Propaganda van deze tijd.

Het is alleen maar erger geworden omdat mensen binnen hun eigen echokamertjes blijven en de andere kant van het verhaal helemaal niet meer (willen) zien. Men surft van mening-bevestigende site naar mening-bevestigende site tot die mening dusdanig vastgeroest is, dat niets neutralersof genuanceerder meer het hersenpannetje binnenkomt.

Ik vind het erg vervelend. Er valt geen discussie meer te voeren omdat niemand meer nader tot elkander kan/wil komen.

Het is een popularity contest, in de media, in de politiek, in de commercie. Vraag en aanbod, met het streven zoveel mogelijk te vergaren. Wat doe je dan, met dat doel voor ogen? Boodschappen naar buiten brengen die iedereen wil horen. Simple as 1+1.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 13:06 schreef john2406 het volgende:
Hoe zou jij nader tot elkaar graag zien?
Jou kant uit of de andere kant?

En dat is inderdaad het punt. Dat gaat niet meer. Vroeger kwam je nader tot elkander in de zin van dat je uiteindelijk een argument moest toegeven. Maar dankzij internet heb je een oneindige stroom aan argumenten tegen het standpunt van de ander. Het is dus heel makkelijk geworden: Je hoeft nooit meer van mening te veranderen of uberhaupt het standpunt van de ander te begrjipen. Er zijn immers altijd duizenden te vinden die het met je eens zijn. Platte aarde? Genoeg medestanders te vinden.

Mensen geven niet graag hun ongelijk toe en veranderen ook niet graag van inzicht. Vroeger, als je iemand wilde overtuigen van een ronde aarde gooide je er argumenten tegen aan en de ander zag uiteindelijk vaak wel in dat de aarde inderdaad niet plat is. Zijn eigen argumenten raakten op en hij had eigenlijk geen steun bij anderen.

Nu hoeft dat niet meer. Je argumenten raken nooit meer op dankzij internet. Je hebt steun bij anderen, sterker nog, je hebt het idee dat je heel veel steun van anderen hebt, want je klikt immers op steunbetuigingen die je weer leiden naar nieuwe steunbetuigingen.

Eigen onderzoek is niet meer nodig en experts 'hebben het al zo vaak fout gehad', dat mijn mening minstens gelijk staat aan dat van hun'.

TLDR: Feiten zijn niet belangrijk meer, maar je eigen mening/gevoel en alles en iedereen die van die mening afwijkt is biased.

Kijk maar eens een Hollywood film, die druipen van de propaganda voor het geweldige land dat Amerika heet.

Niet dat ik nou zo'n groot fan ben van Wouter Bos, maar deze analyse is toch wel heel sterk:

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 13:15 schreef LelijKnap het volgende:

[..]

Wat een naïef geouwehoer. De gehele menselijke geschiedenis is doorbloed van propaganda, machtspolitiek, uitsluiting en genocide. Een halve eeuw van gehamer middels propaganda over hoe erg Hitler wel niet was veranderd de menselijke inborst niet. Als je de kans op de vijfduizendste herhaling van datgene wilt voorkomen moet je de daartoe aanleidende factoren proberen een negatie toebrengen.

Ik snap de OP ook niet. Ik snap zowiezo niet wat er erg is aan hetgeen in de OP staat. Het is nooit anders geweest en zal ook nooit anders worden. Dat je discussies niet kan winnen boeit toch niet... je zit toch niet in een rechtzaak waarin je iemand moet overtuigen.... Als men je niet wilt geloven, dan maar niet en dan ga je weer verder met je leven.

Ik vind het eigenlijk wel goed dat er een soort van evenwicht is van allerlei meningen en dat niet 1 bepaalde ideologie heerst over de aarde. Ik vind het goed dat Rusland een andere ideologie heeft dan de VS. Ik moet er niet aan denken dat de ideologie van de VS over de wereld heerst en zich verder kan ontwikkelen zonder tegenstand.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:42 schreef laurajh het volgende:
Aangezien de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen met de dag dichterbij komt, denk ik veel na over de negatieve aspecten van psychologische oorlogsvoering.
Hoe kan het dat men in de tweede helft van de twintigste eeuw niet heeft gerealiseerd hoe gevaarlijk propaganda kan zijn en waar het toe kan leiden?
Na de Tweede Wereldoorlog, waarin bijvoorbeeld Joden werden afgeschilderd als üntermensen en dat burgers dat daadwerkelijk interpreteerden als de waarheid, zou men toch beter moeten weten? Of de propaganda posters waar sterke mannen op staan afgebeeld die naar het front werden gestuurd? Het lijkt alsof deze traditie zich gewoon heeft doorgezet na de Tweede Wereldoorlog.
Zelfs in de huidige Amerikaanse verkiezingen gaat het er soms echt smerig aan toe en het is nog steeds merkbaar dat mensen zich sterk laten beïnvloeden door wat de media zegt. Ik blijf dit een vreemde gewaarwording vinden en ik ben benieuwd wat jullie mening hierover is.

Klopt. Maar ik merk een langzaam opkomende trend. Dat men zich meer laat informeren door verschillende bronnen. En zo de eigen mening aanpast weg van wat msm je wilt laten geloven. Het establishment dwingt je alleen te kiezen tussen hun keuze versus nog één van hun keuzen (zoals in geval van VS de reps versus dems). Dan krijg je automatisch een verdeeldheid tussen toeschouwers. Met als resultaat een shitshow wat nergens op slaat.

[ Bericht 3% gewijzigd door Tamabralski op 06-11-2016 18:46:12 ]

Propaganda is van alle tijden en mensen zijn in het algemeen dom en dan vooral de
Amerikanen.Tzijn lieve mensen maar worden nog steeds dom gehouden door kerk
en staat.
Het is anno nu nog niet zo erg als ten tijde van de koude oorlog want men heeft een meer
aan info via internet.Daartegenover staat een media+tv+hollywood die compleet in handen
is van duistere machten die wetens en willens gebruik maken van hun allesoverheersende macht.
Het is dus nu zo dat het weinig uitmaakt of trump aan de macht komt of mevr clinton het is 1 pot
nat.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:42 schreef laurajh het volgende:
Aangezien de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen met de dag dichterbij komt, denk ik veel na over de negatieve aspecten van psychologische oorlogsvoering.
Hoe kan het dat men in de tweede helft van de twintigste eeuw niet heeft gerealiseerd hoe gevaarlijk propaganda kan zijn en waar het toe kan leiden?
Na de Tweede Wereldoorlog, waarin bijvoorbeeld Joden werden afgeschilderd als üntermensen en dat burgers dat daadwerkelijk interpreteerden als de waarheid, zou men toch beter moeten weten? Of de propaganda posters waar sterke mannen op staan afgebeeld die naar het front werden gestuurd? Het lijkt alsof deze traditie zich gewoon heeft doorgezet na de Tweede Wereldoorlog.
Zelfs in de huidige Amerikaanse verkiezingen gaat het er soms echt smerig aan toe en het is nog steeds merkbaar dat mensen zich sterk laten beïnvloeden door wat de media zegt. Ik blijf dit een vreemde gewaarwording vinden en ik ben benieuwd wat jullie mening hierover is.

Lekker naïef en geloven in het goede van de mens?

Het is aan de mensen om daar doorheen te prikken. Met propaganda an sich is natuurlijk helemaal niets mis. Te meer omdat het al vrijwel zo lang bestaat als dat de mens zelf.

De mens is van nature in staat tot het goede en is steeds minder gewelddadig geworden. Alleen de laatste 25 jaar niet meer.

quote:

Op zondag 6 november 2016 14:44 schreef Klopkoek het volgende:
De mens is van nature in staat tot het goede en is steeds minder gewelddadig geworden. Alleen de laatste 25 jaar niet meer.

Wellicht omdat het het optimum heeft bereikt?

Je ontkomt er niet aan. Elite stellen een fake match voor tussen zogenaamd tuvaluserende partijen. En iedereen doet weer mee ondanks alle wijsheid. Het is een psychologisch trucje wat gebruikt wordt. En propagandashows zoals Pauw-Witteman die lopen natuurlijk te stoken.

quote:

Op zondag 6 november 2016 18:47 schreef Tamabralski het volgende:
Je ontkomt er niet aan. Elite stellen een fake match voor tussen zogenaamd tuvaluserende partijen. En iedereen doet weer mee ondanks alle wijsheid. Het is een psychologisch trucje wat gebruikt wordt. En propagandashows zoals Pauw-Witteman die lopen natuurlijk te stoken.

Beetje propaganda tegen de elite en Pauw en Witteman dit.

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 12:59 schreef Molurus het volgende:

Wouter Bos over veranderingen in de politiek, volledige uitzending.

Populisme. Hier ga ik eens voor zitten.

1:35 Het opent met een extreem voorbeeld: Trump. Dat is voor mij niet de maatstaf.
5:29 Bos: “Hoe ver wil je gaan om de macht te krijgen?” Niet ver, vind ik. Het populisme werkt omdat het algehele niveau van het politieke debat veel te laag ligt.
6:00 OK, maar ook de JSF is een verkeerde keuze geweest.
6:30 Een reeks voorbeelden uit onze typische wezenloze verkiezingdebatten. Ja, dat is wel erg.
9:57 Bos had geen ingewikkeld verhaal, maar het paste niet in de neoliberale lijn. Ingewikkeld betekent hier alleen, dat je een beroep doet op solidariteit. Een verkeert gebruik van het begrip ‘ingewikkeld’.
12:40 Wiegel is degene die het populisme heeft geïntroduceerd. Wat zijn we daar blij mee .
14:30 Er gaat wel veel geld naar consultancy bureaus (waar werkt Bos nu?)
15:40 Bos: “Dat je het volk naar de mond praat.” Het volk? Bos doet alsof een politicus zonder meer weet wat het volk vindt. Dat is populistisch gedacht. Het is vervolgens de politicus die het volk vertelt, dat wat het volk wil niet kan. Je weet niet wat het volk wil. Je creeert (als politiek) zelf eerst de beelden. Dat kan op een goede manier, in een open debatcultuur waarin de echte thema’s naar boven komen, en deze geanalyseerd worden.
20:35 De gemene deler van de samenkomst van volks links en rechts is het anti-establisment thema. En die kritiek is terecht, gegeven de achterkamertjes politiek, met een verhulde agenda, die vooral de belangen van grote bedrijven behartigd. Het betreft een voorspelbare reactie.
26:10 Het thema van economische rechtvaardigheid wordt als populisme weggezet.
27:56 Het thema van integratie. Hier krijgt Roemer ineens de schuld van dit politieke probleem.
30:35 Bos wil de kiezers verdelen over de partijen zoals het hem uitkomt.
31:56 Het probleem is dat mensen teleurgesteld zijn? Dat is niet het probleem maar een gevolg van problemen, waar een analyse bij hoort. Die analyse ontbreekt.
32:35 Moore kan het wel uitleggen.
33:50 De beelden van het volk worden gekozen uit de onderste laag. Het volk bestaat slechts uit de onderste 10%? Ze hebben het gevoel … alsof het geen gronden heeft. Terwijl de politiek exact weet (tot op tienden van procenten) wat het juiste beleid is?
37:04 Geen cent meer naar Griekenland. Dat zet de politiek eerst zelf in. Helemaal in lijn met hun eigen populisme (solidariteit is achterlijk)
37:31 Het Oekraine referendum: inhoudsloos gewauwel over het politieke proces, maar weer geen inhoud. De suggestie dat er compromissen gesloten moeten worden, maar compromissen tussen wat en wat? Wat zijn in dit thema de grote lijnen?
39:06 Hoe kan het, dat mensen die aperte onzin vertellen, ermee wegkomen? Omdat het de ‘serieuze politici’ ook veel zeggen wat niet kan kloppen (zoals Rutte: geen euro naar Griekenland, Balkenende: we wisten niet dat er geen WMD's in Irak waren voor de aanval, Beide: de HRA is fantastisch)
40:32 Pauw: “Dat is een verschil tussen feiten en gevoel”. Feiten zonder inzicht zijn ook nietszeggend.
40:54 Newt Gingrich / Henk Krol. Weer zo’n extreem voorbeeld. Het suggereert: als je hierboven staat, dan zit je echt op niveau. Nee, die lat ligt te laag. Je geeft mensen daarmee wel een goed gevoel, als ze daarmee al behoren tot de verstandige mensen.
42:40 Melkert vs Fortuyn: Lijstjes doelstellingen zonder analyse zijn ook slap. Je belooft allemaal wenselijke uitkomsten, die je niet kunt garanderen.
45:48 Obama: Weer een extreem voorbeeld. Deze voorbeelden zijn er, omdat de politiek zichzelf niet weet te zuiveren. Ze creeren zelf, met zijn allen, de mist en het niveau waarin dit populisme mogelijk wordt. Daar is de gehele politiek voor verantwoordelijk. Weer de suggestie dat het volk dit wil horen, en alleen de politicus daarboven kan staan. Niemand in de Nederlandse politiek staat daar tegenwoordig nog boven, helaas.

De gemiddelde burger is veel intelligenter dan de politiek wil weten of doet voorkomen. In Nederland is er een structurele infantilisering van de burger gaande. 400.000 mensen lezen het NRC. Hoe kan dat? In deze uitzending krijg je de indruk dat er hooguit 400 burgers zijn die in staat zijn deze krant te lezen, en vrijwel niemand een middelbare school diploma kan behalen.

Het gaat nauwelijks in op de inhoud van grote thema’s maar op de sentimenten die eraan kleven. Het volk voelt iets en hoe bespeel je dat. De suggestie is dat de politiek tegenover een dom volk staat, en daarin de kool en de geit moet zien te sparen. Terwijl politiek in de achterkamertjes uitwerken tot standpunten en die verkopen, wordt voorgesteld als echte politiek.

Ik vond het zeer zwak. De onderliggende ontwikkelingen komen niet boven tafel.

Mijn advies aan de PvdA: Gooi Wouter Bos de partij uit.
Hij kwam op mij altijd al over als een infiltrant, en doet de PvdA geen goed.

quote:

Niet dat ik nou zo'n groot fan ben van Wouter Bos, maar deze analyse is toch wel heel sterk:

Welke analyse? Hooguit de gedachte dat politici het populisme zelf creeren.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 01:33:54 ]

Bos is een psychopatische Klootzak eerste klas.

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:58 schreef Knipoogje het volgende:
Het is alleen maar erger geworden omdat mensen binnen hun eigen echokamertjes blijven en de andere kant van het verhaal helemaal niet meer (willen) zien. Men surft van mening-bevestigende site naar mening-bevestigende site tot die mening dusdanig vastgeroest is, dat niets neutralersof genuanceerder meer het hersenpannetje binnenkomt.

Ik vind het erg vervelend. Er valt geen discussie meer te voeren omdat niemand meer nader tot elkander kan/wil komen.

Hier ben ik het mee eens. Ik zit hier niet om mijn eigen evangelie te verkondigen, maar om nieuwe inzichten te verkrijgen. Althans, dat zat ik. De laatste jaren is Fok ook langzaam tot een bastion verworden van mensen die zich in hun loopgraven verschansen en elkaar met poep bekogelen. Die poep is dan de propaganda.

Het debat is verziekt door allerlei complottheorieën, door een onfeitelijke benadering en door mensen die denken dat democratie hetzelfde is als "je zin krijgen" en dat, als je je zin niet krijgt, het niet meer democratisch is en dat er dan maar geweld tegen die verderfelijke elite ingezet moet worden.

Het ontbreekt vrijwel iedereen aan één ding: kritische zelfreflectie.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:13 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Hier ben ik het mee eens. Ik zit hier niet om mijn eigen evangelie te verkondigen, maar om nieuwe inzichten te verkrijgen. Althans, dat zat ik. De laatste jaren is Fok ook langzaam tot een bastion verworden van mensen die zich in hun loopgraven verschansen en elkaar met poep bekogelen. Die poep is dan de propaganda.

Het debat is verziekt door allerlei complottheorieën, door een onfeitelijke benadering en door mensen die denken dat democratie hetzelfde is als "je zin krijgen" en dat, als je je zin niet krijgt, het niet meer democratisch is en dat er dan maar geweld tegen die verderfelijke elite ingezet moet worden.

Het ontbreekt vrijwel iedereen aan één ding: kritische zelfreflectie.

Met toenemende ongelijkheid in macht, kennis, technologie en inkomen is er ook meer ruimte voor complotten.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:42 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Met toenemende ongelijkheid in macht, kennis, technologie en inkomen is er ook meer ruimte voor complotten.

Hoe zie jij die complotten ontstaan als gevolg van die zaken? Ik ben wel benieuwd.

Zelf denk ik dat het vooral komt doordat de overvloed aan informatie en communicatiemiddelen er voor zorgt dat mensen zich liever in een kleine kring opsluiten.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:46 schreef Mystikvm het volgende:
Zelf denk ik dat het vooral komt doordat de overvloed aan informatie en communicatiemiddelen er voor zorgt dat mensen zich liever in een kleine kring opsluiten.

Dat denk ik ook. Vroeger was oom henk de enige van de familie die in marsmannetjes geloofde die de aarde wilden overnemen, maar nu heeft hij op internet nog duizend mensen gevonden die ook in marsmannetjes geloven waar hij vrijuit theorieen kan bedenken door allerlei ogenschijnlijk losstaande gebeurtenissen aan elkaar te relateren. En er zijn inmiddels hele nieuwssites over vol met wazige foto's en lijstjes met die relaties. En plots... Plots bestaan marsmannetjes voor ome Henk. Zoveel bewijs!
En afstand nemen kan Henk niet meer, zoals:
De groep zien voor wat ze is: afwijkend.
De gebeurtenissen zien voor wat ze zijn: ongerelateerd en losstaand.
De foto's zien voor wat ze zijn: wazig en interpreteerbaar

En zo gaat het dus met velen.

Als je vindt dat de Aarde naar de klote gaat, dan kun je van de ene Aarde-gaat-naar-de-klote site surfen naar de ander. En ziet! De Aarde gaat naar de klote! Sterker nog, dat kan zelfs nog volledig inhoudelijk en feitelijk zijn, maar omdat elk ander nieuws wordt uitgefilterd verdwijnt elk gevoel voor proportie en verhouding.

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Als je vindt dat de Aarde naar de klote gaat, dan kun je van de ene Aarde-gaat-naar-de-klote site surfen naar de ander. En ziet! De Aarde gaat naar de klote!

Juist. Voor elke theorie is overvloedig bewijs te vinden op internet, hoe idioot de theorie ook mag zijn. Als je nooit met het nog overvloedigere tegenbewijs in aanraking komt kun je er van overtuigd raken dat de Aarde plat is, dat Hillary babybloed drinkt en dat Obama stiekem een radicale moslim is.

Plekken als Fok zijn dan als het dorpsplein waar steeds meer idiote theorieën in het rond worden geschreeuwd omdat mensen zich slechts beperken tot discutabele bronnen en niet langer in staat zijn om een goede bron op waarde te schatten. Als het hun maar bevestigt is het waar. Een tegengeluid is lastig en móet wel georkestreerd zijn door de grote boze buitenwereld, vol met "schapen".

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:31 schreef Mystikvm het volgende:
Plekken als Fok zijn dan als het dorpsplein waar steeds meer idiote theorieën in het rond worden geschreeuwd omdat mensen zich slechts beperken tot discutabele bronnen en niet langer in staat zijn om een goede bron op waarde te schatten. Als het hun maar bevestigt is het waar. Een tegengeluid is lastig en móet wel georkestreerd zijn door de grote boze buitenwereld, vol met "schapen".

Ik vraag me af of hier nog een tegenbeweging voor gaat komen of dat de mensheid steeds meer opdeelt in informatiebubbels met een wereldbeeld dat alleen maar binnen die bubbel geldig is.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:13 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Hier ben ik het mee eens. Ik zit hier niet om mijn eigen evangelie te verkondigen, maar om nieuwe inzichten te verkrijgen. Althans, dat zat ik. De laatste jaren is Fok ook langzaam tot een bastion verworden van mensen die zich in hun loopgraven verschansen en elkaar met poep bekogelen. Die poep is dan de propaganda.

Het debat is verziekt door allerlei complottheorieën, door een onfeitelijke benadering en door mensen die denken dat democratie hetzelfde is als "je zin krijgen" en dat, als je je zin niet krijgt, het niet meer democratisch is en dat er dan maar geweld tegen die verderfelijke elite ingezet moet worden.

Het ontbreekt vrijwel iedereen aan één ding: kritische zelfreflectie.

Nee, deze post is populisme. Populisme voor de bestuurselite (iets dat ze zelf graag geloven).

De achterkamertjespolitiek laat geen andere mogelijk dan speculeren over de werkelijke inhoud en bedoeling. Als je dit speculeren vervolgens een complottheorie noemt, is de bevolking monddood.

Ik heb een akelige boodschap voor de bestuurselite. De bevolking is veel intelligenter dan je denkt. In vergelijking ben je dus helemaal niet zo briljant. Toen ik moest gaan solliciteren, viel iedereen van mijn jaargenoten al op dat bedrijven een cultuur hebben waar je niet blij van wordt: lomp en agressief. Ver onder het niveau van toenmalige studenten. Je ging er solliciteren, maar je dacht 'wat een ellende'. Carrière maken betekent vooral, mee heulen met deze cultuur, platte doelstellingen slikken en zeker niet kritisch zijn.

quote:

Op maandag 7 november 2016 00:42 schreef deelnemer het volgende:

[..]

9:57 Bos had geen ingewikkeld verhaal, maar het paste niet in de neoliberale lijn. Ingewikkeld betekent hier alleen, dat je een beroep doet op solidariteit. Een verkeert gebruik van het begrip ‘ingewikkeld’.

Misschien kan iemand Woutertje een mailtje sturen waarin het verschil wordt uitgelegd tussen:
1. jammer
2. abstract
3. complex

Leert die man ook weer eens wat bij.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:46 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Hoe zie jij die complotten ontstaan als gevolg van die zaken? Ik ben wel benieuwd.

Zelf denk ik dat het vooral komt doordat de overvloed aan informatie en communicatiemiddelen er voor zorgt dat mensen zich liever in een kleine kring opsluiten.

Ik denk het niet.

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, deze post is populisme. Populisme voor de bestuurselite (iets dat ze zelf graag geloven).

De achterkamertjespolitiek laat geen andere mogelijk dan speculeren over de werkelijke inhoud en bedoeling. Als je dit speculeren vervolgens een complottheorie noemt, is de bevolking monddood.

Ik noem het alleen een complottheorie als het niet afdoende ondersteund wordt met verifieerbaar bewijs, en wanneer het tegenargumenten niet met bewijzen kan weerleggen.

Dat iets speculatie is ontslaat het niet van de plicht om met bewijzen te komen wil ik het serieus nemen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Mystikvm op 07-11-2016 09:51:22 ]

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:25 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Dat denk ik ook. Vroeger was oom henk de enige van de familie die in marsmannetjes geloofde die de aarde wilden overnemen, maar nu heeft hij op internet nog duizend mensen gevonden die ook in marsmannetjes geloven waar hij vrijuit theorieen kan bedenken door allerlei ogenschijnlijk losstaande gebeurtenissen aan elkaar te relateren. En er zijn inmiddels hele nieuwssites over vol met wazige foto's en lijstjes met die relaties. En plots... Plots bestaan marsmannetjes voor ome Henk. Zoveel bewijs!
En afstand nemen kan Henk niet meer, zoals:
De groep zien voor wat ze is: afwijkend.
De gebeurtenissen zien voor wat ze zijn: ongerelateerd en losstaand.
De foto's zien voor wat ze zijn: wazig en interpreteerbaar

En zo gaat het dus met velen.

Als je vindt dat de Aarde naar de klote gaat, dan kun je van de ene Aarde-gaat-naar-de-klote site surfen naar de ander. En ziet! De Aarde gaat naar de klote! Sterker nog, dat kan zelfs nog volledig inhoudelijk en feitelijk zijn, maar omdat elk ander nieuws wordt uitgefilterd verdwijnt elk gevoel voor proportie en verhouding.

Als je gewoon mainsteam overtuigingen uit eigen kring overneemt, hoef je nooit zelf te achterhalen wat het geval. Als je dat nooit doet, begrijp je ook niet dat dit vaak onmogelijk is. Onmogelijk, omdat conflicterende informatie je dwingen naar de bron te gaan. Maar als de bron zijn mond niet open doet ...

Neem de vraag, of men voor de aanval op Irak dacht dat er WMD's waren. Degene die deze oorlog hebben bekokstoofd en aangestuurd, weten zelf prima waarom ze dat doen. Nu moet jij dat eens proberen te achterhalen.

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:43 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Ik noem het alleen een complottheorie als het niet afdoende ondersteund wordt met verifieerbaar bewijs, en wanneer het tegenargumenten met bewijzen kan weerleggen.

Dat iets speculatie is ontslaat het niet van de plicht om met bewijzen te komen wil ik het serieus nemen.

Probeer in de politiek uberhaupt maar eens iets te bewijzen.

Neem een gewone burger, met baan en gezin.

Hij heeft hooguit een uur per dag de tijd om te besteden aan politiek. Zo iemand zul je gewoon moeten vertellen zoals het is, zover we weten. Je moet hem ook vertellen wat we niet weten en wat onduidelijk is.

Maar als je
- hem misleid,
- met tien conflicteren waarheden om de oren slaat
- hij het kaf en koren alleen nog kan scheiden als hij zelf ergens zelf bij was / aan tafel zat
- hij de wet openbaarheid van bestuur moet inzetten om informatie te krijgen
- overal zelf expert in moet zijn
Dan wordt het onmogelijk.

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:36 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Ik vraag me af of hier nog een tegenbeweging voor gaat komen of dat de mensheid steeds meer opdeelt in informatiebubbels met een wereldbeeld dat alleen maar binnen die bubbel geldig is.

Ik neem aan, dat je daar ook de hele financiele sector toe rekent, of de hele maatschappelijke trend van de laatste 30 jaar. Of zijn dat geen bubbles?

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:45 schreef deelnemer het volgende:
Als je gewoon mainsteam overtuigingen uit eigen kring overneemt, hoef je nooit zelf te achterhalen wat het geval. Als je dat nooit doet, begrijp je ook niet dat dit vaak onmogelijk is. Onmogelijk, omdat conflicterende informatie je dwingen naar de bron te gaan. Maar als de bron zijn mond niet open doet ...

Neem de vraag, of men voor de aanval op Irak dacht dat er WMD's waren. Degene die deze oorlog hebben bekokstoofd en aangestuurd, weten zelf prima waarom ze dat doen. Nu moet jij dat eens proberen te achterhalen.

Indertijd waren er ook al ernstige twijfels, ook in de MSM. Maar het lijkt me in deze discussie juist slecht om specifieke voorbeelden op te gaan noemen omdat je juist dan alweer snel verzandt in offtopic discussie (juist vanwege de loopgraven; daarom gebruikte ik ook marsmannetjes). Voor het internet had je wat linkse MSM, wat rechtse MSM etc. Waardoor kritische mensen met meerdere abonnementen het licht gekleurde nieuws prima konden analyseren.
Wat je nu merkt is dat mensen al zo in hun eigen bubbel zitten, dat de term MSM wordt gebezigd voor alles wat slecht is, gekleurd en onwaar. Gestaafd natuurlijk met wat voorbeelden hier en daar. Maar wat is MSM uberhaupt? Gevestigde orde? Is GeenStijl inmiddels ook MSM? Breitbart? Ze bestaan lang & zijn groot. Zijn ze geen MSM omdat ze tegen de MSM ageren? Genoeg MSM bladen vroeger die tegen elkaar ageerden omdat ze een ander perspectief hadden. Is Vrij Nederland MSM? Elsevier? De Telegraaf?

Uiteindelijk wordt goede bronnen/onderzoeksjournalistiek van non-MSM altijd wel opgepikt door MSM, al dan niet met vertraging. Dat kan vanuit elke bubbel komen. Probleem is dan dat de mensen in die bubbel meteen in een 'zie je wel!' houding komen en meteen denken dat hun hele bubbel de echte werkelijkheid is. Als de marslander straks een skelet van een marsmannetje vindt op Mars, dan is dat voor ome Henk ook meteen bewijs dat marsmannetjes inmiddels in de regering zitten.

quote:

Op maandag 7 november 2016 09:56 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Probeer in de politiek uberhaupt maar eens iets te bewijzen.

Neem een gewone burger, met baan en gezin.

Hij heeft hooguit een uur per dag de tijd om te besteden aan politiek. Zo iemand zul je gewoon moeten vertellen zoals het is, zover we weten. Je moet hem ook vertellen wat we niet weten en wat onduidelijk is.

Maar als je
- hem misleid,
- met tien conflicteren waarheden om de oren slaat
- hij het kaf en koren alleen nog kan scheiden als hij zelf ergens zelf bij was / aan tafel zat
- hij de wet openbaarheid van bestuur moet inzetten om informatie te krijgen
- overal zelf expert in moet zijn
Dan wordt het onmogelijk.

Complottheorieën gaan wel iets verder dan de gebruikelijke politieke doublespeak.

quote:

Op maandag 7 november 2016 10:04 schreef Knipoogje het volgende:

[..]

Indertijd waren er ook al ernstige twijfels, ook in de MSM. Maar het lijkt me in deze discussie juist slecht om specifieke voorbeelden op te gaan noemen omdat je juist dan alweer snel verzandt in offtopic discussie (juist vanwege de loopgraven; daarom gebruikte ik ook marsmannetjes). Voor het internet had je wat linkse MSM, wat rechtse MSM etc. Waardoor kritische mensen met meerdere abonnementen het licht gekleurde nieuws prima konden analyseren.

Weer die zelfoverschatting. De evidente waarheid is dat de bestuurselite, die zelf weet waar ze mee bezig is, je manipuleert en je laat zwemmen. Het is dom om te geloven dat je daar gemakkelijk boven uit kan stijgen, als 1 enkel mannetje. Als je dat niet begrijpt, ben je zelf dommer dan gemiddeld.

quote:

Wat je nu merkt is dat mensen al zo in hun eigen bubbel zitten, dat de term MSM wordt gebezigd voor alles wat slecht is, gekleurd en onwaar. Gestaafd natuurlijk met wat voorbeelden hier en daar. Maar wat is MSM uberhaupt? Gevestigde orde? Is GeenStijl inmiddels ook MSM? Breitbart? Ze bestaan lang & zijn groot. Zijn ze geen MSM omdat ze tegen de MSM ageren? Genoeg MSM bladen vroeger die tegen elkaar ageerden omdat ze een ander perspectief hadden. Is Vrij Nederland MSM? Elsevier? De Telegraaf?

Uiteindelijk wordt goede bronnen/onderzoeksjournalistiek van non-MSM altijd wel opgepikt door MSM, al dan niet met vertraging. Dat kan vanuit elke bubbel komen. Probleem is dan dat de mensen in die bubbel meteen in een 'zie je wel!' houding komen en meteen denken dat hun hele bubbel de echte werkelijkheid is. Als de marslander straks een skelet van een marsmannetje vindt op Mars, dan is dat voor ome Henk ook meteen bewijs dat marsmannetjes inmiddels in de regering zitten.

En wie creeren die bubbels? De media. En waarom is dat verschrikkelijk vervelend?

Bedrijven beginnen nu ook meer en meer gepersonaliseerde informatie aan te bieden. Dan krijg je bubbles. Waarom vinden we dat goed?

Nee, we geven de burger de schuld, dat hij niet God is. Iedereen die dat doet, is dom.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 10:32:16 ]

quote:

Op maandag 7 november 2016 10:05 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Complottheorieën gaan wel iets verder dan de gebruikelijke politieke doublespeak.

Het zijn de pogingen van mensen om er nog wijs uit te worden. Je moet niet op die mensen neerkijken (haha ik ben slimmer). Je moet begrijpen dat je het zelf ook niet ver schopt. Want je gelooft gewoon wat er in de betere krant staat. En als dat achteraf ook onzin was (niet ongebruikelijk) dan hang je zelf ook. En het is geen geintje, noch een wedstrijdje.

Dit gesjoemel met informatie door de bestuurselite is corruptie !!!

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 10:55:51 ]

Laat mij 'de codetaal van de macht' eens decoderen.

Wouter Bos is bezig om iets toe te geven, zonder dat het de bestuurselite echt pijn doet. Ze begrijpen dat de volkswoede een niveau heeft bereikt, waardoor het voor hen en hun positie gevaarlijk wordt. Ze moeten dus iets toegeven.

Maar dat doet Bos weer zo onoprecht en minimaal, dat het nog meer woede oproept. Mensen zijn dit geleuter zat. Niemand ziet graag zijn kinderen kapot gaan, of grote destructieve conflicten uitbreken, als dat de prijs is die je betaald voor het kunnen maken van jolige opmerkingen.

Hij komt aanzetten met de meest wezenloze voorbeelden van populisme, die uberhaupt niemand serieus neemt. Ook nog een aantal steken onder water en dus eigenlijk gewoon doorgaan met populisme. Mensen zijn eraan gewend geraakt om ernaar te luisteren en verwachten van politici eigenlijk weinig anders.

Als je met gewone mensen praat, die een beetje sociaal zijn, dan hebben ze het liever niet meer over serieuze politieke thema's. Het is allemaal al zo verward en verkloot dat ze het liever mijden. De meest gehoorde reacties zijn:
1. Je doet er toch niets aan (een uitdrukking van machteloosheid die ze niet graag voelen)
2. Je hebt alleen jezelf ermee (zinloze moeite om je druk te maken en je te verzetten)
3. Ik maak me er niet druk om (je beperken tot je eigen achtertuin om het leuk te houden)

De bekende campagnes van defensie:



en het debat in Nederland zoals dat nu gevoerd wordt in de krant (al dan niet in de digitale vorm):



Propaganda? Reclame? Of maatschappelijk debat?

Defensie is bijvoorbeeld één van de belangrijkste adverteerders van geenstijl.nl zowel in de vorm van reclames als advertorials. Hoe onafhankelijk is die website als nieuwsmedium dan?

Defensie wordt als werkgever al lang niet meer serieus genomen.
En de doelgroep waar defensie op mikt met die advertenties (mannen van 16-24 ?), dat is volgens mij niet een groep die GeenStijl veel bezoekt.

quote:

Op maandag 7 november 2016 08:46 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Hoe zie jij die complotten ontstaan als gevolg van die zaken? Ik ben wel benieuwd.

Concreet voorbeeld: de top 500 grootste bedrijven hebben nu een veel groter deel van de Amerikaanse economie onder controle dan 25 jaar geleden of 35 jaar geleden. Dan praat je over een factor 2 (dus 100% groei van het aandeel in de totale economie).

In Nederland is er een groot (en onderschat) verschil tussen de volkswijken van 40 jaar terug en die van nu, inclusief de educatie. Het VMBO is het hedendaagse afvoerputje. Je ziet dit heel sterk met de babyboom voetballers en babyboom artiesten, die vrijwel allemaal uit de 'working class' kwamen. Groot verschil met nu, ook toen ze nog jong waren.

Wanneer de ongelijkheid en concentratie (en ook segregatie) van macht, kennis, technologie en inkomen toe neemt, dan is er meer ruimte voor daadwerkelijke complotten en uit de lucht gegrepen complottheorieën. Juist doordat de informatie en kennis ongelijker is verdeeld, en eerst door de propaganda c.q. entertainment filter gaat.

Het past ook in het plaatje en onderzoek van 'Nature' dat na eeuwenlange afname van geweld en moordzucht, dit verschijnsel de laatste kwart eeuw weer is toegenomen.

quote:

Op maandag 7 november 2016 11:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Concreet voorbeeld: de top 500 grootste bedrijven hebben nu een veel groter deel van de Amerikaanse economie onder controle dan 25 jaar geleden of 35 jaar geleden. Dan praat je over een factor 2 (dus 100% groei van het aandeel in de totale economie).

In Nederland is er een groot (en onderschat) verschil tussen de volkswijken van 40 jaar terug en die van nu, inclusief de educatie. Het VMBO is het hedendaagse afvoerputje. Je ziet dit heel sterk met de babyboom voetballers en babyboom artiesten, die vrijwel allemaal uit de 'working class' kwamen. Groot verschil met nu, ook toen ze nog jong waren.

Wanneer de ongelijkheid en concentratie (en ook segregatie) van macht, kennis, technologie en inkomen toe neemt, dan is er meer ruimte voor daadwerkelijke complotten en uit de lucht gegrepen complottheorieën. Juist doordat de informatie en kennis ongelijker is verdeeld, en eerst door de propaganda c.q. entertainment filter gaat.

Het past ook in het plaatje en onderzoek van 'Nature' dat na eeuwenlange afname van geweld en moordzucht, dit verschijnsel de laatste kwart eeuw weer is toegenomen.

Maar dan nog moet de "onderklasse" wel informatie hebben om op te acteren. Dat kennis gemonopoliseerd is door de opgeleide en rijkere burger is al zeker sinds de vroege Middeleeuwen het geval. Wat nu het grootste verschil is met vijftig jaar geleden is dat ook voor de onderklasse bepaalde technologie verregaand gedemocratiseerd is waardoor zij meer invloed uit kunnen oefenen op het debat. Alleen door hun gebrek aan kennis is er van een debat geen sprake omdat ze geen idee hebben hoe je een discussie voert.

quote:

Op maandag 7 november 2016 12:04 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Maar dan nog moet de "onderklasse" wel informatie hebben om op te acteren.

Exact. Dat is één van de voedingsbodems - die ikzelf al benoemde - voor al dan niet terechte complottheorieën. Zeker gezien de algehele ontlezing.

quote:

Dat kennis gemonopoliseerd is door de opgeleide en rijkere burger is al zeker sinds de vroege Middeleeuwen het geval.

Ja, en vanaf de Middeleeuwen tot en met na WOII brokkelde dat telkens weer een beetje af.

quote:

Wat nu het grootste verschil is met vijftig jaar geleden is dat ook voor de onderklasse bepaalde technologie verregaand gedemocratiseerd is waardoor zij meer invloed uit kunnen oefenen op het debat. Alleen door hun gebrek aan kennis is er van een debat geen sprake omdat ze geen idee hebben hoe je een discussie voert.

Technologie en internet is niet gedemocratiseerd. Het is slechts een communicatiemiddel. Men wil je anders doen geloven maar het volgt de wetten van de algehele mediaconcentratie. Facebook is geen vrijplaats, Twitter idem. Google is een slinks kanaal van Wall Street en de Clintons. Voorbeelden te over. Voeg hier big data, datamining en neuromarketing aan toe en de mogelijkheden voor de mensen met macht en geld zijn eindeloos. Sterker nog: bepaalde complottheorieën zoals Obama's afkomst worden vakkundig geplugd.

In de Volkskrant stond zaterdag een uitstekend 'complotartikel' over dat de Republikeinen doelbewust de witte en zwarte onderlaag tegen elkaar op zet. Ik weet: dat is nogal een beschuldiging maar het werd vrij goed onderbouwd.

quote:

Op maandag 7 november 2016 12:21 schreef Klopkoek het volgende:

Technologie en internet is niet gedemocratiseerd. Het is slechts een communicatiemiddel. Men wil je anders doen geloven maar het volgt de wetten van de algehele mediaconcentratie. Facebook is geen vrijplaats, Twitter idem. Google is een slinks kanaal van Wall Street en de Clintons. Voorbeelden te over. Voeg hier big data, datamining en neuromarketing aan toe en de mogelijkheden voor de mensen met macht en geld zijn eindeloos. Sterker nog: bepaalde complottheorieën zoals Obama's afkomst worden vakkundig geplugd.

In de Volkskrant stond zaterdag een uitstekend 'complotartikel' over dat de Republikeinen doelbewust de witte en zwarte onderlaag tegen elkaar op zet. Ik weet: dat is nogal een beschuldiging maar het werd vrij goed onderbouwd.

Maar als deze grote coöperaties en politieke figuren zoveel invloed uit kunnen oefenen, waarom wordt het op de fringes dan steeds drukker met allerlei figuren die vrij waanzinnige theorieën geloven? Wie heeft daar belang bij, als het niet gewoon een uiting van onmacht en slecht begrip van de feitelijke verhoudingen van de onderlaag is?

quote:

Op maandag 7 november 2016 12:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Maar als deze grote coöperaties en politieke figuren zoveel invloed uit kunnen oefenen, waarom wordt het op de fringes dan steeds drukker met allerlei figuren die vrij waanzinnige theorieën geloven? Wie heeft daar belang bij, als het niet gewoon een uiting van onmacht en slecht begrip van de feitelijke verhoudingen van de onderlaag is?

Het kan een commercieel belang zijn, om kijkers te trekken met extreme en hilarische dingen, of om producten te verkopen (reclame). Het kan ook een politiek belang zijn om doelbewust desinformatie te verspreiden of informatie te verhullen. In iedere oorlog of conflict grossiert men daarin. En overal proberen mensen hun voordeel te doen met zichzelf omhoog kletsen, en hun belangen te bevorderen.

Het beste kun je dit beoordelen door te kijken naar wat kranten schrijven over andere landen. Hoeveel artikelen lees jij in de krant, waarin staat dat de bestuurselite in een ander land doet aan manipulatie, propaganda of desinformatie? Maar in eigen land bestaat het natuurlijk niet. Is dat niet vreemd? Hoe ondeugdelijk zijn de politici van een partij volgens de tegenpartij? Zijn die niet altijd dom of oneerlijk? Tel dat bij elkaar op, en ze zijn allemaal dom en oneerlijk. Of kijk eens naar de onthullingen die latere generaties te horen krijgen, over wat zich vroeger werkelijk heeft afgespeeld. Ook hebben allerlei mensen er belang bij dat bepaalde zaken niet naar buiten komen.

De meeste info die mensen krijgen is desinformatie. Probeer daar nog maar eens wijs uit te worden. Hogeropgeleide mensen zijn echt niet beter dan de 'onderklasse'. Hogeropgeleide geloven nog vaker in allerlei complottheorien, want ze doen zelf ook aan machtsspel.

Als mensen er eens mee ophouden zichzelf te feliciteren met de gedachte boven al deze misleiding te staan (mij houden ze echt niet voor de gek), dan kunnen we gaan beoordelen hoe schadelijk dit alles eigenlijk is. Een betrouwbare samenleving is een collectief goed, betrouwbare informatie is daarin cruciaal.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 13:21:06 ]

quote:

Op maandag 7 november 2016 12:24 schreef Mystikvm het volgende:

[..]

Maar als deze grote coöperaties en politieke figuren zoveel invloed uit kunnen oefenen, waarom wordt het op de fringes dan steeds drukker met allerlei figuren die vrij waanzinnige theorieën geloven? Wie heeft daar belang bij, als het niet gewoon een uiting van onmacht en slecht begrip van de feitelijke verhoudingen van de onderlaag is?

Ik denk dat je daar drie verklaringen voor kan geven.

• 1) Het één sluit niet volledig het ander uit. Met de Franse revolutie als klassiek voorbeeld. Daar had je ook een volledig geconcentreerde macht inclusief gecontroleerde pers e.d. Het kán rommelen en gisten in de onderbuik, en dit moet worden gekanaliseerd of in hun sop worden gaargekookt (en uiteraard: de woede uitspelen tussen blank en zwart werkt ook uitstekend).

• 2) Zowel Wilders als Trump zijn de B-merken van de VVD en de Republikeinen. Zowel de Democratische economische elite als de Republikeinse economische macht hebben liever dat ze in de handen van Wilders lopen dan in de handen van Sanders/Marijnissen. Wouter Bos geeft dit ook aan in de video, maar dan vanuit linkse hoek: politiek-correct links walgde soms van Marijnissen, maar liever dat ze naar Marijnissen gaan dan Wilders die voor 90% met de VVD mee stemt (inclusief privacy, TTIP en noem maar op). Hoe 'fringe' zijn Wilders en Trump werkelijk? Er is niemand die langer in het Haagse metier mee loopt dan Wilders zelf. 'Men' a.k.a. het complot stuurt het proces liever naar een Rutte-Wilders of Clinton-Trump tweestrijd dan dat Sanders zich erin mengt. Die werd vakkundig 'bevroren' en gesloopt. Zie het onlangs geposte 'Harpers' artikel.

• 3) Ook binnen dominante coalities en facties kunnen er wrijvingen zijn. In veel landen is 'nouveau riche' versus oud geld zo een wrijving. Een andere klassieke wrijving met tegengestelde belangen is die van finanzkapital versus industrieel kapitaal. Deze hebben inherent tegenstrijdige belangen met - bijvoorbeeld - een ander monetair beleid voor ogen. In de oude Sovjet Unie had je dit ook heel sterk. Ten tijde van Pim Fortuyn vertegenwoordigde de LPF de nieuwe rijken, omdat dezen binnen het CDA en VVD een marginale rol speelden (Harry Mens kwam het CDA niet binnen). Nieuwe rijken =/= de multinationals en de adel.

quote:

Op maandag 7 november 2016 14:45 schreef Klopkoek het volgende:
Harry Mens kwam het CDA niet binnen

Trump doet me denken aan Harry Mens.

Een plat business type met weinig verantwoordelijkheidsgevoel of kennis. Een beetje omhoog gevallen omdat .... geld. Hij steelt de kas van de overheid leeg als hij de kans krijgt.

Geld corrumpeert ook in de Nederland de politiek. Zij creeren hier die wezenloze media.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 19:34:05 ]

Die zag ik nu pas

Uit 2005

quote:

POL / Wouter Bos: populisme is goed voor de democratie.

Een beetje populisme is goed voor de democratie. De toegenomen aandacht voor personen in de politiek hoeft de democratie niet te verzwakken, maar kan deze juist versterken. Deze stellingen verdedigt PvdA-leider Wouter Bos vandaag in Dordrecht bij de Johan de Witt-lezing.

Volgens Wouter Bos blinkt het intellectuele en politieke debat over onze democratie uit door somberheid. Populisten zijn dan vooral goedkope politici die iedereen beloven dat ze alles kunnen krijgen en liefst ook nog gratis. En de opkomende aandacht voor de persoon van politici wordt weggezet met termen als Schwarzeneggerisering van de politiek. Ofwel: het zou alleen nog maar gaan om het kontje en niet om de inhoud.

Maar de PvdA-fractievoorzitter vindt de toegenomen aandacht voor personen juist goed voor de democratie. “Van populisten valt veel te leren. Niet als modegril maar omdat er een aantal zaken in onze samenleving fundamenteel veranderd zijn.” Aldus Wouter Bos.

Ook is Bos niet bang voor de personalisering van de democratie. Volgens de PvdA-fractievoorzitter kan de personalisering van de politiek de politiek immers voor een heleboel mensen boeiender en aantrekkelijker maken. “Er bestaat geen echte tegenstelling tussen aandacht voor de persoon en aandacht voor de inhoud. Het is juist de persoon als drager van een boodschap, als ‘gestold programma’, die vertrouwen wint van mensen; veel meer dan een programma van papier en inkt ooit zou kunnen.”

“Het kan de democratie vitaliseren en dat is her en der hard nodig. Dat gaat niet ten koste van politieke partijen. Die zullen altijd nodig blijken. Maar partijen die deze ontwikkelingen begrijpen en benutten gaan het veel verder schoppen dan partijen die zich ertegen verzetten. Wie alles bij het oude wil laten en essentiële veranderingen in onze cultuur en onze samenleving niet wil zien, kan versteend vast blijven houden aan het oude vertrouwde.

Maar die houding zal uiteindelijk schadelijker zijn voor de democratie dan een oprechte poging haar te moderniseren, personaliseren en populariseren.” Aldus Wouter Bos.

quote:

Op zaterdag 5 november 2016 12:59 schreef Molurus het volgende:
Niet dat ik nou zo'n groot fan ben van Wouter Bos, maar deze analyse is toch wel heel sterk:

Wouter Bos over veranderingen in de politiek, volledige uitzending.

Dit was een mooie uitzending.
Had ik niet verwacht, ik dacht dat het erg saai ging worden.
Maar ik vond het erg interessant.

quote:

Media en populisme – Pauw & Bos

Ik wil best geloven dat Bos het in zijn hart allemaal goed bedoelt, en dat hij het beste met ons allemaal voorheeft. Echt, ik meen dat. Het probleem is alleen dat hij zíjn oplossingen voor onze veronderstelde ideeën en problemen wil opleggen. Dat is van nature al een dubbele fout, en daarom zal het nooit werken. Nog even afgezien van dat de terugblik die we gisteravond gedemonstreerd zagen nooit veel meer werd dan dat: een terugblik op gemiste kansen en een zekere jaloezie op mensen die een beter verhaal hadden weten neer te zetten.

Volgens deze man is Bos een regent, die met populisme zíjn oplossingen voor onze veronderstelde ideeën en problemen wil opleggen. Dat is populisme met een dubbele bodem (zo infantiliseer je de bevolking).

quote:

Want een probleem dat de MSM volledig weigeren te onderkennen is, dat je het populisme pas begrijpen gaat als je er een populist geworden bent. Het proces werkt dus andersom. Populist worden is eigenlijk de eerste stap, pas daarna volgt een zekere ontwikkeling naar wat het allemaal precies omvat. Denk hier een paar minuten over na, en u beseft dat het mensen als Pauw en Bos daarmee al volledig onmogelijk is er meer dan een beetje vrijblijvend over te ouwehoeren.

De ware populist is iemand die gelooft in zijn eigen verhaal, en pas bij de uitvoering ontdekt dat het toch wat lastiger is.

Het politieke streven zou tenminste oprecht moeten zijn, en geen verkoop verhaal. Persoonlijk geloof ik niet dat je er uitkomt, door achter de schermen het juiste verhaal uit te werken, zonder te luisteren naar de verhalen van mensen. Daarom moet in een democratie het publieke debat centraal staan.

De regenten hebben ongelijk, als ze geloven het beleid zonder het volk te kunnen invullen. Nog erger zijn de oplichters die manipuleren zonder een oprechte wens iets goeds tot stand te brengen. Regenten en oplichters zijn voor de burgers niet van elkaar te onderscheiden (het verschil zit verborgen achter de schermen)

Een open publiek debat, dat voldoende inhoud heeft om leerzaam te zijn voor alle betrokkenen, is daarin een probaat middel. Het scheidt de oplichter van de regent, en het vergroot het inzicht van de ware populist.

Momenteel hebben we vooral last van oplichters, want bedrijven hebben de hoofdrol.

Zelf vind ik het neoliberalisme een combinatie van al deze vormen van populisme
1. Het neoliberalisme is het geloof van ware populisten
2. Deze rollen het uit als ware regenten.
3. En verkopen het aan de burger in Jip en Janneke taal.

Erger kan het niet worden.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 07-11-2016 22:11:38 ]

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:42 schreef laurajh het volgende:
Aangezien de uitslag van de Amerikaanse verkiezingen met de dag dichterbij komt, denk ik veel na over de negatieve aspecten van psychologische oorlogsvoering.
Hoe kan het dat men in de tweede helft van de twintigste eeuw niet heeft gerealiseerd hoe gevaarlijk propaganda kan zijn en waar het toe kan leiden?
Na de Tweede Wereldoorlog, waarin bijvoorbeeld Joden werden afgeschilderd als üntermensen en dat burgers dat daadwerkelijk interpreteerden als de waarheid, zou men toch beter moeten weten? Of de propaganda posters waar sterke mannen op staan afgebeeld die naar het front werden gestuurd? Het lijkt alsof deze traditie zich gewoon heeft doorgezet na de Tweede Wereldoorlog.
Zelfs in de huidige Amerikaanse verkiezingen gaat het er soms echt smerig aan toe en het is nog steeds merkbaar dat mensen zich sterk laten beïnvloeden door wat de media zegt. Ik blijf dit een vreemde gewaarwording vinden en ik ben benieuwd wat jullie mening hierover is.

Propaganda is al een oud middel, voorafgaande aan en tijdens WOII werd het meer potent dankzij technologische ontwikkelingen maar het is niet daar begonnen. Propganda komt in alle samenlevingen toe, ook hier in Nederland en in de zogenaamde westerse wereld of zoals de Americanen het graag noemen, "de vrije wereld" (ook propaganda ). Er zijn twee wapens voor het volk:
• goede media
• goed onderwijs

In onze samenleving is op beide bezuinigd, op het eerste nog meer. Ook is de NPO aan banden gelegd door het kijk- en luistergeld af te schaffen. Na de bedreiging door Maxime Verhagen ("jullie moeten minder kritisch zijn") volgden er 3/4 bezuinigingen in een paar jaar tijd, ondertussen werd er bezuinigd op onderzoeksjournalistiek wat de reden was dat uitgerekend Netwerk van de drie actualiteitenprogramma's sneuvelde.

quote:

Op maandag 7 november 2016 23:22 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Propaganda is al een oud middel, voorafgaande aan en tijdens WOII werd het meer potent dankzij technologische ontwikkelingen maar het is niet daar begonnen. Propganda komt in alle samenlevingen toe, ook hier in Nederland en in de zogenaamde westerse wereld of zoals de Americanen het graag noemen, "de vrije wereld" (ook propaganda ). Er zijn twee wapens voor het volk:
• goede media
• goed onderwijs

In onze samenleving is op beide bezuinigd, op het eerste nog meer. Ook is de NPO aan banden gelegd door het kijk- en luistergeld af te schaffen. Na de bedreiging door Maxime Verhagen ("jullie moeten minder kritisch zijn") volgden er 3/4 bezuinigingen in een paar jaar tijd, ondertussen werd er bezuinigd op onderzoeksjournalistiek wat de reden was dat uitgerekend Netwerk van de drie actualiteitenprogramma's sneuvelde.

Héél gevaarlijk dit.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 18:53 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

[ afbeelding ]

Héél gevaarlijk dit.

Ja, en wat zie je bij de huidige presidentsverkiezingen in de USA: er zijn hele innige banden tussen de topDemocraten en deze bedrijven; Facebook, Google en ook Huftington-Post die een smearcampaign richting Trump voerde en die HC ophemelde, niet omdat dat hun mening was maar omdat de oprichtster van THP veel correspondeerde met de DNC en een hoge functie aangeboden kreeg die ze weigerde met als motief dat ze THP als propagandamiddel voor de DNC zou kunnen gebruiken.

Je kan zelf op Wikileaks het document zoeken.

Nog een ander voorbeeld van propaganda, hoeveel kan je vinden over wat er momenteel in North Dakota en Flint gebeurt? Neem de proef op de som en zoek er eens een paar uur naar. Als je dat hebt gedaan ga dan deze twee playlists vergelijken en vergelijk de informatie met die je eerder had gevonden.
https://www.youtube.com/p(...)TrDy1WU4xR5xqTDT4KCP
https://www.youtube.com/p(...)Nuhr5v8NOPJkiuevFN8c

[ Bericht 13% gewijzigd door Bram_van_Loon op 08-11-2016 19:08:53 ]

Nog even iets anders. Typ eens de volgende zoekopdracht op bij zowel Google als Duckduckgo, zonder aanhalingstekens uiteraard: "download wikileaks". Duckduckgo geeft je hits op de eerste pagina waarbij je kan leren hoe je het kan downlaoden, Google geeft je hits waarbij wordt gevraagd of dat dat strafbaar is.
Het kan toeval zijn maar ik geloof niet zo in toeval, zeker niet nadat bleek dat Google nogal wat hits verwijderd voor de zoekopdracht "Hillary Clinton indictment"

Ik gebruik zelf nog steeds google maar ik gebruik ook duckduckgo voor zaken die privé zijn of waarvoor ik google niet vertrouw, bijvoorbeeld als het over de presidentsverkiezingen of Wikileaks (daarvoor lijkt Google nog niet te filteren) gaat.

http://observer.com/2016/(...)ssion-of-journalism/
https://www.sott.net/arti(...)-shows-a-Clinton-win
http://www.unz.com/article/an-obituary-of-the-new-york-times/

Zou zo maar kunnen Bram.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 21:48 schreef robin007bond het volgende:

[..]

Hele scherpe analyse deelnemer. Dit me denken aan wat socioloog Merijn Oudenampsen erover schreef:

[ afbeelding ]

Uit: https://www.groene.nl/artikel/de-ruk-naar-rechts

Daar kan ik me wel in vinden.

Wat me niet bevalt, is dat deze ideeenoorlog achter de schermen wordt uitgedokterd, en dat de bevolking daarmee plat gemanipuleerd wordt. Ik raak er steeds meer van overtuigd dat het een soort coup is. Dat het bedrijfsleven en zijn politieke landhangers de bevolking wil onderwerpen.

Een ideeen strijd is prima, als het oprecht is, en iedereen erin kan participeren. Maar een media oorlog + politieke machtsovername (EU & handelsverdragen) die de democratie uitvlakken, is een vorm van bevolkingsverraad. Het lijkt mij dat dit soort machtsstrijd moet worden
- herkent,
- beoordeeld als strijdig met het algemeen belang,
- ontmanteld,
- vervangen door een fair publiek debat (dat betekent ook dat het niveau omhoog moet)

quote:

Op vrijdag 4 november 2016 12:58 schreef Knipoogje het volgende:
Het is alleen maar erger geworden omdat mensen binnen hun eigen echokamertjes blijven en de andere kant van het verhaal helemaal niet meer (willen) zien. Men surft van mening-bevestigende site naar mening-bevestigende site tot die mening dusdanig vastgeroest is, dat niets neutralersof genuanceerder meer het hersenpannetje binnenkomt.

Ik vind het erg vervelend. Er valt geen discussie meer te voeren omdat niemand meer nader tot elkander kan/wil komen.

Dit inderdaad. Zeer kwalijke zaak. Men lijkt niet de waarheid te willen weten maar hun onderbuik gevoelens bevestigd zien. Met al die (non-)informatie die tegenwoordig beschikbaar is, is dat ook niet moeilijk voor elkaar te krijgen. Buiten dat de communicatie in algehele zin steeds verder verhard met steeds extremere uitspraken en mede daardoor steeds verder polariseert. Het midden verdwijnt. Het wordt steeds meer friend or foe.

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:17 schreef ssebass het volgende:
Men lijkt niet de waarheid te willen weten

En die is?

quote:

Op dinsdag 8 november 2016 23:38 schreef deelnemer het volgende:

[..]

En die is?

Wetenschappelijk bewezen zaken. Of het simpele feit dat wij de waarheid niet kennen en dus meerdere mogelijkheden moeten accepteren.

quote:

Op maandag 7 november 2016 14:45 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Ik denk dat je daar drie verklaringen voor kan geven.

• 1) Het één sluit niet volledig het ander uit. Met de Franse revolutie als klassiek voorbeeld. Daar had je ook een volledig geconcentreerde macht inclusief gecontroleerde pers e.d. Het kán rommelen en gisten in de onderbuik, en dit moet worden gekanaliseerd of in hun sop worden gaargekookt (en uiteraard: de woede uitspelen tussen blank en zwart werkt ook uitstekend).

• 2) Zowel Wilders als Trump zijn de B-merken van de VVD en de Republikeinen. Zowel de Democratische economische elite als de Republikeinse economische macht hebben liever dat ze in de handen van Wilders lopen dan in de handen van Sanders/Marijnissen. Wouter Bos geeft dit ook aan in de video, maar dan vanuit linkse hoek: politiek-correct links walgde soms van Marijnissen, maar liever dat ze naar Marijnissen gaan dan Wilders die voor 90% met de VVD mee stemt (inclusief privacy, TTIP en noem maar op). Hoe 'fringe' zijn Wilders en Trump werkelijk? Er is niemand die langer in het Haagse metier mee loopt dan Wilders zelf. 'Men' a.k.a. het complot stuurt het proces liever naar een Rutte-Wilders of Clinton-Trump tweestrijd dan dat Sanders zich erin mengt. Die werd vakkundig 'bevroren' en gesloopt. Zie het onlangs geposte 'Harpers' artikel.

• 3) Ook binnen dominante coalities en facties kunnen er wrijvingen zijn. In veel landen is 'nouveau riche' versus oud geld zo een wrijving. Een andere klassieke wrijving met tegengestelde belangen is die van finanzkapital versus industrieel kapitaal. Deze hebben inherent tegenstrijdige belangen met - bijvoorbeeld - een ander monetair beleid voor ogen. In de oude Sovjet Unie had je dit ook heel sterk. Ten tijde van Pim Fortuyn vertegenwoordigde de LPF de nieuwe rijken, omdat dezen binnen het CDA en VVD een marginale rol speelden (Harry Mens kwam het CDA niet binnen). Nieuwe rijken =/= de multinationals en de adel.

Zie vandaag voor het bewijs van punt twee. De Sanders kiezers kwamen opdagen... Maar niet voor Sanders. Slim gespeeld door de bestuurselite.

Propaganda is alom vertegenwoordigd in het nieuws.
Kijk maar naar ISIS of vluchtelingen.
Wordt simpelweg gebruikt om gekkere wetten te pushen

quote:

Op woensdag 9 november 2016 08:25 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Zie vandaag voor het bewijs van punt twee. De Sanders kiezers kwamen opdagen... Maar niet voor Sanders. Slim gespeeld door de bestuurselite.

Zo ontstaat het fascisme.

Eerst een feestje van de financiele elite die hun eigenbelangen doordrammen. Een bevolking die meer en meer klem komt te zitten. Vervolgens een populaire reactie die gekaapt wordt door deze elite, door een populistische rechtse kandidaat naar voren te schuiven. Daarna kun je democratie en beschaving vergeten, want ... macht.

Wel exit neoliberalisme. De fout van links: hun geloof in het neoliberalisme (ingepakt). Zeg maar dag tegen de PvdA . En snel CETA ratificeren, want verstandige mensen snappen markt .

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 14:34:04 ]

Zie van 5:38:20 tot 5:52:00 (een klein kwartiertje)


[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 12:01:04 ]

quote:

Op woensdag 9 november 2016 08:28 schreef BalotelliFan het volgende:
Propaganda is alom vertegenwoordigd in het nieuws.
Kijk maar naar ISIS of vluchtelingen.
Wordt simpelweg gebruikt om gekkere wetten te pushen

Ja, echt. Simpelweg.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 10:48 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Zo ontstaat het fascisme.

Eerst een feestje van de financiele elite die hun het eigenbelangen doordrammen. Een bevolking die meer en meer klem komt te zitten. Vervolgens een populaire reactie die gekaapt wordt door deze elite, door een populistische rechtse kandidaat naar voren te schuiven. Daarna kun je democratie en beschaving vergeten, want ... macht.

Wel exit neoliberalisme. De fout van links: hun geloof in het neoliberalisme (ingepakt). Zeg maar dag tegen de PvdA . En snel CETA ratificeren, want verstandige mensen snappen markt .

De diverse SP en PvdD politici en/of wetenschappers hebben dan ook gelijk over NYT frame e.d.

twitter:

ewaldeng twitterde op woensdag 09-11-2016 om 13:14:20 If you want to probe the soul of the white backlash against the Washington establishment, read this https://t.co/ne0KuxaaZQ reageer retweet

twitter:

ewaldeng twitterde op woensdag 09-11-2016 om 08:20:34 @Disruptia @hakhverdian that's the NYT frame ... is not the whole story reageer retweet

twitter:

SadetKarabulut twitterde op woensdag 09-11-2016 om 10:19:25 Gigantische ongelijkheid baart Trump. Gevestigde orde krijgt knal. Maar Trump is geen alternatief, slechts meer ongelijkheid, meer racisme. reageer retweet

twitter:

b_v_apeldoorn twitterde op woensdag 09-11-2016 om 08:48:43 1/2 No glass ceiling broken but history has been made: the popular revolt against America's power elite has produced an unprecedented upset reageer retweet

twitter:

b_v_apeldoorn twitterde op woensdag 09-11-2016 om 08:50:45 2/2 But the power of that elite won't be ultimately broken - it will now just show its ugliest face https://t.co/yZxhvz60O2 reageer retweet

Het is zoals je zegt: noem het partij voor de vrijheid of nationaal-socialisme en de lui geloven graag dat het onder 'anti-establishment' valt.

Ik zie vooral propaganda over hoe Donald Trump neergezet is door nederlandse media en verslaggeving...

Ook verontrustend

Een deel van links-Amerika heeft gebruik gemaakt van Russische ondersteuning. Kijk op RT, en een aantal van hen hebben een eigen programma gekregen. Links-Amerika was er ook van overtuigd dat de Russen in Oekraine onschuldig waren (bv Democracy Now, net als de linkse Australische verslaggever John Pilger), maar die hebben in Oost-Oekraine wel een 'covert operation' uitgevoerd. The Young Turks gingen maar door over de emails van Clinton. Ook in Europa gebruikt extreem rechts Poetin's steun.

Je kunt klaar zijn met het neoliberalisme, maar Trump is nog erger.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 14:27 schreef Klopkoek het volgende:
De diverse SP en PvdD politici en/of wetenschappers hebben dan ook gelijk over NYT frame e.d.

Wat is de New York Times frame? De anti-Sanders retorica?

quote:

Op woensdag 9 november 2016 15:27 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat is de New York Times frame?

Ras, racisme e.d. zie/klik de Engelen tweet.

Leuk ook dat je niets meer hoort over Clinton in de bak gooien.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 18:29 schreef Klopkoek het volgende:
Leuk ook dat je niets meer hoort over Clinton in de bak gooien.

De verkiezingen zijn letterlijk net geweest. Het is wat vroeg om daar nu al over te zeuren.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 15:14 schreef deelnemer het volgende:
Een deel van links-Amerika heeft gebruik gemaakt van Russische ondersteuning.

Ik heb geen idee waar jij het hier over hebt. Mijn ervaring met de drie kanalen die jij noemt is dat ze progressief en overwegend genuanceerd zijn hoewel iedereen zijn stokpaardjes heeft.
RT (Redacted Tonight en The Big Picture zijn fijne programma's, de Americaanse medewerkers van die zender bevallen me prima) heeft wel degelijk de acties van Rusland in O veroordeeld, bij TYT hebben ze idd. ingezoomd op Wikileaks-onthullingen omdat dit belangrijk politiek nieuws is en omdat bijna niemand anders dat doet, Democracy Now, TYT en RT zijn zo'n beetje de enige kanalen die aandacht besteden aan de mishandeling van vele protesteerders en de corruptie van de oliebedrijven in North Dakota.

Ze zullen geen van allen feilloos zijn maar ik zie meer dan genoeg positiefs en ik ben nog niet echt propaganda tegengekomen, wat natuurlijk niet wil zeggen dat die er niet is.

Trump is geen discussie voor hier, elders heb je de afgelopen maanden kunnen lezen hoe ik erover denk, daar waar het niet werd gecensureerd (gelukkig de laatste week geen probleem). Het is flauw om TYT ervan te beschuldigen bij te hebben gedragen aan president Trump door aaandacht te besteden aan de Wikileaks-onthullingen. Wie TYT een beetje volgt weet dat ze bij het hoofdprogramma de laatste maanden juist alles op alles hebben gezet om mensen duidelijk te maken wat voor een loser Donald Trump is en dat ze hierbij hebben benadrukt dat zij van mening zijn dat een stem op HC meer waard is dan een stem op Trump omdat je het risico niet kan nemen. Hun mening (niet met 100% consensus), ik denk daar anders over, net als Jimmy Dore. En dat staat 100% los van Trump. Maar dat ga ik hier niet herkauwen, de meeste mensen hier kennen mijn mening hierover nu wel.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 10:48 schreef deelnemer het volgende:
Zo ontstaat het fascisme.

Eerst een feestje van de financiele elite die hun eigenbelangen doordrammen. Een bevolking die meer en meer klem komt te zitten. Vervolgens een populaire reactie die gekaapt wordt door deze elite, door een populistische rechtse kandidaat naar voren te schuiven. Daarna kun je democratie en beschaving vergeten, want ... macht.

Wel exit neoliberalisme. De fout van links: hun geloof in het neoliberalisme (ingepakt). Zeg maar dag tegen de PvdA . En snel CETA ratificeren, want verstandige mensen snappen markt .

Ik deel jouw zorgen en achterwaan maar ik heb ook goede hoop dat er uiteindelijk voldoende echte linkse mensen opstaan die de neoliberale en neoconservatieve ratten uit die partijen trappen, ook in dit landje.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 18:35 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik heb geen idee waar jij het hier over hebt. Mijn ervaring met de drie kanalen die jij noemt is dat ze progressief en overwegend genuanceerd zijn hoewel iedereen zijn stokpaardjes heeft.

Ik ken alle drie kanalen goed. Maar de voorstelling van Democracy Now over de Russische rol in Oost-Oekraine in feitelijk onjuist. Dat heeft mij toen verbaast. Ze zaten allemaal in de frame dat de VS emperialistisch is (dat klopt in grote lijnen wel) en dus speelt Rusland geen kwalijke rol in Oost-Oekraine (maar dat deden ze wel). In die kwestie was RT ook een onversneden propaganda kanaal. En dat oordeel staat geheel los van de MH17 (mocht je dat denken).

quote:

Op woensdag 9 november 2016 19:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Ik ken alle drie kanalen goed. Maar de voorstelling van Democracy Now over de Russische rol in Oost-Oekraine in feitelijk onjuist.

Toen volgde ik Democracy nog niet, daar heb ik dus geen mening over.

quote:

In die kwestie was RT ook een onversneden propaganda kanaal. En dat oordeel staat geheel los van de MH17 (mocht je dat denken).

Nee, Krim. Dat werd veroordeeld op RT (Abby Martin). Verder gaat het om mensen, ook bij slechte media heb je goede mensen en ook bij goede media heb je slechte mensen. Dat neemt niet weg dat er verschillen zijn tussen de kanalen. Je moet weten welk kanaal je voor wat gebruikt en hoe je ze gebruikt. Het is een middel, gebruik diverse kanalen en ga er goed mee om. Zolang je maar kritisch kan denken en niet alles direct aanneemt en zelf wat onderzoek doet...

Waarmee ik terug ben bij mijn eerste reactie die m.i. de essentie bevat, er zijn slechts twee effectieve wapens tegen propaganda: pluriforme vrije media en goed onderwijs.

quote:

Op woensdag 9 november 2016 19:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Toen volgde ik Democracy nog niet, daar heb ik dus geen mening over.

[..]

Nee, Krim. Dat werd veroordeeld op RT (Abby Martin). Verder gaat het om mensen, ook bij slechte media heb je goede mensen en ook bij goede media heb je slechte mensen. Dat neemt niet weg dat er verschillen zijn tussen de kanalen. Je moet weten welk kanaal je voor wat gebruikt en hoe je ze gebruikt. Het is een middel, gebruik diverse kanalen en ga er goed mee om. Zolang je maar kritisch kan denken en niet alles direct aanneemt en zelf wat onderzoek doet...

Waarmee ik terug ben bij mijn eerste reactie die m.i. de essentie bevat, er zijn slechts twee effectieve wapens tegen propaganda: pluriforme vrije media en goed onderwijs.

De ontwikkelingen in Oost-Oekraine heb ik een jaar lang intensief gevolgd (12 uur per dag). Daarvan heb ik geleerd hoe misleidend media kunnen zijn, en ook dat onderwijs en pluriforme media onvoldoende zijn. Je moet tenminste op 1 informatiekanaal kunnen vertrouwen en zonder dat geloof je maar in een mogelijk versie (je kiest partij en dat maakt het eenvoudig). Want je zit niet zelf op de plek waar je kunt zien wat er gebeurd (dat is vaak ook achter de schermen). Veel kwesties zijn van dien aard, dat er geen reden is om de toedracht met alle mogelijke middelen te verhullen. Maar in een conflict situatie ligt dat anders.

Mijn ervaring is dat de meeste mensen dit niet geloven. Ze menen dat het vrij eenvoudig is te achterhalen wat de ware toedracht is, tenzij je wat dommig bent.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 09-11-2016 19:40:45 ]

quote:

Op woensdag 9 november 2016 14:27 schreef Klopkoek het volgende:

twitter:

ewaldeng twitterde op woensdag 09-11-2016 om 13:14:20 If you want to probe the soul of the white backlash against the Washington establishment, read this https://t.co/ne0KuxaaZQ reageer retweet

De Orban media hebben hun werk goed gedaan in Hongarije. Herinneren jullie die media rel nog?