NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
In een aantal landen in de EU is er absoluut behoefte aan meer mensen, niet minder.quote:Op donderdag 14 juli 2016 21:16 schreef ErwinRommel het volgende:
[..]
Wilt die Griek weg, tja, waar wilt hij heen dan? Naar een ander EU land waar ook werkloosheid heerst?
Maar goed, zo een beleid waarin je niet meer als mens beschouwd wordt maar als productiemiddel zou slecht zijn.
Maar de mens is ook steeds meer een grondstof. Dat is een onvermijdelijk effect van economische ontwikkeling.quote:
[..]
Dat is als sinds de teloorgang van het Rijnlandse model (heb je hem weer...) gaande.
"Menselijke grondstof" dat is wat we zijn. Net weer iets anders als "dust in the wind".
Je kan niet elk jaar meer gewone grondstoffen verbruiken. Op een gegeven moment zijn die allemaal ontsloten. De enige manier om dan meer economische groei te verkrijgen is door de efficiëntie te verbeteren. En daarvoor heb je de grondstof 'menselijk kapitaal' nodig. De economische waarde van een iPhone is bijv. maar 25% grondstof en 75% technologie, design en marketing. Ofwel 75% van de waarde van een iPhone komt uit de "grondstof mens". Vroeger was dat anders, was het Rijnland rijk dankzij kolen en staal.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 21:38:33 ]
Waar is je kleinste viooltje als je het nodig hebt.quote:
[..]
Dat is als sinds de teloorgang van het Rijnlandse model (heb je hem weer...) gaande.
Globaal manipuleerbare "Menselijke grondstof" dat is wat we zijn. Net weer iets anders als "dust in the wind".
Ik blijf het een hellend vlak vinden omdat je hiermee natuurlijk ook gedwongen migranten kunt krijgen indien een land dat wilt.quote:
[..]
Ik zie nog steeds niet waarom een beleid waarin je verboden wordt om een slechte economische situatie te vermijden, bij uitstek beleid is "waarin je als mens beschouwd wordt".
Vulneratus nec Victus The Spirit Will Never Leave Us.
Ja, dat krijg je met zo'n grote financiele sector.quote:Op donderdag 14 juli 2016 20:24 schreef J.B. het volgende:
[..]
Productiviteit is anders een chronisch probleem in het VK:
UK productivity gap widens to worst level since records began
https://www.theguardian.c(...)-since-records-began
[..]
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Wat was de "insteek" dan precies wel volgens jou? En als het mogelijk is de verklaring van de insteek van de voor-stemmers. Hoewel die zeer divers zal zijn lijkt me.quote:Op donderdag 14 juli 2016 21:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch is dat niet bepaald de insteek van de Brexitcampagne geweest.
Volgens mij is het zo dat je motieven kunt proberen te verklaren maar dat de wereld daar eigenlijk veel te complex voor is. Maar doe je best: een heldere analyse is welkom.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Ja, en als je verkiezingen houdt kan een dictator aan de macht komen.quote:
[..]
Ik blijf het een hellend vlak vinden omdat je hiermee natuurlijk ook gedwongen migranten kunt krijgen indien een land dat wilt.
Haha, de favoriete techniek van de eurofoob. Een analyse vragen met als geen ander doel munitie om aan te tonen hoe vreselijk de EU wel niet is.quote:
[..]
Wat was de "insteek" dan precies wel volgens jou? En als het mogelijk is de verklaring van de insteek van de voor-stemmers. Hoewel die zeer divers zal zijn lijkt me.
Volgens mij is het zo dat je motieven kunt proberen te verklaren maar dat de wereld daar eigenlijk veel te complex voor is. Maar doe je best: een heldere analyse is welkom.
Ik heb het clipje bekeken en toen wist ik pas (weer) wat je bedoelde.quote:
[..]
Waar is je kleinste viooltje als je het nodig hebt.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Dat is niet de bedoeling hoor. Maar aangezien hij reageert op dat iets wat iemand beweert niet de "insteek" is dan impliceert dat dat hij het weet. En dat wil ik ook. C'est tout.quote:
[..]
Haha, de favoriete techniek van de eurofoob. Een analyse vragen met als geen ander doel munitie om aan te tonen hoe vreselijk de EU wel niet is.
vrijdag 9 december 2016 15:58 schreef Ringo het volgende:
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
Welke discussie? Ik zie alleen maar harige kerels die elkaar de rug inzepen.
In de EU zijn er idd geen beperkingen. Het VK wenst alleen geen ongebreidelde immigratie en verdringing van de eigen lager opgeleiden. Ik weet zeker dat er binnen no time een systeem opgezet is om gewenste arbeidsmigranten toe te laten. Maar dan waarschijnlijk niet met onbeperkte verblijfsduur,maar gekoppeld aan werk.quote:
[..]
Zucht, kun je nog meer domme dingen roepen. De regels die de EU op dit punt maakt maakt juist dat er MINDER regels zijn waar mensen zich aan hoeven te houden.
Je had het trouwens over het optuigen van stimuleringsmaatregelen, want zoals we het eens zijn zijn er nu in de eu geen beperkingen voor een griek om naar duitsland te gaan. Ik zie zo'n soort van eu breed arbeidsbureau niet zitten.. weer een inefficiënte eu organisatie erbij.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Al dat gedram op Boris is gewoon angst voor wat er allemaal komen gaat. De UK heeft de EU in zijn greep en Junker weet dat.
Dat blijft vervelend, ook als je aan de voorwaarden voldoet. Volgens mij heb je bij gewone visa meestal nergens echt recht op. Als je werkgever failliet is - pech gehad, doei. Als je op vakantie bent geweest in je thuisland en op weg terug naar je huis en werk een humeurige persoon bij de paspoortcontrole tegenkomt - pech gehad, doei. Met zulke risico's is het ook niet aantrekkelijk als buitenlander om je te gaan integreren / assimileren.quote:
[..]
In de EU zijn er idd geen beperkingen. Het VK wenst alleen geen ongebreidelde immigratie en verdringing van de eigen lager opgeleiden. Ik weet zeker dat er binnen no time een systeem opgezet is om gewenste arbeidsmigranten toe te laten. Maar dan waarschijnlijk niet met onbeperkte verblijfsduur,maar gekoppeld aan werk.
In feite ben je in zo'n systeem pas écht geen mens maar alleen een wegwerp-grondstof.
Dat neem je voor lief als je gaat werken in een land waar je geen Staatsburger van ben. Je bent en blijft een gast.quote:
[..]
Dat blijft vervelend, ook als je aan de voorwaarden voldoet. Volgens mij heb je bij gewone visa meestal nergens echt recht op. Als je werkgever failliet is - pech gehad, doei. Als je op vakantie bent geweest in je thuisland en op weg terug naar je huis en werk een humeurige persoon bij de paspoortcontrole tegenkomt - pech gehad, doei. Met zulke risico's is het ook niet aantrekkelijk als buitenlander om je te gaan integreren / assimileren.
In feite ben je in zo'n systeem pas écht geen mens maar alleen een wegwerp-grondstof.
Echt complete waanzin hoe hele volksstammen denken het recht te hebben om overal maar te wonen en te werken. Vooral jonge pseudo-studentjes en expats.
Binnen de EU/EER is het nou juist wel een recht. Dus het is ten eerste geen "complete waanzin" om het te denken, want het staat gewoon in de wet. Ten tweede hoef je het ook niet voor lief te nemen als iemand die wet in jouw nadeel wil veranderen.quote:
[..]
Dat neem je voor lief als je gaat werken in een land waar je geen Staatsburger van ben. Je bent en blijft een gast.
Echt complete waanzin hoe hele volksstammen denken het recht te hebben om overal maar te wonen en te werken. Vooral jonge pseudo-studentjes en expats.
Je kan net zo goed zeggen dat het "complete waanzin" is dat men willekeurige strepen op de landkaart trekt en men gelijk "een gast" zonder rechten is als je buiten de lijntjes komt.
Immers, volgens mij ben jij zelf minder solidair met mij of met een Marokkaan, allebei jouw mede-staatsburgers, dan met een Engelse tokkie.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 22:47:08 ]
Oh geweldig, je weet zeker dat ik niet heb voorgesteld om een bureau voor de uitroeiing van puppies op te richten?quote:
[..]
In de EU zijn er idd geen beperkingen. Het VK wenst alleen geen ongebreidelde immigratie en verdringing van de eigen lager opgeleiden. Ik weet zeker dat er binnen no time een systeem opgezet is om gewenste arbeidsmigranten toe te laten. Maar dan waarschijnlijk niet met onbeperkte verblijfsduur,maar gekoppeld aan werk.
Je had het trouwens over het optuigen van stimuleringsmaatregelen, want zoals we het eens zijn zijn er nu in de eu geen beperkingen voor een griek om naar duitsland te gaan. Ik zie zo'n soort van eu breed arbeidsbureau niet zitten.. weer een inefficiënte eu organisatie erbij.
Als je het nog een paar duizend keer zegt en dan met de hakjes van je rode muiltjes tegen elkaar klapt wordt het misschien wel waar.quote:
Al dat gedram op Boris is gewoon angst voor wat er allemaal komen gaat. De UK heeft de EU in zijn greep en Junker weet dat.
Gast, we hebben het over de echte werkelijkheid en niet over jouw natte droom.quote:
[..]
Dat neem je voor lief als je gaat werken in een land waar je geen Staatsburger van ben. Je bent en blijft een gast.
Echt complete waanzin hoe hele volksstammen denken het recht te hebben om overal maar te wonen en te werken. Vooral jonge pseudo-studentjes en expats.
Dit toontje is zo herkenbaar. Al die Eurofoben zijn hetzelfde.quote:
Al dat gedram op Boris is gewoon angst voor wat er allemaal komen gaat. De UK heeft de EU in zijn greep en Junker weet dat.
Oh god, daar is het 'de wereld is van ons allemaal' argument.quote:
[..]
Binnen de EU/EER is het nou juist wel een recht. Dus het is ten eerste geen "complete waanzin" om het te denken, want het staat gewoon in de wet. Ten tweede hoef je het ook niet voor lief te nemen als iemand die wet in jouw nadeel wil veranderen.
Je kan net zo goed zeggen dat het "complete waanzin" is dat men willekeurige strepen op de landkaart trekt en men gelijk "een gast" zonder rechten is als je buiten de lijntjes komt.
Immers, volgens mij ben jij zelf minder solidair met mij of met een Marokkaan, allebei jouw mede-staatsburgers, dan met een Engelse tokkie.
. De Staat der Nederlanden is niet zomaar uit het niets ontstaan en het zijn geen willekeurige strepen maar strepen waar om gevochten is. Binnen de EU is het op dit moment inderdaad een recht maar het is geen absoluut recht waar nooit aan gezeten mag worden. Zeker wanneer het VK de EU verlaat.Extreem-linkse kranten als The Guardian komen met propaganda-artikelen waarin staat dat het zelfs illegaal is om van Engelse burgers het EU-burgerschap af te pakken door de EU te verlaten.
Het is een en al waanzin.
Wie hebben daar precies voor gevochten nu we daar over gaan beginnen? In ieder geval niet het Nederlandse leger, want dat gaf het bij de laatste dreiging binnen 4 dagen op.Het Nederlandse volk ook niet want dat heeft zich keurig stilgehouden tot de Amerikanen en Canadezen ze kwamen bevrijden. En de oprichting van het Koninkrijk der Nederlanden is het idee geweest van de Russische tsaar.
Het Koninkrijk der Nederlanden is op het Congres van Wenen gesticht, na het verslaan van Napoleon, als bufferstaat tussen de drie grootmachten Duitsland, Frankrijk en Engeland. En na WO-II zijn we bevrijd door de geallieerden.quote:
[..]
Oh god, daar is het 'de wereld is van ons allemaal' argument.
Dat Nederland nog als land bestaat is dus puur te danken aan de grootmachten, die elkaar niet toestaan dat een van hen Nederland inpikt.
En hier lees ik geen feiten of argumenten maar alleen jouw mening.quote:Binnen de EU is het op dit moment inderdaad een recht maar het is geen absoluut recht waar nooit aan gezeten mag worden. Zeker wanneer het VK de EU verlaat.
Extreem-linkse kranten als The Guardian komen met propaganda-artikelen waarin staat dat het zelfs illegaal is om van Engelse burgers het EU-burgerschap af te pakken door de EU te verlaten.
Het is een en al waanzin.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 22:59:43 ]
Daarnaast, Confetti, ben ik nog steeds benieuwd naar de manier waarop je solidair met mij bent. Ik maak nu gebruik van het vrij verkeer van personen. Hoe wil jij, als solidair mede-staatsburger (toch?), mijn leven aangenamer maken?
Misschien kun je aan de slag bij het bouwen van een muur om Nederland.quote:
Daarnaast, Confetti, ben ik nog steeds benieuwd naar de manier waarop je solidair met mij bent. Ik maak nu gebruik van het vrij verkeer van personen. Hoe wil jij, als solidair mede-staatsburger (toch?), mijn leven aangenamer maken?
Ik stel vast dat EU-burgers die in een ander land wonen en/of werken het idee hebben gekregen dat ze dezelfde rechten hebben als staatsburgers van het gastland. Dat is een illusie. Zo heeft het Hof van Justitie meerdere keren moeten erkennen dat de rechten die voortvloeien uit het EU-burgerschap slechts binnen de grenzen gesteld in het Verdrag van Lissabon kunnen worden uitgeoefend. Wanneer een soeverein land, democratisch, besluit om afstand te nemen van het Verdrag van Lissabon vervallen alle juridische rechten van alle 'EU-burgers' .quote:
[..]
Het Koninkrijk der Nederlanden is op het Congres van Wenen gesticht, na het verslaan van Napoleon, als bufferstaat tussen de drie grootmachten Duitsland, Frankrijk en Engeland. En na WO-II zijn we bevrijd door de geallieerden.
Dat Nederland nog als land bestaat is dus puur te danken aan de grootmachten, die elkaar niet toestaan dat een van hen Nederland inpikt.
[..]
En hier lees ik geen feiten of argumenten maar alleen jouw mening.
De arbeidsmigranten doen alsof ze een soort juridische status hebben opgebouwd die niet meer af te pakken is. Flauwekul en nergens op gebaseerd. Eigenlijk hebben ze geen poot om op te staan.
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.quote:
Daarnaast, Confetti, ben ik nog steeds benieuwd naar de manier waarop je solidair met mij bent. Ik maak nu gebruik van het vrij verkeer van personen. Hoe wil jij, als solidair mede-staatsburger (toch?), mijn leven aangenamer maken?
Met de weg en water bouwkundige, zou het niet beter zijn een gracht gevuld met krokodillen en piranhas?quote:
[..]
Misschien kun je aan de slag bij het bouwen van een muur om Nederland.
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.quote:
[..]
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Vrij verkeer van personen is ook niet verkeerd toch?quote:
[..]
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Tenzij ze verboden dingen vervoeren is het niet?
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van arbeidsmigratie.quote:
[..]
Ik stel vast dat EU-burgers die in een ander land wonen en/of werken het idee hebben gekregen dat ze dezelfde rechten hebben als staatsburgers van het gastland. Dat is een illusie. Zo heeft het Hof van Justitie meerdere keren moeten erkennen dat de rechten die voortvloeien uit het EU-burgerschap slechts binnen de grenzen gesteld in het Verdrag van Lissabon kunnen worden uitgeoefend. Wanneer een soeverein land, democratisch, besluit om afstand te nemen van het Verdrag van Lissabon vervallen alle juridische rechten van alle 'EU-burgers' .
De arbeidsmigranten doen alsof ze een soort juridische status hebben opgebouwd die niet meer af te pakken is. Flauwekul en nergens op gebaseerd. Eigenlijk hebben ze geen poot om op te staan.
[..]
Ik betaal belasting en de regering, die democratisch is gekozen, mag bepalen wat ze ermee doen. Zoals het hoort.
Het Hof heeft natuurlijk geen bevoegdheid om te oordelen over situaties in een ex-lidstaat. Ik zou dat deel van zijn post dus niet willen tegenspreken.quote:
[..]
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van een arbeidsmigrant.
Maar het is ook niet heel relevant. Dat een recht vervalt als de wettelijke grondslag wordt afgeschaft is niet zo gek; maar zolang die wettelijke grondslag er wel is, is het recht een recht. Dat is immers het hele principe van een recht in een rechtsstaat.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 23:17:21 ]
Hij impliceert dat die uitspraken er wel zijn. Of tenminste uitspraken die relevant zijn voor zo'n situatie.quote:
[..]
Het Hof heeft natuurlijk geen bevoegdheid om te oordelen over situaties in een ex-lidstaat. Ik zou dat deel van zijn post dus niet willen tegenspreken.
Maar het is ook niet heel relevant. Dat een recht vervalt als de wettelijke grondslag wordt afgeschaft is niet zo gek; maar zolang die wettelijke grondslag er wel is, is het recht een recht.
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.quote:
[..]
Die democratisch gekozen regering steunt het vrij verkeer van personen. Waar ik nu recht op heb en gebruik van maakt.
Jij vindt dat waanzin, kom dan maar op met hoe jij als solidair mede-staatsburger mijn leven beter gaat maken door het afschaffen van mijn verblijfsrecht in het land waar ik nu woon.
Het gaat erom dat de rechten die EU-burgers hebben slechts binnen de grenzen gesteld in het Lissabon verdrag kunnen worden uitgeoefend.quote:
[..]
Volgende keer dat je iets knipt en plakt moet je even kijken of wat je citeert wel zegt wat je denkt dat het zegt. Het Hof heeft zich nooit uitgesproken over landen die zich terugtrekken, en verder heeft het Hof nooit ook maar enige beperking toegestaan van een arbeidsmigrant.
Het Hof van Justitie staat inderdaad vrijwel geen beperking van arbeidsmigratie toe maar als het VK straks uit de EU stapt hebben al die migranten geen poot om op te staan. Dat lijken ze niet helemaal te begrijpen.
Ik ga zo naar bed dus ik ga het niet precies uitzoeken, maar ik kan me wel vaag herinneren dat het EU-HvJ een uitspraak heeft gedaan over de burgerschapsregels in de geest van wat Confetti zegt.quote:
[..]
Hij impliceert dat die uitspraken er wel zijn. Of tenminste uitspraken die relevant zijn voor zo'n situatie.
Na hoeveel jaar had men daar nog eens recht op iets?
Dacht 3 jr kan echter ook 4 jr zijn, gewerkte jaren, voordat men ergens aanspraak op zou kunnen maken?
Dacht 3 jr kan echter ook 4 jr zijn, gewerkte jaren, voordat men ergens aanspraak op zou kunnen maken?
Ok. Zie post twee posts hierboven.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 14-07-2016 23:23:40 ]
Dat weet jij helemaal niet. Net zomin als ik overigens. Rechters in het Verenigd Koninkrijk kunnen daar heel anders over oordelen.quote:
[..]
Misschien ben ik niet duidelijk geweest. Ik doel natuurlijk op de EU-burgers die nu in het VK leven en nu laag en hoog springen dat ze het recht hebben om daar te blijven zolang ze willen, zelfs na een Brexit.
[..]
Het gaat erom dat de rechten die EU-burgers hebben slechts binnen de grenzen gesteld in het Lissabon verdrag kunnen worden uitgeoefend.
Het Hof van Justitie staat inderdaad vrijwel geen beperking van arbeidsmigratie toe maar als het VK straks uit de EU stapt hebben al die migranten geen poot om op te staan. Dat lijken ze niet helemaal te begrijpen.
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt. (Door een werkgroep van de Duitse bondsdag wordt op pagina 9 ook nog eens expliciet het recht op vrije vestiging in dit verband genoemd.)quote:
[..]
Dat weet jij helemaal niet. Net zomin als ik overigens. Rechters in het Verenigd Koninkrijk kunnen daar heel anders over oordelen.
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 15-07-2016 00:10:22 ]
Ik heb nu geen tijd om arresten te gaan bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat het Hof iets anders heeft gedaan dan een uitspraak over wanneer EU recht nou precies toepassing is. Meestal gaan zaken over mensen die denken een bepaald recht te hebben als EU burger, terwijl ze nooit buiten hun eigen land zijn geweest. Het is overigens EU recht dat het EU burgerschap aanvulllend is op het nationale burgerschap. Dat alles betekent echter niet dat nationaal recht per se moet vinden dat de regering het recht heeft om iemand een bepaald recht af te nemen. Zelfs niet als dat recht oorspronkelijk gebaseerd was op EU regels die inmiddels niet meer gelden. Zeker in het Engelse rechtssysteem kun je dergelijke uitspraken verwachten.quote:
[..]
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt.
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
Wat mensen makkelijk vergeten is dat het niet zo is dat Nationale rechten worden ontnomen door EU recht.
Ik zal dat arrest morgen eens lezen. Ik kwam iets soortgelijks tegen in de zaak Dano waarin werd herhaald dat het EU-burgerschap een aanvulling is op het nationale burgerschap. Hoewel het Hof daarnaast wel blijft benoemen dat 'it is destined to become the fundamental status of nationals of the Member States. Maar dan heb je een compleet Federaal Europa waarbij discriminatie op grond van nationaliteit verboden wordt. Lijkt mij een utopie.quote:
[..]
Ik kon het niet laten om toch nog even te zoeken, en uit bijv. het arrest in de zaak Rottmann blijkt toch erg duidelijk dat het EU-burgerschap uitsluitend een toevoeging op het nationale staatsburgerschap is, en dat het EU-burgerschap en de bijbehorende rechten, zoals het recht op verblijf in een andere lidstaat, wegvallen als het staatsburgerschap van een EU-lidstaat wegvalt. (Door een werkgroep van de Duitse bondsdag wordt op pagina 9 ook nog eens expliciet het recht op vrije vestiging in dit verband genoemd.)
Volgens mij valt er dus weinig anders te concluderen dan dat het recht om als EU-burger in het VK te blijven bij een Brexit vervalt, ook voor bestaande gevallen. En dat het VK hooguit uit coulantie alsnog iets voor die mensen kan regelen.
Interessante materie in ieder geval.
Dat probeerde men hier ook. Als ik het goed begrijp ging het over een Oostenrijker die in München was gaan wonen en Duitser was geworden, en daardoor zijn Oostenrijkse nationaliteit had verloren, maar een rechtszaak in Oostenrijk had verzwegen, zodat zijn Duitse nationaliteit werd ingetrokken en hij statenloos werd. Als Duitser woonachtig in Duitsland was er eigenlijk geen sprake van unierecht, was idd het argument van de Duitse en Oostenrijkse overheid, maar het HvJ vond dat het toch wel ook een beetje een Europese aangelegenheid was als iemand statenloos wordt en zo het EU-burgerschap met bijbehorende rechten verliest.quote:
[..]
Ik heb nu geen tijd om arresten te gaan bekijken, maar ik kan me niet voorstellen dat het Hof iets anders heeft gedaan dan een uitspraak over wanneer EU recht nou precies toepassing is. Meestal gaan zaken over mensen die denken een bepaald recht te hebben als EU burger, terwijl ze nooit buiten hun eigen land zijn geweest.
Met dat stukje argumentatie geeft het HvJ aan dat dus idd. het EU-burgerschap met bijbehorende rechten verloren gaat als je geen burger van een EU-lidstaat meer bent.
In Engeland hebben ze volgens mij, net als in Nederland, het principe dat het parlement het laatste woord heeft en dat er geen constitutionele toetsing is. Dus als de regering met instemming van het parlement een bepaald recht afneemt dan is daar, zonder bevoegdheid van het EU-HvJ na een Brexit, volgens mij weinig aan te veranderen.quote:Het is overigens EU recht dat het EU burgerschap aanvulllend is op het nationale burgerschap. Dat alles betekent echter niet dat nationaal recht per se moet vinden dat de regering het recht heeft om iemand een bepaald recht af te nemen. Zelfs niet als dat recht oorspronkelijk gebaseerd was op EU regels die inmiddels niet meer gelden. Zeker in het Engelse rechtssysteem kun je dergelijke uitspraken verwachten.
Ik zou dus maar niet te hard erop rekenen dat het allemaal wel losloopt en dat 'nadelige' effecten wel juridisch onmogelijk zullen zijn.
Common Law geeft rechters aanzienlijke vrijheid in het nemen van besluiten, ook zonder beroep op internationale verdragen of een (overigens niet geschreven) constitutie. Een beroep op de HRA zou al tot verrassende resultaten kunnen leiden.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
Zwitserland is toch ook geen lid van de EU? Of gaan die ook allemaal doodquote:
Common Law geeft rechters aanzienlijke vrijheid in het nemen van besluiten, ook zonder beroep op internationale verdragen of een (overigens niet geschreven) constitutie. Een beroep op de HRA zou al tot verrassende resultaten kunnen leiden.
Ik reken nergens op, het kan allemaal gitzwart worden, maar ik geef aan dat je eigenlijk niks kunt voorspellen over de situatie die er volgt op een Brexit.
When people do counterfeiting , they go to jail , when public servants do that they get re-elected
Daar heb je echt niet vrij verkeer in de huidige vorm voor nodig. Zoals selang al zei dat kan altijd wel. Mij is ook wel eens een baan aangeboden buiten de EU. Ik had daar niet zoveel behoefte aan. Maar anders was alles gewoon voor me geregeld.quote:
[..]
Hoe profiteren wij precies van vrij verkeer van mensen?
Multinationals profiteren van beide, wij hebben wat lichte voordelen. Maar echt wereldschokkend is het voor ons niet.
Rik: Hey guys, wouldn't it be AMAZING if all this money was real?
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Vyvyan: Rik, that is the single most predictable and BORING thing anyone could ever say whilst playing Monopoly.
Verkeer van arbeid waar het gastland behoefte aan heeft en het niet intern kan vervullen. Dat kunnen net zo goed putjesscheppers zijn als daar behoefte aan is.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Ja, dat is zo,n beetje de regeling zoals je die voor werken in de VS als arbeidsmigrant hebt.quote:
Dat neem je voor lief als je gaat werken in een land waar je geen Staatsburger van ben. Je bent en blijft een gast.
En toch hele volksstammen die in de rij staan voor een baan in Silicon Valley
[ Bericht 13% gewijzigd door bluemoon23 op 15-07-2016 08:52:21 ]
Kun je mij met rust laten? Ik heb geen trek in jouw gebroken plaat gedrag.quote:
[..]
Zwitserland is toch ook geen lid van de EU? Of gaan die ook allemaal dood
Ik zie het vrij verkeer van personen als een balans, als je aan de ene kant het recht geeft aan alle eu-burgers van vrije vestiging, neem je aan de andere kant het collectieve recht van de inwoners van een land om te beslissen wie erin mag weg.
Welke kant die balans opgaat is afhankelijk van de publieke opinie en hoe die doorwerkt in de politiek. Als er geen draagkracht meer is onder de bevolking voor vrij verkeer, dan zal de politiek daar iets mee moeten doen. Probleem hier natuurlijk s dat er in bijv. Polen wel heel veel draagkracht is, maar in VK dan weer minder.
Het mooie van wet en regelgeving is dat het niet statisch is en dus, met enige vertraging, aangepast kan worden. Het niet alsof de eu regelgeving een koran achtig, laatste en definitieve boodschap van god is.
Welke kant die balans opgaat is afhankelijk van de publieke opinie en hoe die doorwerkt in de politiek. Als er geen draagkracht meer is onder de bevolking voor vrij verkeer, dan zal de politiek daar iets mee moeten doen. Probleem hier natuurlijk s dat er in bijv. Polen wel heel veel draagkracht is, maar in VK dan weer minder.
Het mooie van wet en regelgeving is dat het niet statisch is en dus, met enige vertraging, aangepast kan worden. Het niet alsof de eu regelgeving een koran achtig, laatste en definitieve boodschap van god is.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Zwitserland is geen lid van de EU maar voldoet aan 9 van de 10 voorwaarden.quote:
[..]
Zwitserland is toch ook geen lid van de EU? Of gaan die ook allemaal dood
Vanwege het vrijhandelsverdrag met de EU hebben ze bijna alle EU-wetgeving geïmplementeerd, handelen ze volgens EU verdragen en zelfs het Schengenverdrag voor open grenzen geratificeerd.
Vergelijk het kaartje bij dit Wiki artikel eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Area
Het VK was geen eens Schengen lid.. die uitzondering kunnen ze nu wel op hun buik schrijven als ze in de toekomst toch EEA-lidmaatschap willen zoals Zwitserland en Noorwegen.
Die eeuwige vergelijking met Zwitserland en Noorwegen.quote:
[..]
Zwitserland is geen lid van de EU maar voldoet aan 9 van de 10 voorwaarden.
Vanwege het vrijhandelsverdrag met de EU hebben ze bijna alle EU-wetgeving geïmplementeerd, handelen ze volgens EU verdragen en zelfs het Schengenverdrag voor open grenzen geratificeerd.
Vergelijk het kaartje bij dit Wiki artikel eens:
https://en.wikipedia.org/wiki/Schengen_Area
Het VK was geen eens Schengen lid.. die uitzondering kunnen ze nu wel op hun buik schrijven als ze in de toekomst toch EEA-lidmaatschap willen zoals Zwitserland en Noorwegen.
Het VK heeft een heel andere onderhandelingspositie dan beide landen. Het financiële hart van de EU zit in London en die verplaats je niet in een middagje. Het VK is het belangrijkste NAVO lid en bondgenoot met de Amerikanen en hun deelname is cruciaal voor de veiligheid van Europa. (zeker in deze dagen zoals de aanslag gisteren weer eens duidelijk maakte)
De Britten achteraan in de rij zetten zal de al wankelende positie van de EU-markt niet bepaald goed doen. Kortom, de Britten hebben veel meer onderhandelingsruimte dan de Noren en de Zwitsers.
Die kwamen eerder altijd uit het Eurofobe kamp. Baal je een beetje dat ze terugslaan?quote:
[..]
Die eeuwige vergelijking met Zwitserland en Noorwegen.
Vooral een andere positie. Overigens hebben ook heel wat Brexeteers uitgesproken voor het Noorse of Zwitserse model te gaan. Heb je een duidelijke indicatie dat men daar een andere koers in heeft gekozen?quote:Het VK heeft een heel andere onderhandelingspositie dan beide landen. Het financiële hart van de EU zit in London en die verplaats je niet in een middagje. Het VK is het belangrijkste NAVO lid en bondgenoot met de Amerikanen en hun deelname is cruciaal voor de veiligheid van Europa. (zeker in deze dagen zoals de aanslag gisteren weer eens duidelijk maakte)
De Britten achteraan in de rij zetten zal de al wankelende positie van de EU-markt niet bepaald goed doen. Kortom, de Britten hebben veel meer onderhandelingsruimte dan de Noren en de Zwitsers.
Jij bent toch echt de grootste wensdenker van deze reeks.quote:
[..]
Die eeuwige vergelijking met Zwitserland en Noorwegen.
Het VK heeft een heel andere onderhandelingspositie dan beide landen. Het financiële hart van de EU zit in London en die verplaats je niet in een middagje. Het VK is het belangrijkste NAVO lid en bondgenoot met de Amerikanen en hun deelname is cruciaal voor de veiligheid van Europa. (zeker in deze dagen zoals de aanslag gisteren weer eens duidelijk maakte)
De Britten achteraan in de rij zetten zal de al wankelende positie van de EU-markt niet bepaald goed doen. Kortom, de Britten hebben veel meer onderhandelingsruimte dan de Noren en de Zwitsers.
Grappig wel.
Gove bijv. heeft zich juist voor het model Bosnie / Albanie uitgesproken, omdat daar geen vrij verkeer van personen bijin zit.quote:
[..]
Die kwamen eerder altijd uit het Eurofobe kamp. Baal je een beetje dat ze terugslaan?
[..]
Vooral een andere positie. Overigens hebben ook heel wat Brexeteers uitgesproken voor het Noorse of Zwitserse model te gaan. Heb je een duidelijke indicatie dat men daar een andere koers in heeft gekozen?
Ook een boeiende keuze.quote:
[..]
Gove bijv. heeft zich juist voor het model Bosnie / Albanie uitgesproken, omdat daar geen vrij verkeer van personen bijin zit.
SeLang
Black swans matter
Die Oostblok landen zijn voor vrij verkeer als het om hun eigen burgers gaat, maar als ze zelf wordt gevraagd om een deel van de vluchtelingen op te nemen geven ze niet thuis. Daaraan zie je dat er helemaal geen unie is maar dat het allemaal van opportunisme aan elkaar hangt.quote:
Welke kant die balans opgaat is afhankelijk van de publieke opinie en hoe die doorwerkt in de politiek. Als er geen draagkracht meer is onder de bevolking voor vrij verkeer, dan zal de politiek daar iets mee moeten doen. Probleem hier natuurlijk s dat er in bijv. Polen wel heel veel draagkracht is, maar in VK dan weer minder.
Veel van die Oostblok landen zijn trouwens op de hand van GB, aangezien de EU voor hun ook een soort veiligheidsgarantie is vs Rusland (naast NATO). Die willen de relatie met GB zo nauw mogelijk houden want de Brexit is een forse militaire en politieke aderlating voor de de EU. Zeker als Trump straks president is, want dan kun je verwachten dat Europa militair zelf meer z'n eigen broek moet gaan ophouden.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
SeLang
Black swans matter
Ze zullen zeker niet voor een Zwitserland of Noorwegen model gaan. Dan eet ik m'n PC op 
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Even quoten voor het nageslachtquote:
Ze zullen zeker niet voor een Zwitserland of Noorwegen model gaan. Dan eet ik m'n PC op
Ben het met je eens hoor, maar ik had ook niet verwacht dat het Brexit zou worden, dus even hedgen.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Tsja, het VK is natuurlijk niet verplicht om onderdeel te blijven van de interne markt.quote:
Ze zullen zeker niet voor een Zwitserland of Noorwegen model gaan. Dan eet ik m'n PC op
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zwotsers model Noors model Bosnisch model...
Er komt gewoon een nieuw model, het Brits model. Wat de standaard gaat zetten voor iedereen die de EU wil verlaten.
Er komt gewoon een nieuw model, het Brits model. Wat de standaard gaat zetten voor iedereen die de EU wil verlaten.
SeLang
Black swans matter
GB gaat inzetten op single market zonder vrij verkeer van personen. Natuurlijk gaat de EU een tijdje tough ball spelen, maar over 1 of 2 jaar is de EU helemaal niet meer in een positie om dat te doen en grijpen ze elke strohalm aan om nog iets van de EU te redden.
Uiteindelijk denk ik dat er dan een soort gereduceerd EU lidmaatschap uitkomt met alleen single market en nog een paar dingetjes en dat vervolgens veel (zo niet alle) bestaande EU landen zullen overstappen op dat gereduceerde lidmaatschap.
Uiteindelijk denk ik dat er dan een soort gereduceerd EU lidmaatschap uitkomt met alleen single market en nog een paar dingetjes en dat vervolgens veel (zo niet alle) bestaande EU landen zullen overstappen op dat gereduceerde lidmaatschap.
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Mwoah, vrij verkeer van personen is een van de fundamenten van de EU. Ik denk niet dat ze die omwille van het VK laten varen.quote:
GB gaat inzetten op single market zonder vrij verkeer van personen. Natuurlijk gaat de EU een tijdje tough ball spelen, maar over 1 of 2 jaar is de EU helemaal niet meer in een positie om dat te doen en grijpen ze elke strohalm aan om nog iets van de EU te redden.
Uiteindelijk denk ik dat er dan een soort gereduceerd EU lidmaatschap uitkomt met alleen single market en nog een paar dingetjes en dat vervolgens veel (zo niet alle) bestaande EU landen zullen overstappen op dat gereduceerde lidmaatschap.
Ik begrijp dat ze aan de andere kant van de plomp nu even op een wolk zitten, maar onze Britse vrienden moeten beseffen dat de zon niet om het VK draait. Maar dit viel natuurlijk te verwachten. De Britten worden op dit moment overmand door een nostalgisch nationalisme, dat teruggrijpt naar de tijden van het Britse Rijk, toen onze theedrinkende vrienden nog daadwerkelijk wat voorstelden. Ze denken nu dat ze de hele wereld aan kunnen. En waarom? Omdat de politieke crisis heel even een halt is toegeroepen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dan hebben ze in Brussel wel voldoende aan een kantoortje van een 100 m2.quote:
GB gaat inzetten op single market zonder vrij verkeer van personen. Natuurlijk gaat de EU een tijdje tough ball spelen, maar over 1 of 2 jaar is de EU helemaal niet meer in een positie om dat te doen en grijpen ze elke strohalm aan om nog iets van de EU te redden.
Uiteindelijk denk ik dat er dan een soort gereduceerd EU lidmaatschap uitkomt met alleen single market en nog een paar dingetjes en dat vervolgens veel (zo niet alle) bestaande EU landen zullen overstappen op dat gereduceerde lidmaatschap.
Uiteraard zetten ze daarop in, maar welk land zou dat nou niet willen in de EU? Dus alleen als de Europese onderhandelaars de EU effectief willen opheffen zal zo'n constructie er komen. Bijkomend probleem is dat een interne markt zonder vrij vervoer van personen ingaat tegen de definitie van de interne marktquote:
GB gaat inzetten op single market zonder vrij verkeer van personen. Natuurlijk gaat de EU een tijdje tough ball spelen, maar over 1 of 2 jaar is de EU helemaal niet meer in een positie om dat te doen en grijpen ze elke strohalm aan om nog iets van de EU te redden.
Uiteindelijk denk ik dat er dan een soort gereduceerd EU lidmaatschap uitkomt met alleen single market en nog een paar dingetjes en dat vervolgens veel (zo niet alle) bestaande EU landen zullen overstappen op dat gereduceerde lidmaatschap.
Het Brexit kamp riep altijd met volle borst dat het VK zou moeten worden zoals Zwitserland en Noorwegen en nu is dat opeens niet goed meer?quote:
Die eeuwige vergelijking met Zwitserland en Noorwegen.
Het VK heeft een heel andere onderhandelingspositie dan beide landen. Het financiële hart van de EU zit in London en die verplaats je niet in een middagje. . Kortom, de Britten hebben veel meer onderhandelingsruimte dan de Noren en de Zwitsers.
De Britten hebben overigens totaal geen onderhandelingsruimte. Zij willen toegang tot de markt, niet andersom.
Als vrij verkeer van personen binnen de EU beter beschermd was, was er in verschillende lidstaten veel minder sympathie voor een exit. Dat dit niet het geval is ligt niet zozeer aan de EU maar meer aan de verschillen tussen lidstaten die een Unie op dit soort thema's onmogelijk maakt.quote:Op vrijdag 15 juli 2016 10:31 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Mwoah, vrij verkeer van personen is een van de fundamenten van de EU. Ik denk niet dat ze die omwille van het VK laten varen.
Als de fundering rot is houdt het hele project, vanzelfsprekend, geen stand natuurlijk.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
Elzies heeft eindelijk door wat het Noorse model inhoudt. En dan krijg je dus dat soort reacties.quote:
[..]
Het Brexit kamp riep altijd met volle borst dat het VK zou moeten worden zoals Zwitserland en Noorwegen en nu is dat opeens niet goed meer?
De Britten hebben overigens totaal geen onderhandelingsruimte. Zij willen toegang tot de markt, niet andersom.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
De Britten hebben prima leverage. Als de EU moeilijk doen gaan ze gewoon vol gas aan de stoelpoten van Brussel zagen.quote:
De Britten hebben overigens totaal geen onderhandelingsruimte. Zij willen toegang tot de markt, niet andersom.
Hoe kom je erbij dat de EU geen toegang tot de Britse markt zou willen hebben?
Natuurlijk wil de EU toegang tot de Britse markt, maar ik mag toch aannemen dat Brussel zich niet laat chanteren door de eilandbewoners.quote:
[..]
De Britten hebben prima leverage. Als de EU moeilijk doen gaan ze gewoon vol gas aan de stoelpoten van Brussel zagen.
Hoe kom je erbij dat de EU geen toegang tot de Britse markt zou willen hebben?
De EU-markt telt meer dan 500 miljoen consumenten. Er zijn 65 miljoen Britten. Wie staat er dan sterker, denk jij?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
SeLang
Black swans matter
Achteraan in de rij he? Obama heeft zijn keutel alweer ingetrokken (zoals verwacht)
quote:Washington trade official reveals early talks on UK trade deal
The Obama administration has begun preliminary discussions with senior UK officials about how they might pursue a trade agreement between the two countries following Britain’s exit from the EU, according to Washington’s top trade official.
The discussions, which Mike Froman, the US trade representative, revealed on Thursday, coincide with a growing push by Republican Brexit supporters in Congress for President Barack Obama to launch talks on a commercial pact quickly.
They also highlight how quickly the president and his administration have backed away from his warnings before last month’s referendum that Britain would be at the “back of the queue” for any trade deals with the US if it voted to leave the EU.
http://www.ft.com/cms/s/b(...)dard&iab=barrier-app
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Nu moeten ze nog deal zien te sluiten. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, gezien het verzet tegen TTIP.quote:
Achteraan in de rij he? Obama heeft zijn keutel alweer ingetrokken (zoals verwacht)
[..]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik heb 6 jaar in het VK gewoond. Het is al jarenlang een teloorgang in de landelijke gebieden. Fabrieken die sluiten, industrie wordt afgestoten. De infrastructuur is zwaar overbelast. Het gezondheidsstelsel staat op barsten. Problematische huizenmarkt, noem het maar op.quote:
Hoe kom je erbij dat de EU geen toegang tot de Britse markt zou willen hebben?
GB importeert meer dan het exporteert, en wat er nu wordt geëxporteerd wordt steeds meer naar Azië en andere lagelonenlanden verhuisd.
Wat het VK nodig heeft is een economische impuls, handel, veel handel. Die handel ga je niet bereiken door je grootste economische trekpleister te frustreren door jarenlange onderhandelingen over levies en duties te houden.
Denk dat Engeland - VS eenvoudiger gaat dan TTIPquote:
[..]
Nu moeten ze nog deal zien te sluiten. Dat is makkelijker gezegd dan gedaan, gezien het verzet tegen TTIP.
Dat zal. Maar ik denk niet dat de eisen die de VS gaat stellen heel anders zullen dan die in TTIP.quote:
[..]
Denk dat Engeland - VS eenvoudiger gaat dan TTIP
Dus een eventuele deal met de VS zal straks worden gepresenteerd als een succes, ook door beruchte Nexiteers zoals Wilders. Maar dat zijn dezelfde figuren die fel ageren tegen TTIP.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zoals ik al eerder aangaf: ik zou ook vooraan willen staan. Het VK staat er nu in de onderhandelingen heel slecht voor. Ze kunnen weinig eisen en moeten veel toegeven. Beggars can't be choosers.quote:
Achteraan in de rij he? Obama heeft zijn keutel alweer ingetrokken (zoals verwacht)
[..]
Logisch dat de VS daar van willen profiteren.
SeLang
Black swans matter
Het is natuurlijk voor GB ook veel eenvoudiger om trade deals te sluiten als ze geen lid is van de EU. Deals kunnen dan gewoon worden toegespitst op GB en dat andere land in plaats van dat er ook nog eens rekening moet worden gehouden met de grillen van Franse boeren en Griekse feta-kaasproducenten.quote:
[..]
Denk dat Engeland - VS eenvoudiger gaat dan TTIP
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Wat veel critici echter het meest stoort aan de TTIP, is dat Amerikaanse bedrijven straks schadeclaims kunnen indienen bij Europese regeringen op het moment dat relevante regelgeving wordt aangepast.quote:
[..]
Het is natuurlijk voor GB ook veel eenvoudiger om trade deals te sluiten als ze geen lid is van de EU. Deals kunnen dan gewoon worden toegespitst op GB en dat andere land in plaats van dat er ook nog eens rekening moet worden gehouden met de grillen van Franse boeren en Griekse feta-kaasproducenten.
De Britten zullen daar waarschijnlijk mee akkoord moeten gaan als zij een FTA willen met de VS.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus willen lidstaten daar graag hun producten kwijt.quote:
[..]
GB importeert meer dan het exporteert
Dat is precies wat ik zeg.
Het VK kan voor zichzelf onderhandelen. De EU moet voor alle lidstaten onderhandelen waarbij er altijd leden ontevreden zullen zijn over de uitkomst. Bij een succes voor het VK zullen leden zich achter de oren krabben, als het een flop wordt ook.quote:
[..]
Natuurlijk wil de EU toegang tot de Britse markt, maar ik mag toch aannemen dat Brussel zich niet laat chanteren door de eilandbewoners.
De EU-markt telt meer dan 500 miljoen consumenten. Er zijn 65 miljoen Britten. Wie staat er dan sterker, denk jij?
De EU is in elk scenario fucked imo.
Het VK maakt al deel uit van die markt en het financiële hart van de EU ligt nog steeds in London en niet in Oslo. Dat maakt de onderhandelingspositie van het VK totaal anders dan die van Zwitserland en Noorwegen.quote:
[..]
Het Brexit kamp riep altijd met volle borst dat het VK zou moeten worden zoals Zwitserland en Noorwegen en nu is dat opeens niet goed meer?
De Britten hebben overigens totaal geen onderhandelingsruimte. Zij willen toegang tot de markt, niet andersom.
Het gros van degene die voor Brexit hebben gestemd hebben gestemd tegen de oncontroleerbare toestroom van immigranten binnen de EU. Dat is ook in veel andere rijkere West-Europese landen een van de belangrijkste punten dat de bevolking de steun aan de EU opzegt.
Je zou kunnen denken aan een middenweg, wel vrijheid van goederenverkeer maar een rem op de vrijheid van vrij woon en werkverkeer binnen de Britse grenzen. Dan kunnen pro-Europeanen opnieuw hun zelfde mantra blijven opzeggen, maar pro-Europeanen hebben weinig te willen. De economische verstrengeling tussen de EU en het VK kun je niet simpelweg op namiddag maar even veranderen waarbij je de Britten achteraan de rij zet. Dat is pro-Europees wensdenken die beide economieën als het internationale aanzicht van de EU ernstig zal schaden. Ja, er zal veel blufpoker worden gespeeld aan beide kanten maar uiteindelijk zal het geven en nemen worden. Zeker vanuit de kant van de EU. Het zal in ieder geval interessant politiek vuurwerk gaan geven de komende jaren.
Dat kunnen ze sowieso aangezien het VK 40% van z'n voedsel moet importerenquote:
[..]
Dus willen lidstaten daar graag hun producten kwijt.
Dat is precies wat ik zeg.
Mwoah, weet ik niet. Nexiteers beweren ook dat Nederland beter af is wanneer het in z'n uppie handelsverdragen kan uitonderhandelen. Je moet echter niet vergeten dat je als landje met iets meer dan 16 miljoen inwoners, niet heel sterk staat. Andere landen willen wel handel met je drijven, maar je bent uiteindelijk toch de onderliggende partij. Het is namelijk niet alsof de economie van een land als de VS enorm veel belang heeft bij een FTA met het kleine Nederland.quote:
Het VK kan voor zichzelf onderhandelen. De EU moet voor alle lidstaten onderhandelen waarbij er altijd leden ontevreden zullen zijn over de uitkomst. Bij een succes voor het VK zullen leden zich achter de oren krabben, als het een flop wordt ook.
De EU is in elk scenario fucked imo.
Het VK is weliswaar groter, maar voor dat land geldt toch min of meer hetzelfde.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Yep.quote:
[..]
Natuurlijk heb je nu even een dipje want er is onzekerheid. Dat is normaal. Mensen wachten even af hoe de hazen lopen. De EU is echter al heel lang bezig het moeras in te zakken (en dan met name de eurozone). En dat is geen tijdelijk transitie probleem maar structureel. Ik ben daarom veel pessimistischer over de EU dan over GB, want in GB pakken ze nu goed door terwijl alles in Brussel muurvast lijkt te zitten ondanks de death spiral waar ze in zitten. Als de EU de komende 20 jaar overleeft in de huidige vorm (wat ik niet verwacht, maar stel dat) dan denk ik dat GB gemiddeld een hogere economische groei hebben dan de EU. Ze kunnen het natuurlijk verkloten maar als ze het goed managen dan komt het allemaal goed.
Daar ben ik het uiteraard wel mee eens maar juist het verlaten van de EU zou daar wel eens goed voor kunnen zijn. Ze moeten nu wel en ze worden nu hard met de neus op de feiten gedrukt. Laat die financiële sector maar ineenstorten.quote:
Met de huidige stand van zaken heeft het VK een grote diensteneconomie met een financieel waterhoofd. Uiteindelijk zijn plat gezegd diensten niets meer dan dozen heen en weer sjouwen, terwijl een maak-industrie echt waarde toevoegt voor de maatschappij. De maak-industrie die het VK dan heeft, moet nodig gemoderniseerd worden.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je vergeet even dat het andersom net zo goed geldt. Je hebt gelijk dat er sprake is van economische verstrengeling. Maar dat betekent dat de Britten net zoveel - zo niet meer - hebben te winnen bij een goede deal als de EU.quote:
[..]
Het VK maakt al deel uit van die markt en het financiële hart van de EU ligt nog steeds in London en niet in Oslo. Dat maakt de onderhandelingspositie van het VK totaal anders dan die van Zwitserland en Noorwegen.
Het gros van degene die voor Brexit hebben gestemd hebben gestemd tegen de oncontroleerbare toestroom van immigranten binnen de EU. Dat is ook in veel andere rijkere West-Europese landen een van de belangrijkste punten dat de bevolking de steun aan de EU opzegt.
Je zou kunnen denken aan een middenweg, wel vrijheid van goederenverkeer maar een rem op de vrijheid van vrij woon en werkverkeer binnen de Britse grenzen. Dan kunnen pro-Europeanen opnieuw hun zelfde mantra blijven opzeggen, maar pro-Europeanen hebben weinig te willen. De economische verstrengeling tussen de EU en het VK kun je niet simpelweg op namiddag maar even veranderen waarbij je de Britten achteraan de rij zet. Dat is pro-Europees wensdenken die beide economieën als het internationale aanzicht van de EU ernstig zal schaden. Ja, er zal veel blufpoker worden gespeeld aan beide kanten maar uiteindelijk zal het geven en nemen worden. Zeker vanuit de kant van de EU. Het zal in ieder geval interessant politiek vuurwerk gaan geven de komende jaren.
Jij doet overkomen alsof Brussel op z'n blote knietjes de Britten moet smeken om een handelsverdrag te sluiten, omdat de Europese economie fucked is zonder het VK. Maar het is eerder precies andersom.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
ASML is toch best belangrijk voor de USA.quote:
[..]
Mwoah, weet ik niet. Nexiteers beweren ook dat Nederland beter af is wanneer het in z'n uppie handelsverdragen kan uitonderhandelen. Je moet echter niet vergeten dat je als landje met iets meer dan 16 miljoen inwoners, niet heel sterk staat. Andere landen willen wel handel met je drijven, maar je bent uiteindelijk toch de onderliggende partij. Het is namelijk niet alsof de economie van een land als de VS enorm veel belang heeft bij een FTA met het kleine Nederland.
Het VK is weliswaar groter, maar voor dat land geldt toch min of meer hetzelfde.
Ze hebben ook graag Tulpen en Goudse kaas en zo.
Ze hebben ook graag dat wij producten uit hun land kopen. Ik heb zelf trouwens ook graag dat wij dat kunnen doen, al komt het eigenlijk uit China en niet uit de USA.
Nederland mag dan maar een klein landje zijn, het heeft een meer dan evenredige voetafdruk binnen de 'westerse' wereld, hoe erg de politici ook hun best hebben gedaan en hun best doen, met name de VVD (Rutte die 1/3de buizinigde op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek), om het af te verkloten. Dat voorspelt trouwens wel weinig goeds voor in de toekomst.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het VK zal sowieso hun benodigde goederen moeten gaan halen en of daar dan 2%, 20% of 40% heffing op zit daar hebben ze dan weinig keuze in. De EU lidstaten staan hier echt niet in de zwakke positie. Afzetmarkten kunnen ook elders gezocht worden, bijvoorbeeld met andere landen die niet nog jarenlange onderhandelingen moeten afronden.quote:
[..]
Dus willen lidstaten daar graag hun producten kwijt.
Dat is precies wat ik zeg.
Ik beweer dan ook nergens dat de Amerikanen geen handelsverdrag willen. Alleen dat een land met 300 miljoen inwoners gewoonweg sterker staat in de onderhandelingen dan het kleine Nederland.quote:
[..]
ASML is toch best belangrijk voor de USA.
Ze hebben ook graag Tulpen en Goudse kaas en zo.
Ze hebben ook graag dat wij producten uit hun land kopen. Ik heb zelf trouwens ook graag dat wij dat kunnen doen, al komt het eigenlijk uit China en niet uit de USA.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij bent toch fel gekant tegen TTIP? Wat denk je dat er gebeurt als Nederland solo gaat onderhandelen met de VS?quote:
[..]
ASML is toch best belangrijk voor de USA.
Ze hebben ook graag Tulpen en Goudse kaas en zo.
Ze hebben ook graag dat wij producten uit hun land kopen. Ik heb zelf trouwens ook graag dat wij dat kunnen doen, al komt het eigenlijk uit China en niet uit de USA.
Nederland mag dan maar een klein landje zijn, het heeft een meer dan evenredige voetafdruk binnen de 'westerse' wereld, hoe erg de politici ook hun best hebben gedaan en hun best doen, met name de VVD (Rutte die 1/3de buizinigde op het hoger onderwijs en het wetenschappelijk onderzoek), om het af te verkloten.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Vergeet niet dat de UK een grote populatie heeft. Farage stelde correct dat Merkel wat uit te leggen heeft aan het Duitse volk als er ineens geen auto's meer verkocht worden in de UK.quote:
Jij doet overkomen alsof Brussel op z'n blote knietjes de Britten moet smeken om een handelsverdrag te sluiten, omdat de Europese economie fucked is zonder het VK.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
VK: 65 miljoen inwonersquote:
[..]
Vergeet niet dat de UK een grote populatie heeft. Farage stelde correct dat Merkel wat uit te leggen heeft aan het Duitse volk als er ineens geen auto's meer verkocht worden in de UK.
EU: 450 miljoen inwoners (minus de Britten)
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Ik ben heel erg fel tegen de TTIP aangezien dit verdrag geen handelsverdrag is maar enkel voor een paar multinationals gunstig is terwijl het slecht is voor het MKB, de democratie en de gewone burger.quote:
[..]
Jij bent toch fel gekant tegen TTIP? Wat denk je dat er gebeurt als Nederland solo gaat onderhandelen met de VS?
Wij hebben heel erg veel handelsverdragen bilateraal en multilateraal gesloten. Juist omwille van de TTIP moeten we deze verdragen opzeggen, dat vind ik geen verstandig beleid.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dan lees je niet wat ik eerder heb opgeschreven. Ik benoemde de term blufpoker. Dat zal de komende jaren vooral de politieke insteek zijn.quote:
[..]
Je vergeet even dat het andersom net zo goed geldt. Je hebt gelijk dat er sprake is van economische verstrengeling. Maar dat betekent dat de Britten net zoveel - zo niet meer - hebben te winnen bij een goede deal als de EU.
Jij doet overkomen alsof Brussel op z'n blote knietjes de Britten moet smeken om een handelsverdrag te sluiten, omdat de Europese economie fucked is zonder het VK. Maar het is eerder precies andersom.
De EU zit in een spagaat. Geeft het teveel onderhandelingsruimte dan zal dat inspiratie geven voor andere lidstaten om er ook uit te stappen. Dat betekent het einde van de EU in huidige vorm.
Zet de EU de hakken in het zand, dan traineren ze buiten de Britten ook hun eigen economische markt die simpelweg teveel met het VK is verweven. Uiteindelijk zal de vrije markt eerder tot een bepaalde consensus komen dan de politiek. Dat is mijn uiteindelijke verwachting. Na een korte economische terugval zal het economische herstel voor de Britten weer worden aangescherpt. Feitelijk is men al over de eerste ontkenningsfase rondom Brexit heen.
Waarvan een flink deel in een arm land leeft? Ja, dan nog is de EU een grotere handelspartner dan de UK maar dat neemt niet weg dat landen zoals Duitsland er net zo goed belang bij hebben dat er op een goede manier handel wordt bedreven met de UK als dat de UK heeft. Zoals jij erkent zijn de economieën van heel het 'westen' flink met elkaar verstrengeld. Misschien hak je een hele arm van de UK af maar zelf verlies je een hand.quote:
[..]
VK: 65 miljoen inwoners
EU: 450 miljoen inwoners (minus de Britten)
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Maar als Nederland in z'n uppie gaat onderhandelen met de VS, krijg je waarschijnlijk een verdrag voorgeschoteld dat veel gelijkenissen vertoont met TTIP.quote:
[..]
Ik ben heel erg fel tegen de TTIP aangezien dit verdrag geen handelsverdrag is maar enkel voor een paar multinationals gunstig is terwijl het slecht is voor het MKB, de democratie en de gewone burger.
Wij hebben heel erg veel handelsverdragen bilateraal en multilateraal gesloten. Juist omwille van de TTIP moeten we deze verdragen opzeggen, dat vind ik geen verstandig beleid.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
SeLang
Black swans matter
Je slaat de plank weer eens lekker mis. Sowieso is de mate waarin GB self sufficient is wat betreft voedsel internationaal gezien hoog. Maar de reden waarom dat momenteel geen 100% is, is juist omdat dat niet mag vanwege protectionistische maatregelen van de EU! GB heeft namelijk wel de capaciteit om 100% van de benodigde calorieën te verbouwen mocht dat nodig zijn in tijd van oorlog of iets dergelijks.quote:
[..]
Dat kunnen ze sowieso aangezien het VK 40% van z'n voedsel moet importeren
"If you want to make God laugh, tell him about your plans"
Mijn reisverslagen
Mijn reisverslagen
Er gaat een veel groter deel van de in het VK geproduceerde auto's naar de rest van de EU (uit m'n hoofd 60%) dan andersomquote:
[..]
Vergeet niet dat de UK een grote populatie heeft. Farage stelde correct dat Merkel wat uit te leggen heeft aan het Duitse volk als er ineens geen auto's meer verkocht worden in de UK.
Ik ben er vrij zeker van dat Nederland niet akkoord zou gaan met de ISDS in een bilateraal verdrag. Maar goed, als je wil weten hoe die verdragen zouden zijn dan hoeven we slechts te kijken naar de verdragen die we in het verleden hebben gesloten. Misschien kan jij daar eens een stukje over schrijven voor je krant. Een mooie gelegenheid om eens wat onderzoek te doen.quote:
[..]
Maar als Nederland in z'n uppie gaat onderhandelen met de VS, krijg je waarschijnlijk een verdrag voorgeschoteld dat veel gelijkenissen vertoont met TTIP.
Die ISDS kan ertoe leiden dat we het minimumloon niet mogen verhogen, dat we minder strenge antigifregels moeten hanteren voor de landbouw, dat wij ons drinkwater moeten laten beheren door een Americaans bedrijf terwijl wij dat veel beter kunnen (feit!) etc.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Natuurlijk heeft de EU belang bij een goede deal met de Britten. Maar dat geldt andersom net zo goed. En dat laatste lijk jij nog wel eens te vergeten. Je doet overkomen alsof Brussel alles moet slikken wat het VK aanbiedt. Maar dat is simpelweg niet waar. De onderhandelingspositie van de EU is namelijk sterker. Althans, sowieso niet zwakker.quote:
[..]
Waarvan een flink deel in een arm land leeft? Ja, dan nog is de EU een grotere handelspartner dan de UK maar dat neemt niet weg dat landen zoals Duitsland er net zo goed belang bij hebben dat er op een goede manier handel wordt bedreven met de UK als dat de UK heeft. Zoals jij erkent zijn de economieën van heel het 'westen' flink met elkaar verstrengeld. Misschien hak je een hele arm van de UK af maar zelf verlies je een hand.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus Nederland is een van de grootste landbouwexporteurs ter wereld in de EU terwijl diezelfde EU ervoor zorgt dat het VK verre van zelfvoorzienend is? Dat lijkt mij wat paradoxaal.quote:
[..]
Je slaat de plank weer eens lekker mis. Sowieso is de mate waarin GB self sufficient is wat betreft voedsel internationaal gezien hoog. Maar de reden waarom dat momenteel geen 100% is, is juist omdat dat niet mag vanwege protectionistische maatregelen van de EU! GB heeft namelijk wel de capaciteit om 100% van de benodigde calorieën te verbouwen mocht dat nodig zijn in tijd van oorlog of iets dergelijks.
[ Bericht 1% gewijzigd door J.B. op 15-07-2016 11:40:49 ]
Gaan we daar niet mee akkoord, dan komt er ook geen verdrag.quote:
[..]
Ik ben er vrij zeker van dat Nederland niet akkoord zou gaan met de ISDS in een bilateraal verdrag. Maar goed, als je wil weten hoe die verdragen zouden zijn dan hoeven we slechts te kijken naar de verdragen die we in het verleden hebben gesloten. Misschien kan jij daar eens een stukje over schrijven voor je krant. Een mooie gelegenheid om eens wat onderzoek te doen.
Verder heeft het weinig nut om te kijken naar honderd jaar oude handelsverdragen. De wereld ziet er anno 2016 heel anders uit. Het is niet te vergelijken.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |