POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.
Wat is er trouwens mis met testosteronbommen? Jezus, echt te merken dat wijven de macht hebben. Je mag niks meer als man.
Dus eigenlijk is het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden helemaal niet zo erg?quote:Op zondag 7 augustus 2016 15:15 schreef bluemoon23 het volgende:
Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik bedoel: wel mekkeren als je als vrouw nagefloten wordt, want o jee zo erg en bla bla bla, en ondertussen kletsnat worden van boekjes over meneer Grey want die weet wel hoe je een vrouw echt vrouw moet laten voelen.
Doorgeschoten gezeur is het. En nu gaat Wilders met zijn politiek correcte clubje oestrogeenmacho's vrolijk meedoen? Wat een aanfluiting.
Doorgeschoten gezeur is het. En nu gaat Wilders met zijn politiek correcte clubje oestrogeenmacho's vrolijk meedoen? Wat een aanfluiting.
Nee, daar ging het niet om. Het ging om de consequenties van zijn uitspraken. Namelijk het zaaien van verdeeldheid en onrust.quote:
Ik wil gerust erkennen dat Wilders de islam wil bestrijden, maar daar heb ik geen enkel probleem mee.
Als de islam eens grondig gaat hervormen en met zijn tijd meegaat heb ik er geen probleem mee, maar in zijn huidige vorm heeft geen plaats in een moderne samenleving.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.
Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje
waar we niet tegen aan moeten trappen.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.
De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?quote:Op zondag 7 augustus 2016 15:26 schreef KoosVogels het volgende:
Dus eigenlijk is het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden helemaal niet zo erg?
Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje
waar we niet tegen aan moeten trappen.
Ik stel nergens dat er een verschil is.quote:
[..]
De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?
Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje
Punt is alleen dat jij in je eerdere bijdrage leek te ageren tegen het uitsluiten en bestrijden van mensen vanwege hun denkbeelden.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
als iemand op straat mensen in elkaar loopt te trappen, en ik probeert hem te stoppen...quote:
Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.
[..]
De velen die ageren tegen Wilders dat hij de islam wil uitsluiten doen net zo hard mee om hemzelf en de PVV uit te sluiten en te bestrijden, wat is daar het verschil bij dan ?
Alleen omdat het nu om een religie gaat is het schijnbaar een heilig huisje
zeg je dan ook zoiets? dat ik ook iemand in mekaar trap, en dat er dus geen verschil is tussen hem en mij?
wat mij betreft houdt wilders gewoon zn bek dicht, en gaan we weer luisteren naar mensen die misschien wel iets in goede harmonie kunnen oplossen. wilders staat voor deportatie van moslims. dat is wat hij wil, weg met ze. ik wil niet in een land leven waar mensen tegen elkaar worden opgezet. oprotten met die gast.
Wat een onzin weer. Wat is 'de Moslimgemeenschap' nu weer? Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen? Ben jij er soms ook van overtuigd dat iedere moslim bij elke aanslag die door een Moslim gepleegd wordt daar openlijk afstand van moet nemen en moet aangeven dat dat niet zijn Islam is?quote:
Die verdeeldheid en onrust daar is Wilders alleen het laatste zetje bij.
De Moslimgemeenschap (nationaal en internationaal) doet nu ook niet echt zijn best om zich van zijn beste kant te laten zien.
Maar goed, goed om te horen dat je in ieder geval erkent dat Wilders verdeeldheid en onrust zaait. Maar kennelijk heiligt het doel alle middelen voor jou.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Ten behoeve van het debat is een opsomming misschien wel even handig. Als ik het goed heb hebben wij de volgende verschillen:quote:
[..]
Kijk, dat is dan weer een stuk helderder. Je stelt dus eerst bij hoge uitzondering voor discriminatie te zijn, maar doet dat op een manier die niet eens het probleem aanpakt. Je pakt namelijk nationaliteit aan en niet religie. Dat is dus precies waarom we het discriminatie-artikel in onze grondwet ontworpen hebben. Om mensen die uit een bepaalde angst maar wetten richting bepaalde groepen ontwerpen die niet eens het probleem aanpakken maar bedoeld zijn om het volk te pleasen en rustig te houden.
[..]
Nee hoor, dat hoeft helemaal geen gedoseerde pauze. En dat betekent al helemaal niet dat ik migratie uit Islamitische landen wil stoppen. Ik maak dat onderscheid namelijk niet.
[..]
Zolang jij stelt "Islam is een groot probleem" is er niets overdreven. Zo'n statement klopt gewoon pertinent niet.
Verder klopt het wel dat Wilders bij vrijwel alle politieke besluitvorming wijst naar "Islam maakt ons onveilig, dat is het belangrijkste probleem" of "immigratie kost ons miljarden, bezuinig daarop en je kan alles betalen". Islam en migratie worden als twee zijden van hetzelfde probleem gezien en worden de nationale zondebok. Dus Wilders gebruikt wel degelijk de Islam als bron voor alle problemen.
[..]
Ja dit is zo'n onzinverhaal. Er is geen enkele partij die ontkent dat er problemen zijn binnen de Islam en dat er zelfs specifieke aanpakken moeten komen met radicaliserende Islamitische jongeren bijv. Wilders is degene die mensen opzet tegen andere partijen door te doen alsof zij niets willen aanpakken, niet andersom. Onrust ontstaat als je claimt dat andere partijen zorgen en kritiek niet bespreekbaar maakt, terwijl die partijen in werkelijkheid al jarenlang met je in debat zijn om een beetje nuance aan te brengen. Dat zijn kiezers uit blinde frustratie die nuance niet willen zien ligt vooral aan de kiezer zelf (die door Wilders uitstekend bespeeld wordt).
[..]
Ja, hij schuift dit soort onderwerpen altijd keurig onder het tapijt. Hij doet alsof je muren om Nederland kan bouwen, maar in de tussentijd steunt hij oorlogen in het buitenland. Ook houdt hij ons compleet afhankelijk qua energie van Poetin en golfstaten. Laatst nog was er een motie om olie-afname uit door ISIS ingenomen gebieden stop te zetten om zo niet langer ISIS te steunen. De PVV stemde vrolijk tegen..
[..]
Wat is dit echt voor walgelijke zin. "bereid bent je dochter of vrouw op te offeren".. Dat zijn valse dilemma's van de bovenste plank. Net zoals dat als linkse partijen AZC's zouden willen, we die dan maar in gebieden van linkse kiezers zouden bouwen. Zullen we dan ook maar meteen zorgen dat broeikgasgassen, waterschaarste en uitdroging van land het meest voorkomen in rechtse gebieden? Dat zijn namlijk de partijen die daar niets aan doen..
En nu even zonder grappen: er is geen partij die beweert dat culturen zo makkelijk assimileren. Waar bovenstaande vraag vandaan komt weet ik dan ook niet, want ik heb het nooit gesteld. We staan voor een lastige opgave, want als je naar de geschiedenis kijkt dan duurt altijd jaren (eeuwen zelfs) voor culturen goed leren in elkaar op te gaan of naast elkaar te bestaan. Het verschil is hoogstens dat ik wel voor die uitdaging ben omdat ik de andere cultuur niet als pure evil zie.
[..]
Allereerst, er zijn 0 redenen om de Islam als ideologie te beschouwen. Je kan prima betogen dat er ideologieën zijn die zich op de Islam baseren, maar de Islam is in essentie een religie.
Waarom is dit van belang? Omdat Wilders door het te bestempelen als ideologie twee zaken wil omzeilen: 1) hij wil niet in staat van beschuldiging worden gesteld in discriminatie op basis van religie. 2) het is een heel handig trucje om kiezers te lokken die wel voor vrijheid van religie zijn. Hij claimt namelijk de joods-christelijke traditie te omarmen, en om deze mensen een gevoel van veiligheid bij hem te geven moet hij natuurlijk wel aantonen dat hij niets tegen religie heeft. Om dan ervoor te kunnen zorgen dat hij wel tegen de ene, maar niet tegen de andere religie discrimineert vindt hij een laf trucje uit: de ene religie is geen religie, maar een ideologie.
[..]
Nee, dat klopt niet. Ik snap niet wat je bedoelt met "ver de weg kwijt zijn" want Wilders mag zeer ver gaan in wat hij wel en niet zegt. Hij is tot nu toe niet veroordeeld en zou dat ook niet mogen zijn. Maar dat gaat om zijn uitspraken. Ik doel op vervolging ontkomen als het gaat om zijn beleid. Als je beleid wilt ontwerpen op basis van een onderscheid in religies, dan discrimineer je en dan ben ik zielsgelukkig dat we een grondwet hebben die ons tegen zulk beleid beschermt.
[..]
Het is vooral een onnodige keuze. De "er moet eens wat gebeuren"-retoriek loopt moeiteloos over in dat wat er volgens Wilders moet gebeuren dan ook de enige keuze zou zijn. Dat is het niet. Er is zát goed beleid te ontwikkelen waardoor je bepaalde mensen weer op het juiste pad krijgt en tegelijkertijd degenen die dat niet doet keihard straft. Dat weet Wilders' zelf ook wel, maar hij is nu eenmaal dit pad ingeslagen en kan niet meer terug.
Verder slaan de vergelijkingen nergens op. Stellen dat ze "praktisch en overtuigend zijn" (zonder redenen waarom?) neemt niet weg dat je een religie vergelijkt met een politieke-strategie, wat niet kan. Ik zou dan ook het Christendom met Wilders' populisme of fasciscme (ja, ik wil de discussie niet doodgooeien, maar Wilders is absoluut een fascist.) kunnen vergelijken, wat ik gelukkig niet ga doen.
[..]
Jawel, want het maakt het argument dat je wel eventjes zou kunnen discrimineren op basis van religie onzinnig. En in het verlengde daarvan ook discriminatie op basis van nationaliteit.
[..]
Nee, het is prima om zoiets als racisme af te keuren. Daar hebben we dan ook de middelen voor via onze rechtstaat. Maar wat jij eigenlijk stelt door deze vergelijking te maken is dat je dus straks ook wetgeving moet hebben om iemand te kunnen straffen op basis van dat diegene moslim is? En dan vind je het gek dat ik het over een totalitaire staat heb die Wilders in mijn ogen nastreeft? Als er zoiets als 'kwaad' in de religie Islam zou zitten, dan veroordeel je de aanhangers daarvan op basis van hun gedrag. Niet door gedachtenpolitie te spelen, zoals Wilders graag wilt.
Om op je punt van de ov-reiziger in Parijs in te gaan: iemand's angst is altijd terecht, of het nu rationeel is of niet. Maar het is wel de taak van de volksvertegenwoordiger om deze angst niet groter te maken; wat Wilders nu wel doet. Die gebruikt angstzaaiïng bewust als politieke strategie om mensen achter zich te krijgen. En dat is dan weer 1 van de kenmerken van het fascisme.
- De problemen met islam en islamitische immigratie zijn klein en rechtvaardigen geen discriminatie versus de problemen met islam en islamitische immigratie zijn groot en rechtvaardigen discriminatie;
- Wilders 'gebruikt' islam en immigratie als bronnen van alle problemen versus Wilders ziet die thema's als behoevende hoge prioriteit en heeft daarnaast ook andere belangrijke thema's;
- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door onterechte problemen te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden;
- Jij bent nog steeds bereid extreme opofferingen te maken en een gigantisch, potentieel samenlevingsdestructief, risico te nemen om twee tegenovergestelde culturen de kans te geven naast elkaar te leven versus die opofferingen moeten niet gemaakt worden en dat soort risico's zijn niet nodig omdat al duidelijk is dat het door jou gewenste eindpunt niet bereikt zal worden;
- Het onderscheid tussen ideologie en religie is zinnig voor het debat en geeft aan dat Wilders het als truc gebruikt om kiezers te beïnvloeden versus dit onderscheid is niet zinnig voor de logica van het debat en 'ideologie' wordt al lange tijd door mensen (inclusief politiek linkse mensen) in het islam debat gebruikt als karakteristiek van de set ideeën die wij islam noemen;
- Islam is geen verwerpelijke set ideeën en komt in die zin dus niet overeen met racisme, fascisme, nazisme versus islam is wel verwerpelijk en valt goed te vergelijken met andere verwerpelijke sets ideeën.
Wil je hier nog iets aan toevoegen?
[ Bericht 0% gewijzigd door KrappeAuto op 07-08-2016 16:42:58 ]
Dat ligt er nogal aan hoe je die problemen benadert en benoemt. Als je het hebt over 'de islamitische gemeenschap', of 'de islam' kun je daar niet echt zinnige uitspraken over doen in de vorm zoals Wilders dat doet. Die heeft het over een of ander verschijnsel zoals de taqiyya wat hij op een nogal vreemde manier uitlegt en gebruikt om moslims te wantrouwen. Dat is wel degelijk angst en verdeeldheid zaaien.quote:
Problemen benoemen is niet angst en verdeeldheid zaaien.
Ja, maar ook bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en organisaties die "haatimams" uitnodigen.quote:
Wat een onzin weer. Wat is 'de Moslimgemeenschap' nu weer? Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen?
Dat is ook een deel van de moslimgemeenschap.
http://nos.nl/artikel/201(...)dicale-imams-in.html
quote:Minister Koenders heeft de visa ingetrokken van drie imams die begin maart zouden spreken op een bijeenkomst in Rijswijk. De beslissing is genomen op grond van informatie van de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid die Koenders vandaag kreeg.
Righto, en een kopschoppende hooligan is lid van de nederlandergemeenschap of de joods-christelijk-humanistische gemeenschap?quote:
[..]
Ja, maar ook bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en organisaties die "haatimams" uitnodigen.
Dat is ook een deel van de moslimgemeenschap.
http://nos.nl/artikel/201(...)dicale-imams-in.html
[..]
Met de moslimgemeenschap bedoel je dus weer een verzamelterm voor alle moslims. Hoe kan je voor zo'n grote groep mensen maar algemeen stellen dat ze niet echt hun best doen zich van hun beste kant te laten zien? En waarom zou zo'n grote groep mensen beter z'n best moeten doen dan een willekeurige 'autochtone' Nederlander?quote:
[..]
Ja, maar ook bijvoorbeeld bepaalde moskeeën en organisaties die "haatimams" uitnodigen.
Dat is ook een deel van de moslimgemeenschap.
http://nos.nl/artikel/201(...)dicale-imams-in.html
[..]
Om even bij het punt te blijven herhaal ik maar even wat ik in een eerdere post al zei: Horen daar ook de vele Moslims bij die na aanslagen initiatief genomen hebben om verbindingen in de samenleving te herstellen? Ben jij er soms ook van overtuigd dat iedere moslim bij elke aanslag die door een Moslim gepleegd wordt daar openlijk afstand van moet nemen en moet aangeven dat dat niet zijn Islam is?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Wat een volstrekt nutteloze discussie. Mensen die denken dat moslims of de islam uit Nederland zullen verdwijnen hebben dringend een reality check nodig. Die zijn zo ver heen dat ze in hun fantasie alweer de treinen richting het oosten zien rijden.
Laat Wilders en co vooral lekker raaskallen in de marge en fantasierijke oplossingen bedenken voor fantasieproblemen. Islam weg? Won't ever happen. Minder moslims? Nope.
Laat Wilders en co vooral lekker raaskallen in de marge en fantasierijke oplossingen bedenken voor fantasieproblemen. Islam weg? Won't ever happen. Minder moslims? Nope.
Allah Al Watan Al Malik
Ik zal maar even per punt reageren. Dat maakt het wel zo duidelijkquote:
[..]
Ten behoeve van het debat is een opsomming misschien wel even handig. Als ik het goed heb hebben wij de volgende verschillen:
Fout, het gaat niet om de omvang van het probleem. Het gaat om 2 zaken: 1) de analyse van waar het probleem precies zit 2) de oplossingen die je aandraagt om daarnaar te handelen.quote:- De problemen met islam en islamitische immigratie zijn klein en rechtvaardigen geen discriminatie versus de problemen met islam en islamitische immigratie zijn groot en rechtvaardigen discriminatie;
Dat kan wel kloppen. Als jij me kan vertellen wat hij behalve de zondebok EU nog verder voor belangrijke speerpijlen heeft hoor ik het graag. Ik herinner me dat hij in een debat met Pechtold over het zoeken naar alternatieve energiebronnen om niet afhankelijk van Poetin en ISIS te zijn maar wat stond te lachen.quote:- Wilders 'gebruikt' islam en immigratie als bronnen van alle problemen versus Wilders ziet die thema's als behoevende hoge prioriteit en heeft daarnaast ook andere belangrijke thema's;
Klopt ook niet. Hij benoemt geen onterechte zorgen; hij benoemt die zorgen alleen op een verkeerde manier en legt het probleem bij een veel te grote entiteit. Dat je zorgen van het volk benoemt is niets mis mee, maar als volksvertegenwoordiger is het vooral je taak om te analyseren en goede oplossingen voor te dragen. Problemen opnoemen kan iedereen.quote:- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door onterechte problemen te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden;
Dit klopt al helemaal niet. De oplossingen van Wilders zijn 1) namelijk geen oplossingen en zullen nooit het beoogde effect van de-islamiseren of afrekenen met terrorisme bereiken 2) juist die 'oplossingen' die hij aandraagt zijn samenlevingsdestructief. Hij neemt veel grotere risico's door culturen bewust tegen elkaar op te zetten en een integratieproces wat hoe dan ook plaats zal vinden veel moeilijker te maken.quote:- Jij bent nog steeds bereid extreme opofferingen te maken en een gigantisch, potentieel samenlevingsdestructief, risico te nemen om twee tegenovergestelde culturen de kans te geven naast elkaar te leven versus die opofferingen moeten niet gemaakt worden en dat soort risico's zijn niet nodig omdat al duidelijk is dat het door jou gewenste eindpunt niet bereikt zal worden;
Als het niet belangrijk voor het debat is, waarom doet Wilders dan zo zijn best om een religie een ideologie te noemen? Ik vind het namelijk helemaal niet zinnig voor het debat, maar omdat Wilders het als truc gebruikt is het belangrijk om daartegen op te treden. Voordat Wilders hier aan begon bestond die discussie niet eens.quote:- Het onderscheid tussen ideologie en religie is zinnig voor het debat en geeft aan dat Wilders het als truc gebruikt om kiezers te beïnvloeden versus dit onderscheid is niet zinnig voor de logica van het debat en 'ideologie' wordt al lange tijd door mensen (inclusief politiek linkse mensen) in het islam debat gebruikt als karakteristiek van de set ideeën die wij islam noemen;
Islam racistisch noemen... Maar goed, dit onderscheid klopt denk ik wel ja.quote:- Islam is geen verwerpelijke set ideeën en komt in die zin dus niet overeen met racisme, fascisme, nazisme versus islam is wel verwerpelijk en valt goed te vergelijken met andere verwerpelijke sets ideeën.
Ja, zoals je ziet ben ik het met een groot deel van je 'dilemma's' niet eens. Je doet alsof het een verschil in opvatting is, een verschil in moraal. Wat ik juist door het topic heen beweer is dat dat het niet is. Het is niet alsof Wilders andere prioriteiten heeft; hij heeft gewoonweg geen oplossingen. Ik vraag me dan ook af wat je met het bovenstaande lijstje wilt.quote:Wil je hier nog iets aan toevoegen?
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Je ontwijkt mijn stelling. Klopt het dat volgens jou de problemen met islam en islamitische immigratie klein zijn en geen discriminatie rechtvaardigen?quote:
[..]
Ik zal maar even per punt reageren. Dat maakt het wel zo duidelijk
[..]
Fout, het gaat niet om de omvang van het probleem. Het gaat om 2 zaken: 1) de analyse van waar het probleem precies zit 2) de oplossingen die je aandraagt om daarnaar te handelen.
Dus het klopt als ik de stelling verander naar:quote:Klopt ook niet. Hij benoemt geen onterechte zorgen; hij benoemt die zorgen alleen op een verkeerde manier en legt het probleem bij een veel te grote entiteit. Dat je zorgen van het volk benoemt is niets mis mee, maar als volksvertegenwoordiger is het vooral je taak om te analyseren en goede oplossingen voor te dragen. Problemen opnoemen kan iedereen.
- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door terechte problemen op een slechte manier te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden.
Je ontwijkt weer de stelling. Door continue islamisering maak je grote opofferingen en neem je het risico dat het niet werkt en daardoor een samenleving ontwricht raakt. Ben je het hier mee eens?quote:Dit klopt al helemaal niet. De oplossingen van Wilders zijn 1) namelijk geen oplossingen en zullen nooit het beoogde effect van de-islamiseren of afrekenen met terrorisme bereiken 2) juist die 'oplossingen' die hij aandraagt zijn samenlevingsdestructief. Hij neemt veel grotere risico's door culturen bewust tegen elkaar op te zetten en een integratieproces wat hoe dan ook plaats zal vinden veel moeilijker te maken.
Een debat heeft alleen zin als het duidelijk is waar we van mening verschillen.quote:Ja, zoals je ziet ben ik het met een groot deel van je 'dilemma's' niet eens. Je doet alsof het een verschil in opvatting is, een verschil in moraal. Wat ik juist door het topic heen beweer is dat dat het niet is. Het is niet alsof Wilders andere prioriteiten heeft; hij heeft gewoonweg geen oplossingen. Ik vraag me dan ook af wat je met het bovenstaande lijstje wilt.
Dat komt omdat je verschillende dingen in 1 stelling probeert te proppen. Nee, discriminatie is nooit gerechtvaardigd en nee de islam is geen probleem. Maar dat de problemen groot zijn erken ik net zo als jij.quote:
[..]
Je ontwijkt mijn stelling. Klopt het dat volgens jou de problemen met islam en islamitische immigratie klein zijn en geen discriminatie rechtvaardigen?
Terechte zorgen, geen terechte problemen. Verder is het een tegenstelling die niet klopt. Wilders is namelijk helemaal niet nieuw in dit benoemen, alleen in zijn manier van benoemen.quote:Dus het klopt als ik de stelling verander naar:
- Wilders zet mensen tegen elkaar op en zaait haat en angst door terechte problemen op een slechte manier te benoemen versus Wilders fungeert als spreekbuis van grote delen van de Nederlandse samenleving die al lang, soms zelfs voor de opkomst van Wilders, deze problemen ondervinden.
Nogmaals, dat komt door de manier hoe jij je stellingen formuleert. De grootste opofferingen worden namelijk gedaan onder Wilders' beleid. Net zoals dat het risico (en mogelijke schade) onder zijn beleid groter is.quote:Je ontwijkt weer de stelling. Door continue islamisering maak je grote opofferingen en neem je het risico dat het niet werkt en daardoor een samenleving ontwricht raakt. Ben je het hier mee eens?
En waar dat meningsverschil op gebaseerd is. Mijn punt is juist dat het niet een kwestie van verschillende waarden en verschillende opvattingen is. Ik denk dat het namelijk in het eigen belang van vele PVV'ers is om niet op hen te stemmen.quote:Een debat heeft alleen zin als het duidelijk is waar we van mening verschillen.
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Het is me dan onduidelijk op welke punten we zinnig kunnen debatteren. Op welke punten verschillen we volgens jou?quote:
[..]
Dat komt omdat je verschillende dingen in 1 stelling probeert te proppen. Nee, discriminatie is nooit gerechtvaardigd en nee de islam is geen probleem. Maar dat de problemen groot zijn erken ik net zo als jij.
[..]
Terechte zorgen, geen terechte problemen. Verder is het een tegenstelling die niet klopt. Wilders is namelijk helemaal niet nieuw in dit benoemen, alleen in zijn manier van benoemen.
[..]
Nogmaals, dat komt door de manier hoe jij je stellingen formuleert. De grootste opofferingen worden namelijk gedaan onder Wilders' beleid. Net zoals dat het risico (en mogelijke schade) onder zijn beleid groter is.
[..]
En waar dat meningsverschil op gebaseerd is. Mijn punt is juist dat het niet een kwestie van verschillende waarden en verschillende opvattingen is. Ik denk dat het namelijk in het eigen belang van vele PVV'ers is om niet op hen te stemmen.
We verschillen vooral in de framing en de bijbehorende analyse. En dan vervolgens in welke oplossingen we er op nahouden. Wilders claimt een soort monopolie te hebben op het zorgen maken om integratie, terwijl die zorgen al ruim voor zijn opkomst aangekaart werden. Ze zijn alleen grotendeels door rechts beleid genegeerd, want criminaliteit zou op een law and order-methode aangepakt moeten worden en kijken naar socio-economische of socio-culturele verklaringen zou te 'soft' zijn. Dat we jaren later nog geen stap verder zijn baant uiteraard de weg voor iemand als Wilders die niets anders is dan kampioen problemen benoemen. En zijn kiezers herkennen zich er zo in dat het doel alle middelen heiligt. Maar dat hij zo populair is geworden dat hebben VVD en CDA echt aan zichzelf te wijten..quote:
[..]
Het is me dan onduidelijk op welke punten we zinnig kunnen debatteren. Op welke punten verschillen we volgens jou?
Als toevoeging: ik denk dat een belangrijk aspect waarom ik Wilders zo veracht is dat hij elke vorm van nuance uit de weggaat als politieke stijl. Zijn aanhang ziet graag zaken zwart-wit omdat elke vorm daar tussenin lijkt op het poldermodel waar niets uit voortkomt. Maar m.i. is de waarheid bewust verdraaien of verzwijgen zodat je kan polariseren veel erger dan het (eveneens irritante) afstel dat door het polderen kan komen.
[ Bericht 14% gewijzigd door keste010 op 08-08-2016 09:07:39 ]
"We do not measure a culture by its output of undisguised trivialities, but by what it claims as significant"
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Neil Postman - Amusing Ourselves to Death
Dit is vooral oreren in plaats van zinnig proberen te debatteren.quote:
[..]
We verschillen vooral in de framing en de bijbehorende analyse. En dan vervolgens in welke oplossingen we er op nahouden. Wilders claimt een soort monopolie te hebben op het zorgen maken om integratie, terwijl die zorgen al ruim voor zijn opkomst aangekaart werden. Ze zijn alleen grotendeels door rechts beleid genegeerd, want criminaliteit zou op een law and order-methode aangepakt moeten worden en kijken naar socio-economische of socio-culturele verklaringen zou te 'soft' zijn. Dat we jaren later nog geen stap verder zijn baant uiteraard de weg voor iemand als Wilders die niets anders is dan kampioen problemen benoemen. En zijn kiezers herkennen zich er zo in dat het doel alle middelen heiligt. Maar dat hij zo populair is geworden dat hebben VVD en CDA echt aan zichzelf te wijten..
Als toevoeging: ik denk dat een belangrijk aspect waarom ik Wilders zo veracht is dat hij elke vorm van nuance uit de weggaat als politieke stijl. Zijn aanhang ziet graag zaken zwart-wit omdat elke vorm daar tussenin lijkt op het poldermodel waar niets uit voortkomt. Maar m.i. is de waarheid bewust verdraaien of verzwijgen zodat je kan polariseren veel erger dan het (eveneens irritante) afstel dat door het polderen kan komen.
Ik heb al meerdere keren aangegeven niet op Wilders te stemmen vanwege zijn manier van representativiteit, maar vooral om andere partijen te dwingen zijn standpunten (qua prioriteit) over te nemen.
Een grote reden voor mij is misschien ook wel één die jij vrij goed illustreert: je wordt bozer over gemene woordjes van Wilders dan over de problemen die hij continu aankaart.
Er zijn maar weinig kwesties waar alleen de PVV mee bezig is. Als ze er al zijn. Iedere partij heeft wel standpunten over bijvoorbeeld de islam en immigratie, alleen benaderen partijen die kwestie doorgaans anders met als resultaat dat oplossingen die voorgesteld worden ook anders zijn.quote:
[..]
Dit is vooral oreren in plaats van zinnig proberen te debatteren.
Ik heb al meerdere keren aangegeven niet op Wilders te stemmen vanwege zijn manier van representativiteit, maar vooral om andere partijen te dwingen zijn standpunten (qua prioriteit) over te nemen.
Een grote reden voor mij is misschien ook wel één die jij vrij goed illustreert: je wordt bozer over gemene woordjes van Wilders dan over de problemen die hij continu aankaart.
En met de gemene woordjes zoals je dat noemt draag je niet bij aan een oplossing. In het slechtste geval zorg je voor verdeeldheid en jaag je bevolkingsgroepen tegen elkaar in het harnas. En in het beste geval zijn andere partijen weer bezig met het nuanceren van die gebruikte retoriek.
Het is Wilders dan ook helemaal niet te doen om 'de problemen'.
Andere partijen hebben niet dezelfde standpunten en als je beter had gelezen zag je dat ik ook ''prioriteit'' noemde.quote:Op maandag 8 augustus 2016 13:51 schreef Xa1pt het volgende:
[..]
Er zijn maar weinig kwesties waar alleen de PVV mee bezig is. Als ze er al zijn. Iedere partij heeft wel standpunten over bijvoorbeeld de islam en immigratie, alleen benaderen partijen die kwestie doorgaans anders met als resultaat dat oplossingen die voorgesteld worden ook anders zijn.
Ik heb niet zoals links een diepe minachting voor het volk, dus ik denk niet dat een politicus door gemene woordjes mensen van vredelievend naar haatvolle monsters kan veranderen.quote:En met de gemene woordjes zoals je dat noemt draag je niet bij aan een oplossing. In het slechtste geval zorg je voor verdeeldheid en jaag je bevolkingsgroepen tegen elkaar in het harnas. En in het beste geval zijn andere partijen weer bezig met het nuanceren van die gebruikte retoriek.
Ik denk niet dat hij het erg prettig vinden om constant in safe houses te verblijven, kogelwerende vesten te dragen bij elk publiek optreden en in het algemeen te weten dat de kogel elk moment kan komen, maar dan alsnog is dit weer zo'n non-argument. Ik wil andere partijen dwingen zijn standpunten (inclusief prioriteit) over te nemen, dus of hij het voor zijn ego doet of niet is niet van belang.quote:Het is Wilders dan ook helemaal niet te doen om 'de problemen'.
