Waarom zou de PVV bestreden moeten worden?

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 20:38 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Oke, dus kan ik een TS starten met allemaal beweringen zonder argumenten en dan moeten anderen met argumenten komen om mij tegen te spreken? Sweeet.

Van een TS mag je meer verwachten. Maar we kunnen ook niet gaan modden op iedere oneliner die hier neergezet wordt. Die kun je negeren ofwel inhoudelijk bestrijden.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 20:15 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Ook hier een blinde kip:

De eerste bewering is geen argument: "De islam is, weet iedereen, een religie


En dan wordt de schrijver triest, want:
1en religies onderscheiden zich van ideologieën doordat zij zich niet alleen op het hier en nu richten, maar ook op een (verondersteld) leven na de dood."
2 De islam is met het zwaard verspreid en kent geen scheiding tussen kerk en staat. In westerse ogen heet dat totalitair
3 Als we het over de islam hebben als ideologie en niet als godsdienst, praten we over de moslimbroederschappen en de politieke islam
4 Wie zegt dat de islam geen godsdienst is maar een ideologie, onderschat de hardnekkigheid van de islam en van godsdiensten in het algemeen. Ideologieën zoals het socialisme plegen na hooguit een eeuw te verdampen. Het fascisme was al binnen twintig jaar opgebrand. Daarentegen gaan religies eeuwenlang mee en beleven zij ook wederopstandingen.

Hiermee spreekt de schrijver dus de bewering absoluut niet tegen en stelt hij eigenlijk niet de logische vraag. Als het enkel een ideologie zou zijn, zou het dus niet meer bestaan. Maar wat als een ideologie een godsdienst/religie als subonderdeel heeft? Kan het als ideologie dan eeuwen bestaan? Het antwoord is uiteraard ja.

Het antwoord op die vragen is té simpel. Een ideologie kan namelijk prima elementen van een godsdienst bevatten. Een godsdienst die dus al eeuwen bestaat, maar waar een ideologie een bepaalde interpretatie van heeft. Oftewel: op basis van de religie Islam kunnen best ideologiën gevormd worden.

quote:

Ook is het duidelijk dat de schrijver inhoudelijk niet naar de betreffende godsdienst of religie heeft gekeken. Want waarom is er plaats voor een politieke variant? Wat als een godsdienst/religie fuseert met een politieke stroming of politieke ideologie? Is het dan nog enkel maar een godsdienst/religie? Het antwoord is nee, natuurlijk niet.

Nogmaals, een ideologie kan geïnspireerd zijn op een religie, maar het kan er niet mee fuseren. Dus je tweede vraag klopt al niet. Op je eerste vraag: je kan altijd op basis van je levensovertuiging een bepaalde ideologie ontwikkelen of aanhangen. Dus die mogelijkheid is er altijd. Of er in de praktijk de vrijheid en ruimte is om die aan te hangen is een andere vraag. Maar dat is een andere zaak. Als jij vindt dat er binnen de Islam geen ruimte is voor bepaalde opvattingen zegt dat niets over de vraag of de Islam een religie is.

quote:

Toch blijft die domme schrijver 'heilig overtuigd' van zijn gelijk en alle domme lezertjes, die niet verder (zelfstandig) kunnen nadenken die 'het gelooft'. En dan denkt 1 dom lezertje dat ik juist in een ivoren toren zou zitten. FOK-king

Ja, je leeft in een ivoren toren met een walgelijk superioriteitsgevoel. Hoe kan je zo arrogant zijn om te beweren dat jij beter of een religie kan oordelen dan de mensen die hem zelf aanhangen. Het blijft merkwaardig dat Wilders en z'n aanhangers het lef hebben om naar politieke elites te verwijzen, maar ondertussen in hun totalitaire opvattingen zelf zo arrogant en elitair zijn als het maar kan.

quote:

Maar alleen omdat de schrijver zelf wat historische kennis heeft, betekent nog niet dat hij religieuze kennis heeft.

Precies. En hetzelfde kan ik van jou zeggen.

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:51 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik stel ook nergens dat je dit geclaimed hebt. Verder laat ik dit stukje maar even want het is volgens mij niet zo belangrijk. Je hebt immers al erkend dat je anders bent dan Zaebos en niet iedereen hier welkom vindt.

[..]

Dan discrimineer je dus niet op basis van religie, maar op basis van nationaliteit. Dat is wat anders dan wat je eerder zei.

Qua beleid wil ik discrimineren op nationaliteit. Als het kon zou ik het liefst discrimineren op basis van religie/ideologie.

quote:

Hoe kom je daar nu bij? Wie zegt dat ik migratie uit islamitische landen wil stoppen? Ik gaf je eerder al aan dat ik niet op basis van nationaliteit onderscheid maak.

Je had het over ''gedoseerde migratie''. Dit impliceert toch dat je soms een pauze wilt inlassen? Daarmee stop je tijdelijk immigratie.

quote:

De Islam als oorzaak voor alle problemen benoemen

Dit is wel iets te overdreven. Islam is een groot probleem en voor de PVV specifiek een kernpunt, maar ik denk niet dat je kan stellen dat Wilders de islam als de bron van alle ellende ziet. Hoog op de lijst van prioriteiten staan betekent nog niet dat dat het enige probleem is.

quote:

is bewust polariseren en mensen tegen elkaar opzetten. Iemand die premier kan worden kan niet zulke onrust in een land toestaan.

Nee, andersom. Door het probleem onterecht niet te erkennen zet je de mensen die het wel terecht als probleem zien op tegen de mensen die nog in sprookjesland leven. Onrust ontstaat als je hele terechte zorgen en kritiek niet bespreekbaar maakt.

quote:

Wilders steunde de militaire inval in Syrië en Irak!!! Hij vergroot dus het probleem!

Zou een fout kunnen zijn geweest van hem, ja. Geen idee eigenlijk, heb dat onderwerp niet goed genoeg bestudeerd om er een mening over te kunnen hebben.

quote:

Er zijn ook geen partijen die die verschillen ontkennen. Sterker nog, andere partijen dan de PVV zijn er veel realistischer in dat zo'n clash van culturen altijd tijd en moeite kost. De vraag is of je het het waard vindt. Ik wel.

Waarom ben je er zo zeker van dat het eindpunt een prettige samenleving is waar twee extreem tegenovergestelde culturen vredelievend naast elkaar leven?

Als jij bereid bent je dochter of vrouw op te offeren voor dat risico, prima. De vrouwen in Keulen zullen blij zijn dat ze zo'n belangrijke rol vervulden in het proces van cultuurvereniging. De homo's in de azc's ook. De journalisten die geen cartoons meer durven te publiceren ook, etc.

quote:

Ehm, ik weet niet welk debat jij volgt, maar het is gewoon een religie. Een religie wordt namelijk bepaald door zijn volgers. Iemand of een groep heeft een bepaalde monotheïstische levensovertuiging, en daardoor wordt het een religie. Klaar. Hoeveel mensen die term ook gebruiken, het blijft een religie.

Maakt het uit? Ik hoop dat je niet aan het beargumenteren bent dat religies een andere aanpak verdienen dan ideologieën. Zeker voor het debat zouden labels qua logica niet uit moeten maken.

Er zijn verder hele goede redenen om islam als ideologie te beschouwen. Misschien dat dit stof is voor een andere discussie.

quote:

Snap je nu waarom het slechts een politiek trucje is om de Islam als ideologie weg te zetten in plaats van als religie?

Je zei ook dat hij het gebruikte om vervolging te ontkomen. Als we in Nederland zo ver de weg kwijt zijn dat politici bepaalde woordjes niet mogen gebruiken op straffe van vervolging zou dit een extra reden zijn om op Wilders te stemmen.

quote:

Door het te vergelijken met nazisme of fascisme (het laatste is overigens waar hij zelf onder valt) zorgt hij ervoor dat mensen hun schuldgevoel over discriminatie verdwijnt. Dat slikken ze als zoete koek. En jij kennelijk ook.

Dat ik wil discrimineren op basis van nationaliteit is de juiste keuze, niet de meest comfortabele. Discriminatie blijft altijd oncomfortabel, ik slik niks als zoete koek.

De vergelijkingen zijn praktisch en overtuigend.

quote:

Er wordt door Wilders continu gezegd dat de Islam politiek is en de samenleving wil beïnvloeden. Maar dit is vanzelfsprekend bij heel veel religies. Dat heeft enkel te maken met het willen overtuigen. Zolang er ruimte is voor persoonlijke beleving, rituelen en inspiratie is een religie als de Islam gewoon een religie. Punt.

Nogmaals, dit boeit natuurlijk niks voor de logica van het debat over welke eventuele maatregelen te nemen tegen immigratie uit islamitische landen.

quote:

De PVV heeft zelf een totalitaire staat voor ogen waar de rechten van bepaalde groepen ondergeschikt zijn aan die van anderen. Niet alleen een paranoïde samenleving, ook een gigantisch ongelijke samenleving. Eén van wantrouwen en willekeur, waar je continu over je schouder moet kijken. Daarin wilt niemand leven.

Ja, en Wilders is de volgende Hitler.

Ik denk dat al heel wat mensen in Parijs en Brussel tijdens hun dagelijkse ritje in het OV over hun schouder kijken uit angst.

Jij denkt dat hoe meer onze samenleving islamiseert, hoe prettiger het hier wordt?

Ik herken me totaal niet in je beschrijving van de visie van de PVV over de samenleving. Jij zegt dat omdat ze islam als set ideeën gevaarlijk vinden dat ze rechten van moslims ondermijnen. Dat is hetzelfde als zeggen dat ik racisme als gevaarlijk zie en daarmee de rechten van racisten ondermijn. Is onze samenleving willekeurig omdat we racisme, nazisme en fascisme afkeuren? Als je Wilders wilt bestrijden op dit punt zul je dat echt moeten doen door duidelijk te maken dat islam geen gevaarlijke religie/ideologie/set ideeën is.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 20:51 schreef keste010 het volgende:
Het antwoord op die vragen is té simpel. Een ideologie kan namelijk prima elementen van een godsdienst bevatten. Een godsdienst die dus al eeuwen bestaat, maar waar een ideologie een bepaalde interpretatie van heeft. Oftewel: op basis van de religie Islam kunnen best ideologiën gevormd worden.

Je ziet het echt te Westers.
Daarnaast is het echt geen kwestie van:
- Op basis van de religie Islam kunnen best ideologiën gevormd worden.
- Of op basis van de ideologie Islam kunnen best religies gevormd worden.
Het is namelijk een complete fusie van ideologie en religie.
Wat heb je na de fusie?
Maar zelfs als je daarin niet 'gelooft', wat als de religies zich over het algemeen niet bezig houden met de maatschappelijk/politiek-ideologische invulling en er is één uitzondering. Dan is die uitzondering niet meer gewoon een religie.

Maar 'de alwetende' gaat nu wat anders doen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 20:05 schreef keste010 het volgende:
Ik haalde die bron er bij omdat die wat verder gaat en niet alleen uitlegt waarom de Islam geen ideologie is, maar ook wat de politieke tactiek is die achter Wilders' bestempeling schuilhoudt. Leg mij anders eens uit waarom het deel dat je boven noemt zou betekenen dat het argument niet klopt.

Van een website gemaakt door moslims moet je natuurlijk niet verwachten dat ze toegeven dat de islam een ideologie is, dan graven ze hun eigen graf.

quote:

_{Het zionisme wat Wilders achter gesloten deuren en zijn sponsoren openlijk in de VS en Israël aanhangen daartegen, is wel een verfoeilijke ideologie dat op dit moment de contouren bepaalt van het mislukte vredesproces in het Midden-Oosten. De deskundigen die Wilders heeft opgetrommeld voor zijn proces en dezer dagen laat aanschuiven in de rechtbank zijn allemaal zéér pro-Israël en uitgerekend fel gekant tegen de islam, edelachtbare. Toeval? Edelachtbare, het vertrouwelijke document waarin wordt gesuggereerd dat Wilders mogelijk is gerekruteerd door een buitenlandse inlichtingendienst zal u helpen de kwalijke uitspraken van Wilders over de islam in de juiste context te plaatsen. Niets is hier wat het lijkt.}

Nee, lekker objectieve site dat wijblijvenhier.nl

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:51 schreef keste010 het volgende:
De PVV heeft zelf een totalitaire staat voor ogen waar de rechten van bepaalde groepen ondergeschikt zijn aan die van anderen. Niet alleen een paranoïde samenleving, ook een gigantisch ongelijke samenleving.
Eén van wantrouwen en willekeur, waar je continu over je schouder moet kijken. Daarin wilt niemand leven.

Totalitaire staat Waar staat dat in hun partijprogramma ?
Ik heb nieuws voor je, in veel Europese steden kijken mensen continu over hun schouder de laatste tijd, en dat is niet vanwege de PVV hoor....

Helaas is de PVV te links. Maar zullen dankzij de Turken in Nederland flink groeien en nog rechtser worden.

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 21:09 schreef CynicusRomanticusRob het volgende:

[..]

Je ziet het echt te Westers.
Daarnaast is het echt geen kwestie van:
- Op basis van de religie Islam kunnen best ideologiën gevormd worden.
- Of op basis van de ideologie Islam kunnen best religies gevormd worden.
Het is namelijk een complete fusie van ideologie en religie.
Wat heb je na de fusie?
Maar zelfs als je daarin niet 'gelooft', wat als de religies zich over het algemeen niet bezig houden met de maatschappelijk/politiek-ideologische invulling en er is één uitzondering. Dan is die uitzondering niet meer gewoon een religie.

Maar 'de alwetende' gaat nu wat anders doen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Dit is echt niet anders dan een politiek-strategische claim. Vertel mij nou eens: waar is bovenstaande post op gebaseerd? Religies en ideologieën fuseren niet, omdat het compleet verschillende entiteiten zijn. Er is sprake van een bepaalde overtuiging/levensopvatting, en een daarnaar gevormde politieke visie.

Om het nog een beetje concreet te houden: kan jij mij eens vertellen waarom je de Islam wel als ideologie wilt bestempelen maar het Christendom (die ook sterk in vele samenlevingen verweven zit en in naam waarvan vele slachtoffers zijn gevallen) kennelijk buiten schot blijft?

[ Bericht 7% gewijzigd door keste010 op 07-08-2016 06:50:34 ]

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 21:32 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Van een website gemaakt door moslims moet je natuurlijk niet verwachten dat ze toegeven dat de islam een ideologie is, dan graven ze hun eigen graf.

Veel te makkelijk. Zelfs als ik een stuk lees van 'klimaatwetenschappers' die beweren dat er geen sprake is van opwarming van de aarde stel ik dan niet alleen dat ze bevooroordeeld zijn door bepaalde belangen, maar kan ik ook vertellen waar het in hun onderzoek aan schort. Dus nogmaals: vertel maar wat er niet klopt aan de redenering, ipv deze a priori verdachtmakingen..

quote:

Totalitaire staat Waar staat dat in hun partijprogramma ?
Ik heb nieuws voor je, in veel Europese steden kijken mensen continu over hun schouder de laatste tijd, en dat is niet vanwege de PVV hoor....

Als ik kijk naar welke grondrechten de PVV wilt afschaffen en hoe de rechten van bepaalde groepen inferieur zijn komt dit sterk in de buurt van een totalitaire staat.
Verder is het legitimeren van beleid door te zeggen "hullie doen het ook" natuurlijk niets meer dan een drogreden. Het klopt bovendien ook niet; het over de schouders kijken wordt wel degelijk ook veroorzaakt door de beïnvloeding door populistische partijen als de PVV..

quote:

Op vrijdag 5 augustus 2016 20:55 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Qua beleid wil ik discrimineren op nationaliteit. Als het kon zou ik het liefst discrimineren op basis van religie/ideologie.

Kijk, dat is dan weer een stuk helderder. Je stelt dus eerst bij hoge uitzondering voor discriminatie te zijn, maar doet dat op een manier die niet eens het probleem aanpakt. Je pakt namelijk nationaliteit aan en niet religie. Dat is dus precies waarom we het discriminatie-artikel in onze grondwet ontworpen hebben. Om mensen die uit een bepaalde angst maar wetten richting bepaalde groepen ontwerpen die niet eens het probleem aanpakken maar bedoeld zijn om het volk te pleasen en rustig te houden.

quote:

Je had het over ''gedoseerde migratie''. Dit impliceert toch dat je soms een pauze wilt inlassen? Daarmee stop je tijdelijk immigratie.

Nee hoor, dat hoeft helemaal geen gedoseerde pauze. En dat betekent al helemaal niet dat ik migratie uit Islamitische landen wil stoppen. Ik maak dat onderscheid namelijk niet.

quote:

Dit is wel iets te overdreven. Islam is een groot probleem en voor de PVV specifiek een kernpunt, maar ik denk niet dat je kan stellen dat Wilders de islam als de bron van alle ellende ziet. Hoog op de lijst van prioriteiten staan betekent nog niet dat dat het enige probleem is.

Zolang jij stelt "Islam is een groot probleem" is er niets overdreven. Zo'n statement klopt gewoon pertinent niet.
Verder klopt het wel dat Wilders bij vrijwel alle politieke besluitvorming wijst naar "Islam maakt ons onveilig, dat is het belangrijkste probleem" of "immigratie kost ons miljarden, bezuinig daarop en je kan alles betalen". Islam en migratie worden als twee zijden van hetzelfde probleem gezien en worden de nationale zondebok. Dus Wilders gebruikt wel degelijk de Islam als bron voor alle problemen.

quote:

Nee, andersom. Door het probleem onterecht niet te erkennen zet je de mensen die het wel terecht als probleem zien op tegen de mensen die nog in sprookjesland leven. Onrust ontstaat als je hele terechte zorgen en kritiek niet bespreekbaar maakt.

Ja dit is zo'n onzinverhaal. Er is geen enkele partij die ontkent dat er problemen zijn binnen de Islam en dat er zelfs specifieke aanpakken moeten komen met radicaliserende Islamitische jongeren bijv. Wilders is degene die mensen opzet tegen andere partijen door te doen alsof zij niets willen aanpakken, niet andersom. Onrust ontstaat als je claimt dat andere partijen zorgen en kritiek niet bespreekbaar maakt, terwijl die partijen in werkelijkheid al jarenlang met je in debat zijn om een beetje nuance aan te brengen. Dat zijn kiezers uit blinde frustratie die nuance niet willen zien ligt vooral aan de kiezer zelf (die door Wilders uitstekend bespeeld wordt).

quote:

Zou een fout kunnen zijn geweest van hem, ja. Geen idee eigenlijk, heb dat onderwerp niet goed genoeg bestudeerd om er een mening over te kunnen hebben.

Ja, hij schuift dit soort onderwerpen altijd keurig onder het tapijt. Hij doet alsof je muren om Nederland kan bouwen, maar in de tussentijd steunt hij oorlogen in het buitenland. Ook houdt hij ons compleet afhankelijk qua energie van Poetin en golfstaten. Laatst nog was er een motie om olie-afname uit door ISIS ingenomen gebieden stop te zetten om zo niet langer ISIS te steunen. De PVV stemde vrolijk tegen..

quote:

Waarom ben je er zo zeker van dat het eindpunt een prettige samenleving is waar twee extreem tegenovergestelde culturen vredelievend naast elkaar leven?

Als jij bereid bent je dochter of vrouw op te offeren voor dat risico, prima. De vrouwen in Keulen zullen blij zijn dat ze zo'n belangrijke rol vervulden in het proces van cultuurvereniging. De homo's in de azc's ook. De journalisten die geen cartoons meer durven te publiceren ook, etc.

Wat is dit echt voor walgelijke zin. "bereid bent je dochter of vrouw op te offeren".. Dat zijn valse dilemma's van de bovenste plank. Net zoals dat als linkse partijen AZC's zouden willen, we die dan maar in gebieden van linkse kiezers zouden bouwen. Zullen we dan ook maar meteen zorgen dat broeikgasgassen, waterschaarste en uitdroging van land het meest voorkomen in rechtse gebieden? Dat zijn namlijk de partijen die daar niets aan doen..

En nu even zonder grappen: er is geen partij die beweert dat culturen zo makkelijk assimileren. Waar bovenstaande vraag vandaan komt weet ik dan ook niet, want ik heb het nooit gesteld. We staan voor een lastige opgave, want als je naar de geschiedenis kijkt dan duurt altijd jaren (eeuwen zelfs) voor culturen goed leren in elkaar op te gaan of naast elkaar te bestaan. Het verschil is hoogstens dat ik wel voor die uitdaging ben omdat ik de andere cultuur niet als pure evil zie.

quote:

Maakt het uit? Ik hoop dat je niet aan het beargumenteren bent dat religies een andere aanpak verdienen dan ideologieën. Zeker voor het debat zouden labels qua logica niet uit moeten maken.

Er zijn verder hele goede redenen om islam als ideologie te beschouwen. Misschien dat dit stof is voor een andere discussie.

Allereerst, er zijn 0 redenen om de Islam als ideologie te beschouwen. Je kan prima betogen dat er ideologieën zijn die zich op de Islam baseren, maar de Islam is in essentie een religie.

Waarom is dit van belang? Omdat Wilders door het te bestempelen als ideologie twee zaken wil omzeilen: 1) hij wil niet in staat van beschuldiging worden gesteld in discriminatie op basis van religie. 2) het is een heel handig trucje om kiezers te lokken die wel voor vrijheid van religie zijn. Hij claimt namelijk de joods-christelijke traditie te omarmen, en om deze mensen een gevoel van veiligheid bij hem te geven moet hij natuurlijk wel aantonen dat hij niets tegen religie heeft. Om dan ervoor te kunnen zorgen dat hij wel tegen de ene, maar niet tegen de andere religie discrimineert vindt hij een laf trucje uit: de ene religie is geen religie, maar een ideologie.

quote:

Je zei ook dat hij het gebruikte om vervolging te ontkomen. Als we in Nederland zo ver de weg kwijt zijn dat politici bepaalde woordjes niet mogen gebruiken op straffe van vervolging zou dit een extra reden zijn om op Wilders te stemmen.

Nee, dat klopt niet. Ik snap niet wat je bedoelt met "ver de weg kwijt zijn" want Wilders mag zeer ver gaan in wat hij wel en niet zegt. Hij is tot nu toe niet veroordeeld en zou dat ook niet mogen zijn. Maar dat gaat om zijn uitspraken. Ik doel op vervolging ontkomen als het gaat om zijn beleid. Als je beleid wilt ontwerpen op basis van een onderscheid in religies, dan discrimineer je en dan ben ik zielsgelukkig dat we een grondwet hebben die ons tegen zulk beleid beschermt.

quote:

Dat ik wil discrimineren op basis van nationaliteit is de juiste keuze, niet de meest comfortabele. Discriminatie blijft altijd oncomfortabel, ik slik niks als zoete koek.

De vergelijkingen zijn praktisch en overtuigend.

Het is vooral een onnodige keuze. De "er moet eens wat gebeuren"-retoriek loopt moeiteloos over in dat wat er volgens Wilders moet gebeuren dan ook de enige keuze zou zijn. Dat is het niet. Er is zát goed beleid te ontwikkelen waardoor je bepaalde mensen weer op het juiste pad krijgt en tegelijkertijd degenen die dat niet doet keihard straft. Dat weet Wilders' zelf ook wel, maar hij is nu eenmaal dit pad ingeslagen en kan niet meer terug.

Verder slaan de vergelijkingen nergens op. Stellen dat ze "praktisch en overtuigend zijn" (zonder redenen waarom?) neemt niet weg dat je een religie vergelijkt met een politieke-strategie, wat niet kan. Ik zou dan ook het Christendom met Wilders' populisme of fasciscme (ja, ik wil de discussie niet doodgooeien, maar Wilders is absoluut een fascist.) kunnen vergelijken, wat ik gelukkig niet ga doen.

quote:

Nogmaals, dit boeit natuurlijk niks voor de logica van het debat over welke eventuele maatregelen te nemen tegen immigratie uit islamitische landen.

Jawel, want het maakt het argument dat je wel eventjes zou kunnen discrimineren op basis van religie onzinnig. En in het verlengde daarvan ook discriminatie op basis van nationaliteit.

quote:

Ja, en Wilders is de volgende Hitler.

Ik denk dat al heel wat mensen in Parijs en Brussel tijdens hun dagelijkse ritje in het OV over hun schouder kijken uit angst.

Jij denkt dat hoe meer onze samenleving islamiseert, hoe prettiger het hier wordt?

Ik herken me totaal niet in je beschrijving van de visie van de PVV over de samenleving. Jij zegt dat omdat ze islam als set ideeën gevaarlijk vinden dat ze rechten van moslims ondermijnen. Dat is hetzelfde als zeggen dat ik racisme als gevaarlijk zie en daarmee de rechten van racisten ondermijn. Is onze samenleving willekeurig omdat we racisme, nazisme en fascisme afkeuren? Als je Wilders wilt bestrijden op dit punt zul je dat echt moeten doen door duidelijk te maken dat islam geen gevaarlijke religie/ideologie/set ideeën is.

Nee, het is prima om zoiets als racisme af te keuren. Daar hebben we dan ook de middelen voor via onze rechtstaat. Maar wat jij eigenlijk stelt door deze vergelijking te maken is dat je dus straks ook wetgeving moet hebben om iemand te kunnen straffen op basis van dat diegene moslim is? En dan vind je het gek dat ik het over een totalitaire staat heb die Wilders in mijn ogen nastreeft? Als er zoiets als 'kwaad' in de religie Islam zou zitten, dan veroordeel je de aanhangers daarvan op basis van hun gedrag. Niet door gedachtenpolitie te spelen, zoals Wilders graag wilt.

Om op je punt van de ov-reiziger in Parijs in te gaan: iemand's angst is altijd terecht, of het nu rationeel is of niet. Maar het is wel de taak van de volksvertegenwoordiger om deze angst niet groter te maken; wat Wilders nu wel doet. Die gebruikt angstzaaiïng bewust als politieke strategie om mensen achter zich te krijgen. En dat is dan weer 1 van de kenmerken van het fascisme.

Gelukkig hebben we hier nog een rechterzijde, anders eindigen we net als Zweden.
We kunnen een voorbeeld nemen aan Polen en Hongarije.

Ik ben zelf niet eens vies van de analyse van de PVV, namelijk dat er geen gematigde islam is. Ik ben alleen niet eens met de eenzijdige focus op de islam van de PVV, alsof er geen andere problemen zijn in Nederland, hun kinderachtige manier van politiek bedrijven, het opzettelijk beledigen van mensen, en vooral het belangrijkste het willen invoeren van maatregelen die tegen de rechtstaat ingaan.

Totaalverboden op de Koran, wat een onzin. Joods-christelijke cultuur als artikel 1 van de Grondwet, nou liever niet.

En daar mag de PVV best op bestreden worden.

Los daarvan : Geert Wilders is de PVV en andersom. Hij heeft nauwelijks een fatsoenlijke partij uit de grond weten te stampen.

Het gedweep van Martin Bosma met Zuid-Afrika, het bejubelen van Israël als voorbeeldstaat, het keihard ontkennen van klimaatverandering zijn voor mij totaal acceptabel als kiezer.

Ik snap het ook niet. Als de Islam en immigratie zo belangrijk zijn, waarom ga je dit soort debiele standpunten innemen?

Persoonlijk denk ik dat de PVV heel tevreden is met de status-quo. Echt oplossingen willen aandragen doen ze niet. Vooral schreeuwen en hopen op escalatie van de situatie.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 11:16 schreef Ulx het volgende:

[..]

In die landen gaat het beter dan in Zweden?

Yep.
Daar zijn de verkrachtingcijfers niet met 700% gestegen .

Ze blijven in Zweden naief.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 10:51 schreef bert888 het volgende:
Gelukkig hebben we hier nog een rechterzijde, anders eindigen we net als Zweden.
We kunnen een voorbeeld nemen aan Polen en Hongarije.

Ah, je bedoeld zeker de grenzen die zij opwerpen die volgens Wilders er niet alleen voor zorgen dat ze beter voor ons zijn, maar ook mensensmokkel tegengaat en dus veiliger voor de vluchtelingen zelf is? Dat is natuurlijk een onzinclaim gebleken:

http://abouthungary.hu/ne(...)using-migrant-death/

Daarnaast zorgt het plan van Polen om tegen de EU verdeelsleutel in te gaan er alleen maar voor dat er meer vluchtelingen in andere landen zoals Nederland opgenomen moesten en moeten worden en dat op dit moment vooral Griekenland met de puinhopen van zulk beleid blijft zitten. Maar onder nationalisten zijn natuurlijk vooral laffe landen de helden..

Even 1 belangrijke vraag: Wilders stelt continu dat als je in Nederland aankomt je geen echte vluchteling bent omdat je als je dat was ook al opvang kon vinden in de landen daarvoor op de route (zoals Hongarije). Als jij landen dus eigenlijk oproept om hetzelfde te doen, en meer landen dit voorbeeld volgen, ben je het er dan wel mee eens dat zij die in Nederland aankomen wel degelijk vluchtelingen zijn?

[ Bericht 6% gewijzigd door keste010 op 07-08-2016 14:12:38 ]

wilders is meer een extremist dan een populist, eigenlijk.

en tja, extremisme moet je bestrijden, want dat is verderfelijk. als dit soort mensen de leiding krijgt, zullen ze een hoop dingen kapot maken.

maar goed, feit is, dat half nederland liever alle moslims het land uit wil hebben. ik denk niet dat ze per se verwachten dat wilders dat wel even regelt.
maar ik denk wel dat ze hopen, dat een hoop moslims eieren voor hun geld gaan kiezen als wilders aan de macht komt, en zelf gewoon vertrekken. dat ie een deel hun paspoort in kan nemen. dat ie criminele jongeren over de grens gaat zetten.
dat moslims het gevoel gaan krijgen dat ze hier niet horen.

dus ja, wilders is een extremist. maar half nederland is dat tegenwoordig ook. misschien wel logisch, het is allemaal een reactie op islamitisch extremisme. om daar wat tegenover te zetten, wordt je zelf op gegeven moment net zo fanatiek en misschien zelfs net zo meedogenloos en koud.

wil je wilders bestrijden, dan betekend dat, dat je de nederlanders minder extremistisch moet maken. zonder hun stem is hij niks.
en daarvoor heb je politici nodig die een beter, verstandiger alternatief bieden. en die zijn er niet.

quote:

Op zaterdag 6 augustus 2016 18:28 schreef merlijn444 het volgende:
HExagon, je schreef: " Dat krijg je als je meedoet aan verkiezingen. Dan gaan andere politieke partijen je bestrijden."

klopt. Ik hoor alleen nooit iemand over de pvda bestrijden. En zeker nietalsof die partij een gevaar is.

Wat een onzin. Niet met zoveel woorden, maar de PVV + aanhang heeft toch de frontale aanval geopend op alles wat in hun ogen "linkse kerk" is omdat die de gevaarlijke immigratie geen halt toeroepen, etc. Dat is toch net zo goed bestrijden?

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 06:12 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dit is echt niet anders dan een politiek-strategische claim. Vertel mij nou eens: waar is bovenstaande post op gebaseerd? Religies en ideologieën fuseren niet, omdat het compleet verschillende entiteiten zijn. Er is sprake van een bepaalde overtuiging/levensopvatting, en een daarnaar gevormde politieke visie.

Om het nog een beetje concreet te houden: kan jij mij eens vertellen waarom je de Islam wel als ideologie wilt bestempelen maar het Christendom (die ook sterk in vele samenlevingen verweven zit en in naam waarvan vele slachtoffers zijn gevallen) kennelijk buiten schot blijft?

Filosofisch is het onderscheid tussen een ideologie en een religie er eigenlijk niet. Of je nou in de vrije markt of in god gelooft - beiden zijn enkel theoretisch en via 'wonderen 'bewezen.

Dat betekent wel dat als je de islam als ideologie ziet, je er niet onderuit kan het christendom en het jodendom ook zo te zien.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 12:10 schreef pokkerdepok het volgende:
wilders is meer een extremist dan een populist, eigenlijk.

en tja, extremisme moet je bestrijden, want dat is verderfelijk. als dit soort mensen de leiding krijgt, zullen ze een hoop dingen kapot maken.

Ding ding ding, ja we hebben weer een gevonden
Besef je wel dat je met dat soort uitspraken eigenlijk precies het zelfde doet als waar jij Wilders van verdenkt ?
Namelijk mensen uitsluiten en bestrijden om hun denkbeelden.

[ Bericht 1% gewijzigd door bluemoon23 op 07-08-2016 14:07:11 ]

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 13:17 schreef AgLarrr het volgende:

[..]

Filosofisch is het onderscheid tussen een ideologie en een religie er eigenlijk niet. Of je nou in de vrije markt of in god gelooft - beiden zijn enkel theoretisch en via 'wonderen 'bewezen.

Dat betekent wel dat als je de islam als ideologie ziet, je er niet onderuit kan het christendom en het jodendom ook zo te zien.

Het onderscheid in terminologie komt niet doordat er voor het een of ander wel bewijslast is hoor. Het zijn beiden overtuigingen, niets meer dan dat. Met het verschil dat ideologieën nog wel op bepaald bewijs gefundeerd kan zijn; maar een echt overtuigende claim dat de ideologie de waarheid behelst is inderdaad onmogelijk.

Maar goed, laten we het op het tweede punt focussen, dat is veel belangrijker.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 13:45 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ding ding ding, ja we hebben weer een gevonden
Besef je wel dat je met dat soort uitspraken eigenlijk precies het zelfde doet als waar jij Wilders van verdenkt ?
Namelijk mensen uitsluiten en bestrijden om hun denkbeelden.

ja, en? mag je een moordenaar van zn vrijheid beroven? doe je toch ook iets ergs... wat een onzin zeg.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 13:45 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ding ding ding, ja we hebben weer een gevonden
Besef je wel dat je met dat soort uitspraken eigenlijk precies het zelfde doet als waar jij Wilders van verdenkt ?
Namelijk mensen uitsluiten en bestrijden om hun denkbeelden.

Ik neem aan dat je tweede zin impliceert dat je erkent waar Wilders verantwoordelijk voor is met z'n uitspraken als 'de-islamiseren' 'testosteronbommen' en het befaamde 'minder, minder, minder'? Dan zijn we in ieder geval al een stap verder.

Alleen een beetje jammer dat die testosteronbommen ook daadwerkelijk ontploffen

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 14:41 schreef bluemoon23 het volgende:
Alleen een beetje jammer dat die testosteronbommen ook daadwerkelijk ontploffen

Niet meteen afleiden, kom eens op het punt terug. Je stelt dat het bestrijden van rechts-extremisme zorgt voor uitsluiting. Erken je dus dat Wilders, die nota bene volksvertegenwoordiger is, hetzelfde doet met zijn uitspraken en daarmee dus verdeeldheid en onrust zaait?

Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:15 schreef bluemoon23 het volgende:
Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.

Dus eigenlijk is het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden helemaal niet zo erg?

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:15 schreef bluemoon23 het volgende:
Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.

Nee, daar ging het niet om. Het ging om de consequenties van zijn uitspraken. Namelijk het zaaien van verdeeldheid en onrust.

Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
Dus eigenlijk is het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden helemaal niet zo erg?

De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?

Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje waar we niet tegen aan moeten trappen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:30 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?

Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje waar we niet tegen aan moeten trappen.

Ik stel nergens dat er een verschil is.

Punt is alleen dat jij in je eerdere bijdrage leek te ageren tegen het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:30 schreef bluemoon23 het volgende:
Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.

[..]

De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?

Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje waar we niet tegen aan moeten trappen.

als iemand op straat mensen in elkaar loopt te trappen, en ik probeert hem te stoppen...
zeg je dan ook zoiets? dat ik ook iemand in mekaar trap, en dat er dus geen verschil is tussen hem en mij?

wat mij betreft houdt wilders gewoon zn bek dicht, en gaan we weer luisteren naar mensen die misschien wel iets in goede harmonie kunnen oplossen. wilders staat voor deportatie van moslims. dat is wat hij wil, weg met ze. ik wil niet in een land leven waar mensen tegen elkaar worden opgezet. oprotten met die gast.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 15:30 schreef bluemoon23 het volgende:
Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.

Wat een onzin weer. Wat is 'de Moslimgemeenschap' nu weer? Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen? Ben jij er soms ook van overtuigd dat iedere moslim bij elke aanslag die door een Moslim gepleegd wordt daar openlijk afstand van moet nemen en moet aangeven dat dat niet zijn Islam is?

Maar goed, goed om te horen dat je in ieder geval erkent dat Wilders verdeeldheid en onrust zaait. Maar kennelijk heiligt het doel alle middelen voor jou.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 06:48 schreef keste010 het volgende:

[..]

Kijk, dat is dan weer een stuk helderder. Je stelt dus eerst bij hoge uitzondering voor discriminatie te zijn, maar doet dat op een manier die niet eens het probleem aanpakt. Je pakt namelijk nationaliteit aan en niet religie. Dat is dus precies waarom we het discriminatie-artikel in onze grondwet ontworpen hebben. Om mensen die uit een bepaalde angst maar wetten richting bepaalde groepen ontwerpen die niet eens het probleem aanpakken maar bedoeld zijn om het volk te pleasen en rustig te houden.

[..]

Nee hoor, dat hoeft helemaal geen gedoseerde pauze. En dat betekent al helemaal niet dat ik migratie uit Islamitische landen wil stoppen. Ik maak dat onderscheid namelijk niet.

[..]

Zolang jij stelt "Islam is een groot probleem" is er niets overdreven. Zo'n statement klopt gewoon pertinent niet.
Verder klopt het wel dat Wilders bij vrijwel alle politieke besluitvorming wijst naar "Islam maakt ons onveilig, dat is het belangrijkste probleem" of "immigratie kost ons miljarden, bezuinig daarop en je kan alles betalen". Islam en migratie worden als twee zijden van hetzelfde probleem gezien en worden de nationale zondebok. Dus Wilders gebruikt wel degelijk de Islam als bron voor alle problemen.

[..]

Ja dit is zo'n onzinverhaal. Er is geen enkele partij die ontkent dat er problemen zijn binnen de Islam en dat er zelfs specifieke aanpakken moeten komen met radicaliserende Islamitische jongeren bijv. Wilders is degene die mensen opzet tegen andere partijen door te doen alsof zij niets willen aanpakken, niet andersom. Onrust ontstaat als je claimt dat andere partijen zorgen en kritiek niet bespreekbaar maakt, terwijl die partijen in werkelijkheid al jarenlang met je in debat zijn om een beetje nuance aan te brengen. Dat zijn kiezers uit blinde frustratie die nuance niet willen zien ligt vooral aan de kiezer zelf (die door Wilders uitstekend bespeeld wordt).

[..]

Ja, hij schuift dit soort onderwerpen altijd keurig onder het tapijt. Hij doet alsof je muren om Nederland kan bouwen, maar in de tussentijd steunt hij oorlogen in het buitenland. Ook houdt hij ons compleet afhankelijk qua energie van Poetin en golfstaten. Laatst nog was er een motie om olie-afname uit door ISIS ingenomen gebieden stop te zetten om zo niet langer ISIS te steunen. De PVV stemde vrolijk tegen..

[..]

Wat is dit echt voor walgelijke zin. "bereid bent je dochter of vrouw op te offeren".. Dat zijn valse dilemma's van de bovenste plank. Net zoals dat als linkse partijen AZC's zouden willen, we die dan maar in gebieden van linkse kiezers zouden bouwen. Zullen we dan ook maar meteen zorgen dat broeikgasgassen, waterschaarste en uitdroging van land het meest voorkomen in rechtse gebieden? Dat zijn namlijk de partijen die daar niets aan doen..

En nu even zonder grappen: er is geen partij die beweert dat culturen zo makkelijk assimileren. Waar bovenstaande vraag vandaan komt weet ik dan ook niet, want ik heb het nooit gesteld. We staan voor een lastige opgave, want als je naar de geschiedenis kijkt dan duurt altijd jaren (eeuwen zelfs) voor culturen goed leren in elkaar op te gaan of naast elkaar te bestaan. Het verschil is hoogstens dat ik wel voor die uitdaging ben omdat ik de andere cultuur niet als pure evil zie.

[..]

Allereerst, er zijn 0 redenen om de Islam als ideologie te beschouwen. Je kan prima betogen dat er ideologieën zijn die zich op de Islam baseren, maar de Islam is in essentie een religie.

Waarom is dit van belang? Omdat Wilders door het te bestempelen als ideologie twee zaken wil omzeilen: 1) hij wil niet in staat van beschuldiging worden gesteld in discriminatie op basis van religie. 2) het is een heel handig trucje om kiezers te lokken die wel voor vrijheid van religie zijn. Hij claimt namelijk de joods-christelijke traditie te omarmen, en om deze mensen een gevoel van veiligheid bij hem te geven moet hij natuurlijk wel aantonen dat hij niets tegen religie heeft. Om dan ervoor te kunnen zorgen dat hij wel tegen de ene, maar niet tegen de andere religie discrimineert vindt hij een laf trucje uit: de ene religie is geen religie, maar een ideologie.

[..]

Nee, dat klopt niet. Ik snap niet wat je bedoelt met "ver de weg kwijt zijn" want Wilders mag zeer ver gaan in wat hij wel en niet zegt. Hij is tot nu toe niet veroordeeld en zou dat ook niet mogen zijn. Maar dat gaat om zijn uitspraken. Ik doel op vervolging ontkomen als het gaat om zijn beleid. Als je beleid wilt ontwerpen op basis van een onderscheid in religies, dan discrimineer je en dan ben ik zielsgelukkig dat we een grondwet hebben die ons tegen zulk beleid beschermt.

[..]

Het is vooral een onnodige keuze. De "er moet eens wat gebeuren"-retoriek loopt moeiteloos over in dat wat er volgens Wilders moet gebeuren dan ook de enige keuze zou zijn. Dat is het niet. Er is zát goed beleid te ontwikkelen waardoor je bepaalde mensen weer op het juiste pad krijgt en tegelijkertijd degenen die dat niet doet keihard straft. Dat weet Wilders' zelf ook wel, maar hij is nu eenmaal dit pad ingeslagen en kan niet meer terug.

Verder slaan de vergelijkingen nergens op. Stellen dat ze "praktisch en overtuigend zijn" (zonder redenen waarom?) neemt niet weg dat je een religie vergelijkt met een politieke-strategie, wat niet kan. Ik zou dan ook het Christendom met Wilders' populisme of fasciscme (ja, ik wil de discussie niet doodgooeien, maar Wilders is absoluut een fascist.) kunnen vergelijken, wat ik gelukkig niet ga doen.

[..]

Jawel, want het maakt het argument dat je wel eventjes zou kunnen discrimineren op basis van religie onzinnig. En in het verlengde daarvan ook discriminatie op basis van nationaliteit.

[..]

Nee, het is prima om zoiets als racisme af te keuren. Daar hebben we dan ook de middelen voor via onze rechtstaat. Maar wat jij eigenlijk stelt door deze vergelijking te maken is dat je dus straks ook wetgeving moet hebben om iemand te kunnen straffen op basis van dat diegene moslim is? En dan vind je het gek dat ik het over een totalitaire staat heb die Wilders in mijn ogen nastreeft? Als er zoiets als 'kwaad' in de religie Islam zou zitten, dan veroordeel je de aanhangers daarvan op basis van hun gedrag. Niet door gedachtenpolitie te spelen, zoals Wilders graag wilt.

Om op je punt van de ov-reiziger in Parijs in te gaan: iemand's angst is altijd terecht, of het nu rationeel is of niet. Maar het is wel de taak van de volksvertegenwoordiger om deze angst niet groter te maken; wat Wilders nu wel doet. Die gebruikt angstzaaiïng bewust als politieke strategie om mensen achter zich te krijgen. En dat is dan weer 1 van de kenmerken van het fascisme.

Ten behoeve van het debat is een opsomming misschien wel even handig. Als ik het goed heb hebben wij de volgende verschillen:

- De problemen met islam en islamitische immigratie zijn klein en rechtvaardigen geen discriminatie versus de problemen met islam en islamitische immigratie zijn groot en rechtvaardigen discriminatie;

- Wilders 'gebruikt' islam en immigratie als bronnen van alle problemen versus Wilders ziet die thema's als behoevende hoge prioriteit en heeft daarnaast ook andere belangrijke thema's;

- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door onterechte problemen te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden;

- Jij bent nog steeds bereid extreme opofferingen te maken en een gigantisch, potentieel samenlevingsdestructief, risico te nemen om twee tegenovergestelde culturen de kans te geven naast elkaar te leven versus die opofferingen moeten niet gemaakt worden en dat soort risico's zijn niet nodig omdat al duidelijk is dat het door jou gewenste eindpunt niet bereikt zal worden;

- Het onderscheid tussen ideologie en religie is zinnig voor het debat en geeft aan dat Wilders het als truc gebruikt om kiezers te beïnvloeden versus dit onderscheid is niet zinnig voor de logica van het debat en 'ideologie' wordt al lange tijd door mensen (inclusief politiek linkse mensen) in het islam debat gebruikt als karakteristiek van de set ideeën die wij islam noemen;

- Islam is geen verwerpelijke set ideeën en komt in die zin dus niet overeen met racisme, fascisme, nazisme versus islam is wel verwerpelijk en valt goed te vergelijken met andere verwerpelijke sets ideeën.

Wil je hier nog iets aan toevoegen?

[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 07-08-2016 16:42:58 ]

quote:

Op dinsdag 2 augustus 2016 20:29 schreef KrappeAuto het volgende:
Problemen benoemen is niet angst en verdeeldheid zaaien.

Dat ligt er nogal aan hoe je die problemen benadert en benoemt. Als je het hebt over 'de islamitische gemeenschap', of 'de islam' kun je daar niet echt zinnige uitspraken over doen in de vorm zoals Wilders dat doet. Die heeft het over een of ander verschijnsel zoals de taqiyya wat hij op een nogal vreemde manier uitlegt en gebruikt om moslims te wantrouwen. Dat is wel degelijk angst en verdeeldheid zaaien.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 16:19 schreef keste010 het volgende:
Wat een onzin weer. Wat is 'de Moslimgemeenschap' nu weer? Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen?

Ja, maar ook bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en organisaties die "haatimams" uitnodigen.
Dat is ook een deel van de moslimgemeenschap.
http://nos.nl/artikel/201(...)dicale-imams-in.html

quote:

Minister Koenders heeft de visa ingetrokken van drie imams die begin maart zouden spreken op een bijeenkomst in Rijswijk. De beslissing is genomen op grond van informatie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid die Koenders vandaag kreeg.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 17:55 schreef bluemoon23 het volgende:

[..]

Ja, maar ook bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en organisaties die "haatimams" uitnodigen.
Dat is ook een deel van de moslimgemeenschap.
http://nos.nl/artikel/201(...)dicale-imams-in.html

[..]

Met de moslimgemeenschap bedoel je dus weer een verzamelterm voor alle moslims. Hoe kan je voor zo'n grote groep mensen maar algemeen stellen dat ze niet echt hun best doen zich van hun beste kant te laten zien? En waarom zou zo'n grote groep mensen beter z'n best moeten doen dan een willekeurige 'autochtone' Nederlander?

Om even bij het punt te blijven herhaal ik maar even wat ik in een eerdere post al zei: Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen? Ben jij er soms ook van overtuigd dat iedere moslim bij elke aanslag die door een Moslim gepleegd wordt daar openlijk afstand van moet nemen en moet aangeven dat dat niet zijn Islam is?

Wat een volstrekt nutteloze discussie. Mensen die denken dat moslims of de islam uit Nederland zullen verdwijnen hebben dringend een reality check nodig. Die zijn zo ver heen dat ze in hun fantasie alweer de treinen richting het oosten zien rijden.

Laat Wilders en co vooral lekker raaskallen in de marge en fantasierijke oplossingen bedenken voor fantasieproblemen. Islam weg? Won't ever happen. Minder moslims? Nope.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 16:22 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Ten behoeve van het debat is een opsomming misschien wel even handig. Als ik het goed heb hebben wij de volgende verschillen:

Ik zal maar even per punt reageren. Dat maakt het wel zo duidelijk

quote:

- De problemen met islam en islamitische immigratie zijn klein en rechtvaardigen geen discriminatie versus de problemen met islam en islamitische immigratie zijn groot en rechtvaardigen discriminatie;

Fout, het gaat niet om de omvang van het probleem. Het gaat om 2 zaken: 1) de analyse van waar het probleem precies zit 2) de oplossingen die je aandraagt om daarnaar te handelen.

quote:

- Wilders 'gebruikt' islam en immigratie als bronnen van alle problemen versus Wilders ziet die thema's als behoevende hoge prioriteit en heeft daarnaast ook andere belangrijke thema's;

Dat kan wel kloppen. Als jij me kan vertellen wat hij behalve de zondebok EU nog verder voor belangrijke speerpijlen heeft hoor ik het graag. Ik herinner me dat hij in een debat met Pechtold over het zoeken naar alternatieve energiebronnen om niet afhankelijk van Poetin en ISIS te zijn maar wat stond te lachen.

quote:

- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door onterechte problemen te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden;

Klopt ook niet. Hij benoemt geen onterechte zorgen; hij benoemt die zorgen alleen op een verkeerde manier en legt het probleem bij een veel te grote entiteit. Dat je zorgen van het volk benoemt is niets mis mee, maar als volksvertegenwoordiger is het vooral je taak om te analyseren en goede oplossingen voor te dragen. Problemen opnoemen kan iedereen.

quote:

- Jij bent nog steeds bereid extreme opofferingen te maken en een gigantisch, potentieel samenlevingsdestructief, risico te nemen om twee tegenovergestelde culturen de kans te geven naast elkaar te leven versus die opofferingen moeten niet gemaakt worden en dat soort risico's zijn niet nodig omdat al duidelijk is dat het door jou gewenste eindpunt niet bereikt zal worden;

Dit klopt al helemaal niet. De oplossingen van Wilders zijn 1) namelijk geen oplossingen en zullen nooit het beoogde effect van de-islamiseren of afrekenen met terrorisme bereiken 2) juist die 'oplossingen' die hij aandraagt zijn samenlevingsdestructief. Hij neemt veel grotere risico's door culturen bewust tegen elkaar op te zetten en een integratieproces wat hoe dan ook plaats zal vinden veel moeilijker te maken.

quote:

- Het onderscheid tussen ideologie en religie is zinnig voor het debat en geeft aan dat Wilders het als truc gebruikt om kiezers te beïnvloeden versus dit onderscheid is niet zinnig voor de logica van het debat en 'ideologie' wordt al lange tijd door mensen (inclusief politiek linkse mensen) in het islam debat gebruikt als karakteristiek van de set ideeën die wij islam noemen;

Als het niet belangrijk voor het debat is, waarom doet Wilders dan zo zijn best om een religie een ideologie te noemen? Ik vind het namelijk helemaal niet zinnig voor het debat, maar omdat Wilders het als truc gebruikt is het belangrijk om daartegen op te treden. Voordat Wilders hier aan begon bestond die discussie niet eens.

quote:

- Islam is geen verwerpelijke set ideeën en komt in die zin dus niet overeen met racisme, fascisme, nazisme versus islam is wel verwerpelijk en valt goed te vergelijken met andere verwerpelijke sets ideeën.

Islam racistisch noemen... Maar goed, dit onderscheid klopt denk ik wel ja.

quote:

Wil je hier nog iets aan toevoegen?

Ja, zoals je ziet ben ik het met een groot deel van je 'dilemma's' niet eens. Je doet alsof het een verschil in opvatting is, een verschil in moraal. Wat ik juist door het topic heen beweer is dat dat het niet is. Het is niet alsof Wilders andere prioriteiten heeft; hij heeft gewoonweg geen oplossingen. Ik vraag me dan ook af wat je met het bovenstaande lijstje wilt.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 22:17 schreef keste010 het volgende:

[..]

Ik zal maar even per punt reageren. Dat maakt het wel zo duidelijk

[..]

Fout, het gaat niet om de omvang van het probleem. Het gaat om 2 zaken: 1) de analyse van waar het probleem precies zit 2) de oplossingen die je aandraagt om daarnaar te handelen.

Je ontwijkt mijn stelling. Klopt het dat volgens jou de problemen met islam en islamitische immigratie klein zijn en geen discriminatie rechtvaardigen?

quote:

Klopt ook niet. Hij benoemt geen onterechte zorgen; hij benoemt die zorgen alleen op een verkeerde manier en legt het probleem bij een veel te grote entiteit. Dat je zorgen van het volk benoemt is niets mis mee, maar als volksvertegenwoordiger is het vooral je taak om te analyseren en goede oplossingen voor te dragen. Problemen opnoemen kan iedereen.

Dus het klopt als ik de stelling verander naar:

- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door terechte problemen op een slechte manier te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden.

quote:

Dit klopt al helemaal niet. De oplossingen van Wilders zijn 1) namelijk geen oplossingen en zullen nooit het beoogde effect van de-islamiseren of afrekenen met terrorisme bereiken 2) juist die 'oplossingen' die hij aandraagt zijn samenlevingsdestructief. Hij neemt veel grotere risico's door culturen bewust tegen elkaar op te zetten en een integratieproces wat hoe dan ook plaats zal vinden veel moeilijker te maken.

Je ontwijkt weer de stelling. Door continue islamisering maak je grote opofferingen en neem je het risico dat het niet werkt en daardoor een samenleving ontwricht raakt. Ben je het hier mee eens?

quote:

Ja, zoals je ziet ben ik het met een groot deel van je 'dilemma's' niet eens. Je doet alsof het een verschil in opvatting is, een verschil in moraal. Wat ik juist door het topic heen beweer is dat dat het niet is. Het is niet alsof Wilders andere prioriteiten heeft; hij heeft gewoonweg geen oplossingen. Ik vraag me dan ook af wat je met het bovenstaande lijstje wilt.

Een debat heeft alleen zin als het duidelijk is waar we van mening verschillen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 23:01 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Je ontwijkt mijn stelling. Klopt het dat volgens jou de problemen met islam en islamitische immigratie klein zijn en geen discriminatie rechtvaardigen?

Dat komt omdat je verschillende dingen in 1 stelling probeert te proppen. Nee, discriminatie is nooit gerechtvaardigd en nee de islam is geen probleem. Maar dat de problemen groot zijn erken ik net zo als jij.

quote:

Dus het klopt als ik de stelling verander naar:

- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door terechte problemen op een slechte manier te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden.

Terechte zorgen, geen terechte problemen. Verder is het een tegenstelling die niet klopt. Wilders is namelijk helemaal niet nieuw in dit benoemen, alleen in zijn manier van benoemen.

quote:

Je ontwijkt weer de stelling. Door continue islamisering maak je grote opofferingen en neem je het risico dat het niet werkt en daardoor een samenleving ontwricht raakt. Ben je het hier mee eens?

Nogmaals, dat komt door de manier hoe jij je stellingen formuleert. De grootste opofferingen worden namelijk gedaan onder Wilders' beleid. Net zoals dat het risico (en mogelijke schade) onder zijn beleid groter is.

quote:

Een debat heeft alleen zin als het duidelijk is waar we van mening verschillen.

En waar dat meningsverschil op gebaseerd is. Mijn punt is juist dat het niet een kwestie van verschillende waarden en verschillende opvattingen is. Ik denk dat het namelijk in het eigen belang van vele PVV'ers is om niet op hen te stemmen.

quote:

Op zondag 7 augustus 2016 23:16 schreef keste010 het volgende:

[..]

Dat komt omdat je verschillende dingen in 1 stelling probeert te proppen. Nee, discriminatie is nooit gerechtvaardigd en nee de islam is geen probleem. Maar dat de problemen groot zijn erken ik net zo als jij.

[..]

Terechte zorgen, geen terechte problemen. Verder is het een tegenstelling die niet klopt. Wilders is namelijk helemaal niet nieuw in dit benoemen, alleen in zijn manier van benoemen.

[..]

Nogmaals, dat komt door de manier hoe jij je stellingen formuleert. De grootste opofferingen worden namelijk gedaan onder Wilders' beleid. Net zoals dat het risico (en mogelijke schade) onder zijn beleid groter is.

[..]

En waar dat meningsverschil op gebaseerd is. Mijn punt is juist dat het niet een kwestie van verschillende waarden en verschillende opvattingen is. Ik denk dat het namelijk in het eigen belang van vele PVV'ers is om niet op hen te stemmen.

Het is me dan onduidelijk op welke punten we zinnig kunnen debatteren. Op welke punten verschillen we volgens jou?

quote:

Op maandag 8 augustus 2016 00:38 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Het is me dan onduidelijk op welke punten we zinnig kunnen debatteren. Op welke punten verschillen we volgens jou?

We verschillen vooral in de framing en de bijbehorende analyse. En dan vervolgens in welke oplossingen we er op nahouden. Wilders claimt een soort monopolie te hebben op het zorgen maken om integratie, terwijl die zorgen al ruim voor zijn opkomst aangekaart werden. Ze zijn alleen grotendeels door rechts beleid genegeerd, want criminaliteit zou op een law and order-methode aangepakt moeten worden en kijken naar socio-economische of socio-culturele verklaringen zou te 'soft' zijn. Dat we jaren later nog geen stap verder zijn baant uiteraard de weg voor iemand als Wilders die niets anders is dan kampioen problemen benoemen. En zijn kiezers herkennen zich er zo in dat het doel alle middelen heiligt. Maar dat hij zo populair is geworden dat hebben VVD en CDA echt aan zichzelf te wijten..

Als toevoeging: ik denk dat een belangrijk aspect waarom ik Wilders zo veracht is dat hij elke vorm van nuance uit de weggaat als politieke stijl. Zijn aanhang ziet graag zaken zwart-wit omdat elke vorm daar tussenin lijkt op het poldermodel waar niets uit voortkomt. Maar m.i. is de waarheid bewust verdraaien of verzwijgen zodat je kan polariseren veel erger dan het (eveneens irritante) afstel dat door het polderen kan komen.

[ Bericht 14% gewijzigd door keste010 op 08-08-2016 09:07:39 ]

quote:

Op maandag 8 augustus 2016 07:54 schreef keste010 het volgende:

[..]

We verschillen vooral in de framing en de bijbehorende analyse. En dan vervolgens in welke oplossingen we er op nahouden. Wilders claimt een soort monopolie te hebben op het zorgen maken om integratie, terwijl die zorgen al ruim voor zijn opkomst aangekaart werden. Ze zijn alleen grotendeels door rechts beleid genegeerd, want criminaliteit zou op een law and order-methode aangepakt moeten worden en kijken naar socio-economische of socio-culturele verklaringen zou te 'soft' zijn. Dat we jaren later nog geen stap verder zijn baant uiteraard de weg voor iemand als Wilders die niets anders is dan kampioen problemen benoemen. En zijn kiezers herkennen zich er zo in dat het doel alle middelen heiligt. Maar dat hij zo populair is geworden dat hebben VVD en CDA echt aan zichzelf te wijten..

Als toevoeging: ik denk dat een belangrijk aspect waarom ik Wilders zo veracht is dat hij elke vorm van nuance uit de weggaat als politieke stijl. Zijn aanhang ziet graag zaken zwart-wit omdat elke vorm daar tussenin lijkt op het poldermodel waar niets uit voortkomt. Maar m.i. is de waarheid bewust verdraaien of verzwijgen zodat je kan polariseren veel erger dan het (eveneens irritante) afstel dat door het polderen kan komen.

Dit is vooral oreren in plaats van zinnig proberen te debatteren.

Ik heb al meerdere keren aangegeven niet op Wilders te stemmen vanwege zijn manier van representativiteit, maar vooral om andere partijen te dwingen zijn standpunten (qua prioriteit) over te nemen.

Een grote reden voor mij is misschien ook wel één die jij vrij goed illustreert: je wordt bozer over gemene woordjes van Wilders dan over de problemen die hij continu aankaart.

quote:

Op maandag 8 augustus 2016 13:20 schreef KrappeAuto het volgende:

[..]

Dit is vooral oreren in plaats van zinnig proberen te debatteren.

Ik heb al meerdere keren aangegeven niet op Wilders te stemmen vanwege zijn manier van representativiteit, maar vooral om andere partijen te dwingen zijn standpunten (qua prioriteit) over te nemen.

Een grote reden voor mij is misschien ook wel één die jij vrij goed illustreert: je wordt bozer over gemene woordjes van Wilders dan over de problemen die hij continu aankaart.

Er zijn maar weinig kwesties waar alleen de PVV mee bezig is. Als ze er al zijn. Iedere partij heeft wel standpunten over bijvoorbeeld de islam en immigratie, alleen benaderen partijen die kwestie doorgaans anders met als resultaat dat oplossingen die voorgesteld worden ook anders zijn.

En met de gemene woordjes zoals je dat noemt draag je niet bij aan een oplossing. In het slechtste geval zorg je voor verdeeldheid en jaag je bevolkingsgroepen tegen elkaar in het harnas. En in het beste geval zijn andere partijen weer bezig met het nuanceren van die gebruikte retoriek.

Het is Wilders dan ook helemaal niet te doen om 'de problemen'.

quote:

Op maandag 8 augustus 2016 13:51 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

Er zijn maar weinig kwesties waar alleen de PVV mee bezig is. Als ze er al zijn. Iedere partij heeft wel standpunten over bijvoorbeeld de islam en immigratie, alleen benaderen partijen die kwestie doorgaans anders met als resultaat dat oplossingen die voorgesteld worden ook anders zijn.

Andere partijen hebben niet dezelfde standpunten en als je beter had gelezen zag je dat ik ook ''prioriteit'' noemde.

quote:

En met de gemene woordjes zoals je dat noemt draag je niet bij aan een oplossing. In het slechtste geval zorg je voor verdeeldheid en jaag je bevolkingsgroepen tegen elkaar in het harnas. En in het beste geval zijn andere partijen weer bezig met het nuanceren van die gebruikte retoriek.

Ik heb niet zoals links een diepe minachting voor het volk, dus ik denk niet dat een politicus door gemene woordjes mensen van vredelievend naar haatvolle monsters kan veranderen.

quote:

Het is Wilders dan ook helemaal niet te doen om 'de problemen'.

Ik denk niet dat hij het erg prettig vinden om constant in safe houses te verblijven, kogelwerende vesten te dragen bij elk publiek optreden en in het algemeen te weten dat de kogel elk moment kan komen, maar dan alsnog is dit weer zo'n non-argument. Ik wil andere partijen dwingen zijn standpunten (inclusief prioriteit) over te nemen, dus of hij het voor zijn ego doet of niet is niet van belang.

De Nederlandse maintream zegt dat Pvv bestreden moet worden. Hiermee maken zij Pvv juist populair. SP of Pvdd krijgen beleidsmatig nooit de aandacht. Tenzij zij zichzelf echt voor lul zetten (bijv. verdwaalde achterlijke leden bij SP). Dan springt de msm er wel op. Is geen toeval.