POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Inderdaad.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 11:05 schreef Monolith het volgende:
[..]
En dan vergeten ze nog dat Nederland natuurlijk vooral een doorvoerland voor Duitsland is. Waar het VK nog enigszins economische relevantie heeft voor de EU, kan het juist gunstig zijn voor bijvoorbeeld België of Duitsland wanneer Nederland minder makkelijk toegang heeft, zodat hun havens een deel van het verkeer via Rotterdam op zich kunnen nemen bijvoorbeeld.
Daar zitten nog wel wat praktische problemen aan, want de Rijn is een mooie natuurlijke handelsroute naar het Ruhrgebied, en vanaf Hamburg en Antwerpen ligt er niet zo'n mooie natuurlijke handelsroute. Maar het versterkt hun concurrentiepositie tov Rotterdam.
Nederland en het VK hebben een meer vergelijkbare positie dan je misschien zou denken.quote:
[..]
En dan vergeten ze nog dat Nederland natuurlijk vooral een doorvoerland voor Duitsland is. Waar het VK nog enigszins economische relevantie heeft voor de EU, kan het juist gunstig zijn voor bijvoorbeeld België of Duitsland wanneer Nederland minder makkelijk toegang heeft, zodat hun havens een deel van het verkeer via Rotterdam op zich kunnen nemen bijvoorbeeld.
Het VK is de poort voor financiën en Nederland is de poort voor fysieke goederen. De overeenkomst is dat zowel Nederland als het VK door het EU-lidmaatschap de toelating tot de Europese markt kunnen regelen. Is een financieel product in Londen goedgekeurd of een fysiek product in Rotterdam, dan kan het daarna in heel Europa verhandeld worden. Met die positie kan het geld verdiend worden. Met puur voor doorgeefluik spelen word je niet rijk.
Op dat punt heb je inderdaad gelijk, maar het verschil zit hem bij de Britten toch ook vooral op het feit dat ze behoorlijk wat goederen importeren uit Duitsland voor binnenlandse consumptie en dergelijke. Op dat vlak heeft Nederland voor het gros van de EU landen een stuk minder relevantie.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 11:20 schreef Igen het volgende:
[..]
Nederland en het VK hebben een meer vergelijkbare positie dan je misschien zou denken.
Het VK is de poort voor financiën en Nederland is de poort voor fysieke goederen. De overeenkomst is dat zowel Nederland als het VK door het EU-lidmaatschap de toelating tot de Europese markt kunnen regelen. Is een financieel product in Londen goedgekeurd of een fysiek product in Rotterdam, dan kan het daarna in heel Europa verhandeld worden. Met die positie kan het geld verdiend worden. Met puur voor doorgeefluik spelen word je niet rijk.
De vraag is wel of dit soort argumenten effect hebben op de 'stereotype EUXIT stemmer'. Die lijkt er toch vooral van overtuigd te zijn dat enkel 'de elite' profiteert van dit soort economische voordelen en een exit voor henzelf derhalve geen negatief of zelfs een positief effect heeft.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is amper een vraag maar erg duidelijk. Ratio staat over het algemeen erg ver bij hun vandaanquote:
[..]
De vraag is wel of dit soort argumenten effect hebben op de 'stereotype EUXIT stemmer'. Die lijkt er toch vooral van overtuigd te zijn dat enkel 'de elite' profiteert van dit soort economische voordelen en een exit voor henzelf derhalve geen negatief of zelfs een positief effect heeft.
Maar dat is waarschijnlijk ook wel zo. Ik had net voor een ander topic een presentatie gevonden waaruit blijkt dat voor de crisis de inkomensongelijkheid in het VK enorm is toegenomen en dat sindsdien alle lonen flink zijn gedaald. Ik denk dat al die "Leave"-stemmers dus ook daadwerkelijk helemaal niet van de economische groei in de financiële sector in Londen hebben geprofiteerd.quote:
[..]
Op dat punt heb je inderdaad gelijk, maar het verschil zit hem bij de Britten toch ook vooral op het feit dat ze behoorlijk wat goederen importeren uit Duitsland voor binnenlandse consumptie en dergelijke. Op dat vlak heeft Nederland voor het gros van de EU landen een stuk minder relevantie.
De vraag is wel of dit soort argumenten effect hebben op de 'stereotype EUXIT stemmer'. Die lijkt er toch vooral van overtuigd te zijn dat enkel 'de elite' profiteert van dit soort economische voordelen en een exit voor henzelf derhalve geen negatief of zelfs een positief effect heeft.
Het probleem is denk ik alleen, dat je daaruit niet kan afleiden dat die lagere klassen er geen last van zullen hebben als de financiële sector in Engeland in zwaar weer komt. Want alhoewel de winst niet bij iedereen terecht kwam, zal het verlies ongetwijfeld wél bij iedereen terecht komen. EDIT: O wacht, dat zeg je zelf ook.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 02-07-2016 11:33:53 ]
Interview met Dijsselbloem:
quote:„Dus ik ben eerst maar, verdwaasd, onder de douche gaan staan. Proberen na te denken over de mogelijke gevolgen. Sommige zaken zijn eenvoudig: er is veel opwinding, een negatief sentiment op de beurzen en heel veel politiek en media gedoe. Maar wat gaat het op de lange termijn betekenen? Dat stond ik dus allemaal onder de douche te bedenken. Roodgloeiend kwam ik eronder vandaan.”
Opvallend verhaal van Dijsselbloem. Eerst beschrijft hij dat hij onder de douche nadacht over de gevolgen van het Brexit-referendum, daarna stelt hij dat hij niet verwacht had dat voorstanders van een Brexit niet direct een plan hadden. Beetje gemakkelijke kritiek dus wel, zelf had hij ook geen plan gezien de douche-anekdote.quote:„Ik had echt verwacht dat de types die een Brexit wilden wel een plan hadden bedacht dat ze zouden ontrollen. Niets daarvan. De chaos daar is nog groter dan ik onder de douche had kunnen bedenken.”
Bij jou is het natuurlijk net zo goed een vooraf bepaalde opvatting.quote:
[..]
Dat is amper een vraag maar erg duidelijk. Ratio staat over het algemeen erg ver bij hun vandaan
Het is best een valide vraag óf mensen met een bepaalde achtergrond en opleiding in bepaalde delen van Engeland juist nadeel ondervinden van toenemende globalisering en vrijhandel. Ook met netto positieve effecten zijn dat soort verschillen prima mogelijk. Feit blijft dat de Westerse onderklasse en lage middenklasse erg weinig inkomensgroei heeft gezien de afgelopen decennia nog afgezien van werkloosheid en dergelijke. Of dat zonder de EU noodzakelijkerwijs anders was geweest is natuurlijk de vraag, maar per definitie stellen dat deze mensen dus niet rationeel zijn geeft vooral aan dat je zelf de conclusies ook al hebt getrokken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Is het geen standaardbeleid bij de EU om geen plan B te hebben, om principieel te voorkomen dat de suggestie wordt gewekt dat er een alternatief voor de EU is?quote:
Interview met Dijsselbloem:
[..]
Opvallend verhaal van Dijsselbloem. Eerst beschrijft hij dat hij onder de douche nadacht over de gevolgen van het Brexit-referendum, daarna stelt hij dat hij niet verwacht had dat voorstanders van een Brexit niet direct een plan hadden. Beetje gemakkelijke kritiek dus wel, zelf had hij ook geen plan gezien de douche-anekdote.
Waarom zou Dijsselbloem een plan moeten hebben?quote:
Interview met Dijsselbloem:
[..]
[..]
Opvallend verhaal van Dijsselbloem. Eerst beschrijft hij dat hij onder de douche nadacht over de gevolgen van het Brexit-referendum, daarna stelt hij dat hij niet verwacht had dat voorstanders van een Brexit niet direct een plan hadden. Beetje gemakkelijke kritiek dus wel, zelf had hij ook geen plan gezien de douche-anekdote.
Hij heeft dan ook niet voor een vertrek van de Britten campagne gevoerd. Dat je dan hoopt op een verstandig besluit lijkt me logisch. Het is ook niet aan de Nederlandse minister van Financiën om een plan te hebben hiervoor. Dat moet toch echt Brexitters vandaan komen. De EU kan ook slechts faciliteren.quote:
Interview met Dijsselbloem:
[..]
[..]
Opvallend verhaal van Dijsselbloem. Eerst beschrijft hij dat hij onder de douche nadacht over de gevolgen van het Brexit-referendum, daarna stelt hij dat hij niet verwacht had dat voorstanders van een Brexit niet direct een plan hadden. Beetje gemakkelijke kritiek dus wel, zelf had hij ook geen plan gezien de douche-anekdote.
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
Geen idee. Lijkt mij toch niet, hij heeft zoveel ambtenaren tot de beschikking. Dan laat je toch even een scenarioanalyse opstellen plus draaiboek.quote:
[..]
Is het geen standaardbeleid bij de EU om geen plan B te hebben, om principieel te voorkomen dat de suggestie wordt gewekt dat er een alternatief voor de EU is?
Het resultaat zie je pas veel later. Over 1 jaar zie je hooguit het resultaat van een jaar politieke instabiliteit en onrust maar de Britten doen dan nog gewoon vrolijk mee aan alle Eu-zaken.quote:
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
Een scenarioanalyse is nog geen plan. En omdat zonder VK de EU nog steeds uit 27 landen bestaat die het met elkaar eens moeten zijn, is het ook een beetje lastig om door een paar ambtenaren een plan te laten bedenken.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 11:51 schreef Kowloon het volgende:
[..]
Geen idee. Lijkt mij toch niet, hij heeft zoveel ambtenaren tot de beschikking. Dan laat je toch even een scenarioanalyse opstellen plus draaiboek.
Niet persé. Maar verwijt het dan op minst een ander niet.quote:
[..]
Waarom zou Dijsselbloem een plan moeten hebben?
Maar waarom zou de Nederlandse minister van financiën dat doen? Die heeft hooguit wat noodscenarios klaarliggen voor het geval dat de beurzen echt zouden klappen maar dat staat los van een Brexit. Dit is toch vooral wat voor Buitenlandse zaken lijkt me.quote:
[..]
Geen idee. Lijkt mij toch niet, hij heeft zoveel ambtenaren tot de beschikking. Dan laat je toch even een scenarioanalyse opstellen plus draaiboek.
Waarbij het nog lastiger wordt om naar scenario's te gaan kijken zolang die Britten niet zeggen wat ze nu echt willen...quote:
[..]
Een scenarioanalyse is nog geen plan. En omdat zonder VK de EU nog steeds uit 27 landen bestaat die het met elkaar eens moeten zijn, is het ook een beetje lastig om door een paar ambtenaren een plan te laten bedenken.
Ik denk dat het vooral op een teleurstelling uit gaat lopen voor de Brexitstemmers. Ik voorzie dat de Britse politici wel zorgen dat ze in de onderhandelingen de economische effecten weten te minimaliseren, maar in ruil daarvoor gewoon instemmen met zaken als vrij verkeer van personen, waarmee ze dan één van de kernpunten van de Brexitstemmers overboord gooien.quote:
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom mag iemand die nergens een plan voor nodig heeft (en er dus geen heeft) niet verwijten dat iemand die ergens wel een plan voor nodig heeft het niet heeft? Ik volg je niet helemaal hierin..quote:
[..]
Niet persé. Maar verwijt het dan op minst een ander niet.
De realiteit haalt de paniek in inderdaad. Iedereen was bang voor directe gevolgen of had verkeerd gegokt (op remain ipv leave) en verloor daardoor geld, maar dat is nu gestabiliseerd. Wat men daarna besefte is dat het nog steeds dezelfde EU is, die 50 crisis vergaderingen nodig heeft om 1 gezamenlijk statement naar buiten te brengen.quote:
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
De EU is de definitie van 'kicking the can'. En met de crisis in de Britse politiek gaat dat proces waarschijnlijk nog langzamer verlopen dan eerder gedacht. Ondertussen gaat de 'echte' handel gewoon door en staat de wereld niet stil.
In deze column/nabeschouwing van The Guardian wordt weer eens ongenadig hard uitgehaald:
https://www.theguardian.c(...)-britain-over-brexit
https://www.theguardian.c(...)-britain-over-brexit
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Kun je deze voorspelling beargumenteren? Ik ben nog niet door jou overtuigd...quote:
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yIl_jGh-LWE" target="_blank" rel="nofollow">Afleidingsmanoeuvre</a>
Als historicus zou Boris zich inmiddels toch enige zorgen moeten maken over zijn nalatenschap.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 12:06 schreef Falco het volgende:
In deze column/nabeschouwing van The Guardian wordt weer eens ongenadig hard uitgehaald:
https://www.theguardian.c(...)-britain-over-brexit
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Zeer goed stuk wel.quote:
In deze column/nabeschouwing van The Guardian wordt weer eens ongenadig hard uitgehaald:
https://www.theguardian.c(...)-britain-over-brexit
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Hij is dankzij Gove de scapegoat van de Brexit. Terwijl Cameron gewoon een plan had moeten hebben voor de Brexit. Immers heeft hij het referendum georganiseerd. Boris is door zijn mede tories genaaidquote:Op zaterdag 2 juli 2016 12:15 schreef Perrin het volgende:
[..]
Als historicus zou Boris zich inmiddels toch enige zorgen moeten maken over zijn nalatenschap.
Boris is natuurlijk ook niet al te incompetent, of integer.quote:
[..]
Als historicus zou Boris zich inmiddels toch enige zorgen moeten maken over zijn nalatenschap.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Zal ook ervan af hangen wie de leider van de conservatieven wordt. Gove lijkt een hardliner te zijn, liever een positie zoals Albanië dan toegeven op het vlak van immigratie.quote:
[..]
Ik denk dat het vooral op een teleurstelling uit gaat lopen voor de Brexitstemmers. Ik voorzie dat de Britse politici wel zorgen dat ze in de onderhandelingen de economische effecten weten te minimaliseren, maar in ruil daarvoor gewoon instemmen met zaken als vrij verkeer van personen, waarmee ze dan één van de kernpunten van de Brexitstemmers overboord gooien.
Maar de meest waarschijnlijke kandidaat is May, en die zegt:
Vooral een beschuldiging dat Johnson hypocriet zou zijn, maar weinig inhoudelijk over het eigen standpunt over immigratie...quote:In another dig at Johnson, she said any attempt to wriggle out of commitments on reducing immigration would be unacceptable, “especially from leadership candidates who campaigned to leave the EU by focusing on immigration”.
May was pressed several times about her own record on immigration given her failure to reduce it to the tens of thousands as promised by the Conservative manifesto.
She said there would have to be controls on freedom of movement but there would be “no silver bullet” on reducing immigration and it was wrong to suggest that leaving the EU would stop the flow of people into the UK altogether.
http://www.theguardian.co(...)dge-to-unite-country
Voor een artikel 50 procedure staat 2 jaar en vooralsnog lijkt er niemand in de VK aanstalten te maken om deze procedure in werking te laten treden.quote:
heb het al eerder gezegd volgens mij gaat Brexit wel meevallen.
Eurofielen zijn daar ontzettend bang voor, en gaan lopen schreeuwen oh Brexit is zo erg.
Over 1 jaar zien we het resultaat en daar is EU bang voor.
Dan is er een mogelijkheid dat meer landen volgen.
Wat de chaos tot nu toe vooral liet zien is dat het makkelijk is om ergens tegen te zijn, maar dat de brexiters geen idee hebben wat ze eigenlijk wél willen.
My friends all drive horses
Mijn voornaamste scepsis is toch dat zoals de Engelstaligen zeggen 'it takes two to tango'. Zo'n stukje van Johnson over hoe de Brexit vorm gaat krijgen baseert zich toch vooral op de vrij bizarre aanname dat het VK bij onderhandelingen over nieuwe verdragen wel even de voorwaarden kan dicteren.quote:
[..]
Zal ook ervan af hangen wie de leider van de conservatieven wordt. Gove lijkt een hardliner te zijn, liever een positie zoals Albanië dan toegeven op het vlak van immigratie.
Maar de meest waarschijnlijke kandidaat is May, en die zegt:
[..]
Vooral een beschuldiging dat Johnson hypocriet zou zijn, maar weinig inhoudelijk over het eigen standpunt over immigratie...
Daarbij is het prima mogelijk dat het VK dergelijke zaken voor elkaar heeft, maar juist dat zal in mijn ogen een flinke economische keerzijde hebben die wel degelijk effecten zal hebben. Dat de voordelen van vrijhandel voornamelijk bij een relatief kleine groep mensen zijn terechtgekomen, betekent in mijn ogen niet dat het afbouwen van dergelijke zaken enkel die kleine groep raakt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het lijkt erop dat de meeste Leave-supporters het stukje van Johnson juist al te toegeeflijk vonden, en het een signaal vonden dat Johnson eigenlijk van binnen de Brexit niet steunt.quote:
[..]
Mijn voornaamste scepsis is toch dat zoals de Engelstaligen zeggen 'it takes two to tango'. Zo'n stukje van Johnson over hoe de Brexit vorm gaat krijgen baseert zich toch vooral op de vrij bizarre aanname dat het VK bij onderhandelingen over nieuwe verdragen wel even de voorwaarden kan dicteren.
