Hoe is dat dan precies duidelijk?quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:04 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
het is duidelijk dat veel mensen gewoon te weinig verstand van zake hebben
Je hoeft maar even rond te kijken in de wereld en dan kun je eenvoudig zien dat veel slechte leiders gewoon gekozen worden. Bij referenda is het nog veel verder, men weet niet eens waar men voor kiest. Dit Nee is wel leuk maar niemand heeft ook maar een idee wat er nu gaat gebeuren dus wist niemand die nee koos waar hij voor koos.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:05 schreef Dingflofbips het volgende:
[..]
zware conclusies die veel te vroeg worden getrokken
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?quote:
Ik ben het iig met je eens dat er vernieuwing nodig is. Voorwaarde is wel dat het publieke debat niet op basis van bangmakerij en overige onderbuikargumenten wordt gevoerd.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:04 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Het democratische systeem lijkt niet meer te werken.
Volgens mij klopt het grotendeels wel hoor. Alleen het laatste stukje niet helemaal.quote:Op donderdag 30 juni 2016 11:06 schreef Ludachrist het volgende:
[..]
Disclaimer: mijn economische kennis is beperkt.
Het probleem voor de Grieken was voornamelijk dat zij de eigen munt niet meer konden devalueren om een tekort aan productiviteit in vergelijking met de Noord-Europese landen mee te compenseren, het was immers dezelfde munt. De munt was voor hen dus te duur, en aangezien er hier voor dezelfde euro veel meer geproduceerd werd is het lastig concurreren. Dat zorgde er ook voor dat er meer geleend moet worden om de uitgaven te blijven bekostigen, en aangezien de tekorten stelselmatig onder het tapijt werden geschoven door de Griekse overheid (die sowieso bizar groot was door falend beleid en cultuur, wat ook veel kosten met zich meebracht waar nauwelijks inkomsten tegenover stonden) had niemand echt goed zicht op wat er allemaal mis ging voor het echt te laat was.
[ afbeelding ]
Grafiekje gaat over Groot-Griekenland, maar de Grieken zaten in hetzelfde schuitje. Het buitenland verdiende meer aan Griekenland dan het er aan uitgaf, dus moest het van elders komen.
Gelukkig was er ook goed nieuws, wij hebben ons handelsoverschot namelijk te danken aan het tekort van de Zuid-Europese landen.
[ afbeelding ]
Dus ja, er is van alles mis met de euro, maar dat het door de euro mogelijk was dat de Grieken zich in de schulden staken is niet waar. Die mogelijkheid hadden ze al, aangezien ze ook voor de euro al lang al enorme financiële problemen hadden. De euro heeft er wel voor gezorgd dat ze de schulden nauwelijks meer konden afbetalen op de 'normale' manier.
Ik neem aan dat Igen of Kaas- mij straks komt verbeteren, want zoals gezegd, beperkte kennis.
Als je ziet dat er volksstammen in het DSB verhaal gestonken waren. Dat waren dus mensen waarvoor de eigen lening of hypotheek te ingewikkeld was. En later in de slachtofferrol, want te ingewikkeld. Hadden ze niet kunnen weten.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:09 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?
Die politici kunnen als ze het slecht den ten minste weggestuurd worden bij de volgende verkiezingen, als een meerderheid van de mensen een idiote keuze maakt zit je er maar mooi mee. Beleid kun je vaak nog terugdraaien en er oordelen nog veel adviesorganen over voordat het wordt uitgevoerd, een referendum als dit is een voldongen feit.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:09 schreef Perrin het volgende:
[..]
Ik ben het iig met je eens dat er vernieuwing nodig is. Voorwaarde is wel dat het publieke debat niet op basis van bangmakerij en overige onderbuikargumenten wordt gevoerd.
En dat vergiftigde debat zijn vooral politici debet aan, jeweetwel dezelfde lui die wij vertrouwen het namens ons netjes te regelen omdat ze zulke ter zaken doende kennis bezitten.
Precies, als het over de kleur van het nieuwe stadhuis gaat kun je een referendum houden.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:16 schreef Toefjes het volgende:
[..]
Als je ziet dat er volksstammen in het DSB verhaal gestonken waren. Dat waren dus mensen waarvoor de eigen lening of hypotheek te ingewikkeld was. En later in de slachtofferrol, want te ingewikkeld. Hadden ze niet kunnen weten.
Laten we daarom referenda uitschrijven over ingewikkelde zaken. Waterdicht plan.
Voor een vrij en onafhankelijk Verenigd Koninkrijk natuurlijk.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
In Vrij Nederland komt een Brexiteer aan het woord die naar eigen zeggen voor z'n 'kinderen en kleinkinderen' voor uittreding heeft gestemd.
Want een verdeeld Europa, dat is waar toekomstige generaties pas echt baat bij hebben.
Datzelfde kan je zeggen over het stemmen op een politieke partij. Ik zie niet in hoe dat heel anders is voor referenda. Daarnaast valt in grote lijnen prima te voorspellen wat er gebeurt bij een leave stem.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:09 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?
Je weet natuurlijk nooit volledig waar je voor kiest. Dat is inherent aan keuzes maken voor de toekomst. Dat koffiedik-kijken komt niemand onderuit en heeft dan ook niets met democratie an sich te maken.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:08 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Je hoeft maar even rond te kijken in de wereld en dan kun je eenvoudig zien dat veel slechte leiders gewoon gekozen worden. Bij referenda is het nog veel verder, men weet niet eens waar men voor kiest. Dit Nee is wel leuk maar niemand heeft ook maar een idee wat er nu gaat gebeuren dus wist niemand die nee koos waar hij voor koos.
Ik geef ook al aan dat de algehele democratie niet lijkt te werken. Partijprogramma's zijn inderdaad ook weinig waard. Verder kan er niets worden gezegd over wat de leave betekent want de onderhandelingen zijn nog niet eens begonnen, men weet ook niet wat men wil volgens Cameron. In theorie kan men ut de EU stappen en precies dezelfde afspraken weer maken, dan zit men niet meer in het parlement in Brussel maar verder is alles bijna hetzelfde. Aan de andere kant kunnen ze ook enorme ruzie krijgen tussen schotland en engeland en het hele land kan uit elkaar donderen. Het verschil tussen normale verkiezingen en een referenda is er echter wel degelijk, een paar jaar later zijn er immers weer verkiezingen en dan kunnen mensen hun mening bijstellen, bij een referendum is dat bijna onmogelijk tenzij er weer een referendum over hetzelfde onderwerp komt.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:28 schreef ems. het volgende:
[..]
Datzelfde kan je zeggen over het stemmen op een politieke partij. Ik zie niet in hoe dat heel anders is voor referenda. Daarnaast valt in grote lijnen prima te voorspellen wat er gebeurt bij een leave stem.
Bovendien zijn er natuurlijk legio voorbeelden waar referenda over gehouden kunnen worden en wordt er nu een klein beetje blindgestaard op de exit-sentimenten.
quote:So, let me get this straight… the leader of the opposition campaigned to stay but secretly wanted to leave, so his party held a non-binding vote to shame him into resigning so someone else could lead the campaign to ignore the result of the non-binding referendum which many people now think was just angry people trying to shame politicians into seeing they’d all done nothing to help them.
Meanwhile, the man who campaigned to leave because he hoped losing would help him win the leadership of his party, accidentally won and ruined any chance of leading because the man who thought he couldn’t lose, did – but resigned before actually doing the thing the vote had been about. The man who’d always thought he’d lead next, campaigned so badly that everyone thought he was lying when he said the economy would crash – and he was, but it did, but he’s not resigned, but, like the man who lost and the man who won, also now can’t become leader. Which means the woman who quietly campaigned to stay but always said she wanted to leave is likely to become leader instead.
Which means she holds the same view as the leader of the opposition but for opposite reasons, but her party’s view of this view is the opposite of the opposition’s. And the opposition aren’t yet opposing anything because the leader isn’t listening to his party, who aren’t listening to the country, who aren’t listening to experts or possibly paying that much attention at all. However, none of their opponents actually want to be the one to do the thing that the vote was about, so there’s not yet anything actually on the table to oppose anyway. And if no one ever does do the thing that most people asked them to do, it will be undemocratic and if any one ever does do it, it will be awful.
Clear?
Referenda zijn daarin niet echt heilig. Je hebt zoals nu in Brittannië twee uitersten van keuzes gehad. Niets daar tussen. Wat is de waarde daarvan?quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:33 schreef Dingflofbips het volgende:
[..]
Je weet natuurlijk nooit volledig waar je voor kiest. Dat is inherent aan keuzes maken voor de toekomst. Dat koffiedik-kijken komt niemand onderuit en heeft dan ook niets met democratie an sich te maken.
Over dit Nee zeg je het prima: er worden tal van aannames gedaan en op basis daarvan gekozen. Niemand weet exact hoe het uit zal pakken, waarmee het net zo goed positief als negatief kan uitpakken voor 'het volk'. Bovendien zit het systeem nu zo in elkaar dat de Britse politieke leiders deze 'raad van het volk' naast zich neer had kunnen leggen onder allerlei valide argumenten, zoals 'kleine meerderheid'. Dus ook als het om de uiteindelijke Brexit beslissing gaat is het niet het volk maar het bestuur wat het laatste woord heeft. Ook hier hoeft minder democratie geen principiële andere keuze te betekenen.
Wat juist het grote voordeel is van deze meer directe vormen van democratie is dat er beleid kan worden gemaakt met meer draagvlak en legitimiteit van het volk. Je kan vinden van de mening van het volk wat je wil, maar je hebt 'ze' allemaal nodig om beleid goed te laten functioneren. En daar is waar de schoen in dezen wringt. Over de koppen van het volk zijn een aantal keuzes gemaakt (EU) waar geen legitimatie voor was. Laat dat lang genoeg doorsudderen en je krijgt ongelukken. Door referenda toe te passen kun je je beleid af en toe wat beter synchroniseren met de volksopinie.
Een stuk verstandiger, effectiever en duurzamer dan de wil van het volk terzijde schuiven als dom en onwetend en ze derhalve de mond snoeren
Oh manquote:Op donderdag 30 juni 2016 12:47 schreef Montagui het volgende:
Een poging om de post-brexit situatie in Engeland uit te leggen:
http://www.thepoke.co.uk/(...)-uk-facebook-absurd/
[..]
Als je wil dat het anders word als wat je op dat moment hebt is het het enige alternatiefquote:Op donderdag 30 juni 2016 12:09 schreef Wespensteek het volgende:
[..]
Als je niet weet wat er gaat gebeuren na een Leave stem kun je toch ook niet weten waarom je voor Leave kiest?
Tot zover de kans dat het daadwerkelijk tot een Brexit komt ...quote:
Whut?quote:
Zo voelt het wel een beetje. Opportunisme ten top.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:08 schreef Wespensteek het volgende:
Johnson gaat nu even afwachten hoe alles in de soep loopt, vervolgens krijgt de nieuwe premier de schuld van de ellende en wil hij premier worden om het weer op te ruimen.
Jaja. Aan fantasie geen gebrek. Uitgekotst door 48% en nu ook door de overige 52%quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:08 schreef Wespensteek het volgende:
Johnson gaat nu even afwachten hoe alles in de soep loopt, vervolgens krijgt de nieuwe premier de schuld van de ellende en wil hij premier worden om het weer op te ruimen.
Farage, maar die heeft geen reet te vertellen.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:09 schreef DustPuppy het volgende:
Wie kan en wil er nu nog artikel 50 aanroepen?
Gove is wel kandidaat en ook een prominente Brexiteer. Toen zijn kandidatuur bekend werd, was dat al een behoorlijke tegenslag voor Boris.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:09 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Farage, maar die heeft geen reet te vertellen.
Veel meer valt er denk ik idd niet van te maken.quote:Zowel May als Gove gingen er wel vanuit dat Jonhson zich verkiesbaar ging stellen en vallen hem aan. Johnson zou een bevoorrecht leven leiden en tegenslagen uit de weg gaan, net als veel andere politici, zegt May. Zij laakt ook zijn houding. “Johnson ziet regeren als een spelletje.” Gove ziet hem niet als de ideale leider die Groot-Brittannië nodig heeft.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)ier-cameron-opvolgen
Heb hem een paar keer voorbij zien komen, maar ik kan niet goed inschatten of hij ook echt daad bij woord gaat voegen.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:11 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Gove is wel kandidaat en ook een prominente Brexiteer.
jawel, hij had alleen niet de brexit willen winnen om dat te bereikenquote:
Is ook geen topper, maar met het huidige labour is dat ook niet nodig voor de conservatieven. Labour is weer terug in de jaren tachtig. Leuk dat ze bestaan, maar onverkiesbaar. En nu zijn ze zelfs Schotland eigenlijk kwijt, wat toen nog een zekerheidje was qua zetels.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:11 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Heb hem een paar keer voorbij zien komen, maar ik kan niet goed inschatten of hij ook echt daad bij woord gaat voegen.
Dat is echt opportunisme van het laagste soort. Speculeren op een verlies terwijl je hard camapgne voert voor de winst zodat je later op de onvrede van de burgers de macht kunt pakken.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:12 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
jawel, hij had alleen niet de brexit willen winnen om dat te bereiken
http://fd.nl/economie-pol(...)lsverdrag-met-canadaquote:Nederland botst met Juncker over handelsakkoord met Canada
Van onze correspondenten
dinsdag 28 juni 2016, 22:41
Update: gisteren, 19:37
Nederland is het volstrekt oneens met het voornemen van de Europese Commissie om het handelsakkoord met Canada (Ceta) niet aan de EU-lidstaten ter ratificatie voor te leggen. Hierdoor zou het onderhandelingsresultaat ook geen onderwerp van een referendum kunnen worden.
Boris was inderdaad weinig meer dan een opportunistische Brexiteer met een heel ander doel. Zijn teddybeer-achtige uiterlijk en ironisch-intellectuele toespraakjes brachten hem ver in de politiek en zorgden ervoor dat mensen veel van hem accepteerden. Maar in werkelijkheid was hij helemaal geen anti-EU-politicus.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:12 schreef Boris_Karloff het volgende:
[..]
jawel, hij had alleen niet de brexit willen winnen om dat te bereiken
Alsof je perse verdeeld bent als GB niet in de EU zit.quote:Op donderdag 30 juni 2016 12:20 schreef KoosVogels het volgende:
In Vrij Nederland komt een Brexiteer aan het woord die naar eigen zeggen voor z'n 'kinderen en kleinkinderen' voor uittreding heeft gestemd.
Want een verdeeld Europa, dat is waar toekomstige generaties pas echt baat bij hebben.
Ik snap ook niet welke appeal Corbyn uit moet stralen. Het is een volkomen onzichtbare partij geworden.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:12 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Is ook geen topper, maar met het huidige labour is dat ook niet nodig voor de conservatieven. Labour is weer terug in de jaren tachtig. Leuk dat ze bestaan, maar onverkiesbaar. En nu zijn ze zelfs Schotland eigenlijk kwijt, wat toen nog een zekerheidje was qua zetels.
Corbyn is een beetje de anti-Blair. Pacifistisch en zeer links. De delen van de partij die met lede ogen naar de ontwikkeling uit het tijdperk Blair/Brown/Prescott kijken hesen hem met behulp van activistische Britten op het schild. Zijn werkelijke draagvlak in de partij is niet zo groot, wat verklaart waarom hij als leider van Labour geen deuk in een pakje boter slaat.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:17 schreef Mystikvm het volgende:
[..]
Ik snap ook niet welke appeal Corbyn uit moet stralen. Het is een volkomen onzichtbare partij geworden.
Dank voor je inzicht. Ik ken Corbyn niet goed genoeg, maar op mij komt hij over als iemand die linkse idealen van twintig jaar geleden nog hoog in het vaandel heeft staan, terwijl er tegenwoordig op links hele andere dingen gebeuren die aan hem volgens mij volledig voorbij gaan.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:21 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Corbyn is een beetje de anti-Blair. Pacifistisch en zeer links. De delen van de partij die met lede ogen naar de ontwikkeling uit het tijdperk Blair/Brown/Prescott kijken hesen hem met behulp van activistische Britten op het schild. Zijn werkelijke draagvlak in de partij is niet zo groot, wat verklaart waarom hij als leider van Labour geen deuk in een pakje boter slaat.
Labour zal wel met Tom Watson in zee gaan op termijn als een soort compromiskandidaat. De realiteit is dat Labour met alleen links-Engeland geen verkiezingen kan winnen. Ze hebben de middenklasse nodig. De kracht van Blair was dat hij met New Labour de partij weer verkiesbaar maakte. Internationaal was het ook een man met ambities.
Hem wordt de deelname aan de Irak-oorlog erg nagedragen, maar als Labour-leider heeft hij het objectief gezien gewoon goed gedaan.
Klopt, en daarom offeren ze nu iemand anders en over enkele jaren zien we Boris weer terugquote:Op donderdag 30 juni 2016 13:17 schreef Dwersdriever het volgende:
d weinig meer dan een opportunistische Brexiteer met een heel ander doel. Zijn teddybeer-achtige uiterlijk en ironisch-intellectuele toespraakjes brachten hem ver in de politiek en zorgden ervoor dat mensen veel van hem accepteerden. Maar in werkelijkheid
Ik ken hem van Have I got news for you en daar kennen de Britten hem op een enkeling na ook van. Hij zat daar heel grappig Boris te wezen, en dat authentieke van hem inclusief de zelfspot viel heel goed. Daar kun je burgermeester van London mee worden, en dat kun je zelfs goed doen door wat grove lijnen uit te zetten, herkenbaar en benaderbaar te zijn. Maar een harde werker is het niet, een groot intellectueel evenmin en het harde politieke spel lijkt me ook niet zijn passie.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:17 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Boris was inderdaad weinig meer dan een opportunistische Brexiteer met een heel ander doel. Zijn teddybeer-achtige uiterlijk en ironisch-intellectuele toespraakjes brachten hem ver in de politiek en zorgden ervoor dat mensen veel van hem accepteerden. Maar in werkelijkheid was hij helemaal geen anti-EU-politicus.
Dan moet je het dwaze ideaal van een federatie overboord willen gooien. Zeker als een steeds groeiende meerderheid van de bevolking er helemaal niets in ziet en dit niet wil.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus het lijkt me goed dat hij niet verder omhoog valt. Maar van het verwijt dat hij helemaal niet zo'n outer was ben ik niet onder de indruk. Een van de grootste problemen met de EU is immers dat die vooruit moet gaan richting een federatie omdat die anders omvalt. Heel veel mensen hebben lang hoop gehad dat die EU nog af te remmen, bij te sturen en te democratiseren was, maar als je dan de EU de laatste twee jaar weer ziet opereren dan is het niet raar om die hoop op een gegeven moment op te geven.
Beurzen en markten zijn altijd pro-actief. Men is altijd bezig vooruit te lopen op wat er KAN gebeuren. Vaak maken bedrijven geweldige jaarcijfers bekend, maar zakt de koers op de beurs alsnog omdat de verwachting van die goede resultaten al voor koersstijgingen hadden gezorgd. Ook is er het effect van koopjesjagers/winstpakkers waardoor dalingen en stijgingen worden afgestompt. Het is een boeiende wereld, die lang niet altijd een verband heeft met de werkelijkheid.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:39 schreef Frag_adder het volgende:
Ergens blijf ik economie toch bizar vinden. OP het moment is er geen brief gestuurd, UK gewoon nog lid van de EU en is er geen andere wet aangenomen of wat dan ook. Alleen Cameron heft zijn aftreden aangekondigd. Toch is de munt alvast 20 eurocent per pond gedaald
Ook deze move is redelijk einde politieke carrière vermoed ik.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:49 schreef Nielsch het volgende:
Boris steekt z'n Johnson niet in dat wespennest. Blijkbaar heeft ie ergens nog wel wat hersencellen.
ja, goed toch dat hier geen referendum komt... we moeten godverdomme gewoon handel drijven...quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:16 schreef ender_xenocide het volgende:
En Juncker heeft ook al zo goed geleerd van de Brexit
[..]
http://fd.nl/economie-pol(...)lsverdrag-met-canada
Het is maar wat je boeiend noemtquote:Op donderdag 30 juni 2016 13:48 schreef Dwersdriever het volgende:
[..]
Beurzen en markten zijn altijd pro-actief. Men is altijd bezig vooruit te lopen op wat er KAN gebeuren. Vaak maken bedrijven geweldige jaarcijfers bekend, maar zakt de koers op de beurs alsnog omdat de verwachting van die goede resultaten al voor koersstijgingen hadden gezorgd. Ook is er het effect van koopjesjagers/winstpakkers waardoor dalingen en stijgingen worden afgestompt. Het is een boeiende wereld, die lang niet altijd een verband heeft met de werkelijkheid.
Boris heeft zijn populariteit inderdaad te danken aan Have I Got News For You. Zijn optredens daar waren bijzonder vermakelijk, interessant genoeg heb ik ze op dvd.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:43 schreef Weltschmerz het volgende:
[..]
Dus het lijkt me goed dat hij niet verder omhoog valt. Maar van het verwijt dat hij helemaal niet zo'n outer was ben ik niet onder de indruk. Een van de grootste problemen met de EU is immers dat die vooruit moet gaan richting een federatie omdat die anders omvalt. Heel veel mensen hebben lang hoop gehad dat die EU nog af te remmen, bij te sturen en te democratiseren was, maar als je dan de EU de laatste twee jaar weer ziet opereren dan is het niet raar om die hoop op een gegeven moment op te geven.
Ach, dat is een zelfgecreëerde virtuele waarheid.quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:53 schreef Frag_adder het volgende:
[..]
Het is maar wat je boeiend noemteigenlijk was het verschil in engeland zelf tussen de donderdag en de vrijdag erna niet zo heel groot, maar de gehele waarde van het land nam met 18% af omdat de waarde van de munt zoveel daalde. Bizar blijf ik dat vinden
Leuke quote van Paul Merton over Boris Johnson en zijn typische haar:quote:Op donderdag 30 juni 2016 13:58 schreef J.B. het volgende:
Boris is ofwel een enorme lafaard of een uitstekende troll
De UK heeft er aanzienlijk meer belang bij dan vice versa.quote:Op donderdag 30 juni 2016 14:02 schreef Elzies het volgende:
Nogmaals, de wederzijdse belangen zijn voor alle partijen groot.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |