woord, zoals 'neo-democratie' of iets dergelijks. Dat doet eer aan het feit dat ze pal staan voor individuele vrijheid, vrijheid van meningsuiting, vaderlandsliefde en liefde voor het democratische proces, en een afkeer van het links-autoritaire dwangmatige groupthink, opgelegde politieke correctheid, de globalistische elite, en natuurlijk de cultureel-marxistische / neocommunistische agenda om de Westerse identiteit te vernietigen en de trotse bevolking te vervangen door een grijze massa van willoze, apatische slaven.
Maar dat is enkel mijn mening.
Wacht maar tot hij daadwerkelijk president is, dan zullen we nog wel zien of hij zich opsluit in zijn toren en de beloftes niet nakomt.quote:
[..]
En in zijn Trumptower zit hij veilig ver van zijn stemmers af.
Tot nu toe gaat hij het land in om zijn fans te bedanken met rallies en heeft hij nu al duizenden Amerikaanse banen veiliggesteld. Hij biedt nu al meer concrete 'hope & change' dan Nobelprijswinnaar Barry deed in zijn eerste weken als president-elect.
Nationaalsocialisme is een ideologie rondom ras, fascisme eentje rondom een sterke leider en de staat.quote:
[..]
Er is niet veel verschil.. De Nazi's werden ook als fascisten bestempeld.
Combineer de twee en je hebt Nazi duitslandquote:
[..]
Nationaalsocialisme is een ideologie rondom ras, fascisme eentje rondom een sterke leider en de staat.
Om het beestje bij de naam te noemen, waar het topic over gaat, dergelijke symbolische staatssteun om bedrijven te behouden is een belangrijke reden waarom Frankrijk er economisch zo beroerd voorstaat.quote:
[..]
Wacht maar tot hij daadwerkelijk president is, dan zullen we nog wel zien of hij zich opsluit in zijn toren en de beloftes niet nakomt.
Tot nu toe gaat hij het land in om zijn fans te bedanken met rallies en heeft hij nu al duizenden Amerikaanse banen veiliggesteld. Hij biedt nu al meer concrete 'hope & change' dan Nobelprijswinnaar Barry deed in zijn eerste weken als president-elect.
Er zijn overeenkomsten tussen Nationaal Socialisme en Fascisme, maar het ging over de verschillen, Fascisme is geen ideologie die op rassenleer haar basis trekt.quote:
[..]
Combineer de twee en je hebt Nazi duitsland
Er zijn heel veel overeenskomsten, maar die zijn er ook met alle andere totalitaire ideologieen.
Paul Ryan is net zo sadistisch als Hitler.
Waarom kwam de anti-joodse sentimenten zo opzetten en waarom voelde men de behoefte aan een sterke leider? Omdat de bevolking in de crisis van de jaren dertig het slecht had. Het anti-joodse sentiment hing samen met de gedachte dat het bankiers waren. Men vond dat de financiele sector hen bedroog. De roep om een sterke leider was een poging om het tij te keren. Het fascisme is dus een reactie op hard economisch beleid (teveel markt in economisch barre tijden).quote:
[..]
Nationaalsocialisme is een ideologie rondom ras, fascisme eentje rondom een sterke leider en de staat.
Wat is je punt?quote:
[..]
Waarom kwam de anti-joodse sentimenten zo opzetten en waarom voelde men de behoefte aan een sterke leider? Omdat de bevolking in de crisis van de jaren dertig het slecht had. Het anti-joodse sentiment hing samen met de gedachte dat het bankiers waren. Men vond dat de financiele sector hen bedroog. De roep om een sterke leider was een poging om het tij te keren. Het fascisme is dus een reactie op hard economisch beleid (teveel markt in economisch barre tijden).
Dat je labels plakt ipv de samenhang te begrijpen. Naar de samenhang / ontwikkeling kijkend, zeker veel overeenkomst met de opkomst van het fascisme in de jaren 30. Neo-fascisme is dus geen rare term.quote:
Het is wel een uiterst merkwaardig verhaal in OP, hoor.quote:
[..]
Dat je labels plakt ipv de samenhang te begrijpen.
Er wordt gesteld dat bepaalde hedendaagse politieke stromingen niet bij de juiste naam worden genoemd. En dan komt de stelling: het is namelijk neofascisme.
Dan wordt uitgelegd in 4 punten wat, historisch gezien, fascisme inhoudt.
Hier worden die hedendaagse stromingen dan mee vergeleken: en dan komt dat op 3 punten niet echt overeen, in 1 punt een beetje.
Ook worden die stromingen dan vergeleken met andere predicaten, zoals extreemrechts en nationalisme, maar dat is het ook niet echt.
En dan wordt van de users gevraagd wat we ervan vinden.
Komt er eigenlijk dus op neer dat die stromingen neofascistisch worden genoemd, omdat ze niet echt hetzelfde zijn als fascisme, maar toch wel fascisme zijn?
Ik begrijp de samenhang heel goed, ik zeg dat fascisme en nationaal socialisme verschillende ideologieen zijn.quote:
[..]
Dat je labels plakt ipv de samenhang te begrijpen. Naar de samenhang / ontwikkeling kijkend, zeker veel overeenkomst met de opkomst van het fascisme in de jaren 30. Neo-fascisme is dus geen rare term.
Het is niet mijn OP. Het OP is waardeloos.quote:
[..]
Het is wel een uiterst merkwaardig verhaal in OP, hoor.
Er wordt gesteld dat bepaalde hedendaagse politieke stromingen niet bij de juiste naam worden genoemd. En dan komt de stelling: het is namelijk neofascisme.
Dan wordt uitgelegd in 4 punten wat, historisch gezien, fascisme inhoudt.
Hier worden die hedendaagse stromingen dan mee vergeleken: en dan komt dat op 3 punten niet echt overeen, in 1 punt een beetje.
Ook worden die stromingen dan vergeleken met andere predicaten, zoals extreemrechts en nationalisme, maar dat is het ook niet echt.
En dan wordt van de users gevraagd wat we ervan vinden.
Komt er eigenlijk dus op neer dat die stromingen neofascistisch worden genoemd, omdat ze niet echt hetzelfde zijn als fascisme, maar toch wel fascisme zijn?
Je vergeet te vermelden dat antisemitisme an sich al virulent aanwezig was en dat dat eigenlijk toenam naar mate in de eerste helft van de 20ste eeuw meer joden uit Oost-Europa naar het westen vluchtten.quote:
[..]
Waarom kwam de anti-joodse sentimenten zo opzetten en waarom voelde men de behoefte aan een sterke leider? Omdat de bevolking in de crisis van de jaren dertig het slecht had. Het anti-joodse sentiment hing samen met de gedachte dat het bankiers waren. Men vond dat de financiele sector hen bedroog. De roep om een sterke leider was een poging om het tij te keren. Het fascisme is dus een reactie op hard economisch beleid (teveel markt in economisch barre tijden).
To say the least.quote:
[..]
Het is niet mijn OP. Het OP is waardeloos.
Ze gaan vaak hand in hand. Waarin jij ze onderscheidt, is prima te combineren in 1 ideologie. De sterk man heeft een vijand nodig, om het volk te verenigen. 'De staat' kan ook van alles zijn. Daar het niet democratisch is, speelt vaak dezelfde economische elite een hoofdrol.quote:
[..]
Ik begrijp de samenhang heel goed, ik zeg dat fascisme en nationaal socialisme verschillende ideologieen zijn.
Klopt. Net zoals tegenwoordig de anti-islam sentimenten al wijdt verbreid zijn. Natuurlijk kies je als vijand niet iets, dat niet al leeft.quote:
[..]
Je vergeet te vermelden dat antisemitisme an sich al virulent aanwezig was en dat dat eigenlijk toenam naar mate in de eerste helft van de 20ste eeuw meer joden uit Oost-Europa naar het westen vluchtten.
Ja, ik denk dat Piet gelijk heeft om toch een onderscheid aan te houden tussen enerzijds Fascisme en anderzijds fascistische stromingen en nationaal-socialisme. Het is zo dat historici op gegeven moment (wanneer en door wie precies, weet ik ook niet) deze stromingen als soortnaam "Fascisme" hebben meegegeven. Wat op zich wel kan idd, maar dan heb je dus het oorspronkelijke Italiaanse fascisme, het nationaalsocialisme, het falangisme, het rexisme, de pijlkruizers en nog paar stromingen als ondersoorten van het Fascisme.quote:
[..]
Dat je labels plakt ipv de samenhang te begrijpen. Naar de samenhang / ontwikkeling kijkend, zeker veel overeenkomst met de opkomst van het fascisme in de jaren 30. Neo-fascisme is dus geen rare term.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 14:37:09 ]
Ja, maar vanaf welke periode, bedoel je dan? Anti-islamisme is toch een betrekkelijk recent verschijnsel, dacht ik. Anders dan antisemitisme dat eeuwenlang is gepropageerd door het christendom ism machthebbers.quote:
[..]
Klopt. Net zoals tegenwoordig de anti-islam sentimenten al wijdt verbreid zijn. Natuurlijk kies je als vijand niet iets, dat niet al leeft.
Het is belangrijker om te kijken naar de werkelijke ontwikkeling. Het is heel makkelijk discussies daarover te ondermijnen met geleuter over definities. Dat hebben we ook gezien met het neo-liberalisme. Toen het onderwerp op tafel kwam, zijn we nooit verder gekomen dan te discussieren over het labeltje. Dat is niet toevallig, maar moedwillig zo gespeeld. Daar pas ik voor. Alsof de agenda van de politieke trend van de laatste 35 jaar niet duidelijk zou zijn.quote:
[..]
Ja, ik denk dat Piet gelijk heeft om toch een onderscheid aan te houden tussen enerzijds Fascisme en fascistische stromingen en nationaal-socialisme anderzijds. Het is alleen zo dat historici op gegeven moment (wanneer en door wie precies, weet ik ook niet) deze stromingen als soortnaam "fascisme" hebben meegegeven. Wat op zich wel kan idd, maar dan heb je dus het oorspronkelijke Italiaanse fascisme, het nationaalsocialisme, het falangisme, het rexisme, de pijlkruizers en nog paar stromingen als ondersoort van het Fascisme.
Ik was niet begonnen met facisme roepen.....quote:
Grappig dat jij in een kramp ziet als de PVV onderbouwd voor extreemrechts wordt uitgemaakt maar zelf wel met termen als facisme strooit.
Ik vind het onzin dat de opkomst van populistisch rechts als facistisch wordt bestempeld, als we dan toch met die term strooien dan kan een onzin term als Gutmenschfacisme er ook nog wel bij.
En die onderbouwing die jij altijd geeft om de PVV als extreemrechts te bestempelen slaat nergens op.
"Extreem" bij een partij wil volgens mij zeggen dat ze hun doelen desnoods door middel van geweld willen bereiken, volgens mij heeft de PVV dat nergens in hun programma staan ?
Net als AFA gekkies die er flink op los slaan bij elke demonstratie wel extreemlinks zijn.
AFA lijkt mij inderdaad ook extremistisch. En voor een partij die niet extreemrechts is, is de PVV dan wel erg dol op allerlei extreemrechtse clubjes in binnen- en buitenlandquote:
[..]
Ik was niet begonnen met facisme roepen.....
Ik vind het onzin dat de opkomst van populistisch rechts als facistisch wordt bestempeld, als we dan toch met die term strooien dan kan een onzin term als Gutmenschfacisme er ook nog wel bij.
En die onderbouwing die jij altijd geeft om de PVV als extreemrechts te bestempelen slaat nergens op.
"Extreem" bij een partij wil volgens mij zeggen dat ze hun doelen desnoods door middel van geweld willen bereiken, volgens mij heeft de PVV dat nergens in hun programma staan ?
Net als AFA gekkies die er flink op los slaan bij elke demonstratie wel extreemlinks zijn.
Ja, als je dus een discussie in OP begint over labeltjes, ter nadere duiding van een politieke stroming, dan gaat de discussie dus over die labeltjes. Let wel, dit is geen natuurwetenschap; er iets mee bewijzen doe je niet, je kunt hooguit mikken op een soort consensus over die labeltjes. Maar met de argumenten die TS gebruikt zie ik dat dus niet gebeuren.quote:
[..]
Het is belangrijker om te kijken naar de werkelijke ontwikkeling. Het is heel makkelijk discussies daarover te ondermijnen met geleuter over definities. Dat hebben we ook gezien met het neo-liberalisme. Toen het onderwerp op tafel kwam, zijn we nooit verder gekomen dan te discussieren over het labeltje. Dat is niet toevallig, maar moedwillig zo gespeeld. Daar pas ik voor. Alsof de agenda van de politieke trend van de laatste 35 jaar niet duidelijk zou zijn.
Verder is soortnaam Fascisme en dan als ondersoorten Italiaans fascisme, nationaalsocialisme, falangisme, pijlkruizers etc. dus iets waarover idd consensus bestaat.
Kortom er bestaan wel degelijk een aantal substantiële verschillen tussen het fascisme van Mussolini en het nationaalsocialisme van Hitler. Zoals Pietverdriet probeert in te koppen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 14:38:30 ]
Anti-islam speelt ook al heel lang. Luister maar naar de reeds overleden Palestijn Edward Said, of kijk naar Oost-Europa en hun strijd met het Ottomaanse rijk (dat leeft daar nog steeds).quote:
[..]
Ja, maar vanaf welke periode, bedoel je dan? Anti-islamisme is toch een betrekkelijk recent verschijnsel, dacht ik. Anders dan antisemitisme dat eeuwenlang is gepropageerd door het christendom ism machthebbers.
Hier pas ik dus voor. Zo kom je nooit bij de huidige ontwikkelingen uit, maar ga je de historicus en politiek filosoof uithangen (op een afleidende manier).quote:
[..]
Ja, als je dus een discussie in OP begint over labeltjes, ter nadere duiding van een politieke stroming, dan gaat de discussie dus over die labeltjes. Let wel, dit is geen natuurwetenschap, er iets meer bewijzen doe je niets, je kunt hooguit mikken op een soort consensus over die labeltjes. Maar met de argumenten die TS gebruikt zie ik dat dus niet gebeuren.
Verder is soortnaam Fascisme en dan als ondersoorten Italiaans fascisme, nationaalsocialisme, falangisme, pijlkruizers etc. dus iets waarover idd consensus bestaat.
Kortom er bestaan wel degelijk een aantal substantiële verschillen tussen het fascisme van Mussolini en het nationaalsocialisme van Hitler. Zoals Pietverdriet probeert in te koppen.
Ja, akkoord in die gebieden in de Balkan waar men idd de Ottomaanse overheersing meedraagt in de gezamenlijke geschiedenis bestaat iig een anti-Ottomaans sentiment. Maar in een West-Europees land zoals NL, dat ook nog kolonisator is geweest van een gebied dat behoorlijk islamitisch was, is verhoudingsgewijs het anti-islamisme eigenlijk nauwelijks ooit goed van de grond gekomen, gek genoeg. Wrs begon dat echt behoorlijk te groeien goed en wel na 9/11 pas.quote:
[..]
Anti-islam speelt ook al heel lang. Luister maar naar de reeds overleden Palestijn Edward Said, of kijk naar Oost-Europa en hun strijd met het Ottomaanse rijk (dat leeft daar nog steeds).
PS Overigens is er ook nog een islamitische bevolking, bijv. in voormalig. In Joegoslavië onder Tito werden deze onderdrukt, net zo goed als iedere andere etnische afkomst. Toen Tito overleed en nadat ook elders het communisme ten grave was gedragen, kreeg je pas het ontstaan van nationalisme. Niet alleen onder Serven en Kroaten, maar ook onder de aldaar levende moslims. Beroemd boek geschreven door Izetbegowitsch over de emancipatie van de moslims die volgens hem nodig was.
[ Bericht 9% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 15:46:55 ]
Ik hang helemaal niets uit. Ik probeer een beetje systematiek aan te brengen.quote:
[..]
Hier pas ik dus voor. Zo kom je nooit bij de huidige ontwikkelingen uit, maar ga je de historicus en politiek filosoof uithangen (op een afleidende manier).
Overigens je kunt een onderscheidend takje maken vanuit die hoofdgroep Fascisme naar neofascisme, neonazisme etc. Alleen dan zul je toch met argumenten daarvoor moeten komen, wil je de PVV eronder rekenen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 15:12:31 ]
Het "reageren" (=reactionair) op de nieuwe ontwikkelingen, de nieuwe en vreemde invloeden willen uitbannen, terugverlangen naar de monoculturele samenleving. (ein land, ein volk....ein..)
In hoeverre is het toevallig dat het fascistisch idee van een autoritaire leider die de partij leidt hetzelfde idee is zoals Wilders wilt regeren over zijn partij.
En hoe toevallig is het dat nu islamieten tot "voksvijandig" zijn verklaard. Terwijl vroeger Duitse en Nederlandse fascisten de Joden zo beschouwden.
1) Reactionair = reageren alleen maar?quote:
Fascisme en PVV kun je wel samenvatten onder de noemer reactionair nationalisme.
Het "reageren" (=reactionair) op de nieuwe ontwikkelingen, de nieuwe en vreemde invloeden willen uitbannen, terugverlangen naar de monoculturele samenleving. (ein land, ein volk....ein..)
In hoeverre is het toevallig dat het fascistisch idee van een autoritaire leider die de partij leidt hetzelfde idee is zoals Wilders wilt regeren over zijn partij.
En hoe toevallig is het dat nu islamieten tot "voksvijandig" zijn verklaard. Terwijl vroeger Duitse en Nederlandse fascisten de Joden zo beschouwden.
Reactionair wordt meestal mee bedoeld terug naar een periode voor de moderniteit. Daar waar PVV juist de reactionaire standpunten van de islam hekelt. In die zin is Wilders dus juist anti-reactionair. Willen ze terug naar de jaren 50? Ja, misschien net zoals Balkenende dat wilde, aangezien het globalisme voor hen veel nadelen heeft opgeleverd; o.a. in hun idee, omdat je je nu dient te verstaan met een reactionaire politieke ideologie als de islam en deze ideologie wordt beschermd door de progressieven, die nu reactionisme verdedigen. En komt bij dat niet alleen Wilders en Balkenende naar een tijd in het verleden terugverlangen; ook Jan Terlouw (D66) kwam daar mee met "zijn touwtje uit de brievenbus-verhaal".
2) Of PVV puur een monoculturele samenleving nastreeft valt te betwijfelen, volgens mij heeft PVV niets tegen allochtonen zolang zij zich aan passen aan wat Wilders beschouwt als de westerse normen en waarden.
3) De autoritaire manier waarop hij zijn partij leidt heeft wrs iets te maken met het feit dat voorganger LPF binnen een luttel aantal jaren in chaos ten onder is gegaan? Maar gaat-ie zo het land besturen mocht hij in een regering terecht komen (wat wrs niet gebeurt): uiteraard niet, dan zal hij toch eerst onze hele rechtsstaat moeten wegvagen, en dat zie ik er niet van komen.
4) Zijn islamieten "volksvijandig" verklaard? Volgens mij ziet hij de islam als een aan het westen vijandige ideologie ipv een godsdienst zoals bijv. christendom en jodendom, zoals gebruikelijk. Lijkt me iets geheel anders dan wat de nationaalsocialisten riepen over joden. En of de NLse fascisten daarachter stonden? Uiteindelijk gedwongen door Seys-Inquart, maar aanvankelijk net als het Italiaanse fascisme was het NLse fascisme niet echt antisemitisch, waren ook veel joden lid van de NSB. Later waren de lui in de NLse SS wel antisemitisch, maar hun ideologie was een stuk extremistischer dan die van de NSB.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 19:53:51 ]
Noem aub niet de naam van moordenaar en radicale moslim Izetbegowitsch.quote:
[..]
Ja, akkoord in die gebieden in de Balkan waar men idd de Ottomaanse overheersing meedraagt in de gezamenlijke geschiedenis bestaat iig een anti-Ottomaans sentiment. Maar in een West-Europees land zoals NL, dat ook nog kolonisator is geweest van een gebied dat behoorlijk islamitisch was, is verhoudingsgewijs het anti-islamisme eigenlijk nauwelijks ooit goed van de grond gekomen, gek genoeg. Wrs begon dat echt behoorlijk te groeien goed en wel na 9/11 pas.
PS Overigens is er ook nog een islamitische bevolking, bijv. in voormalig. In Joegoslavië onder Tito werden deze onderdrukt, net zo goed als iedere andere etnische afkomst. Toen Tito overleed en nadat ook elders het communisme ten grave was gedragen, kreeg je pas het ontstaan van nationalisme. Niet alleen onder Serven en Kroaten, maar ook onder de aldaar levende moslims. Beroemd boek geschreven door Izetbegowitsch over de emancipatie van de moslims die volgens hem nodig was.
Hij is de oorzaak geweest van de Balkan oorlog met zijn SA gefinancieerde praktijken.
De door Rusland gesponsorde Serven waren anders verreweg de grootste agressor in die oorlog.quote:
[..]
Noem aub niet de naam van moordenaar en radicale moslim Izetbegowitsch.
Hij is de oorzaak geweest van de Balkan oorlog met zijn SA gefinancieerde praktijken.
Joh ik ga hier niet eens over disussieren maar de meeste mensen hebben er geen flauw benul van hoe de dingen ge-escaleerd zijn en geloven nog steeds blindelings in het verhaaltje wat jij nu probeert op te ratelen. Maar dat klopt dus niet. De Serven waren STERKER dat is een feit.quote:
[..]
De door Rusland gesponsorde Serven waren anders verreweg de grootste agressor in die oorlog.
Ja, dat boek van hem was nogal extreem idd, of het nationalisme van Milosevich daar dan weer een reactie op was, is een tweede wmb. Het conflict dat daar ontstond heeft meerdere vaders. Onderbelicht is wel de rol van Izetbegowitsch gebleven imho.quote:
[..]
Noem aub niet de naam van moordenaar en radicale moslim Izetbegowitsch.
Hij is de oorzaak geweest van de Balkan oorlog met zijn SA gefinancieerde praktijken.
Wat wel zo is, is dat al die etnische verschillen onder Tito onderdrukt werden op straffe van een enkeltje gevangenis.
Ach, mijn broer heeft drie tours in Bosnië gedaan, waaronder Dutchbat III in Srebrenica, dus ik heb er wel het nodige van meegekregen.quote:
[..]
Joh ik ga hier niet eens over disussieren maar de meeste mensen hebben er geen flauw benul van hoe de dingen ge-escaleerd zijn en geloven nog steeds blindelings in het verhaaltje wat jij nu probeert op te ratelen. Maar dat klopt dus niet. De Serven waren STERKER dat is een feit.
Ja, en ik heb veel familieleden verloren in WO2, dus heb ook wel het nodige meegekregen.quote:
[..]
Ach, mijn broer heeft drie tours in Bosnië gedaan, waaronder Dutchbat III in Srebrenica, dus ik heb er wel het nodige van meegekregen.
Fijn voor je broer maar soldaten weten ook niets van achterliggend politiek gekonkel.quote:
[..]
Ach, mijn broer heeft drie tours in Bosnië gedaan, waaronder Dutchbat III in Srebrenica, dus ik heb er wel het nodige van meegekregen.
De meeste mensen die deze zaken onderzocht hebben komen steeds meer tot de conclusie dat wij wederom vreselijk bedonderd zijn en voorgelogen maar de legende moet staande blijven uiteraard.
Dom argument van Gutmensch idd, kan beter door mod weggehaald worden ook.quote:
[..]
Fijn voor je broer maar soldaten weten ook niets van achterliggend politiek gekonkel.
De meeste mensen die deze zaken onderzocht hebben komen steeds meer tot de conclusie dat wij wederom vreselijk bedonderd zijn en voorgelogen maar de legende moet staande blijven uiteraard.
Het is geen argument maar een opmerking.quote:
[..]
Dom argument van Gutmensch idd, kan beter door mod weggehaald worden ook.
Vreemd want de meeste Screbrenica soldaten zijn niet echt te spreken over de moslimstrijders die konstant de Serven provoceerden en een bloedbad aanrichten in de vallei onder de Serven. (zie Nasser Oric, het monster)
En uiteraard zijn de Nederlanders flink belazerd door hun "bondgenoten" met name de Fransen.
Maar alle moslimhaat van figuren als Dutchko kan natuurlijk prima blijven staanquote:
[..]
Dom argument van Gutmensch idd, kan beter door mod weggehaald worden ook.
Zijn we door de moslims bedonderd? Dacht het niet.quote:
[..]
Fijn voor je broer maar soldaten weten ook niets van achterliggend politiek gekonkel.
De meeste mensen die deze zaken onderzocht hebben komen steeds meer tot de conclusie dat wij wederom vreselijk bedonderd zijn en voorgelogen maar de legende moet staande blijven uiteraard.
Hij gebruikt het als argument tegen jouw opmerking dat de meeste mensen geen flauw idee hebben. Remlof wel, want zijn broer heeft 3 tour of dutys gehad in voormalig Joegoslavië. Hij hoort dus niet bij die "meeste mensen"".quote:
[..]
Het is geen argument maar een opmerking.
Ja, akkoord, maar dat heb ik ook niet meegekregen en heb geen ervaring ermee gehad.quote:Vreemd want de meeste Screbrenica soldaten zijn niet echt te spreken over de moslimstrijders die konstant de Serven provoceerden en een bloedbad aanrichten in de vallei onder de Serven. (zie Nasser Oric, het monster)
En uiteraard zijn de Nederlanders flink belazerd door hun "bondgenoten" met name de Fransen.
Ik reageerde op iemand die zei dat er anti-islamisme in Oost-Europa voorkwam. Ik heb daarop verduidelijkt hoe dat kwam en later nog dat verhaal over voormalig Joegoslavië toegevoegd.
En op jou heb ik geantwoord: dat die oorlog meerdere vaders kent. En idd voor een deel verwijs ik ook naar dat vrij extremistische boek van Izetbegowitsch.
Maar jij bent niet op de hoogte van dat extremistische boek van Izetbegowitsch?quote:
[..]
Maar alle moslimhaat van figuren als Dutchko kan natuurlijk prima blijven staan
Ik geef je gewoon feitenquote:
[..]
Maar alle moslimhaat van figuren als Dutchko kan natuurlijk prima blijven staan
Ik ben zelfs zeer goed op de hoogte van wat er zich afspeelde, sterker ik woon in de Balkan.quote:
[..]
Hij gebruikt het als argument tegen jouw opmerking dat de meeste mensen geen flauw idee hebben. Remlof wel, want zijn broer heeft 3 tour of dutys gehad in voormalig Joegoslavië. Hij hoort dus niet bij die "meeste mensen"".
[..]
Ja, akkoord, maar dat heb ik ook niet meegekregen en heb geen ervaring ermee gehad.
Ik reageerde op iemand die zei dat er anti-islamisme in Oost-Europa voorkwam. Ik heb daarop verduidelijkt hoe dat kwam en later nog dat verhaal over voormalig Joegoslavië toegevoegd.
En op jou heb ik geantwoord: dat die oorlog meerdere vaders kent. En idd voor een deel verwijs ik ook naar dat vrij extremistische boek van Izetbegowitsch.
Dit antwoord alleen al zegt mij genoeg....quote:
[..]
Zijn we door de moslims bedonderd? Dacht het niet.
Jawel, maar in elke oorlog heb je aan elke kant extremisten.quote:
[..]
Maar jij bent niet op de hoogte van dat extremistische boek van Izetbegowitsch?
En de Serven hebben verreweg de ergste oorlogsmisdaden begaan, waarschijnlijk omdat ze het sterkst waren, zoals Ko ook al zei.
Sorry hoor maar dit is een lachwekkend antwoord.quote:
[..]
Jawel, maar in elke oorlog heb je aan elke kant extremisten.
En de Serven hebben verreweg de ergste oorlogsmisdaden begaan, waarschijnlijk omdat ze het sterkst waren, zoals Ko ook al zei.
Hij heeft de meeste snoepjes gestolen dus hij is de slechtste dief.....sjonge jonge...
Wat een pareltje deze post, mij afzeiken maar dan zelf nog tien keer erger de betweter uithangenquote:
[..]
Hij gebruikt het als argument tegen jouw opmerking dat de meeste mensen geen flauw idee hebben. Remlof wel, want zijn broer heeft 3 tour of dutys gehad in voormalig Joegoslavië. Hij hoort dus niet bij die "meeste mensen"".
[..]
Ja, akkoord, maar dat heb ik ook niet meegekregen en heb geen ervaring ermee gehad.
Ik reageerde op iemand die zei dat er anti-islamisme in Oost-Europa voorkwam. Ik heb daarop verduidelijkt hoe dat kwam en later nog dat verhaal over voormalig Joegoslavië toegevoegd.
En op jou heb ik geantwoord: dat die oorlog meerdere vaders kent. En idd voor een deel verwijs ik ook naar dat vrij extremistische boek van Izetbegowitsch.
Wat een intens sneu mannetje ben je ook.
quote:
[..]
Wat een pareltje deze post, mij afzeiken maar dan zelf nog tien keer erger de betweter uithangen
Wat een intens sneu mannetje ben je ook.
.Ik denk dat die rol wel onderbelicht wordt iig, die Izetbegowitsch was behoorlijk extremistisch daar waar moslims in dit conflict vooral weggezet zijn als slachtoffers volgens mij.quote:
[..]
Jawel, maar in elke oorlog heb je aan elke kant extremisten.
En de Serven hebben verreweg de ergste oorlogsmisdaden begaan, waarschijnlijk omdat ze het sterkst waren, zoals Ko ook al zei.
Izetbegowitsch wilde de Islamitische Republiek Bosnie/Herz. er door heen drukken via een zogenaamde volks stemming. De Serven en Kroaten waren fel tegen en boycotte dit referendum zodat alleen de Moslim stemmen binnen kwamen en geteld werden.quote:
[..]
Ik denk dat die rol wel onderbelicht wordt iig, die Izetbegowitsch was behoorlijk extremistisch daar waar moslims in dit conflict vooral weggezet zijn als slachtoffers volgens mij.
Zodoende was opeens het feit dat Serven en Kroaten in een Islamitische Staat woonden ondanks hun protesten. En toen brak de oorlog uit. Niet zo vreemd natuurlijk gezien de bloedige historie van de Balkan onder de Ottomaanse onderdrukking.
En wederom was SA de financierder en aanjager van dit geheel.
Ja, nou ja volgens de overlevering begon dit conflict met het feit dat Milosevich het Servisch nationalisme ging gebruiken als manier om aan de macht te blijven en dat daardoor idd een aantal overige nationaliteiten zich tegen dit Servisch nationalisme gingen verzetten. En de Slovenen waren daarbij de eersten. En die Izetbegowitsch had dus zelf al een aantal jaren dat islamitisch extremisme gepropageerd.quote:
[..]
Izetbegowitsch wilde de Islamitische Republiek Bosnie/Herz. er door heen drukken via een zogenaamde volks stemming. De Serven en Kroaten waren fel tegen en boycotte dit referendum zodat alleen de Moslim stemmen binnen kwamen en geteld werden.
Zodoende was opeens het feit dat Serven en Kroaten in een Islamitische Staat woonden ondanks hun protesten. En toen brak de oorlog uit. Niet zo vreemd natuurlijk gezien de bloedige historie van de Balkan onder de Ottomaanse onderdrukking.
En wederom was SA de financierder en aanjager van dit geheel.
Ik heb het nu puur over Bosnie.quote:
[..]
Ja, nou ja volgens de overlevering begon dit conflict met het feit dat Milosevich het Servisch nationalisme ging gebruiken als manier om aan de macht te blijven en dat daardoor idd een aantal overige nationaliteiten zich tegen dit Servisch nationalisme gingen verzetten. En de Slovenen waren daarbij de eersten. En die Izetbegowitsch had dus zelf al een aantal jaren dat islamitisch extremisme gepropageerd.
Kroatie heeft hele andere achtergronden, net als Slovenie.
Ja, okee, maar daar begon het, met Slovenië. Duurde niet lang ook.quote:
[..]
Ik heb het nu puur over Bosnie.
Kroatie heeft hele andere achtergronden, net als Slovenie.
Kan me nog goed herinneren. was op mijn werk toen en dat we bijna van onze stoel vielen: een echte oorlog in Europa.
Eens.quote:
Fascisme en PVV kun je wel samenvatten onder de noemer reactionair nationalisme.
Het "reageren" (=reactionair) op de nieuwe ontwikkelingen, de nieuwe en vreemde invloeden willen uitbannen, terugverlangen naar de monoculturele samenleving. (ein land, ein volk....ein..)
In hoeverre is het toevallig dat het fascistisch idee van een autoritaire leider die de partij leidt hetzelfde idee is zoals Wilders wilt regeren over zijn partij.
En hoe toevallig is het dat nu islamieten tot "voksvijandig" zijn verklaard. Terwijl vroeger Duitse en Nederlandse fascisten de Joden zo beschouwden.
Ik zie de PVV ook als fascistisch.
Waarschijnlijk omdat er in de Bosnische oorlog veel meer moslimburgers zijn afgeslacht dan welke andere bevolkingsgroep dan ook.quote:
[..]
Ik denk dat die rol wel onderbelicht wordt iig, die Izetbegowitsch was behoorlijk extremistisch daar waar moslims in dit conflict vooral weggezet zijn als slachtoffers volgens mij.
Mja, door zowel Kroaten als Serven, Macedoniers en Slowenen, op de momenten dat die niet met elkaar aan het knokken warenquote:
[..]
Waarschijnlijk omdat er veel meer moslimburgers zijn afgeslacht dan welke andere bevolkingsgroep dan ook.
Betere PR hadden ze ook en er was minder bekend over hun ideologische doelstellingen. Daarnaast waren ze de slachtoffers van het Srebrenica-debacle.quote:
[..]
Waarschijnlijk omdat er veel meer moslimburgers zijn afgeslacht dan welke andere bevolkingsgroep dan ook.
Fascisme heeft racisme niet als thema in haar filosofie, je verward het met nationaal socialisme.quote:
[..]
Eens.
Ik zie de PVV ook als fascistisch.
En de argumenten daarvoor?quote:
[..]
Eens.
Ik zie de PVV ook als fascistisch.
PVV wel dus?quote:
[..]
Fascisme heeft racisme niet als thema in haar filosofie, je verward het met nationaal socialisme.
De PVV vertoont praktisch alle kenmerken van het nationaalsocialisme.quote:
Ja, akkoord, welke dan?quote:
[..]
De PVV vertoont praktisch alle kenmerken van het nationaalsocialisme.
TS in OP beredeneert van niet en noemt het daarom neofascisme.
Wilders ziet de islam als gevaarlijke ideologie, als een bedreiging van democratische waarde. Is dat racisme?quote:
[..]
Ja, akkoord, welke dan?
TS in OP beredeneert van niet en noemt het daarom neofascisme.
Net even gekeken op Wikipedia.quote:
Ik denk dat die rol wel onderbelicht wordt iig, die Izetbegowitsch was behoorlijk extremistisch daar waar moslims in dit conflict vooral weggezet zijn als slachtoffers volgens mij.
Gezellig ventje die Izetbegowitsch:
quote:Passages from the declaration were frequently quoted by Izetbegović's opponents during the 1990s, who considered it to be an open statement of Islamic fundamentalism.
The opinion is shared by some Western authors such as John Schindler.
Indeed, in his book, Izetbegović praised Pakistan as a model for Bosnian society and declared that "there can be no peace or co-existence between the Islamic faith and non-Islamic societies and political institutions".
Zie bijvoorbeeld https://duitslandinstituu(...)istische-wereldbeeld, ook voor de verschillen tussen het nazisme en het fascisme.quote:
[..]
Ja, akkoord, welke dan?
TS in OP beredeneert van niet en noemt het daarom neofascisme.
Ja, dit soort meer ideologische zaken mbt Izetbegowitsch zijn iig nooit belicht geweest toen.quote:
[..]
Net even gekeken op Wikipedia.
Gezellig ventje die Izetbegowitsch:
[..]
Nee, volgens mij niet.quote:
[..]
Wilders ziet de islam als gevaarlijke ideologie, als een bedreiging van democratische waarde. Is dat racisme?
Tja, wat doe ik eigenlijk met die boekenkasten vol met boeken hè, hup 4 alinea's uit de losse pols wat neer plempen op internet en de mensen hebben een "opinie".quote:
[..]
Zie bijvoorbeeld https://duitslandinstituu(...)istische-wereldbeeld, ook voor de verschillen tussen het nazisme en het fascisme.
Ik beoordeel ideologieen niet alleen op hun standpunten, maar ook op hun methoden, leidende emoties, moraliteit en sfeer.quote:
Ik kijkt naar de sentimenten die achter het succes van de PVV zitten (xenofoob), de werkwijze (propagandistisch), de sfeer die het oproept (agressief).
Zo ook bij het neo-liberalisme. Daar geldt ook dat het ideaal van autonome individuen die elkaar de ruimte gunnen prima is. Maar de sentimenten erachter waren: egoistisch en het najagen van geld en succes ten koste van alles.
Bosnische Kroaten waren helemaal niet fel tegen, die waren voor het referendum. Bosnische Serviërs waren fel tegen. Serven en Kroaten woonden niet opeens in een Islamitische Staat, Bosnië-Herzegovina heeft zich net als Kroatië en Slovenië middels een referendum onafhankelijk verklaard (weet je welke vraag gesteld werd in dat referendum?) Dat Bosnische Serviërs dit massaal boycotte of werden verhinderd te stemmen door de Servische autoriteiten, doet daar niet zoveel aan af.quote:
[..]
Izetbegowitsch wilde de Islamitische Republiek Bosnie/Herz. er door heen drukken via een zogenaamde volks stemming. De Serven en Kroaten waren fel tegen en boycotte dit referendum zodat alleen de Moslim stemmen binnen kwamen en geteld werden.
Zodoende was opeens het feit dat Serven en Kroaten in een Islamitische Staat woonden ondanks hun protesten. En toen brak de oorlog uit. Niet zo vreemd natuurlijk gezien de bloedige historie van de Balkan onder de Ottomaanse onderdrukking.
En wederom was SA de financierder en aanjager van dit geheel.
Dat je dit allemaal ziet als een moslimcomplot dat mag natuurlijk, maar wellicht speelt ook het mee dat Servië als (veruit grootste) onderdeel van het verder afbrokkelende Joegoslavië uit wanhoop steeds meer macht naar zich toe trok, de Bosnische Serviërs begon te militariseren (SAOs), Bosnische politiemachten begon over te nemen en massaal met propaganda begon te strooien, precies wat er ook in Kroatië gebeurde. Allemaal machtsvertoon, spierballentaal en dreigementen om maar te voorkomen dat men zich onafhankelijk zou verklaren. Dat is niet zo'n fijn klimaat voor een groepering die verder wel het overgrote merendeel van de betreffende bevolking uitmaakt, om nog maar te zwijgen van zaken als het Sanu-memorandum.
Dat Izetbegovic een onfris sujet is ga ik direct in mee, maar zoals jij het nu verteld is wel heel kleurrijk.
Vind de PVV eerder anti islam dan xenofoob. Verder maak je je argumentatie niet sterker door er neoliberalisme bij te slepen.quote:
[..]
Ik beoordeel ideologieen niet alleen op hun standpunten, maar ook op hun methoden, leidende emoties, moraliteit en sfeer.
Ik kijkt naar de sentimenten die achter het succes van de PVV zitten (xenofoob), de werkwijze (propagandistisch), de sfeer die het oproept (agressief).
Zo ook bij het neo-liberalisme. Daar geldt ook dat het ideaal van autonome individuen die elkaar de ruimte gunnen prima is. Maar de sentimenten erachter waren: egoistisch en het najagen van geld en succes ten koste van alles.
Mwah, je bent hun Polenmeldpunt vergeten? Het is echt eigen volk eerst, ook een typisch nationaalsocialistisch trekje.quote:
[..]
Vind de PVV eerder anti islam dan xenofoob. Verder maak je je argumentatie niet sterker door er neoliberalisme bij te slepen.
Had de SP in 2005 ook.quote:
[..]
Mwah, je bent hun Polenmeldpunt vergeten? Het is echt eigen volk eerst, ook een typisch nationaalsocialistisch trekje.
Nog iets dat kwaakt maar geen eend is.quote:
Het is ook de manier waarop het wordt gebracht.
Nou ja, TS doet het op standpunten iig. Ik denk dat een vergelijking van de PVV met het fascisme of nationaalsocialisme ook veel handiger via standpunten kan geschieden dan via zaken als emotie, moraliteit of sfeer, aangezien die vaak uitgaan van een soort subjectief beleefde werkelijkheid.quote:
[..]
Ik beoordeel ideologieen niet alleen op hun standpunten, maar ook op hun methoden, leidende emoties, moraliteit en sfeer.
Dan krijg je dus idd dit soort subjectieve kwalificaties.quote:Ik kijkt naar de sentimenten die achter het succes van de PVV zitten (xenofoob), de werkwijze (propagandistisch), de sfeer die het oproept (agressief).
Ja, ook dit is natuurlijk te bediscussiëren. Zo zie ik neo-liberalisme niet als een van te voren bedachte afgebakende ideologie, maar meer als een uitkomst van een vorm van beleid dat ingezet is onder Reagan en Thatcher en daarna als het ware verschillende ontwikkelingsfases is doorlopen. Het put uit verschillende opvattingen/ideologieën die al bestonden over de economie en was een specifiek antwoord op de economische recessie van de jaren 70/80. Daarnaast speelt het ontstaan van een aantal noviteiten in de financiële wereld ook een rol. En ook sociaal-democraten hebben hun steentje bijgedragen aan dit neo-liberalisme bijv.quote:Zo ook bij het neo-liberalisme. Daar geldt ook dat het ideaal van autonome individuen die elkaar de ruimte gunnen prima is. Maar de sentimenten erachter waren: egoistisch en het najagen van geld en succes ten koste van alles.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 20:15:50 ]
Het laat zien dat je argument niet valide is, of dat de SP ook xenofoob is.quote:
[..]
Nog iets dat kwaakt maar geen eend is.
Het is ook de manier waarop het wordt gebracht.
Tja, andere benadering is natuurlijk vooral ook gelegen in waarin de PVV juist niet overeenkomt met het fascisme of het nationaalsocialisme, lijkt me. En die is wel interessant. Wat keert in iedere ondersoort van het fascisme namelijk terug: militarisme.quote:
[..]
Het laat zien dat je argument niet valide is, of dat de SP ook xenofoob is.
Hiervan is het Führerprinzip zelfs afgeleid (dat is namelijk gewoon een extrapolatie van hoe het leger georganiseerd is) en icm met het irredentisme, ook zo'n typisch fascistisch kenmerk, vormt het daarmee een bedreiging voor buurlanden en de algemene vrede.
Irredentisme zien we idd af en toe een beetje terug bij Greetje. Want volgens mij heeft-ie weleens verkondigd dat Vlaanderen maar weer terug dient te keren in de Nederlandse moederschoot. Echter de Vlamingen die daarmee akkoord gaan, kun je wrs op de vingers van één hand tellen en dus zul je, puur theoretisch, een behoorlijk leger op de been moeten brengen om Vlaanderen dan maar gewapenderhand te onderwerpen, vrijwillig zullen ze iig niet bereid zijn. Maar zien we dit terug bij Greetje? Irredentisme, Blut-und-Boten, Lebensraum?
Is er überhaupt sprake van militarisme bij de PVV? Loopt Greetje met operette-uniformen rond te marcheren? Hebben ze een para-militaire afdeling die tijdens verkiezingen de kiezers intimideert?
Het militarisme, het herbewapenen, het Blut-und-Boten gecombineerd met Lebensraum, een para-militaire organisatie die de bevolking intimideerde, het hoort allemaal bij Fascisme, is zelfs een wezenskenmerk in meerdere of mindere mate van alle ondersoorten van fascisme ook, maar bij de PVV? Militarisme (wat in feite de bereidwilligheid en mogelijkheid is tot het gebruik van georganiseerd geweld, buiten het geweld van de staat) is zelfs zo ongeveer van doorslaggevende betekenis geweest in het grijpen naar, de bestendiging van en daarna de consolidering van Hitlers macht.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 02-12-2016 22:13:04 ]
Ik vind van niet, omdat de genoemde ideologien veel doen aan stemming makerij, die effectief is (de samenleving verandert).quote:
[..]
Nou ja, TS doet het op standpunten iig. Ik denk dat een vergelijking van de PVV met het fascisme of nationaalsocialisme ook veel handiger via standpunten kan geschieden dan via zaken als emotie, moraliteit of sfeer, aangezien die vaak uitgaan van een soort subjectief beleefde werkelijkheid.
Terecht. Want de PVV kan best vermijden dat ze iets zeggen dat strik genomen racistisch of xenofoob is, maar toch dit soort gevoelens bevestigen of aanwakeren.quote:[..]
Dan krijg je dus idd dit soort subjectieve kwalificaties.
Dat is ook zo. Maar de sfeer was hard naar mensen in zwakkere economisch posities en was te resultaatgericht om nog inhoudelijk geïnteresseerd te zijn. Het was alsof de hele samenleving een agressief commercieel bedrijf was geworden. Ik vond het lomp, onbeschoft, onderdrukkend en gezaghebbend. En waar precies staat dat in de definitie van het liberalisme?quote:[..]
Ja, ook dit is natuurlijk te bediscussiëren. Zo zie ik neo-liberalisme niet als een van te voren bedachte afgebakende ideologie, maar meer als een uitkomst van een vorm van beleid dat ingezet is onder Reagan en Thatcher en daarna als het ware verschillende ontwikkelingsfases is doorlopen. Het put uit verschillende opvattingen/ideologieën die al bestonden over de economie en was een specifiek antwoord op de economische recessie van de jaren 70/80. Daarnaast speelt het ontstaan van een aantal noviteiten in de financiële wereld ook een rol. En ook sociaal-democraten hebben hun steentje bijgedragen aan dit neo-liberalisme bijv.
Dat meldpunt van de SP in 2005 had een hele andere insteek en draaide om arbeidsomstandigheden als ik het mij goed herinner.quote:
[..]
Het laat zien dat je argument niet valide is, of dat de SP ook xenofoob is.
Dat meldpunt van de PVV was voor alle klachten over dat tuig, zoals de PVV ze afspiegelde.
Stadscommando's en criminele Marokkaantjes door de knieën willen schieten sluit hier toch aardig bij aan. Zeker als je bedenkt dat Necerland nauwelijks een militaire traditie heeft.quote:
[..]
Tja, andere benadering is natuurlijk vooral ook gelegen in waarin de PVV juist niet overeenkomt met het fascisme of het nationaalsocialisme, lijkt me. En die is wel interessant. Wat keert in iedere ondersoort van het fascisme namelijk terug: militarisme.
Hiervan is het Führerprinzip zelfs afgeleid (dat is namelijk gewoon een extrapolatie van hoe het leger georganiseerd is) en icm met het irredentisme, ook zo'n typisch fascistisch kenmerk, vormt het daarmee een bedreiging voor buurlanden en de algemene vrede.
Irredentisme zien we idd af en toe een beetje terug bij Greetje. Want volgens mij heeft-ie weleens verkondigd dat Vlaanderen maar weer terug dient te keren in de Nederlandse moederschoot. Echter de Vlamingen die daarmee akkoord gaan, kun je wrs op de vingers van één hand tellen en dus zul je, puur theoretisch, een behoorlijk leger op de been moeten brengen om Vlaanderen dan maar gewapenderhand te onderwerpen, vrijwillig zullen ze iig niet bereid zijn. Maar zien we dit terug bij Greetje? Irredentisme, Blut-und-Boten, Lebensraum?
Is er überhaupt sprake van militarisme bij de PVV? Loopt Greetje met operette-uniformen rond te marcheren? Hebben ze een para-militaire afdeling die tijdens verkiezingen de kiezers intimideert?
Het militarisme, het herbewapenen, het Blut-und-Boten gecombineerd met Lebensraum, een para-militaire organisatie die de bevolking intimideerde, het hoort allemaal bij Fascisme, is zelfs een wezenskenmerk in meerdere of mindere mate van alle ondersoorten van fascisme ook, maar bij de PVV? Militarisme (wat in feite de bereidwilligheid en mogelijkheid is tot het gebruik van georganiseerd geweld, buiten het geweld van de staat) is zelfs zo ongeveer van doorslaggevende betekenis geweest in het grijpen naar, de bestendiging van en daarna de consolidering van Hitlers macht.
Dan nodig ik je uit om te reageren op die post over militarisme iig. Dat is namelijk iets waarin PVV totaal niet overeenkomt met fascisme of andere ondersoorten ervan en die voor het fascisme altijd historisch gezien wel cruciaal is geweest bij het aan de macht komen van fascisme.quote:
[..]
Ik vind van niet, omdat de genoemde ideologien veel doen aan stemming makerij, die effectief is (de samenleving verandert).
[..]
Terecht. Want de PVV kan best vermijden dat ze iets zeggen dat strik genomen racistisch of xenofoob is, maar toch dit soort gevoelens bevestigen of aanwakeren.
[..]
En dan niet zulke inhoudsloze posts maken als remlof, maar ik geloof niet dat je dat zal doen.
Ja, SP vind ik zelf ook heel hard naar mensen zonder werk, en die mogelijk nooit meer aan fatsoenlijk werk komen. Ik ben namelijk voorstander van een geleidelijke invoering van het arbeidsloos/basisinkomen, niet zo SP. Arbeit macht frei, is het daar nog steeds.quote:Dat is ook zo. Maar de sfeer was hard naar mensen in zwakkere economisch posities en was te resultaatgericht om nog inhoudelijk geïnteresseerd te zijn. Het was alsof de hele samenleving een agressief commercieel bedrijf was geworden. Ik vond het lomp, onbeschoft, onderdrukkend en gezaghebbend. En waar precies staat dat in de definitie van het liberalisme?
En ja, Lubbers leidde, volgens de media in die tijd, het land als de BV NL, maar dat was dus in de economische malaise met begrotingstekorten die we nu niet meer gewend zijn. Toen al werd aan die verzorgingsstaat die net misschien 10 jaar bestond getoornd, dat er überhaupt nog iets van over is na een nog veel grotere crisis mag een wonder heten wat mij betreft.
PVV riep ook nog eens iets van militairen met wapens in de aanslag sturen naar de wijken van Gouda om de orde te handhaven. Toen Marokkaanse pubers aan het klieren waren. Iets met buschauffeurs pesten. En laatst wilde PVV-denhaag razzia's houden in de schilderwijk. Huis na huis onderzoeken voor bewijzen van jihadisme.quote:
[..]
Stadscommando's en criminele Marokkaantjes door de knieën willen schieten sluit hier toch aardig bij aan. Zeker als je bedenkt dat Necerland nauwelijks een militaire traditie heeft.
Dit is een law&order-militantisme , die je bij fascisme ook ziet, maar het is geen uniformisme
Net zoals PS doet in Frankrijk?quote:
[..]
PVV riep ook nog eens iets van militairen met wapens in de aanslag sturen naar de wijken van Gouda om de orde te handhaven. Toen Marokkaanse pubers aan het klieren waren. Iets met buschauffeurs pesten. En laatst wilde PVV-denhaag razzia's houden in de schilderwijk. Huis na huis onderzoeken voor bewijzen van jihadisme.
Dit is een law&order-militantisme , die je bij fascisme ook ziet, maar het is geen uniformisme
Dit zie ik niet als militarisme bij PVV, dit soort dingen worden ook gepropageerd door een behoorlijk linksere socialistische partij als de PvdA in Frankrijk.
Ik zie iig nog geen geüniformeerde PVV cohorten marcheren in schotelwijkjes in de Randstad, jij wel? Ze hebben ook geen paramilitaire organisatie en als ik een stem op een linkse partij wil uitbrengen word ik voor het gemeentehuis nog steeds niet geïntimideerd door PVV-adepten om dat niet te doen.
Dit is spijkers op laag water zoeken, net als onze grote filosoof-koning van FOK! remlof doet.
Je moet btw ook nog reageren op die 4 punten die ik opsomde als reactie op jouw post.
.Ik gebruikte het woord militantisme. Geen idee wat er in Frankrijk allemaal gebeurt, maar men zal ook daar alleen hele wijken doorzoeken als er een serieuze concrete terreurdreiging is of gezochte personen vermoedelijk ergens zijn.quote:
[..]
Net zoals PS doet in Frankrijk?
Dit zie ik niet als militarisme bij PVV, dit soort dingen worden ook gepropageerd door een behoorlijk linksere socialistische partij als de PvdA in Frankrijk.
Klierende pubers op het voetbalveld of bij bussen neerschieten door militairen zal toch zeker niet normaal beleid zijn in Frankrijk? Dit is echt wel fascistoide neigingen.
Nee, ik zie ze ook niet. Maar ik beweerde ook niet dat de PVV een fascistische stroming is of dol is op marcheren in uniformen.quote:Ik zie iig nog geen geüniformeerde PVV cohorten marcheren in schotelwijkjes in de Randstad, jij wel?
Nee hoor ... het is de gewelddadige anti-democratische en etnischehaat neigingen van twee rechtse stromingen naast elkaar leggen en overeenkomsten en verschillen meten.quote:Dit is spijkers op laag water zoeken,
Zo kun je ook de jodenhaat van het duits fascisme en de moslimhaat van het pvv-isme tegenover elkaar zetten. Wat ze wel gemeenschappelijk hebben is dat ze beiden deze reli-etnische groepen uit de samenleving willen verwijderen.
En daarbij democratische rechten voor hen afschaffen ( grondwet art 1 , 6,7 9, 23)
[ Bericht 29% gewijzigd door Bluesdude op 03-12-2016 00:22:08 ]
Okee, geen militarisme dus? Klopt idd en dat is het wezenskenmerk van fascisme. Zonder dat militarisme, de bereidheid en organisatie om geweld toe te passen, los van die van de staat, heeft het fascisme nooit voet aan de grond kunnen krijgen. En dus omgekeerd: als het fascisme in het interbellum was geweest als PVV nu was er geen WO2 en geen Holocaust geweest.quote:
[..]
Ik gebruikte het woord militantisme. Geen idee wat er in Frankrijk allemaal gebeurt, maar men zal ook daar alleen hele wijken doorzoeken als een er serieuze concrete terreurdreiging is of gezochte personen vermoedelijk ergens zijn.
Klierende pubers op het voetbalveld of bij bussen neerschieten door militairen zal toch zeker niet normaal beleid zijn in Frankrijk? Dit is echt wel fascistoide neigingen.
Ik zie iig nog geen geüniformeerde PVV cohorten marcheren in schotelwijkjes in de Randstad, jij wel? Ze hebben ook geen paramilitaire organisatie en als ik een stem op een linkse partij wil uitbrengen word ik voor het gemeentehuis nog steeds niet geïntimideerd door PVV-adepten om dat niet te doen.
Dit is spijkers op laag water zoeken, net als onze grote filosoof-koning van FOK! remlof doet.
Je moet btw ook nog reageren op die 4 punten die ik opsomde als reactie op jouw post.
Ik weet niet wie remlof dan was gaan uitschelden in dat universum.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-12-2016 00:24:27 ]
Ja, okee, ik twijfel daar idd ook ten zeerste aan of ze een fascistische stroming zijn iig. Zo voor de hand liggend is dat niet iig.quote:
[..]
Nee, ik zie ze ook niet. Maar ik beweerde ook niet dat de PVV een fascistische stroming is of dol is op marcheren in uniformen.
[..]
Ja, daar begint TS mee en dus ga ik daar ook in mee. OP is iig niet veel waard, ik word daar niet veel wijzer van, beetje warrig en heb ik al eerder uitgelegd ook. Verder denk ik dus precies wat ik in die eerdere reactie aan de orde stel. Ik zie er iig weinig brood in om vanuit mijn eigen onderbuik allerlei stromingen te benoemen als fascistisch. Wat ik al aan Deelnemer had uitgelegd dat gaat mij te veel uit van een subjectief beleefde werkelijkheid.quote:Nee hoor ... het is de gewelddadige anti-democratische en etnischehaat neigingen van twee rechtse stromingen naast elkaar leggen en overeenkomsten en verschillen meten.
Dus put your money where your mouth is, precies zoals TS doet dus. Ziet de PVV moslims als een ras, zoals bijv. het nationaalsocialisme joden als een ras zagen of niet? Zien ze moslims als bacteriën die het gezonde lichaam van de Nederlandse volksgemeenschap infecteren, of dergelijk nationaalsocialistisch gedachtegoed, of niet? Zien ze het als ijkpunt van hun beweging dat NL meer Lebensraum dient te hebben en dat NL'ers een übermensch vorm zijn, of niet? Ben benieuwd of je dat soort zaken kunt bewijzen. Indien zo dan zijn ze idd behoorlijk nazistisch/fascistisch. Dat ze verlangen naar een onschuldiger tijdperk, de jaren 50, dat had Balkenende ook, en zonder verder een analyse te geven over hoe we zijn afgedwaald, zelfs Jan Terlouw (D66'er en kinderboekenschrijver) kwam er mee van de week. Niets bijzonders dus kennelijk.
Volgens mij willen ze iig niet de mensen die zich hebben aangepast aan onze samenleving verwijderen. Wat ze wel wilden regelen is minder Marokkanen idd, maar wat de merites zijn van deze uitspraak wordt nu door de rechter getoetst dus daar wachten we nog even op.quote:Zo kun je ook de jodenhaat van het duits fascisme en de moslimhaat van het pvv-isme tegenover elkaar zetten. Wat ze wel gemeenschappelijk hebben is dat ze beiden deze reli-etnische groepen uit de samenleving willen verwijderen.
En daarbij democratische rechten voor hen afschaffen ( grondwet art 1 , 6,7 9, 23)
Het is toch allang duidelijk dat de PVV islamieten wilt verwijderen uit de samenleving?quote:
Volgens mij willen ze iig niet de mensen die zich hebben aangepast aan onze samenleving verwijderen. Wat ze wel wilden regelen is minder Marokkanen idd, maar wat de merites zijn van deze uitspraak wordt nu door de rechter getoetst dus daar wachten we nog even op.
Koran, moskee, scholen verbieden, hoofddoekjestax. .. zijn de uitingen daarvan,,, soortgelijke maatregelen ( stapsgewijs) zag je ook bij de nazi's .
Nu zijn Wilders en zijn hielenlikkertjes ( ook te vinden bij fascistische partijen) niet zo dom om die fysieke verwijdering als haalbaar te zien , dan wel zo dom om het openlijk te roepen.
Maar in hoeverre zeiden de nazi's openlijk Joden fysiek te willen verwijderen ?
En dan dit meten in 1928, 1932, 1935 en 1940.
Ik denk dat men zulke misdaden eerder niet openlijk aankondigt en zeker niet als men de publieke en jutitiele opinie dan tegen zich krijgt.
Maar hoe sterker zo'n haatbeweging wordt, hoe gewelddadiger men gaat denken.
Er is helemaal niks fascistisch aan de PVV.
Nee hoor, de PVV heeft een hele andere theorie. Ze zien graag de-islamisatie. dat wil zeggen dat de Islam stopt in de huiskamer. Dat een moskee mag, maar dat de overheid daar niet extra op aanstuurt. Dat moslims in Nederland mogen blijven wonen en werken, zoals nu. Die hebben niets van de PVV te vrezen, maar dat kansloze asielzoekers, radicalen en criminelen opgepakt worden en het land uitgezet worden.quote:
[..]
Het is toch allang duidelijk dat de PVV islamieten wilt verwijderen uit de samenleving?
Koran, moskee, scholen verbieden, hoofddoekjestax. .. zijn de uitingen daarvan,,, soortgelijk zag je ook bij de nazi's .
Nu zijn Wilders en zijn hielenlikkertjes ( ook te vinden bij fascistische partijen) ook weer niet zo dom om die fysieke verwijdering als haalbaar te zien , dan wel zo dom om het openlijk te roepen.
Maar in hoeverre zeiden de nazi's openlijk Joden fysiek te willen verwijderen ?
En dan dit meten in 1928, 1932, 1935 en 1940.
Ik denk dat men zulke misdaden eerder niet openlijk aankondigt en zeker niet als men de publieke en jutitiele opinie dan tegen zich krijgt.
Maar hoe sterker zo'n haatbeweging wordt, hoe gewelddadiger men gaat denken.
Dat is maar een kleine percentage toch?
Sinds dit jaar heeft de duce Wilders bepaald dat het sluiten van moskeeën een PVV-programmapunt is.quote:
. Dat een moskee mag, maar dat de overheid daar niet extra op aanstuurt.
http://nos.nl/artikel/212(...)lle-azc-s-dicht.html
In principe willen ze dat niet hebben, maar dat zeggen ze niet hardop.quote:Dat moslims in Nederland mogen blijven wonen en werken, zoals nu.
Wat ik eerder zei.... men is bang voor zware kritiek op ideeën moslims massaal te deporteren. Of men erkent dat het niet haalbaar is .... Op dit moment.
Maar de geschiedenis leert dat dergelijke haatbewegingen al groeiend, steeds schofteriger kunnen worden.
Klopt idd de uitroeiing van joden werd dan weliswaar wel aangehaald in Mein Kampf, maar niemand las dat boek echt, alhoewel iedereen dit gratis kreeg bij een huwelijk, waarbij de opbrengst naar Hitler ging, die daardoor multimiljonair werd. Over de uitroeiing van geestelijk gehandicapten T4 (Tiergasse 4) zijn ze uiterst vaag over geweest en toen dit uiteindelijk nog voor de oorlog bekend dreigde te worden of bekend werd, hebben ze dit onder druk van de kerken heel snel gestopt.quote:
[..]
Het is toch allang duidelijk dat de PVV islamieten wilt verwijderen uit de samenleving?
Koran, moskee, scholen verbieden, hoofddoekjestax. .. zijn de uitingen daarvan,,, soortgelijk zag je ook bij de nazi's .
Nu zijn Wilders en zijn hielenlikkertjes ( ook te vinden bij fascistische partijen) ook weer niet zo dom om die fysieke verwijdering als haalbaar te zien , dan wel zo dom om het openlijk te roepen.
Maar in hoeverre zeiden de nazi's openlijk Joden fysiek te willen verwijderen ?
En dan dit meten in 1928, 1932, 1935 en 1940.
Ik denk dat men zulke misdaden eerder niet openlijk aankondigt en zeker niet als men de publieke en jutitiele opinie dan tegen zich krijgt.
Maar hoe sterker zo'n haatbeweging wordt, hoe gewelddadiger men gaat denken.
Bij aanvang van de oorlog tegen Polen werd wel meteen door Hitler gezegd dat als het internationale jodendom andermaal gelukte de wereld in een wereldoorlog te storten dat dit het eind zou betekenen van het jodendom.
Bij aanvang van operatie Barbarossa vermelde zelfde heerschap dat het niet een gewone oorlog betrof maar een oorlog tussen ideologieën. En hij gaf daarbij het Führer besluit dat zowel commissarissen van de communistische partij als joden moesten worden afgemaakt.
Vervolgens begon dit afmaken van zoveel mensen, met behulp van de Einsatzgruppen, een beetje aan de afmakers te vreten en is men gedurende de oorlog naar een betere methode gaan zoeken om joden te kunnen afmaken, die men eerst in ghetto's bijeendreef. De organisatie was in handen van de SS, die hebben daar dan vervolgens over vergaderd na paar experimenten en daar kwam dan dus de industriële moord op de joden uit voort in concentratiekampen zoals Auschwitz.
Maar nu wil jij zeggen dat PVV op dit zelfde padje bezig is in feite, alleen zien we dat nog niet?
Heftig wel hoor, die bewering.
Het goedpraten van fascisme (wat nationaalpopulisme gewoon is) vind ik nogal verwerpelijk.quote:
[..]
Ja, joh, moeilijk hè mensen die beredeneerd een andere mening hebben dan die van je zelf?
Ik heb tien jaar lang geprobeerd met nationaalpopulisten zoals jij in discussie te gaan, maar door die plaat voor hun kop is gewoon niet heen te komen. Alles is de schuld van anderen, ze zoeken nooit de oorzaak van hun vermeende ellende bij zichzelf en vooral is het nationaalpopulisme dat ze aanhangen gewoon een onschuldige politieke stroming die het beste met hen voorheeft.
Nou die stroming is niet onschuldig en zal ook boze blankmannen zoals jij een hoop ellende gaan brengen, het ondermijnt namelijk onze democratie door verworven rechten van hele bevolkingsgroepen gewoon weer te grabbel te gooien.
Ik ben daar gewoon klaar mee. Als je PVV stemt ben je net zo'n fascist als mensen die in de jaren 30 op de NSB stemden. En bovendien een enorme landverrader want je helpt je land ermee naar de knoppen.
Ik ben geen nationaal populist oid, stem gewoon sociaal-democratisch.quote:
[..]
Het goedpraten van fascisme (wat nationaalpopulisme gewoon is) vind ik nogal verwerpelijk.
Ik heb tien jaar lang geprobeerd met nationaalpopulisten zoals jij in discussie te gaan, maar door die plaat voor hun kop is gewoon niet heen te komen. Alles is de schuld van anderen, ze zoeken nooit de oorzaak van hun vermeende ellende bij zichzelf en vooral is het nationaalpopulisme dat ze aanhangen gewoon een onschuldige politieke stroming die het beste met hen voorheeft.
Nou die stroming is niet onschuldig en zal ook boze blankmannen zoals jij een hoop ellende gaan brengen, het ondermijnt namelijk onze democratie door verworven rechten van hele bevolkingsgroepen gewoon weer te grabbel te gooien.
Ik ben daar gewoon klaar mee. Als je PVV stemt ben je net zo'n fascist als mensen die in de jaren 30 op de NSB stemden. En bovendien een enorme landverrader want je helpt je land ermee naar de knoppen.
De EU heeft meer fascistische trekjes dan de PVV. Daarnaast vergeten mensen die de PVV vergelijken met de NSDAP altijd een belangrijk element in de politieke smeltkroes van de Nazi's, namelijk de Pruissische adel en het militairisme.quote:
Het was meer de middeleeuwen van hun voorvaderen herleven alleen reden de Bavarische kasteelheren in WW2 met Panzers rond i.p.v. op paarden. Adam Curtis heeft daar nog eens een mooie docu over gemaakt met de titel The Living Dead . Hoe bepaalde elementen van het Nazisme en de oorlogsmisdaden van alle partijen bewust weggestopt werden om van Hitler en de Nazi's een soort onmenselijk 'monster' te maken. In de hoop dat de soldaten van alle strijdende partijen zich dan niet schuldig zouden voelen over wat ze de andere partij hadden aan gedaan (en zich niet zouden keren tegen de eigen leiders) en Duitsland met 'zichzelf' kon leven ondanks de verschrikkelijke daden.
Deze samenvatting is op IMDB te vinden:
quote:"On the Desperate Edge of Now," lacks the focus and thematic unity the last two episodes display, but manages to create an eerie, unsettling mood as it switches between interviews of American soldiers recalling the carnage they witnessed and took part in, citizens of the Third Reich downplaying the mixture of pride and shame they feel about the Nazi party, their children's' sense of suspicion and outrage when they try to uncover their country's recent past, and the Nuremberg trials participants' recollection of a kangaroo court in a bombed-out city that was nearly hijacked by an indignant Herman Goering, who tried to tell everyone why fascism arose, even while the lawyers and judges tried to shut him up.
Nee... dat zeg ik niet. Andere tijd, andere cultuur.quote:Op zaterdag 3 december 2016 01:12 schreef Ryan3 het volgende:
Maar nu wil jij zeggen dat PVV op dit zelfde padje bezig is in feite, alleen zien we dat nog niet?
Heftig wel hoor, die bewering.
Maar er zijn wel overeenkomsten met de jodenhaat van damals en de moslimhaat van nu.
Er zijn ook verschillen.
Ik merkte op dat zulke haatbewegingen kunnen uitgroeien tot monsters.
Het nazisme is een voorbeeld ervan..... PVV is nu al schofterig en anti-democratisch genoeg.
Bij lange na niet hetzelfde als nazisme en de PVV volgt een eigen pad uiteraard.
Waarom blijf je dan continu de PVV verdedigen?quote:
[..]
Ik ben geen nationaal populist oid, stem gewoon sociaal-democratisch.
quote:
[..]
De EU heeft meer fascistische trekjes dan de PVV. Daarnaast vergeten mensen die de PVV vergelijken met de NSDAP altijd een belangrijk element in de politieke smeltkroes van de Nazi's, namelijk de Pruissische adel en het militairisme.
Het was meer de middeleeuwen van hun voorvaderen herleven alleen reden de Bavarische kasteelheren in WW2 met Panzers rond i.p.v. op paarden. Adam Curtis heeft daar nog eens een mooie docu over gemaakt met de titel The Living Dead . Hoe bepaalde elementen van het Nazisme en de oorlogsmisdaden van alle partijen bewust weggestopt werden om van Hitler en de Nazi's een soort onmenselijk 'monster' te maken. In de hoop dat de soldaten van alle strijdende partijen zich dan niet schuldig zouden voelen over wat ze de andere partij hadden aan gedaan (en zich niet zouden keren tegen de eigen leiders) en Duitsland met 'zichzelf' kon leven ondanks de verschrikkelijke daden.
Deze samenvatting is op IMDB te vinden:
[..]
Er zijn eerder overeenkomsten tussen de jodenhaat en homohaat van de moslims en de jodenhaat en homohaat van de nazi's dan de 'haat' van de PVV naar de moslims.quote:
[..]
Maar er zijn wel overeenkomsten met de jodenhaat van damals en de moslimhaat van nu.
Wilders heeft een lesje hoog inzetten van Trump geleerd. Hij zegt: 'allemaal sluiten' en dan bij de onderhandelingen rolt daar uit: 'radicale moskeen gaan dicht'quote:
[..]
Sinds dit jaar heeft de duce Wilders bepaald dat het sluiten van moskeeën een PVV-programmapunt is.
http://nos.nl/artikel/212(...)lle-azc-s-dicht.html
Ik denk dat ivm moslims veel angst leeft. Ga maar na: kijk naar ISIS en wat ze gedaan hebben. Ga ook na dat er veel mensen uit het westen zich erbij aangesloten hebben. En ga na dat we in EU een hele serie zeer gruwelijke aanslagen hebben meegemaakt. Plus dat schijnbaar gematigde en aangepaste moslims die aanslagen ook kunnen uitvoeren. Optelsommetje.quote:
[..]
Nee... dat zeg ik niet. Andere tijd, andere cultuur.
Maar er zijn wel overeenkomsten met de jodenhaat van damals en de moslimhaat van nu.
Er zijn ook verschillen.
Ik merkte op dat zulke haatbewegingen kunnen uitgroeien tot monsters.
Het nazisme is een voorbeeld ervan..... PVV is nu al schofterig en anti-democratisch genoeg.
Bij lange na niet hetzelfde als nazisme en de PVV volgt een eigen pad uiteraard.
Nee. De homohaat van extremistische moslims is te vergelijken met de homohaat van extremistische christenen en extremistische joden.quote:
[..]
Er zijn eerder overeenkomsten tussen de jodenhaat en homohaat van de moslims en de jodenhaat en homohaat van de nazi's dan de 'haat' van de PVV naar de moslims.
De moslimhaat van de PVV is te vergelijken met de jodenhaat van de NSDAP en de negerhaat van de KKK.
Je kan hem zelf kijken:quote:
Ik verdedig PVV helemaal niet, ik twijfel of ze fascistisch zijn. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Verder zijn ze redelijk ongevaarlijk. Ze zullen wrs niet de grootste partij worden in maart al en ook al worden ze dat dan gaat niemand met ze regeren en als ze wel regeren zullen ze niet zomaar onze rechtsstaat kunnen aantasten, althans niet zonder andere partijen dan. Dus ja, echt veel is er niet aan de hand en de rechtse regering die jij graag ziet zal wrs wel gewoon de nieuwe coalitie vormen. Dus VVD-CDA-D66 en evt met GL (die ook behoorlijk rechts is in feite).quote:
[..]
Waarom blijf je dan continu de PVV verdedigen?
Waar ik als sociaal-democraat en ouderwetse seculiere progressief naar toe moet met mijn stem is nog wel even puzzlen iig.
yip en die angst voedt de haat. Het rechtvaardigt ook de haat.quote:
[..]
Ik denk dat ivm moslims veel angst leeft.
Vandaar dat een partij met plannen bepaalde democratische rechten van moslims af te schaffen zoveel aanhang heeft. Mensen bagatelliseren en willen die discriminatie.
Maar ik ben nog nooit tegengekomen (IRL), heb nog nooit gehoord of heb nog nooit begrepen dat ook maar iemand serieus voorstelt dat we moslims dan maar op dezelfde manier moeten gaan behandelen als nazi-Duitsland deed met de joden. PVV zal dat zeker nooit zeggen. Afgezien van de crackpots die dit verkondigen op internet. Dat komt wel voor. Maar goed die kom je dus aan de andere kant ook tegen, ik ga daar niet eens meer serieus op in.quote:
[..]
yip en die angst voedt de haat. Het rechtvaardigt ook de haat.
Vandaar dat een partij met plannen bepaalde democratische rechten van moslims zoveel aanhang heeft. Mensen bagatelliseren en willen die discriminatie.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-12-2016 03:04:48 ]
Laat maar, je spreekt jezelf al tegen vanaf de eerste komma.quote:
[..]
Ik verdedig PVV helemaal niet, ik twijfel of ze fascistisch zijn. Ik denk het eerlijk gezegd niet. Verder zijn ze redelijk ongevaarlijk.
Weltrusten.
Waar dan?quote:
[..]
Laat maar, je spreekt jezelf al tegen vanaf de tweede zin.
Weltrusten.
Niet handig om met Adam Curtis te komen als je reageert op 99.999.quote:
[..]
De EU heeft meer fascistische trekjes dan de PVV. Daarnaast vergeten mensen die de PVV vergelijken met de NSDAP altijd een belangrijk element in de politieke smeltkroes van de Nazi's, namelijk de Pruissische adel en het militairisme.
Het was meer de middeleeuwen van hun voorvaderen herleven alleen reden de Bavarische kasteelheren in WW2 met Panzers rond i.p.v. op paarden. Adam Curtis heeft daar nog eens een mooie docu over gemaakt met de titel The Living Dead . Hoe bepaalde elementen van het Nazisme en de oorlogsmisdaden van alle partijen bewust weggestopt werden om van Hitler en de Nazi's een soort onmenselijk 'monster' te maken. In de hoop dat de soldaten van alle strijdende partijen zich dan niet schuldig zouden voelen over wat ze de andere partij hadden aan gedaan (en zich niet zouden keren tegen de eigen leiders) en Duitsland met 'zichzelf' kon leven ondanks de verschrikkelijke daden.
Deze samenvatting is op IMDB te vinden:
[..]
.Ook overal in dit topic loop je de PVV te verdedigen.quote:
Ik ben gewoon klaar met goedpraters als jij. Je krijgt de rekening later wel.
Doei.
Een duidelijke vijand. Dat is wat mensen willen. Alleen die is er niet, niet meer. Dus vallen we elkaar aan. Best triest eigenlijk.quote:
[..]
yip en die angst voedt de haat. Het rechtvaardigt ook de haat.
Vandaar dat een partij met plannen bepaalde democratische rechten van moslims af te schaffen zoveel aanhang heeft. Mensen bagatelliseren en willen die discriminatie.
Ja, nou, gelukkig kan ik makkelijk vluchten naar het buitenland als jij het voor het zeggen krijgt.quote:
[..]
Ook overal in dit topic loop je de PVV te verdedigen.
Ik ben gewoon klaar met goedpraters als jij. Je krijgt de rekening later wel.
Doei.
Nou voor mensen als remlof word je toch wel een beetje bang dan.quote:
[..]
Een duidelijke vijand. Dat is wat mensen willen. Alleen die is er niet, niet meer. Dus vallen we elkaar aan. Best triest eigenlijk.
En toch is hij de fascist bij uitstek.
Neuh. Jij daarentegenquote:
[..]
Nou voor mensen als remlof word je toch wel een beetje bang dan.
Legde ik al uit men ging Fascisme als hoofdsoort zien en dan Italiaans fascisme, nationaalsocialisme, falangisme, pijlkruizers en nog wat varianten als ondersoort.quote:
Mussolini deed niet aan genocide op joden. Had niet zo'n bijzonder leger qua verrichtingen.
En toch is hij de fascist bij uitstek.
Idd was het fascisme van Mussolini niet antisemitisme, tot dat ze er ook toe gedwongen werden op het laatst. Met tegenzin werden ook Italiaanse joden vastgezet, maar die verdwenen niet in de vernietigingskampen. Gramsci maatje van mij als cultureel-marxist heeft ook in een concentratiekamp gezeten bijv.
Overigens ook de NSB had aardig wat joodse leden en was ook niet echt antisemitisch van huis uit, pas Seys-Inquart heeft de NSB gedwongen om die joodse leden te royeren, en dat ging bij de grote NLse leider met pijn in het hart.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 03-12-2016 02:04:34 ]
Pardon? Waar heb ik ergens gezegd dat er voor iemand een afrekening komt dan? Ik heb alleen gezegd dat ik hoop in het buitenland te verkeren als the likes van remlof aan de macht komen. Hij dreigde met een afrekening voor mij. Behoorlijk enge man wat mij betreft dus.quote:
Ik vind de PVV wat dat betreft ook meer gelijkenissen hebben met de NSB van voor de Duitse inval dan met de NSDAP.quote:
[..]
Legde ik al uit men ging Fascisme als hoofdsoort zien en dan Italiaans fascisme, nationaalsocialisme, falangisme, pijlkruizers en nog wat varianten als ondersoort.
Idd was het fascisme van Mussolini niet antisemitisme idd, tot dat ze er ook toe gedwongen werden op het laatst. Met tegen zien werden ook Italiaanse joden vastgezet, maar die verdwenen niet in de vernietigingskampen. Gramsci maatje van mij als cultureel-marxist heeft ook in een concentratiekamp gezeten bijv.
Overigens ook de NSB had aardig wat joodse leden en was ook niet echt antisemitisch van huis uit, pas Seys-Inquart heeft de NSB gedwongen om die joodse leden te royeren, en dat gind bij de grote NLse leider met pijn in het hart.
Ja, dat komt idd wel meer overeen, nu je het zegt. Hoewel ook weer niet zo extreem. Wilders zegt dat we een nep-parlement hebben, hij is al 22 jaar parlementariër en daarnaast heb ik de PVV anderszins niet op hetzelfde anti-parlementarische kunnen betrappen dan de NSB. NSB-light is wrs meer op zijn plaats in die zin dan.quote:
[..]
Ik vind de PVV wat betreft ook meer gelijkenissen hebben met de NSB van voor de Duitse inval dan met de NSDAP.
De Trump movement is heel anders dan de PVV of Le Pen. De Gouden Dageraad is de groep met de meest fascistische trekjes. Trump's positie is opportunisme hij mengt libertarische principes met socialistische of conservatieve wanneer het hem uitkomt. Hij is alles behalve een fascist.quote:In hoeverre komt dat overheen met bewegingen als Trump, marie le pen, ukip, jobbik, gouden dageraad, de PVV etc. ?
UKIP is conservatief nationalistisch. Front National is een ruk naar links opgeschoven sinds dochter het heeft overgenomen van vader. Jobbik weet ik te weinig vanaf. OP heeft ook de echte Nazi's gemist in Kiev, Svoboda en Right Sector. Die hebben nu door EU gedoneerde pantserwagens in de schuur staan als aandenken aan de burgeroorlog.
Pim Fortuyn was ook zogenaamd een fascist, omdat hij tegen heilige huisjes durfde te schoppen.
OP is sws bagger, daar is iedereen het wel mee eens, geloof ik.quote:
In de OP lees ik dat alle bewegingen op 1 hoop gegooid worden:
[..]
De Trump movement is heel anders dan de PVV of Le Pen. De Gouden Dageraad is de groep met de meest fascistische trekjes. Trump's positie is opportunisme hij mengt libertarische principes met socialistische of conservatieve wanneer het hem uitkomt. Hij is alles behalve een fascist.
UKIP is conservatief nationalistisch. Front National is een ruk naar links opgeschoven sinds dochter het heeft overgenomen van vader. Jobbik weet ik te weinig vanaf. OP heeft ook de echte Nazi's gemist in Kiev, Svoboda en Right Sector. Die hebben nu door EU gedoneerde pantserwagens in de schuur staan als aandenken aan de burgeroorlog.
Pim Fortuyn was ook zogenaamd een fascist, omdat hij tegen heilige huisjes durfde te schoppen.
Noem er eens een paar ?quote:
Toch valt niet te ontkennen dat de PVV fascistische trekjes heeft.
Ze voldoen misschien niet aan alle kenmerken, maar in DSM-termen is 3 uit 5 vaak genoeg.
Sommige ervan zijn vast ook van toepassing op bijvoorbeeld de SP.
Je "feiten" kloppen niet.quote:
[..]
Bosnische Kroaten waren helemaal niet fel tegen, die waren voor het referendum. Bosnische Serviërs waren fel tegen. Serven en Kroaten woonden niet opeens in een Islamitische Staat, Bosnië-Herzegovina heeft zich net als Kroatië en Slovenië middels een referendum onafhankelijk verklaard (weet je welke vraag gesteld werd in dat referendum?) Dat Bosnische Serviërs dit massaal boycotte of werden verhinderd te stemmen door de Servische autoriteiten, doet daar niet zoveel aan af.
Dat je dit allemaal ziet als een moslimcomplot dat mag natuurlijk, maar wellicht speelt ook het mee dat Servië als (veruit grootste) onderdeel van het verder afbrokkelende Joegoslavië uit wanhoop steeds meer macht naar zich toe trok, de Bosnische Serviërs begon te militariseren (SAOs), Bosnische politiemachten begon over te nemen en massaal met propaganda begon te strooien, precies wat er ook in Kroatië gebeurde. Allemaal machtsvertoon, spierballentaal en dreigementen om maar te voorkomen dat men zich onafhankelijk zou verklaren. Dat is niet zo'n fijn klimaat voor een groepering die verder wel het overgrote merendeel van de betreffende bevolking uitmaakt, om nog maar te zwijgen van zaken als het Sanu-memorandum.
Dat Izetbegovic een onfris sujet is ga ik direct in mee, maar zoals jij het nu verteld is wel heel kleurrijk.
Om maar even advocaat van de dui.. Wilders te spelen (haha, lolletje) ..quote:
[..]
Hihi je laat je sowieso kennen als neofascist en Wilders-fan :p
Wilders niet anti-democratisch? Die hele PVV partij, daar zit weinig democratie in hoor. Compleet onvergelijkbaar met alle andere politieke partijen in ons land.
De PVV als partij is inderdaad niet democratisch. Maar ze doen toch altijd gewoon netjes mee aan democratische verkiezingen, volgens de geldende regels. Heb ze nog nooit een coup zien plegen of oproepen de democratie af te schaffen oid.
Daarbij, geen enkele partij is volledig democratisch. Hooguit democratischer. En ja, dat valt en staat allemaal met je specifieke definitie van democratie. Maar 'contributie betalen en eens in de zoveel tijd op een ALV ergens over mogen stemmen' zou ik nou ook niet het toppunt van democratie willen noemen. Die partijen worden ook gewoon bestuurd door de partijleiding, die daarbij de lijn van de partij uitzet en waarbij de leden dan af en toe mogen stemmen tussen A of B, beiden voorstellen naar voren geschoven door de partijtop.
Het feit dat je binnen de partijstructuur geen democratie ziet zegt wat mij betreft genoeg over hoe pro of antidemocratisch die partij is. En vooral over hoe pro of antidemocratisch alleenheerser Wilders binnen de PVV is.quote:
regels. Heb ze nog nooit een coup zien plegen of oproepen de democratie af te schaffen oid.
Daarbij, geen enkele partij is volledig democratisch. Hooguit democratischer. En ja, dat valt en staat allemaal met je specifieke definitie van democratie. Maar
Dat Wilders geen coupe gaat plegen, dat ben ik met je eens. Maar er zit zeker een anti-democratisch gedachtegoed in die partij.
Dat Jacques Monasch niet mocht meedoen aan de lijsttrekkersverkiezing van de PvdA (omdat hij het verkiezingsprogramma wilde aanpassen als hij lijsttrekker werd) dat noem ik nu ook niet echt het toonbeeld van democratie.quote:
Daarbij, geen enkele partij is volledig democratisch. Hooguit democratischer.
En ja, dat valt en staat allemaal met je specifieke definitie van democratie. Maar 'contributie betalen en eens in de zoveel tijd op een ALV ergens over mogen stemmen' zou ik nou ook niet het toppunt van democratie willen noemen.
Die partijen worden ook gewoon bestuurd door de partijleiding, die daarbij de lijn van de partij uitzet en waarbij de leden dan af en toe mogen stemmen tussen A of B, beiden voorstellen naar voren geschoven door de partijtop.
De SP is ook niet echt het toonbeeld van transparantie, waarbij een Lianne Marijnissen gelijk op nummer 3 van de lijst binnen komt.
Denk dat wilders vooral geen coup wil binnen zijn partij.quote:
[..]
Het feit dat je binnen de partijstructuur geen democratie ziet zegt wat mij betreft genoeg over hoe pro of antidemocratisch die partij is. En vooral over hoe pro of antidemocratisch alleenheerser Wilders binnen de PVV is.
Dat Wilders geen coupe gaat plegen, dat ben ik met je eens. Maar er zit zeker een anti-democratisch gedachtegoed in die partij.
Het is veel leuker om gelijk te willen hebben.quote:
Willen we niet allemaal hetzelfde? Wat is nou echt het probleem? Iedereen heeft op zijn manier gelijk. Laten we de nuance opzoeken plaats van elkaar de tent uitvechten.
Beetje makkelijk, nietwaar? Je focussen op een enkel aspect en omdat daar in jouw ogen te weinig democratische inspraak is (wat bij de andere partijen ook alleen maar bestaat uit een soort top-down democratie waarbij het lid mag kiezen uit vooropgestelde kaders besloten en uitgewerkt door de partij-elite) dan dus maar concluderen dat 'de PVV antidemocratisch is', om vervolgens die ontzettend nauwe zienswijze ook nog eens te gebruiken als argument om ze als 'fascistisch' weg te zetten.quote:
[..]
Het feit dat je binnen de partijstructuur geen democratie ziet zegt wat mij betreft genoeg over hoe pro of antidemocratisch die partij is. En vooral over hoe pro of antidemocratisch alleenheerser Wilders binnen de PVV is.
Dat Wilders geen coupe gaat plegen, dat ben ik met je eens. Maar er zit zeker een anti-democratisch gedachtegoed in die partij.
Daarbij vind ik populisme ook niet echt goed te rijmen met anti-democratie; wanneer je stelt dat een partij zijn standpunten baseert op de (al dan niet kortzichtige) wensen van 'het volk', zou dat eerder democratie-vergrotend werken dan er afbreuk aan doen.
Maar zoals ik al zei, het valt en staat allemaal met je definitie van democratie. Feit blijft dat geen enkele politieke partij volledig democratisch is, en dit dus eerder een vraagstuk is over de mate van democratie binnen een partij, dan dat het een zero-sum-game is (democratisch of anti-democratisch).
Kortom; je stelt dat de mate van democratie binnen de PVV en haar standpunten niet genoeg is, daar maak je vervolgens van dat de PVV dus anti-democratisch is, en dat gebruik je vervolgens als argument dat de PVV fascistisch is.
Nogal kort door de bocht allemaal.
Welke precies?quote:
Toch valt niet te ontkennen dat de PVV fascistische trekjes heeft. Ze voldoen misschien niet aan alle kenmerken, maar in DSM-termen is 3 uit 5 vaak genoeg.
Overigens nu we toch vergelijkingen aan het maken zijn: ik zie VVD meer als een PVV-light.
Precies. En als we geruchten mogen geloven heeft bv een Pechtold ook niet veel op met kritiek.quote:
[..]
Dat Jacques Monasch niet mocht meedoen aan de lijsttrekkersverkiezing van de PvdA (omdat hij het verkiezingsprogramma wilde aanpassen als hij lijsttrekker werd) dat noem ik nu ook niet echt het toonbeeld van democratie.
De SP is ook niet echt het toonbeeld van transparantie, waarbij een Lianne Marijnissen gelijk op nummer 3 van de lijst binnen komt.
Zo is er dus in elke politieke partij een mate van democratie die net genoeg is om leden enige inspraak te geven, maar niet genoeg om daadwerkelijk iets te mogen zeggen over de visie en het beleid van de partij. En dat is ergens natuurlijk ook wel logisch, want hoe wil je in godsnaam een partijlijn (gedeeltelijk) kunnen baseren op een bepaalde politieke ideologie, wanneer je continue afhankelijk bent van de stem van de 51% en er ook nog voor moet waken dat je daarbij de overige 49% niet tekort doet.
Maargoed, TS maakt er een zero-sum-game van en gebruikt dat vervolgens als argument om de PVV in zijn voorbedachte hokje te kunnen plaatsen. Een soort van, eerst de conclusie, en er dan wat leuke feitjes bij zoeken om die te ondersteunen.
En om LPF toestanden te voorkomen.quote:
Denk dat wilders vooral geen coup wil binnen zijn partij.
Beetje flauwekul van sommigen om er gelijk anti democratische ideeën achter te zoeken.
Had ik ook al gevraagd, maar dan krijg je weer geen antwoord....quote:
De angst voor de PVV wordt ook gehyped, wat ik hierboven al zeg, VVD zal wrs de grootste worden, en als de PVV de grootste wordt gaat niemand met hen in een coalitie zitten, en als dat toch gebeurt dan ligt dat aan de andere partijen, maar dan nog zullen ze rechtsstaat nooit omver kunnen werpen.quote:
[..]
Precies. En als we geruchten mogen geloven heeft bv een Pechtold ook niet veel op met kritiek.
Zo is er dus in elke politieke partij een mate van democratie die net genoeg is om leden enige inspraak te geven, maar niet genoeg om daadwerkelijk iets te mogen zeggen over de visie en het beleid van de partij. En dat is ergens natuurlijk ook wel logisch, want hoe wil je in godsnaam een partijlijn (gedeeltelijk) kunnen baseren op een bepaalde politieke ideologie, wanneer je continue afhankelijk bent van de stem van de 51% en er ook nog voor moet waken dat je daarbij de overige 49% niet tekort doet.
Maargoed, TS maakt er een zero-sum-game van en gebruikt dat vervolgens als argument om de PVV in zijn voorbedachte hokje te kunnen plaatsen. Een soort van, eerst de conclusie, en er dan wat leuke feitjes bij zoeken om die te ondersteunen.
Zolang de paramilitaire gevechtseenheden van de PVV met knokploegmethodes niet allerlei mensen lopen te intimideren, vind ik dat het veronderstelde fascistoïde karakter van de PVV gruwelijk overhyped wordt. Alsof er geen urgentere zaken zijn die onze aandacht verdienen.
En trouwens ik vind de VVD eigenlijk een PVV-light, laten we het anders daar eens over hebben. Naar mate de verkiezingsdatum nadert zullen ze wrs ook steeds populistischer worden, en daar wordt door sommige mensen wel juichend op gestemd als anti-PVV standpunt. Maar mocht de PVV ooit regeringsverantwoordelijkheid dragen, geloof me, dan is dat in een coalitie met de VVD hoor...
Precies.quote:
[..]
De angst voor de PVV wordt ook gehyped, wat ik hierboven al zeg, VVD zal wrs de grootste worden, en als de PVV de grootste wordt gaat niemand met hen in een coalitie zitten, en als dat toch gebeurt dan ligt dat aan de andere partijen, maar dan nog zullen ze rechtsstaat nooit omver kunnen werpen.
Zolang de paramilitaire gevechtseenheden van de PVV met knokploegmethodes niet allerlei mensen lopen te intimideren, vind ik dat het veronderstelde fascistoïde karakter van de PVV gruwelijk overhyped wordt. Alsof er geen urgentere zaken zijn die onze aandacht verdienen.
Maar he, 'de ander' moet natuurlijk wel als de slechterik weggezet worden. Dat zie je helaas overal.
Het is idd een beetje een manicheïstisch wereldbeeld dat je aantreft tegenwoordig bij velen en dat kan je als je nuchter blijft op een bedreiging komen te staan op een forum in NL. Gelukkig hebben ze dat laten staan, kan iedereen zien wat voor discussiemethoden gehanteerd worden (zie boven bij Gutmensch).quote:
[..]
Precies.
Maar he, 'de ander' moet natuurlijk wel als de slechterik weggezet worden. Dat zie je helaas overal.
Die kende ik nog niet, eens lezen, interessant gedoe.quote:
[..]
Het is idd een beetje een manicheïstisch wereldbeeld dat je aantreft tegenwoordig bij velen en dat kan je als je nuchter blijft op een bedreiging komen te staan op een forum in NL. Gelukkig hebben ze dat laten staan, kan iedereen zien wat voor discussiemethoden gehanteerd worden (zie boven bij Gutmensch).
Ik had het zelf eerder beschreven als een doorgeslagen reductionisme waarbij de eigen morele overtuigingen als maatstaf dienen. Maar ja, Manicheïsme lijkt me ook wel passend (voor zover ik er dus 5 minuten geleden nog nooit over had gehoord).
Hij heeft nog gekkere dingen gezegd, maar die zijn weggehaald.quote:
[..]
Die kende ik nog niet, eens lezen, interessant gedoe.
Ik had het zelf eerder beschreven als een doorgeslagen reductionisme waarbij de eigen morele overtuigingen als maatstaf dienen. Maar ja, Manicheïsme lijkt me ook wel passend (voor zover ik er dus 5 minuten geleden nog nooit over had gehoord).
Ik doelde op het Manicheïsme. Die zut van Gutmensch lees ik 9 van de 10 keer overheen.quote:
[..]
Hij heeft nog gekkere dingen gezegd, maar die zijn weggehaald.
Beetje mooi woord voor zwart-wit wereldbeeld, afkomstig van het Zoroastrische geloof (zie Nietzsche's: also sprach Zoroaster). Komt ook weer een beetje terug bij de Katharen btw. Nou vond ik dat trouwens wel wat sympathiekere religies dan waar wij mee opgeleverd zijn.quote:Op zaterdag 3 december 2016 18:57 schreef probeer het volgende:
[..]
Ik doelde op het Manicheïsme. Die zut van Gutmensch lees ik 9 van de 10 keer overheen.
Daar ga ik me morgen eens wat meer in verdiepen. Wellicht nog een goede leestip voor me?quote:
[..]
Beetje mooi woord voor zwart-wit wereldbeeld, afkomstig van het Zoroastrische geloof (zie Nietzsche's: also sprach Zoroaster). Komt ook weer een beetje terug bij de Katharen btw. Nou vond ik dat trouwens wel wat sympathiekere religies dan waar wij mee opgeleverd zijn.
Je kunt tegenwoordig alles op internet vinden hè.quote:
[..]
Daar ga ik me morgen eens wat meer in verdiepen. Wellicht nog een goede leestip voor me?
Bedankt voor de tipquote:
[..]
Je kunt tegenwoordig alles op internet vinden hè.
quote:
.Ja, dat ging helemaal nergens meer overquote:
Hij heeft nog gekkere dingen gezegd, maar die zijn weggehaald.
Het is weg, dus laten we het gewoon weer ontopic houden svp.quote:
[..]
Ja, dat ging helemaal nergens meer over
De hysterie bij hele volksstammen die zo over de pis gaan als je niet hersenloos meehuilt vertoont meer gelijkenis met het fascisme dan dat waar ze zo tegen ageren. Dit was trouwens bij de 68ers al zo die zo treffend "Goebbels beste leerlingen" werden genoemd door Franz Josef Straussquote:
[..]
Het is idd een beetje een manicheïstisch wereldbeeld dat je aantreft tegenwoordig bij velen en dat kan je als je nuchter blijft op een bedreiging komen te staan op een forum in NL. Gelukkig hebben ze dat laten staan, kan iedereen zien wat voor discussiemethoden gehanteerd worden (zie boven bij Gutmensch).
Dat wordt me wel duidelijk idd, daar heb je gelijk in.quote:
[..]
De hysterie bij hele volksstammen die zo over de pis gaan als je niet hersenloos meehuilt vertoont meer gelijkenis met het fascisme dan dat waar ze zo tegen ageren. Dit was trouwens bij de 68ers al zo die zo treffend "Goebbels beste leerlingen" werden genoemd door Franz Josef Strauss
Ik kan het dan ook weer niet laten om die lui dan weer tegen het been te pissen.quote:
[..]
Dat wordt me wel duidelijk idd, daar heb je gelijk in.
Tja, het zijn wel ongeleide projectielen, je moet er mee uitkijken, denk ik.quote:
[..]
Ik kan het dan ook weer niet laten om die lui dan weer tegen het been te pissen.
Lullig dat je de reactie van Franny_G ook heb weggehaald, die heb ik niet kunnen lezen helaas.quote:
[..]
Het is weg, dus laten we het gewoon weer ontopic houden svp.
Als je het niet heb kunnen lezen weet je ook niet dat het is weggehaald. Ik heb haar een DM gestuurd met uitleg.quote:
[..]
Lullig dat je de reactie van Franny_G ook heb weggehaald, die heb ik niet kunnen lezen helaas.
Voor de rest voor de laatste maal het verzoek ontopic te gaan. Wat een bagger hier is neergekwakt is met geen pen te beschrijven. Laatste kans, anders gaat het topic maar dicht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 03-12-2016 20:13:24 ]
Ik had haar gevraagd om er op te reageren. Zonde dat ik het niet heb gelezen. Ze DMde me dat het was weggehaald.quote:
[..]
Als je het niet heb kunnen lezen weet je ook niet dat het is weggehaald. Ik heb haar een DM gestuurd met uitleg.
Voor de rest voor de laatste maal het verzoek ontopic te gaan. Wat een bagger hier is neergekwakt is met geen pen te beschrijven. Laaste kans, anders gaat het topic maar dicht.
Dat is mislukt omdat er een vervangende maar net zo valse religie voor in de plaats werd gezet.quote:
[..]
In strijd met een aantal fundamentele democratische rechten. Je wilt een atheïstische dictatuur.
Dit soort godsdienstonderdrukking is al mislukt in de Sovjet Unie en China.
[..]
Dat is een prima idee, maar niet in samenhang met uitholling van de democratie.
Fout. Extreemrechts heeft niks te maken met economisch liberaal beleid.quote:
Met enige regelmaat lezen we nieuwsberichten, zoals de BREXIT, Trump, groeiende populariteit van marie le Pen in frankrijk, etc.
Vaak wordt het beestje niet bij de naam genoemd. Ze worden 'rechts populistisch', 'extreem-rechts' en 'nationalistisch' genoemd.
Mijn standpunt: noem het neofasicme.
Laten we eerst eens kijken wat het Fascisme nu precies inhield. Fascisme op de klassieke wijze, zoals we dat kennen van Salazar, Franco, Mussolini en Hitler.
- anti-liberalisme: het klassieke fascisme is voor het beperken van de individuele vrijheid van burgers ten behoeve van de natie. denk aan verplichte militaire d ienst, bijvoorbeeld, of het inperken van privacy rechten in terrorisme bestrijding (een wat actueler thema).
- anti-communisme: het klassieke fascisme streed tegen 'de Grote Rode Legers', was tegen het communistische economische systeem
- anti-conservatisme: het klassieke fascisme wilde juist een nieuwe koers in slaan, en het land hervormen, ter meerdere glorie van de staat. In plaats van in oude denkpatronen en systemen blijven hangen.
- inherente ongelijkheid tussen 'het Eigen Volk' (superieur) en de buitenlanders, mensen van een ander ras/religie/seksuele voorkeur (inferieur)
In hoeverre komt dat overheen met bewegingen als Trump, marie le pen, ukip, jobbik, gouden dageraad, de PVV etc. ?
- anti-liberalisme: Aan de ene kant is er sprake van inperking van vrijheid ten behoeve van de veiligheid van de staat. Aan de andere kant is het neofascisme niet tegen bepaalde individuele vrijheden. Zo is Geert Wilders gewoon vóór homorechten , bijvoorbeeld. Het neofascisme focust ook niet op het krijgen van meer kinderen door het eigen volk, terwijl het klassieke fascime dat wel deed. Hier zit dus wel een verschil in.
- anti-communisme: Gezien het verdwijnen van de Grote Rode Legers is dit in onze tijd sowieso een veel minder actueel onderwerp. En als we b.v. kijken naar Trump, dan doet hij zelfs handreikingen aan de oude vijand Rusland. Dit element is dus zo'n beetje verdwenen uit het Neofascisme.
- anti-conservatisme: Dit punt is grotendeels overboord gegooid. Een partij als de PVV wil juist terug naar hoe het ooit was: minder moslims. Men wil niet vooruit, maar men wil terúg.
- inherente ongelijkheid: Dit element is uiteraard nog wel aanwezig. Niet het idee dat buitenlanders per se inferieur zijn, althans dat idee wordt niet expliciet gepropageerd, maar wel het idee dat het Eigen Volk meer recht heeft om in het Eigen Land te vertoeven dan De Buitenlanders. Ook in gevallen als Amerika waar met het Eigen Volk de witte Amerikaan wordt bedoeld, in plaats van de eigenlijke oorspronkelijke bewoners.
Laten we nog kijken naar hoe we het ook zouden kunnen noemen:
extreem-rechts: Dit veronderstelt dat een partij als de PVV 'rechtse' economische en sociale standpunten heeft. Dit is vaak echter juist niet het geval. Zo is de PVV heel erg voor dierenrechten en wil men opbepaalde punten juist meer overheidsgeld uitgeven en b.v. de armeren steunen. Dat is juist links. Extreem-rechts vind ik dus een slechte naam voor het neofascisme.
Bij Trump zou je wel kunnen zeggen dat hij extreem-rechtse standpunten heeft. Maar die beweging verschilt van de neofascistische bewegingen in Europa.
nationalistisch: Nationalisme gaat om het vormen van nationale eenheid ten behoeve van het beschermen van de soevereiniteit van de staat. Dat is uiteraard een belangrijke gedachte achter het neofascisme. Maar nationalisme is veel breder dan dat. Als ik voor het koningshuis ben, ben ik niet per se een PVV'er maar wel een nationalist, in die zin. Het lijkt me dus niet handig om deze te generieke term te gebruiken.
Dus wat vinden jullie? Is de PVV (en verwante partijen) neofascistisch? En willen we meer of minder neofascisme?
Je snapt er geen zak van hé?
Want dat impliceert dat ze hun doel desnoods met geweld willen bereiken.
Dat heb ik bij de PVV nergens gezien.
Bij sommige andere rechtse partijen in Europa ligt dat misschien wat anders (Gouden Dageraad in Griekenland bijvoorbeeld).
Daarom moet je ook niet alles over 1 kam scheren.
Die twee kunnen prima samen op. Maar ik snap vanuit je achtergrond je reactie. Jij hebt toch minder op met economisch liberaal beleid en meer met boos doen op de buitenlanders.quote:
[..]
Fout. Extreemrechts heeft niks te maken met economisch liberaal beleid.
Je snapt er geen zak van hé?
Voor de duidelijkheid: beide van jouw stellingen zijn nonsens.quote:
[..]
Die twee kunnen prima samen op. Maar ik snap vanuit je achtergrond je reactie. Jij hebt toch minder op met economisch liberaal beleid en meer met boos doen op de buitenlanders.
[ Bericht 8% gewijzigd door Hexagon op 04-12-2016 19:14:41 ]
quote:Links wint in Oostenrijk: 'Ik ben dankbaar'
Alexander Van der Bellen wordt de nieuwe president van Oostenrijk. De 72-jarige onafhankelijke linkse presidentskandidaat ligt ver voor op zijn rechts-populistische tegenstander Norbert Hofer en volgens Oostenrijkse media kan de winst hem niet meer ontgaan.
Luister. Leuke analyse maar we hadden het over fascisme toch? Ik krijg nu het gevoel dat je alles probeert om te buigen om over het neoliberalisme te ranten. Even goede vrienden want ik vind je posts meestal wel prima maar ik zie je dit wel vaker doen.quote:
[..]
De samenleving is complex en moeilijk te doorgronden. Niet zo vreemd, want een individueel mens is al complex, zijn hersenen zijn complex. Een relatie tussen twee personen leidt regelmatig tot een scheiding, omdat men elkaar niet begrijpt.
Toch hebben we zoiets als politieke filosofie. En daar doet men alsof er een setje definities bestaat, waarmee je iedere samenleving kunt definieren. Dat is onzin.
Zo was er veel bezwaar tegen het label neoliberalisme, omdat het niet exact zou corresponderen met bepaalde definities uit de politieke filosofie. Dat komt van mensen die blijkbaar geloven dat politieke filosofie een wetenschap is.
Maar ruwweg zit het zo. Het neoliberalisme is individualistisch en leunt zwaar op het marktmodel. Men ziet de samenleving als bestaand uit losse individuen die je vervolgens met het prijsmechanisme aan elkaar koppelt.
Het neoliberalisme is nu dood. Er is grondige kritiek, een kredietcrisis en veel goocheme druiven die er met de buit vandoor gaan. Een normale reactie zou betekenen, terug naar de burgers in een democratie (ipv consumenten in een markt) en meer aandacht voor het feit dat mensen sociale dieren zijn.
Maar de miljardairs klasse wil niet richting een democratie. Wat nu? Dan kun je als alternatief gaan voor nationalisme en zelf het groepsgevoel vormgeven. Zo, dat je zelf de macht in handen houdt. Daarvoor moet je de bevolking enthousiasmeren met 'make America great again', en de migranten als zondebok gebruiken, om de aandacht af te leiden van de economische ongelijkheid. Want kritiek op de ongelijkheid en socialistische ingrepen, daar houden miljardairs niet van.
Zo kun je het groot maken van Amerika gebruiken om er zelf een graantje van mee te pikken en het neoliberale beleid onder een ander ideologie voort te zetten. Ze gaan nu het onderwijs privatiseren en de winstbelasting verlagen, etc. Een voortzetting van hetzelfde beleid, onder een andere vlag. Eerst brulde we allemaal 'markt is heerlijk, markt is geweldig, was alles maar markt'. En nu gaan we als volk roepen: 'de handen uit mouwen steken, orde op zaken stellen, en aanpakken'.
Hoe het fascisme is ontstaan, heeft parallellen met wat er nu gebeurd. We schuiven op van economisch rechts (kapitalisme), via een economische crisis naar extreem rechts.quote:
[..]
Luister. Leuke analyse maar we hadden het over fascisme toch? Ik krijg nu het gevoel dat je alles probeert om te buigen om over het neoliberalisme te ranten. Even goede vrienden want ik vind je posts meestal wel prima maar ik zie je dit wel vaker doen.
Zie ook: POL / Het cultureel marxisme... #2
Rechts vindt altijd dat zij boven alle kritiek staat. Kritiek op het neoliberalisme is in Nederland ook nooit echt gelukt.
Stel je bent sociaal-democraat. Wat is nu in de westerse wereld het beste land om naar te emigreren als je genoeg hebt van rechtse agressie?
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 05-12-2016 00:51:12 ]
Omdat liberalen alleen maar buzzwords hebben en geen argumenten.quote:
Waarom moet alles in een hokje geplaatst worden?
Bedankt voor de tolerantie en progressiviteit.
Ik ben met respect voor vrouwen opgevoed, heel mijn omgeving en alles wat ik ken leeft met respect voor vrouwen. En ik kom uit een arbeidersgezin in de grote stad. Je moet wel met ijzersterke argumenten nog komen om te zeggen dat deze immigranten culturen hetzelfde respect voor vrouwen hebben. Hoe dom en naïef moet je zijn. En dit gaat via de scholen uiteindelijk ook overslaan op de hele samenleving, zeker in de steden. Dus al die vrouwen die zo tolerant staan tegenover deze culturen, jullie zijn te naïef,quote:
[..]
Omdat liberalen alleen maar buzzwords hebben en geen argumenten.
Bedankt voor de tolerantie en progressiviteit.
(Overigens heeft dit niks met liberaal te maken, ik ben heel liberaal en heel progressief, maar niet blind).
http://s.vk.nl/s-a4426641/quote:Door: Dirk-Jan van Baar historicus 4 december 2016, 11:00
Door elke definitie van fascisme toe te spitsen op geweld of het verheerlijken van geweld, missen we de kern van de zaak
Volgens Martin Sommer is fascisme het absolute kwaad, en betekent het etiket fascist voor Wilders dat het denken subiet ophoudt. Dat ben ik met hem eens. Althans ten dele, omdat er ook een onderhuids fascisme is, dat zich aan etikettering onttrekt en wel degelijk invloed op nette mensen heeft. Ik wil het over die kant hebben, de kant die Wilders in stilte gelijk geeft. Dat zijn niet alleen maar tokkies. De overwinningen van het Brexit-kamp in het VK en Trump in de VS, de twee belangrijkste democratieën in de westerse wereld, hebben laten zien dat het harde rechts-populisme breder leeft en de schaamte voorbij is. Dus laten we weer gaan denken, óók over het fascisme, de meest oorspronkelijke ('authentieke') politieke beweging van de afgelopen eeuw.
Door elke definitie van fascisme toe te spitsen op geweld of het verheerlijken van geweld, missen we de kern van de zaak. Anders dan het communisme, dat veel proletarischer was, maar door zijn marxistische 'theorie' respectabel onder intellectuelen is gebleven, was het fascisme een beweging van bezorgde kleinburgers die bang waren voor geweld en zich aan alle kanten in de verdrukking voelden zitten.
Fascisme is toch ook dat een rechtse " sterke man" graag aan de macht wil komen en dan 'schoon schip' belooft ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)iger_dan_ooit__.html
Eerste wat ie zou doen is de vrijheid van meningsuiting inperken voor z'n tegenstanders.quote:
[ afbeelding ]
Fascisme is toch ook dat een rechtse " sterke man" graag aan de macht wil komen en dan 'schoon schip' belooft ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)iger_dan_ooit__.html
De gore hypocriete fascist.
Idd.quote:
[..]
Eerste wat ie zou doen is de vrijheid van meningsuiting inperken voor z'n tegenstanders.
De gore hypocriete fascist.
Kortom, hij wil korte metten maken met alles wat nodig is voor democratie, persvrijheid en een rechtsstaat.quote:“Mensen voelen zich niet meer vertegenwoordigd door al die wereldvreemde politici, rechters en journalisten die ons land niet ons volk al zo lang schaden en ons land niet sterker maar alleen maar zwakker maken. Maar ik, ik blijf voor u vechten.”
Het kan ook zijn dat hij maar wat sterke taal de ether inslingert om zeteltjes te winnen in maart.quote:
[..]
Idd.
[..]
Kortom, hij wil korte metten maken met alles wat nodig is voor democratie, persvrijheid en een rechtsstaat.
Terwijl hij al weet niet te willen regeren of dat geen partij wilt meeregeren.
Hij belooft heel wat met die kreet...oa,voor wie wilt geloven dat hij buitenlanders gaat wegjagen.
Als een journalist of een kamerlid in een debat hem nadere uitleg vraagt over wat hij precies schoon schip wilt maken. .... dan ontkent hij natuurlijk wat sommige kiezers denken dat hij massaal buitenlanders wilt verdrijven.
Zal hij dan vaagjes blijven ? Of noemt hij dat zgn verkiezingsprogramma 2017 ?
Is dit weer zo'n vooraf bedacht pr-stunt ? Of zegt ie dat spontaan en denkt hij echt dat hij premier wordt en "schoon schip" kan maken.
In het laatste geval heeft hij een zeker realiteitsgevoel verloren ... Too much egoooo.
[ Bericht 5% gewijzigd door Bluesdude op 10-12-2016 13:57:21 ]
Ik herken er niets in iig. Wat hij doet is een aardige truc natuurlijk. Zijn veel mensen die net zo redeneren als ik. Leg een PVV naast het historisch fascisme en dan kun je niet concluderen dat de PVV fascistisch is, omdat dat militaire, paramilitaire aspect, en idd de verheerlijking van geweld als toch wezenskenmerk al ontbreekt. Maar zegt hij dan, dat klopt, maar er is ook een veel geniepigere variant van fascisme zonder geweldverheerlijking en dan komt-ie via Mussolini bij Berlusconi aan. En zegt-ie dan was u daar ook geen fan van?quote:
Mijn antwoord: nee daar was ik geen fan van, ook niet van Fortuyn, ook niet van Sarkozy, niet van Poetin, niet van Erdogan, niet van Trump. Verder verheerlijkte Mussolini ook het geweld btw.
En nu dan? Ik vind PVV nog steeds niet fascistisch.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 10-12-2016 15:22:19 ]
Samen met de VVD?quote:
[ afbeelding ]
Fascisme is toch ook dat een rechtse " sterke man" graag aan de macht wil komen en dan 'schoon schip' belooft ?
http://www.telegraaf.nl/b(...)iger_dan_ooit__.html
Dus je bent Rutte zat, stemt dan PVV en na de verkiezingen krijg je PVV en Rutte?
.Zit hij bij de PVV? Heb ik de fout gemaakt om gefotoshopte fotos maken? Hij ging ooit eens af tegen Geert nochtans.quote:
[..]
Samen met de VVD?
Dus je bent Rutte zat, stemt dan PVV en na de verkiezingen krijg je PVV en Rutte?
Plus Wilders?quote:
[..]
Zit hij bij de PVV? Heb ik de fout gemaakt om gefotoshopte fotos maken? Hij ging ooit eens af tegen Geert nochtans.
[ afbeelding ]
Heel leuk maar Wilders kan alleen regeren met minstens steun van de VVD die gevormd is door Rutte...quote:
[..]
Zit hij bij de PVV? Heb ik de fout gemaakt om gefotoshopte fotos maken? Hij ging ooit eens af tegen Geert nochtans.
[ afbeelding ]
I see. Hoezo?quote:
[..]
Heel leuk maar Wilders kan alleen regeren met minstens steun van de VVD die gevormd is door Rutte...
99.999 stemt wrs ook VVD en is ook voor PVV dus en zit in het schuitje met jou. Ben jij even blij.quote:
.Het is de enige grote partij die wel graag met de PVV wil. Ook de grote partij die inhoudelijk het dichtste bij de PVV staat.quote:
En @ryan, ben malle Appie niet. Ga niet op een partij stemmen die graag met extreem rechts wil regeren.
Ik vermoed dat er een hokje is van mensen met een 'ik-mag-dit-toch-wel-zeggen' houding. (Wat meestal ook gewoon mag en heelsoms niet)quote:
Waarom moet alles in een hokje geplaatst worden?
Leuk is wel dat in dàt hokje weer mensen uit een heleboel andere hokjes samenkomen.
En uiteindelijk hebben we een multi-hokjes-samenleving.
Met zun allen in 1 hokje is ook een mono-hokjes-samenleving?quote:
[..]
Ik vermoed dat er een hokje is van mensen met een 'ik-mag-dit-toch-wel-zeggen' houding. (Wat meestal ook gewoon mag en heelsoms niet)
Leuk is wel dat in dàt hokje weer mensen uit een heleboel andere hokjes samenkomen.
En uiteindelijk hebben we een multi-hokjes-samenleving.
[ Bericht 100% gewijzigd door Euribob op 15-12-2016 00:14:35 (Commentaar in FB) ]