Waarom zou de PVV bestreden moeten worden? #2

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 15:52 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

De enige ziekelijke sadistische uitspraken lees ik nu van jou.

Jij accepteert graag een leider van je land die niet alleen voor jou gaat uitmaken wat je draagt, maar ook nog om dat verbod te handhaven graag politieagenten jou in het openbaar te laten dwingen je kledingdracht aan te passen? Enig idee waarom Wilders zo graag het woord "packed" in zn tweet toevoegt? Hij vind het heerlijk om deze vrouwen in het openbaar aan de schandpaal te nagelen en te vernederen..

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 14:01 schreef keste010 het volgende:
Overigens nog een hele goede reden waarom de PVV bestreden moet worden. Iemand die claimt een volk te willen vertegenwoordigen en er voor alle Nederlanders te willen zijn, en dan zo'n ziekelijke, sadistische uitspraak..

twitter:

geertwilderspvv twitterde op woensdag 24-08-2016 om 08:54:06 Fantastic. Armed police order Muslim woman to remove burkini on packed Nice beach https://t.co/NmjWt5Y8Lw via @MailOnline reageer retweet

Onbegrijpelijk idd. Hoe helpt het onze "vrijheid" als bewapende mannen vrouwen gaan dwingen hun kleding uit te trekken

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 16:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Onbegrijpelijk idd. Hoe helpt het onze "vrijheid" als bewapende mannen vrouwen gaan dwingen hun kleding uit te trekken

Kennelijk moet eerst de vrijheid van de minderwaardige worden afgebroken om die van het superieure Nederlandse 'volk' te garanderen. Oftewel, je hebt vrijheid zolang je niet anders bent dan ons..

Er blijft in ieder geval vrij weinig over van Wilders' vermeende empathie met vrouwen die onderdrukt zouden worden binnen de Islam. De boerkini is een alom bekend voorbeeld van hoe vrouwen tenminste het huis uit komen en kunnen gaan zwemmen en heeft niets met de kern van de Islam te maken. Zijn niet oprechte oproep naar moslims om de Islam te verlaten kan hiermee in ieder geval ook wel definitief bij het grof vuil..

[ Bericht 1% gewijzigd door keste010 op 24-08-2016 17:14:54 ]

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 16:50 schreef Kijkertje het volgende:

[..]

Onbegrijpelijk idd. Hoe helpt het onze "vrijheid" als bewapende mannen vrouwen gaan dwingen hun kleding uit te trekken

Het is niet mijn ding maar er zijn mannen die het wel een plezierige vrijheid vinden als ze dat zouden mogen, die willen het liefst nog verder gaan.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 17:30 schreef john2406 het volgende:

[..]

Ligt eraan bij wie, stel er komt een man tevoorschijn en ik verwacht een vrouw?

Het is gewoon niet mijn ding om met geweld of met dreigementen iemand te dwingen zijn kleren uit te doen. Vroeger was dat ook strafbaar trouwens, de tijden zijn blijkbaar veranderd.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 17:37 schreef john2406 het volgende:

[..]

Het is mijn ding ook niet geef alleen aan dat er alles onder kan zitten, en hoe legitimeren die zich met een vrouwen paspoort als er b.v een man in kan zitten?

Ze zijn gedwongen mee te werken aan identificatie, dat is al in de wet geregeld.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 17:40 schreef john2406 het volgende:

[..]

Is dat allang of is dat al altijd zo geweest?

Sinds de wet op de identificatieplicht is dat zo.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 17:46 schreef john2406 het volgende:

[..]

Als het dan goed begrijp is wat Wilders wil dat agenten dat mogen eisen, helemaal geen optie want die optie is er al!

Nee want dit is niet ter identificatie.

quote:

Op woensdag 24 augustus 2016 17:48 schreef john2406 het volgende:

[..]

Waar lees jij dat dan?

In bijna alle kranten die schrijven over het verbod in Frankrijk.

De PVV moet bestreden worden net als de SP betreden moest worden destijds, want pas op "daar komt het rode gevaar met Emile Roemer voorop!!!"

Waarom niet eens zelf in de spiegel kijken in plaats van vingers wijzen naar een ander.

PVVers stemmen niet PVV omdat het een geweldige partij is, Ze stemmen PVV omdat zij geen vertrouwen meer hebben in de gevestigde politieke partijen. als VVD PVDA en CDA.

De PVV is een ondemocratische partij.
Zulke dictators met volgers zijn ongewenst en een schande dat het de grootste partij gaat worden
http://www.ad.nl/dossier-(...)met-a4-tje~aa596b63/

De dictator beslist even op eigen houtje wat de partij moet willen .
De volgers zijn te bang om te protesteren, want de dictator stelt hen dan niet herkiesbaar .

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 23:42 schreef Bluesdude het volgende:
De PVV is een ondemocratische partij.
Zulke dictators met volgers zijn ongewenst en een schande dat het de grootste partij gaat worden
http://www.ad.nl/dossier-(...)met-a4-tje~aa596b63/

De dictator beslist even op eigen houtje wat de partij moet willen .
De volgers zijn te bang om te protesteren, want de dictator stelt hen dan niet herkiesbaar .

Lijkt de SP wel

PVV moet je in de kiem pakken voordat het voor grotere problemen zorgt.

quote:

Op maandag 29 augustus 2016 23:59 schreef qwerty_x het volgende:

[..]

Lijkt de SP wel

je kletst....het partijprogramma van de SP wordt samengesteld net als in andere democratische partijen. niet door een dictator.
Zo ook de samenstelling van de kandidatenlijsten .

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 00:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je kletst....het partijprogramma van de SP wordt samengesteld net als in andere democratische partijen. niet door een dictator.
Zo ook de samenstelling van de kandidatenlijsten .

Volgens mij klets ik niet, maar goed.

Ik vind het jammer dat jouw correct of niet-correct kompas 100% afhankelijk is van de persoon, partij of groep en niet objectief is.
Jan en Geert doen exact hetzelfde, maar omdat Jan een rood sausje heeft, is het bij hem geoorloofd in jouw ogen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 01:18 schreef john2406 het volgende:
Zou men dan niet eens gaan zoeken waardoor erop gestemd wordt, als er al op gestemd gaat worden?
Geeft dat niet aan dat anderen op sommige tot de meeste punten falen, als dat namelijk niet zou zijn, zouden ze dan stemmen kunnen trekken?

Een spiegel is een eng ding voor velen.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 00:50 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

je kletst....het partijprogramma van de SP wordt samengesteld net als in andere democratische partijen. niet door een dictator.
Zo ook de samenstelling van de kandidatenlijsten .

Zo naïef. Jan Marijnissen was 27 jaar partijvoorzitter! Heb je ooit wel eerder ergens op de wereld meegemaakt dat een volk 27 jaar lang dezelfde president kiest? Zelfs als het een hele goede president is dan wil het volk op een gegeven moment iets anders. Bovendien heb je in elke organisatie ambitieuze mensen die ook wel eens de kans willen hebben om het hoogste te bereiken. Daarnaast was hij ook nog eens 16 jaar fractievoorzitter. Niet daarna, maar daarnaast. Hij was fractievoorzitter en partijleider tegelijk. Klinkt heeeel democratisch. En als toppunt is er nou sprake van erfopvolging waarbij zijn dochter vanuit het niets No.3 op de lijst komt. Je meet met twee maten. Als de PVV een dictatuur is dan is de SP het ook. Of misschien nog wel erger. Bij de PVV zijn de regels duidelijk maar bij de SP moet er wel een soort Oost-Europese veiligheidsdienst in de partij aanwezig zijn die iedereen in de gate houdt en de boel manipuleert anders krijg je het nooit voor elkaar om 27 jaar lang partijvoorzitter te blijven. En jij vind dat nog goed ook. Dat is veel enger.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 00:04 schreef Atak het volgende:
PVV moet je in de kiem pakken voordat het voor grotere problemen zorgt.

Kijk maar naar Turkije, mooi voorbeeld.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 07:26 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Daarnaast was hij ook nog eens 16 jaar fractievoorzitter.

quote:

Hij was fractievoorzitter en partijleider tegelijk.

quote:

Als de PVV een dictatuur is dan is de SP het ook.

Buiten het gewouwel over de SP, neem ik aan dat dit in ieder geval betekent dat je eindelijk erkent dat de PVV niet democratisch is?

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 08:00 schreef keste010 het volgende:

[..]

[..]

[..]

Buiten het gewouwel over de SP, neem ik aan dat dit in ieder geval betekent dat je eindelijk erkent dat de PVV niet democratisch is?

Nee want normaal gebruik ik het woord "democratie" alleen als het over de bestuursvorm van een staat gaat, jij niet en je schijnt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de verschillende betekenissen van dat begrip bij verschillend gebruik. Maar waarom wil je zo graag het woord democratie gebruiken? We weten toch allemaal wat de partijstructuur van de PVV is.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 00:04 schreef Atak het volgende:
PVV moet je in de kiem pakken voordat het voor grotere problemen zorgt.

Grotere problemen zoals het effectief aanpakken van criminele Marokkaantjes + aanhang
Kan me inderdaad voorstellen dat bepaalde bevolkingsgroepen dat als een groot probleem zullen beschouwen..

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 01:14 schreef qwerty_x het volgende:

Ik vind het jammer dat jouw correct of niet-correct kompas 100% afhankelijk is van de persoon, partij of groep en niet objectief is.

Je kletst nog steeds. Ik heb massa's oordelen over wat juist is of niet juist, met veel diverse criteria.
Je suggereert dat Jan Marijnissen als een dictator het verkiezingsprogramma en de kandidatenlijsten van de SP bepaalt?
Ik dacht het niet . Ik weet niet wat zijn rol is, maar het lijkt mij dat meerde personen en meerdere vergaderingen daar over gaan.

PVV

De redders in nood

Helaas is de meeste schade al gedaan, stomme linksmenschen

Met het 'preventief opsluiten' (zonder tussenkomst van de rechter) van 'verdachte' radicalen, gaat PVV voor mij voor het eerst echt te ver. Een Nederlandse Guantanomo Bay, dat hoort niet thuis in een fatsoenlijke rechtsstaat.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 08:29 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Nee want normaal gebruik ik het woord "democratie" alleen als het over de bestuursvorm van een staat gaat, jij niet en je schijnt niet het onderscheid te kunnen maken tussen de verschillende betekenissen van dat begrip bij verschillend gebruik. Maar waarom wil je zo graag het woord democratie gebruiken? We weten toch allemaal wat de partijstructuur van de PVV is.

Ja, leuk weer zo'n drogreden, maar de partijen die onderdeel maken van die bestuursvorm moeten natuurlijk wel de bestuursvorm reflecteren. Ergo: een partij die zelf de democratie voorstaat zal deze ook zelf moeten uitstralen.

Ik hanteer graag de term democratie omdat ik daarmee kan toetsen in hoeverre de waarden die een partij wat betreft bestuursvorm uitstraalt ook daadwerkelijk kloppen. Met andere woorden: een partij die zelf niet democratisch is vertrouw ik ook niet als het gaat om het uitstralen van democratische waarden, omdat die partij zelf de democratie gebruikt wanneer het wel of niet uitkomt. Net zoals het 'staan voor de rechtsstaat', terwijl Wilders dat eigenlijk helemaal niet doet met zijn uitspraken over minimumstraffen, preventief opsluiten en D66-rechters.

Voor een kiezer is het belangrijk om te weten wat voor vlees diegene in de kuip heeft. Voor Wilders heiligt het doel de middelen en op basis van zijn eigen partijstructuur vertrouw ik hem geen democratie (en geen rechtstaat) toe. Hij neemt een loopje met principes wanneer het hem goed uitkomt. Net zoals zijn kiezers kennelijk graag een oogje dichtknijpen als het om grondrechten gaat van anderen. "All animals are equal, but some are more equal than others": het had zo in het PVV partijprogramma kunnen staan..

Ach, de PVV speelt op de ouderwetse rechtse manier in op mensen hun angst en biedt makkelijke oplossingen voor ingewikkelde problemen.
Net als op Marktplaats, als het te mooi lijkt om waar te zijn, is het dat vaak ook

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 07:50 schreef DUTCHKO het volgende:
Kijk maar naar Turkije, mooi voorbeeld.

Ja, in Turkije ben je nu al te laat.
Erdogan heeft de macht nu helemaal stevig in handen, altijd handig een coup in scene zetten om van je tegenstanders af te komen.

quote:

Op donderdag 11 augustus 2016 12:43 schreef Zaebos het volgende:
In de komende verkiezingscampagne zullen we het weer vaak horen: De PVV en het populisme bestrijden. Sterker, we hebben het de afgelopen jaren al vaak gehoord. Nooit heb ik gehoord: we meten Groenlinks bestrijden.
Onlangs nog deze opmerking van een hoogleraar: http://www.1limburg.nl/al(...)en-wilders-aanvallen

Ik ben altijd erg verbijsterd als ik deze opmerking hoor.
Ik hoorde hem het de afgelopen twee jaar (de asielzoekerscrisis!) helemaal vaak toen de PVV in de peilingen van pakweg 20 naar 40 zetels steeg. "We moeten aandacht hebben dat Nederland racistisch is" hoorde en las ik, en anderen hadden het over " we moeten het onbegrip over asielzoekers wegnemen bij deze mensen".
De opmerkingen bleven doorgaan, ook na het geweldige oudjaarsfeest in keulen voor vele vrouwen en aanslagen waar asielzoekers bij betrokken waren.

Ik vind het maar vreemde opmerkingen.
Als men de azc's gewoon in wijken had geplaatst vol linkse hoogopgeleide stemmers die zo dol op asielzoekers zijn (dus kunnen ze dan zelf het meeste mee profiteren van die cultuurverrijking!) dan had Wilders nu op 20 zetels gestaan ipv 40.
Dus is men is zelf de oorzaak van Wilders en van hoe groot de pvv is.
JE hoeft de PVV dan dus amper te bestrijden.

Men richt zich nu op / tegen Wilders, maar als men een normaal evenwichtig immigratiebeleid had gevoerd, had de PVV niet eens bestaan.
De haat tegen de PVV gaat toenemen voorspel ik vanaf nu tot de verkiezingen volgend jaar.

Het wordt een heel harde campagne, waarschijnlijk zelfs gewelddadig.
En vol drogredeneringen zoals " De PVV moet bestreden worden".

Hier verder

De PVV moet natuurlijk NIET worden bestreden. Je moet gewoon argumenten uitwisselen en het volk zal dan wel beslissen wie het voor het zeggen krijgt.

Voor alle grachtengordebewonertypetjes: hier zie je een van de vele illustraties waarom de PVV zoveel stemmen krijgt!

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

https://www.geenstijl.nl/(...)_gangsternegert.html
Luister naar het accent van de filmer, kijk naar wie er direct fysiek geweld gebruiken, zie hoe anderen juichen en opjutten. Dat speelt al minstens sinds het prille begin van de jaren 90 dat je op een deel van de VMBO-scholen deze problemen veel meer hebt met deze groep leerlingen.
Het interesseert me niet eens wat hier de concrete aanleiding was, dit is primitief en onderontwikkeld gedrag. Ik heb meer geweld gezien (ook IRL) maar dit is van een andere orde en niet vanwege het fysieke geweld maar omwille van het totale plaatje.

Maar goed, hoe bestrijd je de PVV? Door zelf goed beleid te voeren en door de burgers goede resultaten te geven. Zo simpel is het! Geen bekwame politicus zal dit met mij oneens zijn.

quote:

Op dinsdag 30 augustus 2016 17:14 schreef LegendLegolas het volgende:
Ach, de PVV speelt op de ouderwetse rechtse manier in op mensen hun angst en biedt makkelijke oplossingen voor ingewikkelde problemen.
Net als op Marktplaats, als het te mooi lijkt om waar te zijn, is het dat vaak ook

Er is geen sprake van angst of ingewikkelde problemen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 19:58 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Maar goed, hoe bestrijd je de PVV? Door zelf goed beleid te voeren en door de burgers goede resultaten te geven. Zo simpel is het! Geen bekwame politicus zal dit met mij oneens zijn.

Dus omdat er PVV is, is dat het bewijs dat er geen goed beleid is uitgevoerd? Beetje kortzichtig.
En is het beleid dan decennia lang wel goed uitgevoerd, omdat er geen PVV was als bewijs dat het slecht werd uitgevoerd?

En hoe zit dat met andere redelijk nieuwe partijen (in vergelijking met de gevestigde partijen die al veel langer bestaan) zoals D66 en SP?

En volgens sommige mensen gaat het hier fantastisch en zijn Nederlanders één van de gelukkigste mensen, dus zou je denken dat de PVV pas kan bestaan wanneer het echt goed gaat?

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:27 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Dus omdat er PVV is, is dat het bewijs dat er geen goed beleid is uitgevoerd? Beetje kortzichtig.

Als dat de volledige redenatie zou zijn wel.
Dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PVV stemmen is algemeen bekend, dat dit een internationaal fenomeen is is duidelijk, in heel de 'westerse' wereld zie je de opkomst van populistisch rechts t.g.v. onvrede over het etablishment.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Als dat de volledige redenatie zou zijn wel.
Dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PVV stemmen is algemeen bekend, dat dit een internationaal fenomeen is is duidelijk, in heel de 'westerse' wereld zie je de opkomst van populistisch rechts t.g.v. onvrede over het etablishment.

Je gelooft iets te veel in de mediamanipulatie

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:27 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
En hoe zit dat met andere redelijk nieuwe partijen (in vergelijking met de gevestigde partijen die al veel langer bestaan) zoals D66 en SP?

De D66 is inmiddels al lang een onderdeel van het establishment, het zijn dezelfde type politici als die je bij de VVD vindt. De SP is flink populairder geworden, met golfbewegingen maar duidelijk met een opwaartse trend. De laatste verkkiezingen verloor de SP veel stemmen aan de PvdA omdat de linkse stemmers als de dood waren voor een grote VVD en de rechtse stemmers als de dood waren voor een grote PvdA. Deze fout maken de SP-stemmers volgend jaar niet, dat geef ik je op een briefje.

quote:

En volgens sommige mensen gaat het hier fantastisch

Ja, de winnaars (artsen, advocaten, fiscale juristen...) van de globalisering en het neoliberale beleid vinden natuurlijk dat het ge-wel-dig gaat, de verliezers denken daar anders over. Het neoliberale beleid en de globalisering hebben de verschillen tussen arm en rijk vergroot, een kleine maar machtige groep mensen is er sterk op vooruit gegaan, een groter groep mensen is erop achteruit gegaan.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:36 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Je gelooft iets te veel in de mediamanipulatie

Integendeel, ik haal meer nieuws uit de alternatieve media dan uit de establishmentmedia.
Ze hebben echter niet in alles ongelijk, dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. de establishmentpolitici op de PVV stemmen is waar. Verder heb ik andere gedachters over de duiding maar daar hebben ze gelijk in. Dit is een internationaal fenomeen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:38 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Integendeel, ik haal meer nieuws uit de alternatieve media dan uit de establishmentmedia.

Alternatief? Klinkt behoorlijk mainstream.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:
De D66 is inmiddels al lang een onderdeel van het establishment, het zijn dezelfde type politici als die je bij de VVD vindt. De SP is flink populairder geworden, met golfbewegingen maar duidelijk met een opwaartse trend. De laatste verkkiezingen verloor de SP veel stemmen aan de PvdA omdat de linkse stemmers als de dood waren voor een grote VVD en de rechtse stemmers als de dood waren voor een grote PvdA. Deze fout maken de SP-stemmers volgend jaar niet, dat geef ik je op een briefje.

Dus moet PVV ook:
- onderdeel worden van het establishment.
- flink populairder worden (met golfbewegingen maar duidelijk met een opwaartse trend)

En welke fout maakten de SP-stemmers daarvoor dan? Want toen stonden ze ook vreselijk hoog in de peilingen. Gewoon 2 keer opgeblazen in de peilingen en dan denken dat het geen 3e keer gebeurd. Ik wil je graag geloven hoor en hoop het van harte, maar illusies heb ik niet meer.

quote:

Ja, de winnaars (artsen, advocaten, fiscale juristen...) van de globalisering en het neoliberale beleid vinden natuurlijk dat het ge-wel-dig gaat, de verliezers denken daar anders over. Het neoliberale beleid en de globalisering hebben de verschillen tussen arm en rijk vergroot, een kleine maar machtige groep mensen is er sterk op vooruit gegaan, een groter groep mensen is erop achteruit gegaan.

Dat winnaars van globalisering gezwam, neem ik echt niet serieus. Mediamanipulatie van de PVV-tegenstanders met hun wereldvreemde kijk op hun eigen landgenoten.
Verschillen tussen rijk en arm vergroot? Rijkdom zoals er nu is, is er nog nooit geweest (al is het op krediet). En de groep die er op achteruit is gegaan is echt niet de onderlaag. Die heeft genoeg toeslagen en heeft het netto geweldig (geen reden om te werken).

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:40 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Alternatief? Klinkt behoorlijk mainstream.

TYT, RT, HuftingtonPost, voor sommige zaken (EU) GeenStijl, TheGuardian (UK)... ik gebruik diverse bronnen. Het NOS-journaal en het RTL-journaal heb ik al meer dan een jaar niet gezien en Nederlandse kranten lees ik enkel af en toe voor wat verdiepende artikels, niet voor het nieuws.

Over de rest reageer ik een andere keer. Nu stop ik ermee op dit forum, ik ga wat andere dingen doen.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PVV stemmen is algemeen bekend, dat dit een internationaal fenomeen is is duidelijk, in heel de 'westerse' wereld zie je de opkomst van populistisch rechts t.g.v. onvrede over het etablishment.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:36 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:
Je gelooft iets te veel in de mediamanipulatie

quote:

Op donderdag 1 september 2016 21:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:

TYT, RT, HuftingtonPost, voor sommige zaken (EU) GeenStijl, TheGuardian (UK)... ik gebruik diverse bronnen. Het NOS-journaal en het RTL-journaal heb ik al meer dan een jaar niet gezien en Nederlandse kranten lees ik enkel af en toe voor wat verdiepende artikels, niet voor het nieuws.

Over de rest reageer ik een andere keer. Nu stop ik ermee op dit forum, ik ga wat andere dingen doen.

Blijft het nog steeds mediamanipulatie
In combinatie dan met kortzichtigheid want het gezeur dat "in heel de 'westerse' wereld de opkomst van populistisch rechts t.g.v. onvrede over het establishment te zien is, hoorde ik al toen Geert de VVD nog moest verlaten om de PVV op te richten.

Dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PVV stemmen is algemeen bekend? Een beetje stemmingsmakerij als je het mij vraagt. Waarom lees je het namelijk niet over:

Dat de PPR-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PPR stemmen is algemeen bekend.
Dat de GroenLinks-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op GroenLinks stemmen is algemeen bekend.
Dat de D66-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op D66 stemmen is algemeen bekend.
Dat de DS70-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op DS70 stemmen is algemeen bekend.
Dat de ChristenUnie-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de ChristenUnie stemmen is algemeen bekend.
Dat de SP-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op SP stemmen is algemeen bekend.

Kortom, dat dit wel bij PVV geaccentueerd wordt, is het begin van de manipulatie.

En voor het establishment komt het goed uit dat in heel de 'westerse' wereld de opkomst van nieuwkomers met een stempotentieel als "populistisch rechts" worden weggezet.

En nu noem je overigens wel iets ironisch.
In heel de 'westerse' wereld is er volgens jou een opkomst (van nieuwkomers met een stempotentieel) dat als "populistisch rechts" worden weggezet. Maar je beweert ook dat de PVV er is wanneer beleid niet goed wordt uitgevoerd. Dat is dan wel heel toevallig dat in heel de westerse wereld beleid niet goed wordt uitgevoerd. Met andere woorden, jouw redenering klopt niet.
En hoe zat dat dan in de jaren 60/70 toen er zoveel nieuwe linkse politieke partijen kwamen? Was dat vanwege beleid dat niet goed werd uitgevoerd?

EN hoe zit het decennialang met die tientallen partijen die wel mee doen met de verkiezingen, maar 0 zetels behalen? Dat betekent dat beleid al decennialang niet goed wordt uitgevoerd? Goh, je zou bijna denken dat als het decennia niet goed wordt uitgevoerd dat we het nu wel heel erg slecht hebben.

Allemaal redenen dus om je redenering dat - als beleid maar goed wordt uitgevoerd er geen PVV zou zijn - van tafel te vegen.
Kom ik ook weer terug naar dat anti-establishment sentiment. Dat lijkt ten eerste totaal niet nieuw te zijn. Maar dat het anti-establishment sentiment nu ineens weg wordt gezet als populistisch, of denigrerend wordt weggezet als enkel anti-establishment is wel erg inhoud-ontwijkend en daarom manipulatie. Dat de alternatieve media dat herhaalt, is voor mij bewijs dat indoctrinatie (of simpele herhaling) van de gevestigde media werkt.

Lijkt erop alsof de PVV definitief weer 4 jaar de oppositie in kan. Al is de ruggengraat van de VVD ook niet altijd de sterkste gebleken..

http://nos.nl/artikel/213(...)-wilders-in-zee.html

Ach ja laat die gekke Geert maar de grootste partij worden, misschien dat z'n aanhang dan eindelijk beseft hoe zinloos hun stem op de PVV achteraf geweest is.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 20:48 schreef Ronaldsen het volgende:
Ach ja laat die gekke Geert maar de grootste partij worden, misschien dat z'n aanhang dan eindelijk beseft hoe zinloos hun stem op de PVV achteraf geweest is.

Het is allesbehalve zinloos. Het succes van Geert Wilders is het gevolg van het falen van de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (en Groenlinks). Alleen daarom is het al goed dat zo'n partij als de PVV opkomt en veel stemmen krijgt, dit geeft een uiting aan de onvrede van de burgers en het doet uiteindelijk - hopelijk - de politici van die andere partijen inzien op welke punten ze hebben gefaald.

quote:

Op dinsdag 6 september 2016 18:17 schreef keste010 het volgende:
Lijkt erop alsof de PVV definitief weer 4 jaar de oppositie in kan. Al is de ruggengraat van de VVD ook niet altijd de sterkste gebleken..

http://nos.nl/artikel/213(...)-wilders-in-zee.html

Dat knulletje kan roepen wat hij wil, de kiezer bepaalt het, niet Halbetje Zijlstra.
Als de PVV 40 zetels zou krijgen dan kan je niet om de PVV heen en dan krijg je uiteindelijk de smoes te horen dat "het land toch geregeerd zal moeten worden" nadat de VVD of de PvdA heeft aangesloten in een coalitie. Het angstaanjagende is dat in zo'n scenario de VVD waarschijlijk zou aanschuiven aangezien de VVD slechts doet alsof het grote problemen heeft met de PVV terwijl de PvdA oprecht bezwaren heeft.

quote:

Op donderdag 1 september 2016 22:34 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

[..]

[..]

Blijft het nog steeds mediamanipulatie
In combinatie dan met kortzichtigheid want het gezeur dat "in heel de 'westerse' wereld de opkomst van populistisch rechts t.g.v. onvrede over het establishment te zien is, hoorde ik al toen Geert de VVD nog moest verlaten om de PVV op te richten.

Omdat de opkomst van populistisch rechts toen al een belangrijke rol speelde! In andere landen had je al lang die opkomst van populistisch rechts, bijvoorbeeld in Oostenrijk (Haider), België (Vlaams Blok) en Denmarken (geen idee hoe ze heten maar het was voordat Wilders de VVD verliet). Het is geen ontwikkeling van de laatste paar jaar, dit speelt sinds op zijn laatst eind jaren 90.

quote:

Dat de PVV-stemmers uit onvrede m.b.t. het establishment op de PVV stemmen is algemeen bekend?

Idem voor het Vlaams Belang, Trump (raar maar waar), Le Pen, de Brexit etc.

quote:

Kortom, dat dit wel bij PVV geaccentueerd wordt, is het begin van de manipulatie.

Ik zal er eens op letten. Jij stelt dat het establishment ons wil doen geloven dat mensen om die reden op zulke partijen stemmen omdat ze zodoende bij ons de indruk willen wekken dat die mensen geen goede inhoudelijke redenen hebben om op die partijen te stemmen?
Zoiets?
Voor mij sluit het een het ander niet uit. Dat de onvrede over wat het establishment heeft gedaan groot is bij die achterban is duidelijk maar ze hebben zeker ook enkele goede redenen om op zulke mensen en partijen te stemmen. Veel van die redenen zijn te herleiden tot het feit dat veel mensen netto hebben verloren t.g.v. de globalisering.

quote:

En nu noem je overigens wel iets ironisch.
In heel de 'westerse' wereld is er volgens jou een opkomst (van nieuwkomers met een stempotentieel) dat als "populistisch rechts" worden weggezet. Maar je beweert ook dat de PVV er is wanneer beleid niet goed wordt uitgevoerd.

Nee hoor, dat is helemaal niet toevallig, dat is het gevolg van tal van dwarsverbanden waardoor ontwikkelingen die op plaats X starten ook in de plaatsen Y en Z op gang komen. Het neoliberalisme is niet in Nederland uitgevonden, dat is naar hier overgewaaid vanuit andere landen. Idem voor tal van andere landen in Europa. We hebben in bijna (Noorwegen en Zwitserland hebben zich tot op zekere hoogte hieraan kunnen onttrekken, in Noorwegen hebben ze ook geen last van neoliberalisme) heel de 'westerse' wereld ten gevolge van globalisering veel dezelfde ontwikkelingen geahd.

quote:

En hoe zat dat dan in de jaren 60/70 toen er zoveel nieuwe linkse politieke partijen kwamen? Was dat vanwege beleid dat niet goed werd uitgevoerd?

Dat is helaas wat te ver van mijn bed, ik ben er echter wel in geïnteresseerd. Wat ik wel heb begrepen is dat er in de jaren 60 een hele grote nood was aan linkse politiek om de toegang tot het onderwijs te verbeteren en de armoede bij kwetsbare groepen mensen (waaronder ouderen) te verminderen. Mijn eerste indruk zou dan ook zijn dat links opkwam omdat er leed was wat met linkse politieke kon worden verholpen.
Het zou alleen fijn zijn als we deze keer het leedstadium overslaan en eerder terug de slag naar links maken voordat het te laat is. In dat kader verwijs ik ook naar het onderzoek van Richard Wilkinson wat laat zien dat tal van positieve zaken correleren met kleiner inkomstenverschillen zolang je communistische landen buiten beschouwing laat (die werden niet opgenomen in het onderzoek).

quote:

Goh, je zou bijna denken dat als het decennia niet goed wordt uitgevoerd dat we het nu wel heel erg slecht hebben.

Anno 2016 hebben veel mensen het slechter dan in 1986. We hebben meer armoede, grotere inkomstenverschillen, een slechtere zorg in het algemeen en specifiek voor kwetsbare groepen mensen waaronder hoogbejaarden.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Anno 2016 hebben veel mensen het slechter dan in 1986. We hebben meer armoede, grotere inkomstenverschillen, een slechtere zorg in het algemeen en specifiek voor kwetsbare groepen mensen waaronder hoogbejaarden.

Het gemiddeld besteedbaar inkomen in prijzen van 2010 was in 1985 25.700 en in 2010 33.200.
Bron Welvaart in Nederland - CBS, mei 2012 (pagina 19 tabel 1.2.1).

Mensen hebben nu dus meer te besteden en de zorg is kwalitatief natuurlijk veel beter door nieuwe ontwikkelingen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 19:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het gemiddeld besteedbaar inkomen

Hier ga jij de fout in!

Dat er nu meer mogelijk is in de zorg maakt de zorg niet automatisch beter, de toegang tot de zorg is essentieel en zorg bestaat uit meer dan enkel artsen die de vruchten plukken van het werk van ingenieurs en wetenschappers.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 19:12 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Hier ga jij de fout in!

Dat er nu meer mogelijk is in de zorg maakt de zorg niet automatisch beter, de toegang tot de zorg is essentieel en zorg bestaat uit meer dan enkel artsen die de vruchten plukken van het werk van ingenieurs en wetenschappers.

Als de levensverwachting in de periode 1985 tot nu zo sterk verbeterd is dat toch wel een aanwijzing voor betere gezondheidzorg. De levensverwachting zonder beperkingen en in goede gezondheid neemt ook toe, niets wijst erop dat mensen qua gezondheid nu slechter af zijn. Niets wijst op een slechter inkomen en aangezien er in de tijd rond 1985 een grote crisis was met veel werkloosheid en mensen in de bijstand was het toen geen "feest".

als je kijkt naar de deciel gemiddelden van het reeele bruto inkomen van de laagste inkomens dan zie je dat ie ook niet zijn gedaald. (figuur 2.1).
http://www.wrr.nl/fileadm(...)k_is_NL_volledig.pdf

De hoge inkomens zijn aanmerkelijk gestegen tov 1985 maar de lage inkomens zijn ook gestegen, de verschillen zijn dus groter geworden maar de armoede is niet gestegen eerder gedaald.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 19:44 schreef Wespensteek het volgende:
Als de levensverwachting in de periode 1985 tot nu zo sterk verbeterd is dat toch wel een aanwijzing voor betere gezondheidzorg.

Het is vooral een teken dat er betere technieken zijn om mensen in leven te houden. 6 keer een bypass, 3 keer dotteren, een stent plaatsen...
Gezondheidszorg houdt veel meer in dan dat. Het gaat er niet alleen om hoe lang je leeft, het gaat er ook om hoe je leeft. Daar vallen bejaardentehuizen ook onder maar ook als je puur naar het medische plaatje kijkt dan stel je vast dat het erop achteruit is gegaan, waar vroeger mensen direct naar een arts konden als ze een probleem hadden - buiten de wachtlijsten, maar dat staat er los van - zie je nu steeds meer gebeuren dat mensen noodzakelijke gezondheidszorg op de korte termijn laten liggen omdat ze het niet kunnen betalen.
Ik heb zelf een keer een farmaceutisch middel nodig gehad. Ik gebruik ze liever helemaal niet en ik heb het weinig gedaan in mijn leven maar voor dit was het helaas wel nodig en zonder dat zou het niet genezen. De verzekering vergoedt het niet, ben je tientallen euro's extra kwijt. Geen probleem als je het gemakkelijk kan betalen, wel een groot probleem als je elk dubbeltje moet omdraaien. Dat valt ook allemaal onder de gezondheidszorg, dat mensen nu wat langer in leven kunnen worden gehouden interesseert mij betrekkelijk weinig, goede gezondheidszorg moet er vooral voor zorgen dat de kwaliteit van leven wordt geoptimaliseerd. Zelf zou ik bijvoorbeeld graag zien dat er veel meer zou worden geïnvesteerd in het voorkomen en beperken van overgewicht en obesitas en tumoren/kanker. Je kan gigantisch veel kosten uitbesparen met dit. Het tweede is heel erg goedkoop en het kan zelfs lucratief zijn voor de staat. Denk aan accijnzen (tabak, alcohol), strengere anti-riookwetgeving, strenger arbeidstoezicht (Dupont) etc.
http://www.ad.nl/dordrech(...)aan-kanker~a7b244a9/
https://www.ftm.nl/artike(...)ak-in-teflon-affaire
Het eerste vergt een investering maar de uitgespaarde medische kosten en andere kosten en de extra inkomsten (arbeidsproductiviteit en zo) compenseren dat waarschijnlijk ruimschoots. Je moet dat echter wel met volle overtuiging doen, als je het half doet dan krijg je niet het gewenste resultaat maar wel extra kosten.


Terzijde, toevallig hebben we in Nederland een redelijk goede hartchirurgie en goed kankeronderzoek (dankzij donaties, niet dankzij de overheid). Dat helpt natuurlijk gigantisch om mensen langer in leven te houden. Voor de prenatale zorg daarentegen bungelen we ergens onderaan in de 'westerse' wereld.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 20:32 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is vooral een teken dat er betere technieken zijn om mensen in leven te houden. 6 keer een bypass, 3 keer dotteren, een stent plaatsen...
Gezondheidszorg houdt veel meer in dan dat. Het gaat er niet alleen om hoe lang je leeft, het gaat er ook om hoe je leeft. Daar vallen bejaardentehuizen ook onder maar ook als je puur naar het medische plaatje kijkt dan stel je vast dat het erop achteruit is gegaan, waar vroeger mensen direct naar een arts konden als ze een probleem hadden - buiten de wachtlijsten, maar dat staat er los van - zie je nu steeds meer gebeuren dat mensen noodzakelijke gezondheidszorg op de korte termijn laten liggen omdat ze het niet kunnen betalen.
Ik heb zelf een keer een farmaceutisch middel nodig gehad. Ik gebruik ze liever helemaal niet en ik heb het weinig gedaan in mijn leven maar voor dit was het helaas wel nodig en zonder dat zou het niet genezen. De verzekering vergoedt het niet, ben je tientallen euro's extra kwijt. Geen probleem als je het gemakkelijk kan betalen, wel een groot probleem als je elk dubbeltje moet omdraaien. Dat valt ook allemaal onder de gezondheidszorg, dat mensen nu wat langer in leven kunnen worden gehouden interesseert mij betrekkelijk weinig, goede gezondheidszorg moet er vooral voor zorgen dat de kwaliteit van leven wordt geoptimaliseerd. Zelf zou ik bijvoorbeeld graag zien dat er veel meer zou worden geïnvesteerd in het voorkomen en beperken van overgewicht en obesitas en tumoren/kanker. Je kan gigantisch veel kosten uitbesparen met dit. Het tweede is heel erg goedkoop en het kan zelfs lucratief zijn voor de staat. Denk aan accijnzen (tabak, alcohol), strengere anti-riookwetgeving, strenger arbeidstoezicht (Dupont) etc.
http://www.ad.nl/dordrech(...)aan-kanker~a7b244a9/
https://www.ftm.nl/artike(...)ak-in-teflon-affaire
Het eerste vergt een investering maar de uitgespaarde medische kosten en andere kosten en de extra inkomsten (arbeidsproductiviteit en zo) compenseren dat waarschijnlijk ruimschoots. Je moet dat echter wel met volle overtuiging doen, als je het half doet dan krijg je niet het gewenste resultaat maar wel extra kosten.

Terzijde, toevallig hebben we in Nederland een redelijk goede hartchirurgie en goed kankeronderzoek (dankzij donaties, niet dankzij de overheid). Dat helpt natuurlijk gigantisch om mensen langer in leven te houden. Voor de prenatale zorg daarentegen bungelen we ergens onderaan in de 'westerse' wereld.

De wachtlijsten staan natuurlijk niet los van de zorgkwaliteit. Verder worden noodzakelijke medicijnen over het algemeen vergoed er zijn wat uitzonderingen bij exorbitant dure medicijnen en nog niet goedgekeurde medicijnen. De medicijnen die niet meer (volledig) vergoed worden zijn vaak de goedkope medicijnen en bij chronisch gebruik is er vaak wel weer vergoeding. Ook dat nu het goedkoopste medicijn wordt vergoed is een verandering maar ook daar kan de arts ingrijpen als dat noodzakelijk is. Natuurlijk is dat op bepaalde gebieden een verslechtering als die medicijnen vroeger wel vergoed werden maar erg grote impact heeft het niet op de kwaliteit van de zorg.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is allesbehalve zinloos. Het succes van Geert Wilders is het gevolg van het falen van de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (en Groenlinks). Alleen daarom is het al goed dat zo'n partij als de PVV opkomt en veel stemmen krijgt, dit geeft een uiting aan de onvrede van de burgers en het doet uiteindelijk - hopelijk - de politici van die andere partijen inzien op welke punten ze hebben gefaald.

Welk succes? Een kleine ongemotiveerde fractie van 12 man. Geen organisatie. Wordt steeds extremer waardoor ambitieuze kandidaten wel 2 keer nadenken om bij de PVV te komen. Wordt nog een hele tour om genoeg mensen te zoeken voor de provinciale staten twee jaar later om een fatsoenlijke fractie in de eerste kamer te krijgen. Geen partij wil met de PVV samenwerken omdat ze alles op het spel moeten zetten voor de grillen van 1 man. Als die ene man wordt geveld door een ziekte of gewoon niet meer wil, is er geen partij om de boel op te volgen.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat knulletje kan roepen wat hij wil, de kiezer bepaalt het, niet Halbetje Zijlstra.
Als de PVV 40 zetels zou krijgen dan kan je niet om de PVV heen en dan krijg je uiteindelijk de smoes te horen dat "het land toch geregeerd zal moeten worden" nadat de VVD of de PvdA heeft aangesloten in een coalitie. Het angstaanjagende is dat in zo'n scenario de VVD waarschijlijk zou aanschuiven aangezien de VVD slechts doet alsof het grote problemen heeft met de PVV terwijl de PvdA oprecht bezwaren heeft.

Ja precies, maar het is goed om Zijlstra ergens op vast te pinnen. Het zou juist goed zijn als partijen laten zien dat het niet uitmaakt hoe groot de PVV wordt, maar dat je met zulke standpunten gewoon niet in zee gaat. Ik vertrouw alleen niet zo op de ruggengraat van Zijlstra..

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:26 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Dat knulletje kan roepen wat hij wil, de kiezer bepaalt het, niet Halbetje Zijlstra.
Als de PVV 40 zetels zou krijgen dan kan je niet om de PVV heen en dan krijg je uiteindelijk de smoes te horen dat "het land toch geregeerd zal moeten worden" nadat de VVD of de PvdA heeft aangesloten in een coalitie. Het angstaanjagende is dat in zo'n scenario de VVD waarschijlijk zou aanschuiven aangezien de VVD slechts doet alsof het grote problemen heeft met de PVV terwijl de PvdA oprecht bezwaren heeft.

Dit is precies de reden waarom ik PvdA stem.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 19:08 schreef Wespensteek het volgende:

[..]

Het gemiddeld besteedbaar inkomen in prijzen van 2010 was in 1985 25.700 en in 2010 33.200.
Bron Welvaart in Nederland - CBS, mei 2012 (pagina 19 tabel 1.2.1).

Mensen hebben nu dus meer te besteden en de zorg is kwalitatief natuurlijk veel beter door nieuwe ontwikkelingen.

Je vergeet dat het levensonderhoud flink gestegen is.
Tevens zijn er bosjes mensen ontslagen die een vaste job hadden.

[ Bericht 0% gewijzigd door DUTCHKO op 08-09-2016 14:30:02 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2016 14:15 schreef DUTCHKO het volgende:

[..]

Je vergeet dat het levensonderhoud flink gestegen is.
Tevens zijn er bosjes mensen ontslagen die een vatse job hadden.

Dat zat ik me ook al af te vragen maar twijfelde door dat "prijzen" wat erbij staat.. Alles is fakking drie keer zo duur geworden..

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:24 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Het is allesbehalve zinloos. Het succes van Geert Wilders is het gevolg van het falen van de VVD, de D66, het CDA en de PvdA (en Groenlinks). Alleen daarom is het al goed dat zo'n partij als de PVV opkomt en veel stemmen krijgt, dit geeft een uiting aan de onvrede van de burgers en het doet uiteindelijk - hopelijk - de politici van die andere partijen inzien op welke punten ze hebben gefaald.

Ik vind dit echt een grote misvatting over de representatieve democratie. Het installeren van een partij puur als anti-establishment geluid is funest. Indien je niet tevreden bent over de koers van de partij waar je op gestemd hebt ga je ofwel op zoek naar een andere partij die wel de oplossingen biedt, of je probeert binnen de partij die bij je past dit geluid te laten horen. Het laten horen van een protestgeluid toe je dus juist niet bij verkiezingen, maar er tussendoor. Ik wil niet zeggen dat er naar iedereen wel geluisterd wordt, maar als jouw 'oplossingen' kennelijk door geen fatsoenlijke partij gedragen wordt moet je je toch echt zelf afvragen of die oplossing ook een daadwerkelijke oplossing betekent.

Het valt of staat vooral bij de energie die je er in steekt. Burgerschap is een actief begrip. Dat is niet achterover leunen en wachten tot je in je huiskamer bereikt wordt. Dat vereist ook een zekere mate van verdieping. Dat niet iedereen hier op zit te wachten erken ik, maar dan ben je er zelf verantwoordelijk voor dat er 'niet naar je geluisterd wordt'. Die dialoog ga je ook zelf uit de weg.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Ik zal er eens op letten. Jij stelt dat het establishment ons wil doen geloven dat mensen om die reden op zulke partijen stemmen omdat ze zodoende bij ons de indruk willen wekken dat die mensen geen goede inhoudelijke redenen hebben om op die partijen te stemmen?
Zoiets?
Voor mij sluit het een het ander niet uit. Dat de onvrede over wat het establishment heeft gedaan groot is bij die achterban is duidelijk maar ze hebben zeker ook enkele goede redenen om op zulke mensen en partijen te stemmen. Veel van die redenen zijn te herleiden tot het feit dat veel mensen netto hebben verloren t.g.v. de globalisering.

Whehe, mooi staaltje domheid dan. Want op de PVV stemmen gaat voor de onderkant echt geen verbetering brengen, de PVV heeft wat dat betreft enorm veel weg van de VVD.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Omdat de opkomst van populistisch rechts toen al een belangrijke rol speelde! In andere landen had je al lang die opkomst van populistisch rechts, bijvoorbeeld in Oostenrijk (Haider), België (Vlaams Blok) en Denmarken (geen idee hoe ze heten maar het was voordat Wilders de VVD verliet). Het is geen ontwikkeling van de laatste paar jaar, dit speelt sinds op zijn laatst eind jaren 90.

Volgens mij ontgaat jou mijn sarcasme
Het komt erop neer dat de politieke tegenstanders van normaal rechts al vele jaren janken en al vele jaren proberen normaal rechts te bestempelen als extreem rechts zodat de bevolking niet op hun gaat stemmen.
Gewoon strategie.

quote:

Idem voor het Vlaams Belang, Trump (raar maar waar), Le Pen, de Brexit etc.

Lekker kortzichtig. Men stemde ook Obama vanwege onvrede mbt establishment (Hillbilly SouthParkstem on 'Change!'). Waarom staart men zich alleen blind bij modern/normaal rechts op die onvrede? Maar daar schreef ik al eerder over

quote:

Ik zal er eens op letten. Jij stelt dat het establishment ons wil doen geloven dat mensen om die reden op zulke partijen stemmen omdat ze zodoende bij ons de indruk willen wekken dat die mensen geen goede inhoudelijke redenen hebben om op die partijen te stemmen?
Zoiets?

Ehm, neem je mij nu in de maling of ben je serieus? Natuurlijk is dat een tactiek/strategie van het establishment. geef iemand het racisme-stempeltje en men heeft een smoes om niet inhoudelijk de discussie verder aan te gaan. Zorg dat het stemmen op buitenstaanders (van het establishment) eigenlijk alleen maar een beetje onvrede is en men eigenlijk geen echte doordachte redenen heeft om met hart en ziel en volledig beargumenteerd tegen 'het establishment' te zijn. En alsof men enkel maar tegen 'het establishment' is en dus 'het establishment' per definitie als iets slechts ziet. Dat is dus ook volledig onwaar en manipulatie.

quote:

Voor mij sluit het een het ander niet uit. Dat de onvrede over wat het establishment heeft gedaan groot is bij die achterban is duidelijk maar ze hebben zeker ook enkele goede redenen om op zulke mensen en partijen te stemmen. Veel van die redenen zijn te herleiden tot het feit dat veel mensen netto hebben verloren t.g.v. de globalisering.

Onvrede over het establishment is van alle tijden. Links was extreem ontevreden over het establishment in de jaren 60/70. Nu is links zelf het establishment en is onvrede over het establishment ineens iets slechts of doms of onderbuikachtig?
Onvrede over het establishment ontstaat nu eenmaal omdat politieke partijen soms niet bekwaam zijn om daadwerkelijk deel uit te maken van een coalitie in het openbaar bestuur ongeacht het niveau (gemeentelijk/provinciaal/landelijk/europees). Dat de gemiddelde linkse stemmer dus ontevreden was over de PvdA in 2002 was een teken dat de PvdA het jaren niet goed deed. De PvdA werd dus beoordeeld op haar resultaten. Maar dat de gemiddelde kiezer politieke partijen beoordeelt op resultaten is iets waar politieke partijen het zelden over hebben, omdat ze weten dat ze dan FOKked zijn. Zelfs in 2002 was de reactie van de PvdA op Pim (Rotterdam/landelijk) alsof ze jarenlang in de oppositie zaten, daarbij totaal de regeringsverantwoordelijkheid laten vallen. En nu FastForward? Twee slappelingen die sorry zeggen? Ze hebben verdomme 4 jaar de tijd gehad om iets te laten zien en het enige wat we zagen was ouderwets autoritair je zitplek op de pluche behouden. Mensen kregen spijt van hun vervloekte 'strategische stem' en wie gelooft die 2 partijen nog? Of gaan ze weer winnen omdat de massa inmiddels gewend is aan die2?

Onvrede over het establishment wordt afgedaan als iets oppervlakkigs, iets dat alleen betrekking heeft op 1-issue en verder niets. Nou als het establishment ergens goed is, is het wel de massa manipuleren met die onzin. You can fool the people sometimes, but you cannot fool the people all the time. Ik vraag mij alleen af, hoe lang nog.

En ook de verliezers van de globalisering is een leugen. Er zijn in het rijke westen geen verliezers van de globalisering. Die zitten in die arme landen waar ze voor een paar cent p/uur katoen verzamelen (Afrika), voor een paar cent p/uur kleding maken in gebouwen die echt aan geen veiligheidseisen voldoen (Azie) want ach die kinderen die daar werken weten toch niet wat hun rechten zijn, om vervolgens hier als wegwerpartikel verkocht te worden aan echt IEDERE Nederlander. Daar zitten de verliezers van de globalisering, niet hier.

Hebben we hier mensen die hun baan zijn kwijt geraakt vanwege internationale outsourcing? Dan krijgen de mensen hier gewoon een uitkering, kijken hun tv over de kinderarbeid in Azie omdat er een gebouw was neergestort en stemmen vervolgens op hun linkse of rechtse partij naar keuze.

Verliezers van de globalisering, wat een smerige leugen! Ik ken voldoende ingenieurs en andere hoogopgeleide mensen die privé zeggen PVV te stemmen, maar op werk zich voordoen als VVDer, want tsja, men wil geen racisme/tokkie-stempel. Dat zijn alles behalve verliezers van globalisering, maar des te meer slachtoffers van de massamanipulatie. Ik herken ze wanneer ze extreem anti-Wilders zijn. Eerst herkende ik ze toen ze extreem anti-Fortuyn waren.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Nee hoor, dat is helemaal niet toevallig, dat is het gevolg van tal van dwarsverbanden waardoor ontwikkelingen die op plaats X starten ook in de plaatsen Y en Z op gang komen. Het neoliberalisme is niet in Nederland uitgevonden, dat is naar hier overgewaaid vanuit andere landen. Idem voor tal van andere landen in Europa. We hebben in bijna (Noorwegen en Zwitserland hebben zich tot op zekere hoogte hieraan kunnen onttrekken, in Noorwegen hebben ze ook geen last van neoliberalisme) heel de 'westerse' wereld ten gevolge van globalisering veel dezelfde ontwikkelingen geahd.

Dat in zoveel landen 'beleid niet goed uitgevoerd zou worden' vind je niet 'toevallig'? De oorzaak zie jij in een isme? Wow, wat een oogkleppen. Het ligt niet aan religie of isme's maar het ligt aan de mens lieverd. De conservatieve mens verloor macht en de socialistische mens kreeg macht. Die hebben geen Europeesbreed neoliberalisme op hun naam staan, maar gewoon een blinde vlek voor de waarde van geld en immigratie. Daarbij een beetje zelfhaat/schuldgevoel en een wereldvreemde blik. Samen hebben ze coalities gevormd en hun positie proberen te verzekeren en te versterken door zelfs op Europees niveau samen te werken.

Het Franse volk verschilt enorm van het Nederlandse volk en Scandinavische volkeren verschillen weer echt enorm van de Mediterraanse volkeren. En dan zouden die volkeren volksvertegenwoordigers gekozen hebben die allemaal qua beleid het per ongeluk net verkeerd hebben uitgevoerd? What a good joke. En een zeer sluwe manipulatie waar ik bijna respect voor krijg, omdat 'het volk' het slikt.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Anno 2016 hebben veel mensen het slechter dan in 1986. We hebben meer armoede, grotere inkomstenverschillen, een slechtere zorg in het algemeen en specifiek voor kwetsbare groepen mensen waaronder hoogbejaarden.

Allemaal slachtoffers van de globalisering? Onzin natuurlijk. Gewoon slachtoffers van onkundige leidinggevenden van zorginstellingen tot aan de hoogste ministerie. Afrekenen op beleid, niet vanwege tegen het establishment te zijn, maar vanwege de wens betere zorg te willen. En dat kan het establishment niet voor elkaar krijgen. Dat is na decennia wel duidelijk.

quote:

Op woensdag 7 september 2016 18:56 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Dat is helaas wat te ver van mijn bed, ik ben er echter wel in geïnteresseerd. Wat ik wel heb begrepen is dat er in de jaren 60 een hele grote nood was aan linkse politiek om de toegang tot het onderwijs te verbeteren en de armoede bij kwetsbare groepen mensen (waaronder ouderen) te verminderen.

Nee die nood was er niet. Men was gewoon anti-establishment. Toen was het in om per definitie ertegen te zijn. Nu proberen die anti-establishment luitjes van anti-establishment een vloekwoord te maken.
Waar het om gaat is, en dat wisten die oude Griekse filosofen al, dat politiek gezien er niets nieuws gebeurt. Er is vandaag een establishment, zoals dat er gisteren was en er morgen zal zijn. Er is vandaag onvrede over een establishment, zoals dat er gisteren was en er morgen zal zijn en waarom is dat nu er PVV'ers zijn zo'n big deal en staart men zich daar blind op?

Obama wilde change (onvrede over een establishment) en het wordt niet neergezet als onvrede over een establishment. D66 wil verandering en het wordt niet neergezet als onvrede over een establishment. Maar PVV? Ja, dat wordt neergezet als alleen onvrede over een establishment. Dat klopt gewoon niet. Alle politieke partijen die niet in de regering zitten willen immers verandering, waarom zou je anders op ze moeten stemmen?

[ Bericht 48% gewijzigd door CynicusRomanticusRob op 08-09-2016 18:08:29 ]

quote:

Op donderdag 8 september 2016 01:12 schreef Gutmensch het volgende:

[..]

Dit is precies de reden waarom ik PvdA stem.

Ik stem de volgende keren sowieso voor de SP en de PvdD. Waarwom?
- anti-neoliberalisme
- duurzaamheid
- streven naar een progressiever stelsel (de facto hebben we nu min of meer een vlaktax na compensatie voor alles zoals HRA)
- anti-TTIP
...

In veel avn die punten wil de PvdA nog wel meegaan tot op zekere hoogte, het eerste punt begrijpen veel mensen binnen de PvdA helaas nog niet. Er zijn uitzonderingen hoor, ik heb ook leden gesproken die het wel begrijpen maar die behoren tot een kleine minderheid.
Al met al passen de SP en de PvdD sowieso beter bij mij qua politieke agenda. Als de VVD dan de grootste wordt, het zij zo. We moeten hier geen USA-praktijken willen hebben waarin het slechts tussen twee partijen gaat en waarin steeds voor de lesser of two evils wordt gekozen.

Op CRR reageer ik later nog wel.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 15:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind dit echt een grote misvatting over de representatieve democratie. Het installeren van een partij puur als anti-establishment geluid is funest. Indien je niet tevreden bent over de koers van de partij waar je op gestemd hebt ga je ofwel op zoek naar een andere partij die wel de oplossingen biedt, of je probeert binnen de partij die bij je past dit geluid te laten horen. Het laten horen van een protestgeluid toe je dus juist niet bij verkiezingen, maar er tussendoor. Ik wil niet zeggen dat er naar iedereen wel geluisterd wordt, maar als jouw 'oplossingen' kennelijk door geen fatsoenlijke partij gedragen wordt moet je je toch echt zelf afvragen of die oplossing ook een daadwerkelijke oplossing betekent.

Het valt of staat vooral bij de energie die je er in steekt. Burgerschap is een actief begrip. Dat is niet achterover leunen en wachten tot je in je huiskamer bereikt wordt. Dat vereist ook een zekere mate van verdieping. Dat niet iedereen hier op zit te wachten erken ik, maar dan ben je er zelf verantwoordelijk voor dat er 'niet naar je geluisterd wordt'. Die dialoog ga je ook zelf uit de weg.

Het probleem is natuurlijk dat de PVV-achterban bij geen enkele partij in Nederland terecht kon, daarom is het goed dat er een nieuwe partij ontstaat bij wie die mensen wel terecht kunnen. Dat is democratie optima forma. Automatisch ontstaat zo'n nieuwe partij uit onvrede met de bestaande partijen, dat is logisch, het kan niet anders. Als er wel een partij is waar je over tevreden bent dan sluit je je bij die bestaande partij aan. Persoonlijk vind ik de VVD een minder fatsoenlijke partij dan de VVD. De PVV is een voorstander van een streng immigratie- en integratiebeleid en je mag rustig de "kopvoddentax" onfatsoenlijk noemen (hoewel ik het er zeker mee eens ben dat het een slecht teken is dat de hoofddoek in opkomst is, dat wijst namelijk op een mislukte integratie, alleen moet je dat oplossen door beter te integreren en andres te selecteren voor de immigratie) maar heel erg veel van wat de VVD doet is ook erg onfatsoenlijk. Ik denk aan de Halbeheffing (gelukkig mislukt nadat het een wetje werd), het bezuinigen op sociale zekerheid, onderwijs en wetenschap, het vergroten van de tweedeling in de zorg. Allemaal erg onfatsoenlijke zaken. Jij

Ik heb zelf weinig met Geert Wilders en de PVV, ik vind het wel een goede zaak dat ze het immigratie- en integratiebeleid hoger op de politieke agenda hebben gezet. Bolkenstein deed dat ook in de jaren 90 maar daarna zakte het weer flink weg.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 00:32 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ja precies, maar het is goed om Zijlstra ergens op vast te pinnen. Het zou juist goed zijn als partijen laten zien dat het niet uitmaakt hoe groot de PVV wordt, maar dat je met zulke standpunten gewoon niet in zee gaat. Ik vertrouw alleen niet zo op de ruggengraat van Zijlstra..

Inderdaad, die knul roept dat nu stoer maar als het puntje bij paaltje komt dan gaat de VVD met de PVV regeren.

quote:

Op donderdag 8 september 2016 18:53 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Op CRR reageer ik later nog wel.

[..]

Het probleem is natuurlijk dat de PVV-achterban bij geen enkele partij in Nederland terecht kon, daarom is het goed dat er een nieuwe partij ontstaat bij wie die mensen wel terecht kunnen. Dat is democratie optima forma. Automatisch ontstaat zo'n nieuwe partij uit onvrede met de bestaande partijen, dat is logisch, het kan niet anders. Als er wel een partij is waar je over tevreden bent dan sluit je je bij die bestaande partij aan. Persoonlijk vind ik de VVD een minder fatsoenlijke partij dan de VVD. De PVV is een voorstander van een streng immigratie- en integratiebeleid en je mag rustig de "kopvoddentax" onfatsoenlijk noemen (hoewel ik het er zeker mee eens ben dat het een slecht teken is dat de hoofddoek in opkomst is, dat wijst namelijk op een mislukte integratie, alleen moet je dat oplossen door beter te integreren en andres te selecteren voor de immigratie) maar heel erg veel van wat de VVD doet is ook erg onfatsoenlijk. Ik denk aan de Halbeheffing (gelukkig mislukt nadat het een wetje werd), het bezuinigen op sociale zekerheid, onderwijs en wetenschap, het vergroten van de tweedeling in de zorg. Allemaal erg onfatsoenlijke zaken. Jij

Ik heb zelf weinig met Geert Wilders en de PVV, ik vind het wel een goede zaak dat ze het immigratie- en integratiebeleid hoger op de politieke agenda hebben gezet. Bolkenstein deed dat ook in de jaren 90 maar daarna zakte het weer flink weg.

[..]

Inderdaad, die knul roept dat nu stoer maar als het puntje bij paaltje komt dan gaat de VVD met de PVV regeren.

Nou, laat ik voorop stellen dat ik het inderdaad op korte termijn belangrijk vind om een tegengeluid te vinden tegen de PVV, maar dat op de langere termijn de VVD een veel groter gevaar is. Het is juist belangrijk om de PVV'ers weer zo om te buigen dat het echt linkse kiezers worden. Het zijn namelijk in potentie gewoon sociale, linkse kiezers, alleen met een gigantisch wantrouwen. Juist de grote frustratie toont aan dat ze in principe juist veel hoop hadden in een sociaal beleid, alleen dat ze zich (enigzins terecht) genaaid voelen.

Ik ben het alleen absoluut met je oneens dat de PVV een partij is waar deze mensen wel terecht kunnen. Uit alles kan je opmaken dat het kiezers zijn die zich als een kat in het nauw voelen, en maar zich in de gekste bochten wringen om Geert zijn beleid te verdedigen. Het doel heiligt de middelen. En waar ik me dan aan erger is het geluid dat je hoort dat 'er nu eenmaal iets moet gebeuren'.

Daar ben ik gewoon heel kritisch over. Een stem om een volksvertegenwoordiger te kiezen is geen middel om maar alleen een tegengeluid te laten horen. Je kiest er namelijk degene mee die gaat over jouw land, jouw centen, jouw waarden. Door alleen dan maar iemand te kiezen die anderen wakker schudt ben je echt niet goed bezig. En dat wordt, met alle respect, toch ook vooral veroorzaakt doordat men zich er niet in verdiept. Men houdt zichzelf in de waan dat er wel zoiets als simpele oplossingen bestaan die men op de straat even kan bedenken. Politiek is een vak; een kwestie van expertise en ervaring. Daarom is het ook zo gevaarlijk om zo te willen leunen op directe democratie. Je hebt vertegenwoordigers nodig, geen marionetten. Ik vind de PVV dan ook helemaal geen goed alternatief voor hen. Het is vooral de schuld van andere partijen hoor, dat zeker. Maar de PVV voedt alleen maar de slechte, gemakzuchtige opvattingen die men over de democratie heeft. Zoals ik al eerder zei, burgerschap is een actief begrip

quote:

Op donderdag 8 september 2016 15:28 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik vind dit echt een grote misvatting over de representatieve democratie. Het installeren van een partij puur als anti-establishment geluid is funest. Indien je niet tevreden bent over de koers van de partij waar je op gestemd hebt ga je ofwel op zoek naar een andere partij die wel de oplossingen biedt, of je probeert binnen de partij die bij je past dit geluid te laten horen. Het laten horen van een protestgeluid toe je dus juist niet bij verkiezingen, maar er tussendoor. Ik wil niet zeggen dat er naar iedereen wel geluisterd wordt, maar als jouw 'oplossingen' kennelijk door geen fatsoenlijke partij gedragen wordt moet je je toch echt zelf afvragen of die oplossing ook een daadwerkelijke oplossing betekent.

Het valt of staat vooral bij de energie die je er in steekt. Burgerschap is een actief begrip. Dat is niet achterover leunen en wachten tot je in je huiskamer bereikt wordt. Dat vereist ook een zekere mate van verdieping. Dat niet iedereen hier op zit te wachten erken ik, maar dan ben je er zelf verantwoordelijk voor dat er 'niet naar je geluisterd wordt'. Die dialoog ga je ook zelf uit de weg.

Waar je hier aan voorbij gaat is dat sommige thema's, zoals islam, zich niet zo makkelijk lenen voor een vrije, publieke discussie. Het is niet heel eerlijk om te zeggen dat VVD'ers die overgelopen zijn naar Wilders (zoals ik) maar gewoon binnen de VVD het anti-islam geluid harder moeten laten horen. Als je dit doet loop je een groot risico geen normaal leven meer te kunnen leiden. Veel moslims hebben namelijk lange tenen en een bepaald deel zal proberen jou het leven lastig te maken.

Ik ben Mark Rutte als premier wel eens toevallig op straat tegen gekomen. Samen met een vriendin, geen bodyguards of andere beveiliging. Deze man leeft, ondanks dat hij de hoogste publieke functie bekleedt, in essentie in totale vrijheid. Hij kan gaan en staan waar hij wilt. Ondertussen moet een persoon als Wilders onderduiken in safe houses, kogelwerende vesten dragen bij elk publiek optreden, verstikt worden door bodyguards op straat, zijn schema door de beveiliging goed laten keuren, enzovoort. Waarom? Omdat hij keihard positie inneemt tegen de islam.

Het is geen wonder dat 78% van Britse moslims vond dat de Deense publicisten van de Mohammed cartoons vervolgd moest worden. Kritiek op islam, Mohammed of de moslimgemeenschap valt niet goed bij deze mensen. Waarom zou ik dan in een publiek debat, partijconferentie of groepsgesprekken gaan ageren tegen islam als ik weet dat ik daarmee een groot risico loop? Ik laat liever mijn mening horen aan goede vrienden en stem op de enige die wel de ballen heeft en opofferingen wilt maken.

Het is toch onacceptabel dat de aanwezigheid van een redelijk grote islamitische gemeenschap betekent dat mensen bang zijn cartoons te publiceren en in het algemeen zich niet snel kritisch durven te uiten? Op deze manier waarborgen en verdedigen we onze vrijheid toch niet? Leuk dat je dan zegt dat burgerschap een actief begrip is, maar probeer eens in een asielzoekerscentrum te stellen dat je vindt dat islam niet van deze tijd is en een vernieuwing door moet maken.

En dan is het totale gebrek aan kunnen absorberen van kritiek slechts één uit een lange lijst negatieve elementen van deze gemeenschap:



In Engeland groeide de islamitische bevolking 8 (!) keer zo snel als de niet-islamitische bevolking de afgelopen 4 jaar (dit is landelijk, dus in steden als Londen kan dat al snel het dubbele zijn), Frankrijk krijgt de komende decennia een sterk (stem)blok van 25% - 35% moslim, Duitsland ondergaat in dezelfde tijd een ingrijpende demografische verandering door de vluchtelingen en in Zweden is er zelfs sprake van bepaalde leeftijdsgroepen die totaal uit balans zijn qua man/vrouw en niet-westerse immigrant/Zweed verhoudingen. Islamisering is een echt verschijnsel en het gaat hard, vooral in de grote steden.

Als we niet in 2017 eindelijk een keer stelling nemen nu er tenminste nog wat mensen zijn die zich durven uit te spreken, wanneer dan wel? Al is het alleen maar om de andere partijen duidelijk te maken dat ze de standpunten over islam, immigratie uit islamitische landen en vluchtelingen moeten overnemen van Wilders. Een stem op de PVV is een oncomfortabele, maar broodnodige correctie.

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 09-09-2016 00:33:46 ]

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 00:16 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Waar je hier aan voorbij gaat is dat sommige thema's, zoals islam, zich niet zo makkelijk lenen voor een vrije, publieke discussie. Het is niet heel eerlijk om te zeggen dat VVD'ers die overgelopen zijn naar Wilders (zoals ik) maar gewoon binnen de VVD het anti-islam geluid harder moeten laten horen. Als je dit doet loop je een groot risico geen normaal leven meer te kunnen leiden. Veel moslims hebben namelijk lange tenen en een bepaald deel zal proberen jou het leven lastig te maken.

Ik ben Mark Rutte als premier wel eens toevallig op straat tegen gekomen. Samen met een vriendin, geen bodyguards of andere beveiliging. Deze man leeft, ondanks dat hij de hoogste publieke functie bekleedt, in essentie in totale vrijheid. Hij kan gaan en staan waar hij wilt. Ondertussen moet een persoon als Wilders onderduiken in safe houses, kogelwerende vesten dragen bij elk publiek optreden, verstikt worden door bodyguards op straat, zijn schema door de beveiliging goed laten keuren, enzovoort. Waarom? Omdat hij keihard positie inneemt tegen de islam.

Het is geen wonder dat 78% van Britse moslims vond dat de Deense publicisten van de Mohammed cartoons vervolgd moest worden. Kritiek op islam, Mohammed of de moslimgemeenschap valt niet goed bij deze mensen. Waarom zou ik dan in een publiek debat, partijconferentie of groepsgesprekken gaan ageren tegen islam als ik weet dat ik daarmee een groot risico loop? Ik laat liever mijn mening horen aan goede vrienden en stem op de enige die wel de ballen heeft en opofferingen wilt maken.

Het is toch onacceptabel dat de aanwezigheid van een redelijk grote islamitische gemeenschap betekent dat mensen bang zijn cartoons te publiceren en in het algemeen zich niet snel kritisch durven te uiten? Op deze manier waarborgen en verdedigen we onze vrijheid toch niet? Leuk dat je dan zegt dat burgerschap een actief begrip is, maar probeer eens in een asielzoekerscentrum te stellen dat je vindt dat islam niet van deze tijd is en een vernieuwing door moet maken.

En dan is het totale gebrek aan kunnen absorberen van kritiek slechts één uit een lange lijst negatieve elementen van deze gemeenschap:

[ afbeelding ]

In Engeland groeide de islamitische bevolking 8 (!) keer zo snel als de niet-islamitische bevolking de afgelopen 4 jaar (dit is landelijk, dus in steden als Londen kan dat al snel het dubbele zijn), Frankrijk krijgt de komende decennia een sterk (stem)blok van 25% - 35% moslim, Duitsland ondergaat in dezelfde tijd een ingrijpende demografische verandering door de vluchtelingen en in Zweden is er zelfs sprake van bepaalde leeftijdsgroepen die totaal uit balans zijn qua man/vrouw en niet-westerse immigrant/Zweed verhoudingen. Islamisering is een echt verschijnsel en het gaat hard, vooral in de grote steden.

Als we niet in 2017 eindelijk een keer stelling nemen nu er tenminste nog wat mensen zijn die zich durven uit te spreken, wanneer dan wel? Al is het alleen maar om de andere partijen duidelijk te maken dat ze de standpunten over islam, immigratie uit islamitische landen en vluchtelingen moeten overnemen van Wilders. Een stem op de PVV is een oncomfortabele, maar broodnodige correctie.

Wilders wordt beveiligd omdat hij ergens bovenaan e.o.a. lijst van terroristische groeperingen staat. Als jij lekker wil kankeren op de islam moet je dat vooral doen, geregeld wat mensen doen dat al jarenlang. Daarnaast hoor je binnen de VVD ook al langer kritische geluiden. Zalm heeft een en ander gezegd over islamitisch onderwijs, Schipper over radicalisme, de VVD heeft Asscher wel eens beticht van een te milde houding ten aanzien van de islam, et cetera.

Doen alsof de PVV de enige is die "durft te zeggen waar het op staat" is niet helemaal correct.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 00:16 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Waar je hier aan voorbij gaat is dat sommige thema's, zoals islam, zich niet zo makkelijk lenen voor een vrije, publieke discussie. Het is niet heel eerlijk om te zeggen dat VVD'ers die overgelopen zijn naar Wilders (zoals ik) maar gewoon binnen de VVD het anti-islam geluid harder moeten laten horen. Als je dit doet loop je een groot risico geen normaal leven meer te kunnen leiden. Veel moslims hebben namelijk lange tenen en een bepaald deel zal proberen jou het leven lastig te maken.

Ik ben Mark Rutte als premier wel eens toevallig op straat tegen gekomen. Samen met een vriendin, geen bodyguards of andere beveiliging. Deze man leeft, ondanks dat hij de hoogste publieke functie bekleedt, in essentie in totale vrijheid. Hij kan gaan en staan waar hij wilt. Ondertussen moet een persoon als Wilders onderduiken in safe houses, kogelwerende vesten dragen bij elk publiek optreden, verstikt worden door bodyguards op straat, zijn schema door de beveiliging goed laten keuren, enzovoort. Waarom? Omdat hij keihard positie inneemt tegen de islam.

Het is geen wonder dat 78% van Britse moslims vond dat de Deense publicisten van de Mohammed cartoons vervolgd moest worden. Kritiek op islam, Mohammed of de moslimgemeenschap valt niet goed bij deze mensen. Waarom zou ik dan in een publiek debat, partijconferentie of groepsgesprekken gaan ageren tegen islam als ik weet dat ik daarmee een groot risico loop? Ik laat liever mijn mening horen aan goede vrienden en stem op de enige die wel de ballen heeft en opofferingen wilt maken.

Het is toch onacceptabel dat de aanwezigheid van een redelijk grote islamitische gemeenschap betekent dat mensen bang zijn cartoons te publiceren en in het algemeen zich niet snel kritisch durven te uiten? Op deze manier waarborgen en verdedigen we onze vrijheid toch niet? Leuk dat je dan zegt dat burgerschap een actief begrip is, maar probeer eens in een asielzoekerscentrum te stellen dat je vindt dat islam niet van deze tijd is en een vernieuwing door moet maken.

En dan is het totale gebrek aan kunnen absorberen van kritiek slechts één uit een lange lijst negatieve elementen van deze gemeenschap:

[ afbeelding ]

In Engeland groeide de islamitische bevolking 8 (!) keer zo snel als de niet-islamitische bevolking de afgelopen 4 jaar (dit is landelijk, dus in steden als Londen kan dat al snel het dubbele zijn), Frankrijk krijgt de komende decennia een sterk (stem)blok van 25% - 35% moslim, Duitsland ondergaat in dezelfde tijd een ingrijpende demografische verandering door de vluchtelingen en in Zweden is er zelfs sprake van bepaalde leeftijdsgroepen die totaal uit balans zijn qua man/vrouw en niet-westerse immigrant/Zweed verhoudingen. Islamisering is een echt verschijnsel en het gaat hard, vooral in de grote steden.

Als we niet in 2017 eindelijk een keer stelling nemen nu er tenminste nog wat mensen zijn die zich durven uit te spreken, wanneer dan wel? Al is het alleen maar om de andere partijen duidelijk te maken dat ze de standpunten over islam, immigratie uit islamitische landen en vluchtelingen moeten overnemen van Wilders. Een stem op de PVV is een oncomfortabele, maar broodnodige correctie.

Jij gaat er ten onrechte van uit dat er in andere partijen geen ruimte zou zijn voor kritiek over moslims. Die is er wel degelijk. Het ging Wilders kennelijk niet hard genoeg en daarom besloot hij zijn eigen partij op te richten, dat is zijn goed recht.

Maar dat was mijn punt niet. Het gaat erom dat stemmen op een anti-establishment partij puur en alleen om een geluid te laten horen, zonder dat die partij ook daadwerkelijk overtuigende oplossingen heeft, funest is voor de democratie. Een opmerking als "er moet nu eenmaal iets gebeuren" als motivatie om op een partij te gaan stemmen betekent ook gewoon dat je niet volledig gebruik maakt van de mogelijkheden van je burgerschap.

De mensen die de Ebru Umar kwestie een beetje volgen weten wat ik bedoel. Deze vrouw en haar familie kunnen geen prettig, vrij leven meer leiden, omdat ze met gemene woordjes op Twitter wat mensen uit de islamitische gemeenschap zou hebben beledigd.

Een treffende reactie van een bezorgde vader onder dat stukje:

quote:

Ik ben samen met mijn vrouw vader (moeder) van drie dochters. Zij zijn 33, 31 en 25; alle drie zelfstandig; 1 getrouwd met een prachtige vent uit Kenia, drie kleinkinderen....3 prachtge meiden (jaja ook drie meiden!)........

Ik ben een trotse vader omdat mijn kinderen kunnen zeggen wat zij willen
Ik ben een trotse vader omdat mijn kinderen kunnen dragen wat zij willen
ik ben een trotse vader omdat mijn kinderen kunnen geloven wat zij willen, praten met wie zij willen
Ik ben een trotse vader omdat mijn kinderen de mogelijkheden die deze samenleving hun bied ten volle pakken ieder op haar manier.

Ik hoop op een betere wereld waarin de vrouw geen 2e rangs burger is, geen bedekkingen moet dragen en niet wordt gedwongen in huis te zijn om wat voor redenen dan ook, dat zij wordt benaderd door haar echtgenoot, vriend , broer, vader, moeder zonder haar te knechten, kleineren of vermoorden (......)

Ik ben bezorgd, soms kan ik er niet van slapen want inderdaad ouder ben je zolang je leeft, zolang je van hen (mijn meiden) kan houden, je bent bezorgd omdat je ze los moet laten en juist als zij losgelaten worden komen ze vaak langs en plunderen de koelkast, beginnen een gesprek of komen ze barbequen in de tuin..........bezorgd....maar ook trots ongelooflijk trots op mijn meiden.....vrij, ongebonden en kiezend zoals zij dat zelf willen.....bezorgd blijf je.

Op dezelfde dag wordt voor de zoveelste keer duidelijk dat kritische journalistiek over leden van deze gemeenschap onmogelijk is: Cameraploeg Hart van Nederland bedreigd in Zaandam.

Wat ik niet begrijp is dat in 1945 met ontzettend veel verliezen uiteindelijk een verschrikkelijke, vrijheidsbeperkende ideologie is verjaagd, terwijl 70 jaar later gewoon weer een vergelijkbare ideologie wordt uitgenodigd door sommige mensen hier. Er waren in de jaren '30 en '40 natuurlijk ook veel mensen die het nazisme aan het goedpraten of bagatelliseren waren, maar ik vind het nog altijd schokkend om te zien dat mensen die claimen voorstander te zijn van vrijheid voor vrouwen, homoseksuelen, journalisten, christenen, joden en eigenlijk elke andere minderheid zoveel moeite hebben om islam af te keuren dan wel te ontmoedigen zich hier settelen. Schaam je.

Een aantal VVD-leden voert het PVV-geluid weer wat op voor de verkiezingen, maar je moet wel bijzonder weinig hebben meegekregen van de wereld als je niet ziet dat VVD niets heeft gedaan aan het onderliggende probleem en daar ook niets aan gaat doen: een groeiende islamitische gemeenschap. Wat haatimams weigeren, salafistische instellingen en geldstromen stopzetten en kritisch uitlaten over culturen die de onze niet omarmen is het schoolvoorbeeld van symptoombestrijding. Sterker nog, ze hebben actief bijgedragen aan het probleem door in een vlaag van misplaatst altruïsme en cultuurrelativering een stad als Veenendaal tot de nok toe gevuld met jonge, islamitische mannen in één jaar toe te laten.

Wat we nodig hebben is iemand of een partij die het volledige probleem begrijpt, durft te benoemen en de hoogste urgentie heeft daar iets aan te doen. Je leeft echt in een andere wereld als je denkt dat veel VVD-leden zitten te wachten op een levensgevaarlijke politieke carrière in het geval de VVD het islamitische probleem keihard gaat aanpakken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 12:55 schreef KrappeAuto het volgende:
De mensen die de Ebru Umar kwestie een beetje volgen weten wat ik bedoel. Deze vrouw en haar familie kan geen prettig, vrij leven meer leiden, omdat ze met gemene woordjes op Twitter wat mensen uit de islamitische gemeenschap zou hebben beledigd.

Een treffende reactie van een bezorgde vader onder dat stukje:

[..]

Op dezelfde dag wordt voor de zoveelste keer duidelijk dat kritische journalistiek over leden van deze gemeenschap onmogelijk is: Cameraploeg Hart van Nederland bedreigd in Zaandam.

Wat ik niet begrijp is dat in 1945 met ontzettend veel verliezen uiteindelijk een verschrikkelijke, vrijheidsbeperkende ideologie is verjaagd, terwijl 70 jaar later gewoon weer een vergelijkbare ideologie wordt uitgenodigd door sommige mensen hier. Er waren in de jaren '30 en '40 natuurlijk ook veel mensen die het nazisme aan het goedpraten of bagatelliseren waren, maar ik vind het nog altijd schokkend om te zien dat mensen die claimen voorstander te zijn van vrijheid voor vrouwen, homoseksuelen, journalisten, christenen, joden en eigenlijk elke andere minderheid zoveel moeite hebben om islam af te keuren dan wel te ontmoedigen zich hier settelen. Schaam je.

Een aantal VVD-leden voert het PVV-geluid weer wat op voor de verkiezingen, maar je moet wel bijzonder weinig hebben meegekregen van de wereld als je niet ziet dat VVD niets heeft gedaan aan het onderliggende probleem en daar ook niets aan gaat doen: een groeiende islamitische gemeenschap. Wat haatimams weigeren, salafistische instellingen en geldstromen stopzetten en kritisch uitlaten over culturen die de onze niet omarmen is het schoolvoorbeeld van symptoombestrijding. Sterker nog, ze hebben actief bijgedragen aan het probleem door in een vlaag van misplaatst altruïsme en cultuurrelativering een stad als Veenendaal tot de nok toe gevuld met jonge, islamitische mannen in één jaar toe te laten.

Wat we nodig hebben is iemand of een partij die het volledige probleem begrijpt, durft te benoemen en de hoogste urgentie heeft daar iets aan te doen. Je leeft echt in een andere wereld als je denkt dat veel VVD-leden zitten te wachten op een levensgevaarlijke politieke carrière in het geval de VVD het islamitische probleem keihard gaat aanpakken.

Nou nou, een paar klootzakjes die zich als een tokkie gedragen als er een cameraploeg in hun straat staat en boze mensen die doodsverwensingen uiten aan het adres van iemand die hen weer doodwenst. Je kunt inderdaad niks meer zeggen hier in Nederland, ach ende wee.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 12:59 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Nou nou, een paar klootzakjes die zich als een tokkie gedragen als er een cameraploeg in hun straat staat en boze mensen die doodsverwensingen uiten aan het adres van iemand die hen weer doodwenst. Je kunt inderdaad niks meer zeggen hier in Nederland, ach ende wee.

Ebru Umar werd geïntimideerd, haar huis werd beklad en er werd ingebroken, tot het punt waarop ze moest verhuizen. Vanwege gemene woordjes in een tweet. Zelfs nu haar ouders ook slachtoffers worden probeer jij het nog steeds te bagatelliseren.

Dit is de zoveelste cameraploeg die wordt aangevallen omdat ze verslag komen doen over de islamitische jongeren die wijken terroriseren:




Ook in Zweden is men hier inmiddels mee bekend:


Is dit vrijheid voor journalisten?

Maar ook dit zul jij goedpraten. Je bent namelijk het 2016 equivalent van een landverrader.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:18 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ebru Umar werd geïntimideerd, haar huis werd beklad en er werd ingebroken, tot het punt waarop ze moest verhuizen. Vanwege gemene woordjes in een tweet. Zelfs nu haar ouders ook slachtoffers worden probeer jij het nog steeds te bagatelliseren.

Dit is de zoveelste cameraploeg die wordt aangevallen omdat ze verslag komen doen over de islamitische jongeren die wijken terroriseren:

Stenenregen voor verslaggeefster

De kansenparels van Aboutaleb

Stand.Almere - Jongen spuugt op Frits Huis. lijsttrekker Leefbaar Almere

Ook in Zweden is men hier inmiddels mee bekend:

Migrants Attack 60 Minutes Crew In Sweden.

Is dit vrijheid voor journalisten?

Maar ook dit zul jij goedpraten. Je bent namelijk het 2016 equivalent van een landverrader.

Ik zou nooit ook maar iets van geweld naar media goedpraten, of geweld in het algemeen. Wat PowNews echter wel zal moeten beseffen is dat ze zelf met hun tendentieuze stijl van journalistiek bijdragen aan het oplopen van deze spanningen. Niet dat PowNews hier zelf schuld aan heeft, maar zij dragen wel bij aan de spanningen door zelf continu dezelfde kaders bevestigd te willen zien en niet eens een serieuze poging doen om neutraal verslag te doen.

Het schitterende optreden van de groep "straatschoffies" gisteravond in Pauw bewijst maar weer dat het juist niet de PVV is die bestreden moet worden.
Die jongens hebben natuurlijk lieve ouders die geen vlieg kwaad doen, echter zijn die wel verantwoordelijk voor het grootbrengen van dit tuig zonder normen en waarden.

Mag toch hopen dat die uitzending nóg meer mensen het nut van de PVV heeft laten inzien en over de streep heeft getrokken

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:18 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ebru Umar werd geïntimideerd, haar huis werd beklad en er werd ingebroken, tot het punt waarop ze moest verhuizen. Vanwege gemene woordjes in een tweet. Zelfs nu haar ouders ook slachtoffers worden probeer jij het nog steeds te bagatelliseren.

Dit is de zoveelste cameraploeg die wordt aangevallen omdat ze verslag komen doen over de islamitische jongeren die wijken terroriseren:

Stenenregen voor verslaggeefster

De kansenparels van Aboutaleb

Stand.Almere - Jongen spuugt op Frits Huis. lijsttrekker Leefbaar Almere

Ook in Zweden is men hier inmiddels mee bekend:

Migrants Attack 60 Minutes Crew In Sweden.

Is dit vrijheid voor journalisten?

Maar ook dit zul jij goedpraten. Je bent namelijk het 2016 equivalent van een landverrader.

Van die bekladdingen en intimidaties bij haar huis was ik niet op de hoogte, dat valt niet goed te praten inderdaad. Geweld sowieso niet. Maar dat komt niet zozeer alleen maar doordat ze "kritiek heeft op de islam", me dunkt. Zoals gezegd zijn er wel meer mensen die kritiek hebben op de islam, is de PVV niet de enige partij die kritiek heeft op "de islam".

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:51 schreef Woelwater het volgende:
Het schitterende optreden van de groep "straatschoffies" gisteravond in Pauw bewijst maar weer dat het juist niet de PVV is die bestreden moet worden.
Die jongens hebben natuurlijk lieve ouders die geen vlieg kwaad doen, echter zijn die wel verantwoordelijk voor het grootbrengen van dit tuig zonder normen en waarden.

Mag toch hopen dat die uitzending nóg meer mensen het nut van de PVV heeft laten inzien en over de streep heeft getrokken

Werd er dan in Pauw ook verteld op welke manieren de PVV deze straatschoffies wilde oppakken die andere partijen niet wilden? En dan ook voor de volledigheid even hoeveel van die 'oplossingen' grondwettelijk niet mogelijk zijn?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zou nooit ook maar iets van geweld naar media goedpraten, of geweld in het algemeen. Wat PowNews echter wel zal moeten beseffen is dat ze zelf met hun tendentieuze stijl van journalistiek bijdragen aan het oplopen van deze spanningen. Niet dat PowNews hier zelf schuld aan heeft, maar zij dragen wel bij aan de spanningen door zelf continu dezelfde kaders bevestigd te willen zien en niet eens een serieuze poging doen om neutraal verslag te doen.

Dit is toch een absurde manier van redeneren? Vergelijkbaar met: ''Ik zou nooit verkrachtingen goedpraten. Wat dat meisje zich echter wel zal moeten beseffen is dat ze door het dragen van een rokje bijdraagt aan het risico.'' Wederom een schokkend voorbeeld van de wijdverbreide morele verwarring bij links Nederland.

PowNews hoeft op geen enkele manier haar manier van journalistiek aan te passen. Het is aan de islamitische gemeenschap om in een land als Nederland kritiek aan te kunnen horen zonder daarmee op grote schaal voor onrust te zorgen.

Keste010 laat in dit topic door stuitende posities echt duidelijk het morele verval van politiek links zien. Het gezonde verstand van veel mensen wordt door deze hoek keer op keer gedemoniseerd tot het punt waarop veel enkel naar de PVV kunnen uitwijken.

[ Bericht 1% gewijzigd door KrappeAuto op 09-09-2016 15:11:50 ]

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 13:18 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ebru Umar werd geïntimideerd, haar huis werd beklad en er werd ingebroken, tot het punt waarop ze moest verhuizen. Vanwege gemene woordjes in een tweet. Zelfs nu haar ouders ook slachtoffers worden probeer jij het nog steeds te bagatelliseren.

Dit is de zoveelste cameraploeg die wordt aangevallen omdat ze verslag komen doen over de islamitische jongeren die wijken terroriseren:

Stenenregen voor verslaggeefster

De kansenparels van Aboutaleb

Stand.Almere - Jongen spuugt op Frits Huis. lijsttrekker Leefbaar Almere

Ook in Zweden is men hier inmiddels mee bekend:

Migrants Attack 60 Minutes Crew In Sweden.

Is dit vrijheid voor journalisten?

Maar ook dit zul jij goedpraten. Je bent namelijk het 2016 equivalent van een landverrader.

Ik hoorde straatterreur en het vernederen van de politie. Wanneer wordt dan betaald voetbal in Nederland eigenlijk verboden. Zo lang autochtone Nederlanders voetbal kijken onder het oog van de politie ga ik me niet overmatig opwinden over allochtonen.




Nederland loopt vol met aso's en het zijn zowel allochtonen als autochtonen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 15:03 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dit is toch een absurde manier van redeneren? Vergelijkbaar met: ''Ik zou nooit verkrachtingen goedpraten. Wat dat meisje zich echter wel zal moeten beseffen is dat ze door het dragen van een rokje bijdraagt aan het risico.'' Wederom een schokkend voorbeeld van de wijdverbreide morele verwarring bij links Nederland.

PowNews hoeft op geen enkele manier haar manier van journalistiek aan te passen. Het is aan de islamitische gemeenschap om in een land als Nederland kritiek aan te kunnen horen zonder daarmee op grote schaal voor onrust te zorgen.

Keste010 laat in dit topic door stuitende posities echt duidelijk het morele verval van politiek links zien. Het gezonde verstand van veel mensen wordt door deze hoek keer op keer gedemoniseerd tot het punt waarop veel enkel naar de PVV kunnen uitwijken.

Ja dat is dus echt gewoon een belachelijke vergelijking. Ik geef er nog expliciet bij aan dat het niet de verantwoordelijkheid van PowNews is dat zulke incidenten gebeuren maar toch weet je mijn woorden te verdraaien en er een hele conclusie aan vast te plakken over het "morele verval van politiek links". Probeer het nog eens zou ik zeggen, want dit is zulke bagger. Als we het nou ergens over moreel verval kunnen hebben, dan moeten we het over PowNews hebben, die kennelijk denken als medium in een publiek stelsel geen enkele verantwoordelijkheid te hebben qua berichtgeving.

Wat helemaal onzinnig is, is dat jij kennelijk opmaakt uit mijn reactie dat ik het heb over de kritiek van PowNews over de Islam. Was dat maar zo, dan hadden ze namelijk journalistieke waarde. Maar het gaat over hun stijl, hun zoeken naar sensatie en opzettelijk gekleurde berichtgeving. Ik kan me heel goed voorstellen dat vele mensen dat boos maakt. En nogmaals, dat geeft niemand het recht om geweld of overlast te plegen, maar PowNews zou ook eens de hand in eigen boezem moeten steken en zich afvragen wat haar rol is in de polarisatie.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 19:14 schreef Terreros85 het volgende:

[..]

Ik hoorde straatterreur en het vernederen van de politie. Wanneer wordt dan betaald voetbal in Nederland eigenlijk verboden. Zo lang autochtone Nederlanders voetbal kijken onder het oog van de politie ga ik me niet overmatig opwinden over allochtonen.

Rellen AJAX - Feyenoord 15-02-2009.mp4

Feyenoord - Standard Luik (Rellen) 02-10-2014

Feyenoord Utrecht rellen Bekerfinale 2016 3

Nederland loopt vol met aso's en het zijn zowel allochtonen als autochtonen.

Ik had het eigenlijk niet eens over het vernederen van politie, alhoewel het totale disrespect voor autoriteit inderdaad ook een wijdverbreid probleem is binnen de islamitische gemeenschap, maar ik snap dat je de discussie zo wil ombuigen dat je kunt zeggen dat islam, immigratie uit islamitische landen, het opnemen van absurd veel vluchtelingen, enzovoort allemaal geen urgente problemen zijn omdat een stel hooligans ook wel eens vervelend doet.

Of wat is je punt? Waarom zou betaald voetbal afgeschaft moeten worden als een paar rotte appels vervelend doen?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 19:41 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik had het eigenlijk niet eens over het vernederen van politie, alhoewel het totale disrespect voor autoriteit inderdaad ook een wijdverbreid probleem is binnen de islamitische gemeenschap, maar ik snap dat je de discussie zo wil ombuigen dat je kunt zeggen dat islam, immigratie uit islamitische landen, het opnemen van absurd veel vluchtelingen, enzovoort allemaal geen urgente problemen zijn omdat een stel hooligans ook wel eens vervelend doet.

Of wat is je punt? Waarom zou betaald voetbal afgeschaft moeten worden als een paar rotte appels vervelend doen?

Misschien dat geweld niet een probleem is wat aan specifieke groepen is voorbehouden. En als je geweld een probleem vindt het zinniger is om je te richten op het voorkomen dan geweld dan te analyseren welke groep zich daar het meest schuldig aan maakt en maatregelen verzinnen voor die groep.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 19:41 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ik had het eigenlijk niet eens over het vernederen van politie, alhoewel het totale disrespect voor autoriteit inderdaad ook een wijdverbreid probleem is binnen de islamitische gemeenschap, maar ik snap dat je de discussie zo wil ombuigen dat je kunt zeggen dat islam, immigratie uit islamitische landen, het opnemen van absurd veel vluchtelingen, enzovoort allemaal geen urgente problemen zijn omdat een stel hooligans ook wel eens vervelend doet.

Of wat is je punt? Waarom zou betaald voetbal afgeschaft moeten worden als een paar rotte appels vervelend doen?

Het hele voetbal zou niet gestraft moeten worden voor de misdaden van een paar hooligans die zich met voetbal associeren. Zie daar de parallel. Misdaad is niet islamitisch, maar de daden van individuen of groepen. Je straft dus ook niet een hele religie voor de daden van individuen.

Maar dat is inmiddels zo vaak gesteld dat ik me niet kan voorstellen dat je dat niet weet. PVV-ers zijn liever gemakkelijk en sluiten graag preventief hele grote groepen buiten. Niet wetende dat ze daarmee de deur openzetten voor dat met hen hetzelfde kan gebeuren.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:06 schreef keste010 het volgende:

[..]

Het hele voetbal zou niet gestraft moeten worden voor de misdaden van een paar hooligans die zich met voetbal associeren.

Oke, dus jij bent het oneens met de beslissing van de (linkse) burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam om geen uitsupporters toe te laten bij deze wedstrijden?

quote:

Zie daar de parallel.

Welke parallel? Hooligans zijn vooralsnog een groep rotte appels vergeleken met de totale groep mensen die van voetbal houdt. In de islamitische gemeenschap zijn verschrikkelijke opvattingen en overlast echter mainstream.

Dit is ook terug te zien in het aantal slachtoffers. Als je goed kijkt naar die filmpjes zie je vooral groepen mensen die vrijwillig deelnemen aan een gevecht. Hoeveel onschuldige, dodelijke slachtoffers zijn er nou echt gevallen in de laatste 10 jaar door voetbalhooligans en hoeveel door moslims?

Dit is een typisch voorbeeld van een valse equivalentie als debat techniek. Hooliganism en islam zijn twee verschillende problemen. De ene onderdrukt honderden miljoenen mensen en vormt een acute dreiging voor de stabiliteit van westerse beschavingen terwijl de ander zorgt voor wat onrust bij sportevenementen.

Dat neemt niet weg dat ik open sta om de politie meer bevoegdheden te geven om dit soort tuig aan te pakken. Hier is een groot deel van de politieke partijen het wel over eens en dus faalt dit argument nogal. Ik stem op Wilders omdat ik in immigratie uit islamitische landen een groeiend probleem zie dat behalve door Wilders door niemand vol erkend wordt. Ik herhaal: een grote reden voor mijn stem op Wilders is dat ik andere partijen wil dwingen zijn standpunten over te nemen. Met hooliganism is dit niet het geval: elke politieke partij is het met elkaar eens. Derhalve is dit (kleinere) probleem niet zo relevant voor mijn keuze.

quote:

Misdaad is niet islamitisch, maar de daden van individuen of groepen. Je straft dus ook niet een hele religie voor de daden van individuen.

Moeten we nazisme niet afkeuren omdat wat nazi's deden slechts de daden van individuen of groepen zijn? Of moeten we racisme niet afkeuren omdat de mensen die donkere mensen lynchten slechts individuen waren? Weer een bijzonder kromme redenering van een verward links persoon.

quote:

Maar dat is inmiddels zo vaak gesteld dat ik me niet kan voorstellen dat je dat niet weet. PVV-ers zijn liever gemakkelijk en sluiten graag preventief hele grote groepen buiten. Niet wetende dat ze daarmee de deur openzetten voor dat met hen hetzelfde kan gebeuren.

Het makkelijkste wat je kunt doen is jezelf vertellen dat de islamitische gemeenschap het niet veel slechter doet dan de hooligans en dus geen urgente oplossingen vraagt. Dit is intellectuele luiheid, wat men ook aantreft als je de geschiedenis induikt naar de jaren '30. Je had destijds veel mensen die Churchill aan het bespotten waren vanwege zijn waarschuwingen voor Hitler en het nazisme. Dat waren mensen zoals jij en Xa1pt.

De islamitische gemeenschap pleegt ook geen aanslagen. Hell, je kunt niet eens echt spreken van "de islamitische gemeenschap". Maar laten we dat gemakshalve wel doen want dan hoeven we alle nuance ook niet meer in ogenschouw te nemen en dat maakt ook wat makkelijker om moslims te criminaliseren.

Oh, en dat je met godwins strooit en mensen uitmaakt voor landverrader doet je zaak ook niet echt veel goed hè.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:24 schreef KrappeAuto het volgende:
. Dit is intellectuele luiheid, wat men ook aantreft als je de geschiedenis induikt naar de jaren '30. Je had destijds veel mensen die Churchill aan het bespotten waren vanwege zijn waarschuwingen voor Hitler en het nazisme. Dat waren mensen zoals jij en Xa1pt.

Keste en Xa1pt leefden niet voor 1940 . Er waren andere mensen met andere gedachtes in dit andere tijdperk. Bovendien waren het vooral Britten die in de slag waren met Churchill die idd niet deugde in zijn militaire opvattingen . Duitse burgers bombarderen en een plan voor een gasaanval op Duitse steden oa.
Maar goed je generalisatie op jouw persoon toegepast dan kun je zeggen dat je haat tegen een reli-etnische minderheid hetzelfde is als de jodenhaat van voor 1940 in Duitsland en die werd in Nederland vooral gepromoot door de NSB , de landverraders. Dus dan ben jij de werkelijke landverrader ?
Om illustratief jouw generalisatiestijl te gebruiken .
Laten we dat niet doen..... maar jij blijft toch doorgaan zo ?
.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:24 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Oke, dus jij bent het oneens met de beslissing van de (linkse) burgemeesters van Rotterdam en Amsterdam om geen uitsupporters toe te laten bij deze wedstrijden?

Liever niet nee. Maar dat is een besloten aangelegenheid van de club of de bond, die de veiligheid bij het evenement moet garanderen. Dat is wat anders dan selectief bepaalde groepen in plaatsen weren. Zoals je misschien ook ziet wordt in zo'n geval iedereen van de uit spelende ploegen geweerd, niet bepaalde bevolkingsgroepen.

quote:

Welke parallel? Hooligans zijn vooralsnog een groep rotte appels vergeleken met de totale groep mensen die van voetbal houdt. In de islamitische gemeenschap zijn verschrikkelijke opvattingen en overlast echter mainstream.

Ja gewoon dikke bullshit. De Islam is niet crimineel net zo min als voetbalsupporters crimineel zijn. Je bestraft maar gewoon individuen volgens ons strafrecht. Zolang PVV-ers echt blijven beweren dat slecht gedrag in de Islam ingebakken zit zullen jullie ook niet verder komen. En dan kan je nog met zoveel statistieken aan komen zetten, er is niets dat generalisering rechtvaardigt. Al was het maar omdat je als je het op de groep afschuift, je het individu een excuus geeft.

Zolang er ook maar 1 moslims is die de uitzondering vormt op die zogenaamde 'mainstream' van jou, is het tegendeel al bewezen.

quote:

Dit is ook terug te zien in het aantal slachtoffers. Als je goed kijkt naar die filmpjes zie je vooral groepen mensen die vrijwillig deelnemen aan een gevecht. Hoeveel onschuldige, dodelijke slachtoffers zijn er nou echt gevallen in de laatste 10 jaar door voetbalhooligans en hoeveel door moslims?

Dit is een typisch voorbeeld van een valse equivalentie als debat techniek. Hooliganism en islam zijn twee verschillende problemen. De ene onderdrukt honderden miljoenen mensen en vormt een acute dreiging voor de stabiliteit van westerse beschavingen terwijl de ander zorgt voor wat onrust bij sportevenementen.

Doden die dankzij de Islam zijn gevallen? 0. Wellicht een aantal doden in de naam van de Islam, maar dat zijn allemaal daden van individuen die er hun eigen interpretaties op na houden.

Verder is de parallel juist heel terecht, omdat ze beiden gaan over het schuld door associatie-principe. Je verdenkt/straf de hele groep op basis van individueel gedrag. En daarvoor maakt het niet uit hoe groot deel van de groep wel of niet crimineel gedrag uitoefent. Je straft er het individu voor. Dat is de kracht van ozne rechtstaat.

quote:

Dat neemt niet weg dat ik open sta om de politie meer bevoegdheden te geven om dit soort tuig aan te pakken. Hier is een groot deel van de politieke partijen het wel over eens en dus faalt dit argument nogal. Ik stem op Wilders omdat ik in immigratie uit islamitische landen een groeiend probleem zie dat behalve door Wilders door niemand vol erkend wordt. Ik herhaal: een grote reden voor mijn stem op Wilders is dat ik andere partijen wil dwingen zijn standpunten over te nemen. Met hooliganism is dit niet het geval: elke politieke partij is het met elkaar eens. Derhalve is dit (kleinere) probleem niet zo relevant voor mijn keuze.

Dezelfde oplossing kan natuurlijk ook prima werken bij moslims die de fout ingaan. Strenger optreden, meer toezicht, hogere straffen, ze kunnen allemaal werken. En daadwerkelijk preventief aanpakken in plaats van de boel polariseren en te laten ontsporen.

Je zegt wel echt iets essentieels. Namelijk dat je op Wilders stemt in de hoop dat andere partijen die standpunten overnemen. Maar dan heb je het echt niet goed begrepen. Het is niet voor niets dat zo'n beetje alle partijen hem uitsluiten. De standpunten van een partij die zo erg tegen de grondrechten van Nederland ingaan en bepaalde groepen als minderwaardig neerzet zullen nooit overgenomen worden. Als dat echt je opzet is zal je dus altijd buitenspel blijven staan. Beter is om vanuit je (volgens mij) oprechte zorgen andere oplossingen te gaan zoeken. Te gaan staan achter partijen die daadwerkelijke preventief willen optreden en je niet proberen blij te maken met verhalen dat het wel mogelijk is om alle criminaliteit te voorkomen.

quote:

Moeten we nazisme niet afkeuren omdat wat nazi's deden slechts de daden van individuen of groepen zijn? Of moeten we racisme niet afkeuren omdat de mensen die donkere mensen lynchten slechts individuen waren? Weer een bijzonder kromme redenering van een verward links persoon.

Oh dus hier komt de aap uit de mouw. Jij wilt niet alleen de vrijheid voor religie afnemen voor moslims maar het ook nog eens strafbaar gaan stellen om moslim te zijn? Dat is neem ik aan de reden dat je de parallel met nazisme en racisme trekt? Als dat zo is ben je echt goed doorgeslagen in je obsessie met de Islam als geloof. En ik kan je dan definitief geruststellen: er is geen enkele andere partij die dit wilt.

quote:

Het makkelijkste wat je kunt doen is jezelf vertellen dat de islamitische gemeenschap het niet veel slechter doet dan de hooligans en dus geen urgente oplossingen vraagt. Dit is intellectuele luiheid, wat men ook aantreft als je de geschiedenis induikt naar de jaren '30. Je had destijds veel mensen die Churchill aan het bespotten waren vanwege zijn waarschuwingen voor Hitler en het nazisme. Dat waren mensen zoals jij en Xa1pt.

Iemand die werkelijk angst heeft voor de praktijken van het nazisme kan nooit achter Wilders staan. Ik zeg niet dat ik hem vergelijk met Hitler, maar hij houdt er dezelfde tactieken en onvrijheden op na. Iemand die tegen nazisme is kan nooit voor discriminatie zijn.

Ga zo door joh. Als je niet wat matigt en eens aan echte oplossingen gaat denken behalve die schijn-oplossingen die Wilders je voorhoudt, zal je echt de komende 10 jaar nog buitenspel blijven staan. En dat heb je echt helemaal aan jezelf te wijten. Je kan niet zomaar verwachten dat van een bepaalde bevolkingsgroep rechten ontnomen worden. Je moet je eens goed afvragen waarom mensen zoals Xa1pt en ik zo pal voor onze rechtstaat en grondwetten staan die Wilders en jij willen afbreken.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 12:55 schreef KrappeAuto het volgende:
Wat ik niet begrijp is dat in 1945 met ontzettend veel verliezen uiteindelijk een verschrikkelijke, vrijheidsbeperkende ideologie is verjaagd, terwijl 70 jaar later gewoon weer een vergelijkbare ideologie wordt uitgenodigd door sommige mensen hier.

Omdat de islam een religie is, dan mag alles, dat is tegenwoordig een vrijbrief om je te misdragen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 14:11 schreef keste010 het volgende:
Werd er dan in Pauw ook verteld op welke manieren de PVV deze straatschoffies wilde oppakken die andere partijen niet wilden? En dan ook voor de volledigheid even hoeveel van die 'oplossingen' grondwettelijk niet mogelijk zijn?

Jij bent werkelijk onverbeterlijk
Je moet niet gelijk in problemen gaan denken, "we kunnen ze niet aanpakken, mag niet van de grondwet"

Bij voetbalwedstrijden veegt de ME een plein schoon met de knuppel, dat kunnen ze ook in Zaandam doen.

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 15:03 schreef KrappeAuto het volgende:
Keste010 laat in dit topic door stuitende posities echt duidelijk het morele verval van politiek links zien. Het gezonde verstand van veel mensen wordt door deze hoek keer op keer gedemoniseerd tot het punt waarop veel enkel naar de PVV kunnen uitwijken.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 01:44 schreef bluemoon23 het volgende:

Jij bent werkelijk onverbeterlijk
Je moet niet gelijk in problemen gaan denken, "we kunnen ze niet aanpakken, mag niet van de grondwet"

Bij voetbalwedstrijden veegt de ME een plein schoon met de knuppel, dat kunnen ze ook in Zaandam doen.

Dat doe ik dan ook niet. Je kan hier wel degelijk iets aan doen. Maar ik zie niets in het PVV-programma dat erop wijst dat de PVV hier mee aan gaat doen dan andere partijen. Vandaar dat ik vraag: wat wil de PVV gaan doen (en dan graag iets dat ook echt uitvoerbaar en niet 'de-islamiseren' of nog zo'n holle term) om dit te gaan voorkomen?

quote:

Op vrijdag 9 september 2016 20:37 schreef Xa1pt het volgende:
De islamitische gemeenschap pleegt ook geen aanslagen. Hell, je kunt niet eens echt spreken van "de islamitische gemeenschap".

Maar "de islamitische gemeenschap" of dan tenminste nog de wijken waar veel moslims wonen houden elkaar wel allemaal de hand boven het hoofd, en beschermen ook de terroristen.
Abdeslam kon gewoon onderduiken in Molenbeek, sterker nog, hij liep daar gewoon over straat terwijl hij gezocht werd.
http://nos.nl/artikel/209(...)ar-abdeslam-was.html

quote:

<sup>126 dagen wist terreurverdachte Salah Abdeslam buiten beeld te blijven. Niet door naar Syrië te vertrekken of onder te duiken in Marokko of Irak, maar door zijn leven te leiden in de wijk waarin hij is opgegroeid. De 26-jarige Abdeslam werd gisteren opgepakt op loopafstand van zijn ouderlijk huis.

De arrestatie is een bitterzoet succes voor de Belgische anti-terreureenheden, is vandaag de teneur in de Belgische media. Er heerst opluchting dat de man is opgepakt, maar onbehagen omdat hij zo lang onder de neus van politie en justitie op vrije voeten is geweest.</sup>

Stiekem steunen heel veel moslims dat geweld allemaal.

quote:

Op zaterdag 10 september 2016 13:00 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Maar "de islamitische gemeenschap" of dan tenminste nog de wijken waar veel moslims wonen houden elkaar wel allemaal de hand boven het hoofd, en beschermen ook de terroristen.
Abdeslam kon gewoon onderduiken in Molenbeek, sterker nog, hij liep daar gewoon over straat terwijl hij gezocht werd.
http://nos.nl/artikel/209(...)ar-abdeslam-was.html

[..]

Stiekem steunen heel veel moslims dat geweld allemaal.

Niet-moslims zijn ook vatbaar voor dit gedrag. Dat is inherent aan onderlinge afhankelijkheid; de afhankelijkheid die in dergelijke dorpen vrij sterk is. Of wilde je me zeggen dat groepen kinderen elkaar ook niet allemaal de hand boven het hoofd houden als ze iets fout gedaan hebben?

Wat jij en de PVV willen doen is deze groepen stigmatiseren en daardoor mensen die zich eventueel hieraan willen onttrekken geen kans geven. Door ze als collectief behandelen geef je het individu geen ruimte om verantwoordelijkheid te nemen. Net zoals je door hen collectief als gevaar te bestempelen het individu een excuus geeft om te doen wat hij of zij wilt.

Zolang je alleen wenst moslims te begrijpen (of eigenlijk dus juist niet) door naar nieuwsberichten over zulke dorpen te kijken (of een beetje selectief wat bronnen van Internet te plukken van zogenaamde studies naar de Islam) in plaats van met ze in gesprek te gaan zul je nooit verder komen.

pvv moet bestreden worden omdat het alleen voor verdeeldheid zorgt