[Centraal] Bijbel en Christendom #20

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Lees je anders even in:

https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Hierin staat alvast een hele lijst van zaken waarvan men ten onrechte heeft veronderstelt dat ze "onreduceerbaar complex" zijn.

In feite is het hele concept van onreduceerbare complexiteit alweer het argumentum ad ignorantiam: men veronderstelt vanuit onwetendheid, uit het niet kennen van een mogelijke graduele ontwikkeling, dat het onreduceerbaar complex is.

Je begrijpt werkelijk niet waarover je het hebt.
Bij onreduceerbare complexiteit gaat het om evolutie, een station verder. De hele tijd gaat het daar niet over.
Jij bent dus degene die zich eens in moet lezen!

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:32 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is gewoon dezelfde denkfout toegepast op DNA. Ik weet heel goed waar ik het over heb.

Zie anders bovenstaande video. (Skip eerste 2 minuut 40.)

Oh nee, dat is het 'gewoon' helemaal niet!

Het één is namelijk puur materialistisch (ofwel nog zo dood als een pier), het ander niet. Daar spelen totaal verschillende (mogelijke) mechanismen.
Met die kennis zou je je voorgaande posts moeten herformuleren.

Haushofer maakt ook steevast eenzelfde denkfout, maar dat wil maar niet doordringen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 20-06-2016 22:27:52 ]

quote:

Op maandag 20 juni 2016 21:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als je nou eens een definitie geeft van 'informatie', wellicht dat het dan duidelijker wordt.

Kortom: waar zit het verschil tussen 'zo dood als een pier', en 'niet zo dood als een pier'? Wat is het criterium daarvoor?

Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.

Ter zijde: veel van de binnen abiogenese veronderstelde processen KUNNEN zich helemaal niet eens voordoen, maar dat heb ik er voor de eenvoud buiten gelaten. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als dat wat benodigd is tegelijkertijd afbreekt (als zon, water, zuurstof). Dit alleen al maakt het oersoep verhaal als basis voor de abiogenese zeer wankel.

De redenaties rond onreduceerbaar complex houden rekening met processen in levende organismen, symbiose bijvoorbeeld. Het is werkelijk een heel ander verhaal. Je zult jezelf de tijd moeten gunnen je erover in te lezen.

Het is overigens veel moeilijker, zo niet onmogelijk om te bewijzen dat evolutie onmogelijk is. Er is zoveel niet te bewijzen, maar niettemin volslagen onzin. Die discussie laat ik ook voor wat die is, hoewel de theorie beslist onwetenschappelijk is.
Maar ga niet een semi evolutionair betoog houden op abiogenese. Dat is tang - varken.

Geef voor de verandering eens aan wat jij onder informatie verstaat en relateer dat eens aan de instructiecode van het DNA alsook aan het bijbehorende mechanisme om de instructies te lezen en uit te voeren.
Wat doet informatie in een geprogrammeerde code voor Windows? Ongeveer hetzelfde verhaal, het laat noodzakelijke instructies uitvoeren.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 14:12:49 ]

Het is een misverstand dat bij niet-biologische processen geen principe van survival of the fittest zou werken. Het gegeven dat wij een geëvolueerde aarde om de zon hebben draaien is precies hetzelfde principe, het ijzer van onze werktuigen is afkomstig van supenova's dat een tweede "leven" heeft gevonden op aarde en dat ons van een beschermend magneetveld voorziet. Het bestaan van de hoogste bergen op aarde en de diepste oceanen is een gevolg van het survival of the fittest-principe.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 23:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is een misverstand dat bij niet-biologische processen geen principe van survival of the fittest zou werken.

Voor de discussie rond abiogenese speelt een 'survival of the fittest' helemaal niet.

In tegenstelling wat creationisten menen, wordt het wetenschappelijke evolutieprincipe op grote schaal en met groot succes toegepast in een veelheid van takken van wetenschap: Elementaire deeltjes, melkwegstelsels, sterren, planeten, biologische soorten, kaas, talen, religies. En dus ook zelfreproducerende en autopolymeriserende abiotische verbindingen.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?

Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.

Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.

Jouw vraag over methodiek is geen relevante vraag, je zit eenvoudigweg op het verkeerde spoor. Je vraag is alleen relevant bij puur fysische en/of chemische processen, maar daar draait het níet om. Het is eigenlijk voortdurend je denkfout; dat, gecombineerd met je verwarring rond evolutionaire tools (natuurlijke selectie en mutatie) die je denkt te kunnen toepassen op slechts ‘dode’ chemische bouwsteentjes. Maar dat kan natuurlijk niet.

Wat je doet is hetzelfde als vastroesten op de vraag hoe de nullen en enen (die op zichzelf niks voorstellen) op een harde schijf komen te staan. Maar het punt is dat die dode bitjes tezamen een uniek benodigde informatie code vormen. Met appels en peren in een heel ander opslagmedium (en een ander verwerkingssysteem) kun je eenzelfde instructiecode bouwen, geen probleem. M.a.w., bitjes en medium is niet het issue (wat niet wil zeggen dat we het verschijnsel als zodanig niet zouden moeten zien te verklaren, dat is op zich ook al een hele lastige/onmogelijke opgave).

Molurus realiseert zich overigens wél dat rond de ‘informatie’ de schoen wringt. Maar van zijn vraag hoe objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat, zakt dan weer mijn broek af. Als hij zich even inleest, zal dat volledig helder zijn; er is geen wetenschapper in het veld die zich die vraag ooit heeft hoeven stellen, zover ik weet. Als je pal voor een wolkenkrabber staat, vraag je ook niet hoe we kunnen vaststellen dat dit een gebouw is.
Als je het niet erg vind, ga ik daar niet verder op in.

Mijn benadering is tot nu toe juist geweest.
Maar je doet daar onnodig spannend over. In een volgende post zal ik enkele vooraanstaande wetenschappers citeren (weliswaar uit een boek dat al wat jaren oud is, maar de problemen voor het spontaan ontstaan van leven zijn door verder ontdekte complexiteit alleen maar toegenomen); zij onderkennen hetzelfde probleem van abiogenese. Daar had je eigenlijk allang van op de hoogte moeten zijn; het feit dat ik vervolgens ga rekenen en een onmogelijkheid op toeval concludeer, hoeft bij jou echt de stoppen niet te laten doorslaan.

Ik vraag mij overigens wel af hoe het komt dat zo weinigen van genoemd probleem op de hoogte zijn.
Evolutionisten en een aantal andere natuurwetenschappers kennen het probleem wel degelijk.Terloops noemen sommige evolutionisten het probleem even in hun publicaties, maar daar blijft het dan snel maar bij. Alsof het niets zou voorstellen.

Wie zichzelf overtuigd (naturalistisch) evolutionist of atheïst noemt (niet dat jij dat doet), maar hier geen weet van heeft, is eigenlijk selectief gehersenspoeld.
Of heb jij een andere verklaring?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 17:37:55 ]

Hier dan enkele citaten.

- Toen, volgens Dawkins’ beschrijving, „heeft zich bij toeval een bijzonder merkwaardig molecule gevormd” — een molecule dat zichzelf kon reproduceren. Hoewel hij toegeeft dat zo’n toevalligheid uiterst onwaarschijnlijk is, houdt hij vol dat het niettemin gebeurd moet zijn.

- „Het probleem van de biologie is, een eenvoudig begin te vinden”, zeggen de astronomen Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe. „Fossiele overblijfselen van oude levensvormen, die men in de gesteenten heeft ontdekt, onthullen geen eenvoudig begin. . . . de evolutietheorie mist dus een deugdelijk fundament.”

- Anderzijds bestaan er overvloedige bewijzen om de conclusie te ondersteunen dat spontane generatie van leven uit niet-levende materie onmogelijk is. „Men hoeft alleen maar de omvang van deze opgave te overdenken”, geeft professor Wald van de Harvard University toe, „om te erkennen dat spontane generatie van een levend organisme onmogelijk is.” Maar wat gelooft deze voorstander van evolutie in werkelijkheid? Hij antwoordt: „Toch zijn wij hier — naar ik geloof als gevolg van spontane generatie.”

- De Britse bioloog Joseph Henry Woodger karakteriseerde een dergelijke redenatie als „simpel dogmatisme — met stelligheid beweren dat wat je wilt geloven in feite is gebeurd”

- Evolutionist Loren Eiseley gaf toe: „Na de theoloog te hebben berispt omdat hij zich op wonderen verlaat, bevond de wetenschap zich in de weinig benijdenswaardige positie een eigen mythologie te moeten creëren: namelijk de veronderstelling dat gebeurtenissen waarvan na lang proberen niet bewezen kon worden dat ze thans plaatsvinden, wèl in het oerverleden hadden plaatsgevonden.”

- De auteurs van Evolution From Space (Hoyle en Wickramasinghe) bijvoorbeeld laten het afweten met de woorden: „Deze vraagstukken zijn te ingewikkeld om in getallen uit te drukken.” Zij voegen eraan toe: „Er is geen enkele manier . . . waarop wij ons er simpelweg uit kunnen redden met een grotere en betere organische soep”.

- De natuurkundige H. S. Lipson bijvoorbeeld besefte terdege hoe onwaarschijnlijk een spontaan ontstaan van leven is, en schreef: „De enige aanvaardbare verklaring is schepping. Ik weet dat dit voor natuurkundigen een gruwel is, zoals het dat voor mij ook is, maar wij moeten een theorie die ons niet bevalt, niet verwerpen wanneer ze door experimenten wordt gestaafd.”

- Chandra Wickramasinghe, hoogleraar aan het University College in Cardiff, zei: „Vanaf mijn vroegste opleiding als wetenschapper onderging ik een zeer intensieve hersenspoeling om te geloven dat wetenschap niet verenigbaar kan zijn met enige vorm van doelbewuste schepping. Die gedachte heb ik met veel pijn moeten laten varen. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak in de situatie, de gemoedstoestand waarin ik nu verkeer. Maar er is geen logische uitweg. . . . Dat het ontstaan van leven een chemisch toeval op aarde is geweest, is te vergelijken met het zoeken naar een bepaalde zandkorrel op alle stranden van alle planeten in het universum — en die dan te vinden.”

- Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Hier dan enkele citaten.

- Toen, volgens Dawkins’ beschrijving, „heeft zich bij toeval een bijzonder merkwaardig molecule gevormd” — een molecule dat zichzelf kon reproduceren. Hoewel hij toegeeft dat zo’n toevalligheid uiterst onwaarschijnlijk is, houdt hij vol dat het niettemin gebeurd moet zijn.

- „Het probleem van de biologie is, een eenvoudig begin te vinden”, zeggen de astronomen Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe. „Fossiele overblijfselen van oude levensvormen, die men in de gesteenten heeft ontdekt, onthullen geen eenvoudig begin. . . . de evolutietheorie mist dus een deugdelijk fundament.”

- Anderzijds bestaan er overvloedige bewijzen om de conclusie te ondersteunen dat spontane generatie van leven uit niet-levende materie onmogelijk is. „Men hoeft alleen maar de omvang van deze opgave te overdenken”, geeft professor Wald van de Harvard University toe, „om te erkennen dat spontane generatie van een levend organisme onmogelijk is.” Maar wat gelooft deze voorstander van evolutie in werkelijkheid? Hij antwoordt: „Toch zijn wij hier — naar ik geloof als gevolg van spontane generatie.”

- De Britse bioloog Joseph Henry Woodger karakteriseerde een dergelijke redenatie als „simpel dogmatisme — met stelligheid beweren dat wat je wilt geloven in feite is gebeurd”

- Evolutionist Loren Eiseley gaf toe: „Na de theoloog te hebben berispt omdat hij zich op wonderen verlaat, bevond de wetenschap zich in de weinig benijdenswaardige positie een eigen mythologie te moeten creëren: namelijk de veronderstelling dat gebeurtenissen waarvan na lang proberen niet bewezen kon worden dat ze thans plaatsvinden, wèl in het oerverleden hadden plaatsgevonden.”

- De auteurs van Evolution From Space (Hoyle en Wickramasinghe) bijvoorbeeld laten het afweten met de woorden: „Deze vraagstukken zijn te ingewikkeld om in getallen uit te drukken.” Zij voegen eraan toe: „Er is geen enkele manier . . . waarop wij ons er simpelweg uit kunnen redden met een grotere en betere organische soep”.

- De natuurkundige H. S. Lipson bijvoorbeeld besefte terdege hoe onwaarschijnlijk een spontaan ontstaan van leven is, en schreef: „De enige aanvaardbare verklaring is schepping. Ik weet dat dit voor natuurkundigen een gruwel is, zoals het dat voor mij ook is, maar wij moeten een theorie die ons niet bevalt, niet verwerpen wanneer ze door experimenten wordt gestaafd.”

- Chandra Wickramasinghe, hoogleraar aan het University College in Cardiff, zei: „Vanaf mijn vroegste opleiding als wetenschapper onderging ik een zeer intensieve hersenspoeling om te geloven dat wetenschap niet verenigbaar kan zijn met enige vorm van doelbewuste schepping. Die gedachte heb ik met veel pijn moeten laten varen. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak in de situatie, de gemoedstoestand waarin ik nu verkeer. Maar er is geen logische uitweg. . . . Dat het ontstaan van leven een chemisch toeval op aarde is geweest, is te vergelijken met het zoeken naar een bepaalde zandkorrel op alle stranden van alle planeten in het universum — en die dan te vinden.”

- Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”

Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:25 schreef highender het volgende:

[..]

Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?

Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Je slaat de plank mis als je meent Wickramasinghe als arrogant te moeten omschrijven.

Ik zou als ik jou was het genoemde fenomeen of de integriteit en kunde van genoemde wetenschappers niet in twijfel trekken. Benoemd probleem is zo klaar als een klontje.
De vraag is welke conclusie jij daar voor jezelf aan verbindt.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 17:23:33 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:24 schreef hoatzin het volgende:
copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)

Nee.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 16:40 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Je slaat de plank mis als je meent Wickramasinghe als arrogant te moeten omschrijven.

Ik zou als ik jou was het genoemde fenomeen of de integriteit en kunde van genoemde wetenschappers niet in twijfel trekken. Benoemd probleem is zo klaar als een klontje.
De vraag is welke conclusie jij daar voor jezelf aan verbindt.

Ik quote hem omdat het de conclusie is uit die post en tevens jouw conclusie lijkt te zijn. Je slaat de plank mis als je meent dat ik Wickramasinghe als arrogant heb beschreven, slechts zijn conclusie - die hij m.i. dus beter voor zijn eigen rekening kan nemen i.p.v. 'wij' - lijkt arrogant zolang ik niet weet wie hij met 'wij' bedoeld. Verder geef je geen antwoord op mijn vraag. De oplossing die gezocht wordt is speculatief en bied geen enkel inzicht in het proces dat hij claimt te verklaren. Het blijft, zoals eerder gezegd, 'we weten het niet' vs. 'we weten het niet en dat noemen we god', geen verklaring dus.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:10 schreef Molurus het volgende:

[..]

Heet u dan soms H@ns?

Nee, ik publiceer verder nergens. Maar dat is toch ook niet belangrijk.
Het is basale kennis. Daar kun je mee nuanceren, op voortbouwen, conclusies trekken. Wat je zelf wilt.
Als je het plaatje maar begrijpt i.p.v. stellingen of conclusies van derden probeert te onthouden.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.

Dan is de bron dezelfde.
Het is me teveel werk om de meest recente uitlatingen zelf op te sporen; dat levert bovendien niks op. Ik zei overigens al dat het copy - paste zou zijn.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.

Kun je 1 evolutionist noemen die dit als een probleem ziet?

Denk nu even na wat je vraagt.
Je lijkt hiermee achter de rug van de evolutionist te gaan staan, zodat je die voor je laat denken.

En wat maakt het uit of de evolutionist wil negeren of niet. Dat is zijn keuze, maar wat is die van jou?
Maar als antwoord op je vraag, je hebt de paar citaten toch gelezen? De meesten daarvan zijn evolutionist.
Als jij een gebouw wil neerzetten, maak jij je dan niet druk om het fundament?

Verder, waarom denk je de splitsing abiogenese en evolutie? Evolutionisten buigen zich over evolutie.

Als je misschien niet zo veel tegelijk wilt posten, ik hou je niet bij en wil nog even rustig voetbal kijken.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.

Oh nu geloof je ineens niet in toeval.. stuk aannemelijker dan abiogenese hoor

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:12 schreef Molurus het volgende:

[..]

Maar wat vind je nu eigenlijk van het werk van Jack Szostak?

Het werk van Szostak heb ik niet gezien.
Wel een griezelig Amerikaans reclame filmpje met de bekende retoriek voor het argeloze publiek.
Het gaat aan het eind van de rit om niet meer dan een zoveelste variant speculatief opgebouwd traject.
Het doet niks af van het informatie vraagteken.
De aannames uit het begin zijn bijna allemaal onjuist. En grof wordt het als ze leunen op de 'tegenstander' (creationist) en ik dit lees: "We also know from the creationist arguments discussed earlier, that early life must have been extremely simple... meaning NO complex protein machinery."
Ofwel: ergerlijke en absolute onzin. Lees alleen de enkele citaten hiervoor al.
Elk leven, in welke vorm ook is altijd extreem complex.

[ Bericht 6% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 21:10:08 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Zo veel tekst, en gewoon geen antwoord op de vraag 'wat is informatie?'

Je had even de post aan Haushofer hierboven even moeten lezen:

"Molurus realiseert zich overigens wél dat rond de ‘informatie’ de schoen wringt. Maar van zijn vraag hoe objectief vast te stellen dat 'iets' informatie bevat, zakt dan weer mijn broek af. Als hij zich even inleest, zal dat volledig helder zijn; er is geen wetenschapper in het veld die zich die vraag ooit heeft hoeven stellen, zover ik weet. Als je pal voor een wolkenkrabber staat, vraag je ook niet hoe we kunnen vaststellen dat dit een gebouw is.
Als je het niet erg vind, ga ik daar niet verder op in."

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Da's gek, want uit het werk van Jack Szostak blijkt exact het tegenovergestelde van wat jij hier (alweer zonder onderbouwing) beweert.

Ik suggereerde al dat het tijd wordt om je eigen onderzoek te gaan doen, te leren en te concluderen. Zo wordt je heen een weer geschommeld tussen meningen van derden, wat koop je er voor?
Dan word je vermoedelijk slachtoffer van degene(n) met de beste PR, daar die voor jou dan mening vormend is.
Begin met basis biologie en liefst wat wis- en scheikunde, dan weet je in elk geval al aardig waarover je leest. Vergelijk dan het werk van voor- en tegenstanders. Trek je eigen conclusies.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 21:28:41 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Jij zult jezelf de mogelijkheid moeten gunnen dat ik dat al lang heb gedaan. Dit soort ad homs beginnen nu wel echt te vervelen. Kun jij je standpunt ook onderbouwen op de inhoud, in plaats van deze eindeloze stroom drogredenen?

Ik ben hier niet aan het lesgeven. Doe je eigen huiswerk maar. Kom even.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Bewijzen dat iets dat mogelijk is onmogelijk is is van nature vrij lastig ja. Waarom je die bewering blijft herhalen is mij dan ook een raadsel.

Nee, daar ging het niet om.
Wel dat abiogenese aantoonbaar onmogelijk is i.t.t. macro evolutie. Van het laatste heb ik hier ooit slechts empirisch bewijs gevraagd. Dus als je je geroepen voelt, leer mij dan eens wat.

Ik vind het grappig dat Loekie anderen beschuldigt van het napraten van en verschuilen achter evolutie biologen als Dawkins e.a. maar zelf de ene copy/paste na de andere hier neer pleurt.

[ Bericht 0% gewijzigd door falling_away op 21-06-2016 22:15:13 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
"Informatie" zijn gegevens die bij interpretatie betekenis hebben. Het ontlenen van betekenis aan gegevens vereist taal, cognitie en intelligentie. Zonder taal, cognitie en intelligentie is er dus geen sprake van 'informatie'. Informatie bestaat niet onafhankelijk daarvan.

Kortom: of een boek (voorbeeld) informatie bevat is niet alleen afhankelijk van dat boek, maar ook afhankelijk van denkende wezens die de taal waarin het boek is geschreven machtig zijn of minimaal de betekenis kunnen ontleden.

Dit is voor DNA absoluut niet aan de orde

Dat is voor het systeem waarvan DNA onderdeel uitmaakt 100% aan de orde!
Koop eens een biologie boek jandorie.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 17:40 schreef highender het volgende:
De oplossing die gezocht wordt is speculatief en bied geen enkel inzicht in het proces dat hij claimt te verklaren. Het blijft, zoals eerder gezegd, 'we weten het niet' vs. 'we weten het niet en dat noemen we god', geen verklaring dus.

Voor dat inzicht moet je misschien z'n boek kopen?
Het blijft dus niet 'we weten het niet'. 'We' weten het wel, maar 'we' willen er niet aan.
Ik heb eerder aangetoond dat leven niet bij toeval kan zijn ontstaan. Aan jou om er op te schieten.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Zo veel tekst, en gewoon geen antwoord op de vraag 'wat is informatie?'

En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.

Maar ieder z'n meuk, natuurlijk

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.

Maar ieder z'n meuk, natuurlijk

En het is volgens mij ook nog een zielig kloontje. vrijwel niemand reageert nog op hem met zijn oude nickname dus probeert hij het als 'loekie'. Helaas kwam zijn ware 'bianconeri' aard al snel boven drijven.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:14 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En die antwoorden gaan er zeer waarschijnlijk ook niet komen. Ik weet niet hoe het met jou zit, maar met dat in het achterhoofd vraag ik me af waarom je uberhaupt nog op Loekie111 zou reageren.

Maar ieder z'n meuk, natuurlijk

Dit is zwak voor een wetenschapper, echt onwaardig.
Je bent gewoon boos om wat voor reden ook.
Maar goed, misschien dat mijn toelichting eerder to the point had gemoeten en ik niet altijd duidelijk ben.

Sportief vind ik je uitlating allerminst, ik geef op de meeste vragen immers antwoord. Maar iemand mag zich best zelf wat inlezen; bovendien zijn sommige vragen alleen bedoeld om de aandacht af te leiden of te 'zuigen'. De 'informatie' vraag moet zo wel bedoeld zijn.
Het feit dat jij leeft beantwoord de informatie vraag al.

Een definitie van informatie geeft Molurus bovendien zelf al. Die definitie gaat voor 100% op i.v.m. het systeem waarvan DNA onderdeel uitmaakt.
Een wetenschapper in de fysica zal een VWO / Atheneum achtergrond hebben en zo'n leerling kiest bij een pakket met Natuurkunde in de regel ook Biologie. Als dat bij jou ook het geval was, dan is daar niet al te veel van blijven hangen.

En mocht je het nu nog steeds niet met mij eens zijn, dan kunnen we beter ophouden. Ik heb weinig meer toe te voegen.

Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d., maar dat een fundamentele vraag voor elk mens, nl. waar komt leven vandaan, wordt beantwoord. Ik bied daar wat hulp bij. Misschien niet altijd even tactisch, maar dat hoeft wat mij betreft in zo'n haaien poel als hier ook niet.

Ik kom hier niet om (op jou) een overwinning te vieren, mocht je dat gevoel hebben. Gaat het om fysica dan zit ik bij jou in de klas. Nou en?

Maar misschien ben je geïrriteerd omdat schepping je niet aanstaat; je zult niet de eerste zijn.

[ Bericht 7% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 00:45:30 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:18 schreef falling_away het volgende:

[..]

En het is volgens mij ook nog een zielig kloontje. vrijwel niemand reageert nog op hem met zijn oude nickname dus probeert hij het als 'loekie'. Helaas kwam zijn ware 'bianconeri' aard al snel boven drijven.

Nu je het zegt, meestal was die wel snel weer weg.

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nu je het zegt, meestal was die wel snel weer weg.

Wat klets je toch met die Bianconeri?
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat al verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 21-06-2016 23:20:26 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 23:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wat klets je toch met die Bianconeri?
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.

Haha als, en ik bedoel ALS er al iets meer zou zijn "tussen hemel en aarde", oftewel iets dat abiogenese heeft veroorzaakt, dan is het toch zeker niet de barbaarse, jaloerse, kinderachtige bloeddorstige massa / Kindermoordenaar die beschreven wordt in het OT... En dan heb ik het nog niet eens over de onmogelijkheden en tegenstrijdigheden in die geschriften.

Voorlopig mag jij het doen met het knagende gevoel dat al die uren velddienst en vergadering / congres bezoek misschien voor niks zijn geweest. Al die tijd en energie die je gestoken hebt in een droom.

Slaap lekker bianco

[ Bericht 4% gewijzigd door falling_away op 21-06-2016 23:33:39 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 23:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Wat klets je toch met die Bianconeri?
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen. Niet dat dat al verloren tijd is, maar iemand moet het waard zijn.
Voorlopig mag jij het doen met een vervelend dissonant gevoel dat er misschien toch meer is tussen hemel en aarde. Voor de rest bekijk je het maar.

"Loekie" ik zal het je nog één keer proberen uit te leggen.

Dertig jaar geleden was ik ook nog gelovig in God, maar ik was een van die perfide gematigde Rooms-Katholieken die altijd wel een beetje meewarig keek naar de creationisten die met veel bravour tegen de wetenschappen zaten te schoppen. Gematigde Rooms-Katholieke wetenschapoers omármen de wetenschappen juist en proberen ze verder te helpen. Het geschop van creationisten is te vergelijken met de bestudering van bliksem: gematigde Rooms-Katholieken geloven dat de bliksem óók door god veroorzaakt wordt, maar dat dit wel gebeurt via de wetten van Maxwell, en dat je God dus niet met elke blikseminslag moet willen bewijzen, dat hoeft immers niet, want de prachtige natuurwetten zijn al godsbewijs genoeg voor de RK wetenschapper.

Op een dergelijke manier werkt abiogenese, evolutie en de menswording in de ogen van de RK-wetenschapper ook door God. Die wetenschapper is op zoek naar natuurwetten die abiogenese, evolutie en menswording verklaren, zonder daarbij een verschijnsel als "te wonderbaarlijk, dus God" te willen verklaren. Dat is simpel magisch tovenaar-denken en geen wetenschap. Wetenschap is zweten en je lievelingstheorieeen overboord durven zetten. (En nee de evolutietheorie hoort daar zeker niet bij)

Voorlopig zie ik nog genoeg wetenschappelijk aanknopingspunten voor abiogenese in een warme zuurstofloze diepe zee op aarde, en anders kwam het eerste RNA misschien wel gewoon van een andere planeet en zijn wij een alienkolonisatie, maar ook die aliens zijn gewoon met natuurwetten ontstaan hoor.

De hele schepping is al een wonder.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 0% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-06-2016 07:28:17 ]

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:39 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Dit is zwak voor een wetenschapper, echt onwaardig.
Je bent gewoon boos om wat voor reden ook.

Ik ben geërgerd omdat jij drogredenatie gebruikt en relevante vragen opzij schuift als "niet relevant". Drogredenatie zoals

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 22:39 schreef Loekie111 het volgende:
Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d.

Het gaat hier niet om trots, maar om de simpele waarneming dat discussies als deze energie kosten en weinig tot niks opleveren.

Ik kan je verzekeren dat de meeste "wetenschappers" dan zouden afhaken. Daar is niks "onwaardigs" aan.

quote:

En mocht je het nu nog steeds niet met mij eens zijn, dan kunnen we beter ophouden. Ik heb weinig meer toe te voegen.

Dat dus.

Vraag mij af wie nou dommer is in dit soort discussies

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 23:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen.

Lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen... hoe doe je dat? Iemand niet de bijbel leren kennen?

quote:

Op dinsdag 21 juni 2016 23:18 schreef falling_away het volgende:

[..]

Haha als, en ik bedoel ALS er al iets meer zou zijn "tussen hemel en aarde", oftewel iets dat abiogenese heeft veroorzaakt, dan is het toch zeker niet de barbaarse, jaloerse, kinderachtige bloeddorstige massa / Kindermoordenaar die beschreven wordt in het OT... En dan heb ik het nog niet eens over de onmogelijkheden en tegenstrijdigheden in die geschriften.

Voorlopig mag jij het doen met het knagende gevoel dat al die uren velddienst en vergadering / congres bezoek misschien voor niks zijn geweest. Al die tijd en energie die je gestoken hebt in een droom.

Slaap lekker bianco

Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.

[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 22-06-2016 09:25:20 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 09:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.

Lijkt me meer op " antoon ".

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 09:18 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Bianconeri is verbaal een stuk minder onderlegd dan Loeki. Ze gebruiken wel dezelfde drogredenen (begrijpelijk) maar zijn niet dezelfde personen imho.

Het is natuurlijk makkelijk om meer onderlegd te klinken als je hele pagina's copy/paste van andere bronnen. Zijn geagiteerde toon en het pochen dat hij 'ook een wetenschapper' is laten mij veel aan Bianco denken.

Maar misschien heb ik het wel mis.

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 06:42 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

"Loekie" ik zal het je nog één keer proberen uit te leggen.

Dertig jaar geleden was ik ook nog gelovig in God, maar ik was een van die perfide gematigde Rooms-Katholieken die altijd wel een beetje meewarig keek naar de creationisten die met veel bravour tegen de wetenschappen zaten te schoppen. Gematigde Rooms-Katholieke wetenschapoers omármen de wetenschappen juist en proberen ze verder te helpen. Het geschop van creationisten is te vergelijken met de bestudering van bliksem: gematigde Rooms-Katholieken geloven dat de bliksem óók door god veroorzaakt wordt, maar dat dit wel gebeurt via de wetten van Maxwell, en dat je God dus niet met elke blikseminslag moet willen bewijzen, dat hoeft immers niet, want de prachtige natuurwetten zijn al godsbewijs genoeg voor de RK wetenschapper.

Op een dergelijke manier werkt abiogenese, evolutie en de menswording in de ogen van de RK-wetenschapper ook door God. Die wetenschapper is op zoek naar natuurwetten die abiogenese, evolutie en menswording verklaren, zonder daarbij een verschijnsel als "te wonderbaarlijk, dus God" te willen verklaren. Dat is simpel magisch tovenaar-denken en geen wetenschap. Wetenschap is zweten en je lievelingstheorieeen overboord durven zetten. (En nee de evolutietheorie hoort daar zeker niet bij)

Voorlopig zie ik nog genoeg wetenschappelijk aanknopingspunten voor abiogenese in een warme zuurstofloze diepe zee op aarde, en anders kwam het eerste RNA misschien wel gewoon van een andere planeet en zijn wij een alienkolonisatie, maar ook die aliens zijn gewoon met natuurwetten ontstaan hoor.

De hele schepping is al een wonder.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Eigenlijk overal waar God en bijbel, maar ook abiogenese en evolutie worden bediscussieerd, gaat het er snel heftig aan toe. Dat komt omdat emoties een rol spelen. Waarom dat per sé zo moet zijn is m.i. niet eenvoudig te verklaren. Heb jij er een idee over?

Dit i.t.t. wetenschap.
Ik schop niet tegen (echte) wetenschap. Hooguit tegen dat wat als zodanig wordt gebracht, maar het aantoonbaar niet is.
Ik poch evenmin dat ik wetenschapper ben; ik vermeld het eens als er aantijgingen komen als zou ik iets tegen wetenschap hebben. Of misschien als het voor de verdediging van een standpunt relevant is.
Als een wetenschapper zich bezig houdt met de evolutie theorie, beoefent hij op dat moment volgens de definitie geen wetenschap. Net zomin als dat hij een kop koffie drinkt. Velen maken die gedachtefout. Het geeft een onterechte status aan de theorie.

Verder beweer je feitelijk dat natuurwetten tot informatie kunnen leiden. Dan heb je de strekking van mijn betoog jammerlijk gemist.
Verder herken ik mijzelf niet als een 'Praise the Lord' type. 'Te wonderbaarlijk dus God' soortige conclusies trek ik niet snel, maar dikwijls zie ik dat wel als onontkoombaar o.b.v. logica. De onmogelijkheid van abiogenese is daar één voorbeeld van. De complexiteit van systemen in organismen ook.

Verder kan ik je wel zeggen dat al snel de haren overeind gaan bij onwetende betweters die op mijn vakgebied met de grootste mate van zekerheid komen vertellen hoe iets zit, maar vervolgens niet weten waar ze het over hebben; dat is een vorm van arrogantie. Daar reageer ik dan ook arrogant op.

Verder laat je het overkomen dat je het bestaan van God slechts zou kunnen verdedigen vanuit ongeletterdheid. Dat laat ik voor jouw rekening.

Over abiogenese heb ik weinig nieuws meer te melden. Als jouw verklaring nog steeds een materialistische is, wie ben ik?
Als jij en ik een cruise maken en we varen langs een onbewoond eilandje waar op een rots is te lezen 'John 1783', dan is mijn voorzichtige conclusie dat iemand dat daarin eens heeft gebeiteld. Jij denkt dat zon, water en zand de tekst bij toeval heeft ingesleten. Even goede vrienden.

Je opmerking 'de hele schepping is al een wonder' uit jouw mond, zie ik écht als wonder.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 21:19:11 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 07:53 schreef Haushofer het volgende:
Ik ben geërgerd omdat jij drogredenatie gebruikt en relevante vragen opzij schuift als "niet relevant". Drogredenatie zoals

quote:
0s.gif
Op dinsdag 21 juni 2016 22:39 schreef Loekie111 het volgende:

Waar het je om zou moeten gaan, is niet je trots o.i.d.

Het gaat hier niet om trots, maar om de simpele waarneming dat discussies als deze energie kosten en weinig tot niks opleveren.

Nu ja, zo gezien is mijn opmerking over trots inderdaad dan een drogreden.

De 'informatie' vraag is 100% relevant. Maar ik vind dat Molurus zich eerst even moet inlezen. Ik kan net zo goed een hoofdstuk uit een biologie boek scannen en hier citeren. Daar staat het antwoord ondubbelzinnig.
Bovendien wordt dat wat ík roep al snel terzijde geschoven enkel op grond van mijn verdediging van het alternatief schepping. Dan leest hij zich beter in uit wereldlijke bron.
Daarnaast illustreerde ik met een wolkenkrabber waar je met je neus voor staat, maar stelt hij de vraag aan te tonen dat dat een gebouw is. De informatie vraag van Molurus zie ik dan ook meer als een vorm van traineren.
Het feit dat Molurus tot ontstaan is gekomen en leeft, beantwoord de informatie vraag rond zijn eigen dna al. Er is taal, het is gelezen en begrepen en er volgden opdrachten. Daarom is hij.

Als je verder meent dat ik in mijn betoog ter verdediging van de onmogelijkheid van toeval op leven, gebruik maak van drogredenen, dan zij dat zo. Ik ben mij daarvan niet bewust, maar op een bepaald moment is wel eens gezegd wat er over te zeggen valt. Misschien beter om het dan te laten rusten om verdere frictie te voorkomen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 00:42:11 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 14:40 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nu ja, wat je aanhaalt is inderdaad dan een drogreden.

De 'informatie' vraag is 100% relevant. Maar ik vind dat Molurus zich eerst even moet inlezen. Ik kan net zo goed een hoofdstuk uit een biologie boek scannen en hier citeren. Daar staat het antwoord ondubbelzinnig.
Bovendien wordt dat wat ík roep al snel terzijde geschoven enkel op grond van mijn verdediging van het alternatief schepping. Dan leest hij zich beter in uit wereldlijke bron.
Daarnaast illustreerde ik met een wolkenkrabber waar je voor staat, maar stelt hij de vraag aan te tonen dat dat een gebouw is. De informatie vraag van Molurus zie ik dan ook als een vorm van traineren.
Het feit dat Molurus tot ontstaan is gekomen en leeft, beantwoord de informatie vraag rond zijn eigen dna al. Er is taal, het is gelezen en begrepen en er volgden opdrachten. Daarom is hij.

Als je verder meent dat ik in mijn betoog ter verdediging van de onmogelijkheid van toeval op leven, gebruik maak van drogredenen, dan zij dat zo. Ik ben mij daarvan niet bewust, maar op een bepaald moment is wel eens gezegd wat er over te zeggen valt. Misschien beter om het dan te laten rusten.

Het wetenschappelijk alternatief is niet schepping, het wetenschappelijk alternatief is extraterrestische oorsprong.

[ Bericht 1% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 22-06-2016 17:50:24 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 07:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat dus.

Als de rookwolken zijn opgetrokken zou ik jou graag eens aan de tand voelen over het onderwerp kwantummechanica i.r.t. de zoektocht naar het allerkleinste (vlgns mij bestaat er niet zoiets), maar ook in bredere zin of bv. de factor schepper de theorie vorming kan beïnvloeden.
Zonder diepgravende discussie en natuurlijk alleen als je daar zin in hebt, hoor ik daar graag jouw mening over.

De komende tijd heb ik zelf helaas nauwelijks gelegenheid voor discussie, dus misschien is uitstel beter.

Tegen die tijd zou ik graag ook eens (ontspannen) van gedachten wisselen over het visuele aspect van design van levende organismen in relatie tot toeval.

Ter toelichting:
Mijn passie is (Industrieel) design, i.c. het tekenen van vrije vormen in cad, modelleren eigenlijk. Dus m.n. dubbel gekromde vlakken middels gestuurde lofts, waarbij je tekent vanuit een basisvorm.
Binnen een opdrachtsomschrijving volgt altijd een zoektocht naar harmonie binnen het ontwerp. Eigenlijk is het aanbrengen van balans de taak van een ontwerper, vanzelfsprekend binnen de kaders van het functionele (wat nogal eens tot frictie kan leiden).
Zo herken je bij het ontwerp en styling van auto's dat de ene fabrikant daar veel meer tijd en energie in steekt dan de ander (los van de kunde en creativiteit van de ontwerpers). Vanuit welke positie je zo'n model dan bekijkt, 'klopt' het. Met doorgaans als resultaat dat het door een brede groep in de samenleving mooi wordt gevonden, egaal ingetogen of extravagant.
Ontwerp verkoopt overigens beter dan prestatie, zo sterk waarderen wij de factor schoonheid (iets dat ik o.b.v. de evolutie theorie niet goed kan verklaren).

Hoe dan ook, zo'n proces vergt altijd een intelligent creatieve inzet. Dat is zelfs zo bij een beroerd ontwerp.

Daarnaast blijkt ontwerp van levende organismen te raken aan de wiskunde (bijv. door het min of meer gehoorzamen van formules, door steeds terugkerende verhoudingen, het getal Pi e.d.). Ook estethisch design door de mens zou vroeg of laat weleens op overeenkomstige wijze verklaard kunnen worden en daarmee exacter blijken dan wij momenteel denken; hoewel we nog geen programma's kunnen ontwerpen die ontwerpen (en dat zegt wat over de achterliggende complexiteit daarvan). Het vreemde is dan weer wel dat creatieve mensen in de regel de minder exacte denkers zijn. Ze voelen de balans o.b.v. de mogelijk achterliggende mathematica dan in elk geval intuïtief aan. Maar dat ter zijde.
Dat de keuze van verhoudingen (o.b.v. die mathematica en binnen de omschrijving) in een ontwerp proces niet zo vrij is als mag lijken, ondersteunt dat 'beauty' niet zozeer 'in the eye of the beholder' is, ofwel het is, zij het binnen een zekere marge, objectief te bepalen.

Los van de vraag of jij een mening hebt over evt. achterliggende wiskunde i.r.t. esthetiek en hoe evolutionaire processen daarvan theoretisch gebruik zouden kunnen maken, zou ik vooral willen discussiëren over de vraag waarom, uitgaande van evolutie, we in de praktijk i.p.v. functionele gedrochten (dit lijkt mij voorspelbaar o.b.v. de theorie), altijd harmonie in ontwerp waarnemen. En uiteraard of dat niet op een Designer wijst.

Evolutie verklaart naar mijn mening het visuele aspect van design niet of nauwelijks. Om welke reden niet uitsluitend functioneel? En nee, dan kun je niet argumenteren dat zoiets bijv. bij partnerkeuze een rol speelt. Vaak is dat niet het geval (eerder is dat kracht, dominantie en op organismen als planten heeft het al helemaal geen betrekking), maar dan moet je ook het waarom daarvan aangeven. Ik ken alleen het argument van survival of the fittest, maar dat speelt hier nauwelijks tot niet. Waarom dus, gegeven het functionele, zien we steevast harmonie in ontwerp en dat in een keur aan creatieve verschijningsvormen?

Een 'mooi' ontwerp kost iedere ontwerper (veel) inzet. En het toeval produceert het zomaar als geen ander? Hoe is dat mogelijk en om welke reden (evolutionair voordeel)?
Binnen de CAD omgeving vereist het zogeheten 'advanced modelling' conceptmatig denken, beheersing van lastig te sturen tools en creativiteit; ofwel het lastigste onderdeel daarbinnen. Hoe brengt blind toeval zomaar estethischer en vooral originelere ontwerpen voort dan de mens?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 13:26:15 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 17:29 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Een 'mooi' ontwerp kost iedere ontwerper (veel) inzet. En het toeval produceert het zomaar als geen ander? Hoe is dat mogelijk en om welke reden?

Misschien dat je dat beter in een topic Bijbel en NATUURWETENSCHAP kunt doen, dan kaap je dit topic ook niet zo, en wil ik ook wel mee doen.

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 17:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien dat je dat beter in een topic Bijbel en NATUURWETENSCHAP kunt doen, dan kaap je dit topic ook niet zo, en wil ik ook wel mee doen.

Ja, het zal daar beter passen.
Maar wat ik bij voorbaat nu eens niet wil, zijn verhitte debatten. Hoewel je wel op stellingname zal stuiten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 18:13:06 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 17:23 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Het wetenschappelijk alternatief is niet schepping, het wetenschappelijk alternatief is extraterrestische oorsprong.

Je bedoelt A is B, maar B hoeft geen A te zijn?
Als je het daarbij wilt laten, is dat wat mij betreft prima.

[ Bericht 4% gewijzigd door Loekie111 op 22-06-2016 18:19:25 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 18:11 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Je bedoelt A is B, maar B hoeft geen A te zijn?
Als je het daarbij wilt laten, is dat wat mij betreft prima.

Nee dat bedoel ik niet. Wetenschap zoekt naar wetenschappelijke oorzaken, niet naar de handeling van een tovenaar. Dat is het fundamentele verschil, jij probeert elke bliksemflits te verklaren terwijl het de wetenschap om het onweer gaat.

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 19:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Nee dat bedoel ik niet. Wetenschap zoekt naar wetenschappelijke oorzaken, niet naar de handeling van een tovenaar. Dat is het fundamentele verschil, jij probeert elke bliksemflits te verklaren terwijl het de wetenschap om het onweer gaat.

Nee hoor, bij een bliksemflits valt mij op hoe dat heldere schijnsel contrasteert met jou.

En vraag ik mij af wat überhaupt de bron is van energie. Die vraag zul jij je nooit gesteld hebben.

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 19:43 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nee hoor, bij een bliksemflits valt mij op hoe dat heldere schijnsel contrasteert met jou.

En vraag ik mij af wat überhaupt de bron is van energie. Die vraag zul jij je nooit gesteld hebben.

Precies! Dát bedoel ik dus met simpel magisch denken hè?

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 19:50 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Precies! Dát bedoel ik dus met simpel magisch denken hè?

Bij simpel zie ik een eencellig brein dat nooit denkt over oorzaak en gevolg.
Bij magisch denk ik aan hoe zoiets op de wereld heeft kunnen komen.

Ofwel, min of meer heb je gelijk. Helaas valt de tovenaar wetenschappelijk niet te vatten met de huidige tools; da's best spijtig, ik zou maar al te graag weten of en hoe.

Mooie wedstrijd overigens, Portugal - Hongarije. Definitely magic!

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 00:31:28 ]

quote:

Op woensdag 22 juni 2016 09:12 schreef hoatzin het volgende:
Daarnaast help ik lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen.

Lui met een weerzin in God niet de bijbel te leren kennen... hoe doe je dat? Iemand niet de bijbel leren kennen?

Met het woordje 'om' tussen 'niet' en 'de'.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 00:34 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Met het woordje 'om' tussen 'niet' en 'de'.

Aha.

Ongeloof of atheïsme wordt (door gelovigen) vaak verward met haat of weerzin tegen zo'n god. Ik kan god niet haten, ik geloof gewoon niet in zijn bestaan. Dat geldt voor Allah, Manitou, Wodan en ook de god van de bijbel JHWH. Ik kan gewoon geen reden verzinnen om in één of meer van die goden te geloven.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 10:53 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Aha.

Ongeloof of atheïsme wordt (door gelovigen) vaak verward met haat of weerzin tegen zo'n god. Ik kan god niet haten, ik geloof gewoon niet in zijn bestaan. Dat geldt voor Allah, Manitou, Wodan en ook de god van de bijbel JHWH. Ik kan gewoon geen reden verzinnen om in één of meer van die goden te geloven.

Mensen denken daar eigenlijk heel verschillend over.

Ikzelf heb van nature, net als jij en de meesten hier, moeite met geloof in een wezen uit het bovennatuurlijke die ik bovendien nog nooit heb gezien.
Toch heb ik in het verleden zelf enkele (niet spectaculaire maar niettemin) bovennatuurlijke verschijnselen waargenomen en meer indirect heb ik meegemaakt dat mensen er mee te maken hadden; niet dat je daar nou geloof in God aan ophangt, maar toch.
Vanuit de wetenschap en logica kan ik niet anders dan het toeval uitsluiten.
Verder zie ik een duidelijk onderscheid in de verschillende goden die je noemt. En begrijp ik de bijbel kennelijk heel anders dan dat jij doet.
Maar goed, ieder z'n meug.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 12:26:48 ]

Als je het hebt waargenomen is het per definitie niet bovennatuurlijk.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:52 schreef ems. het volgende:
Als je het hebt waargenomen is het per definitie niet bovennatuurlijk.

Alles wat je niet begrijpt kan je dan toeschrijven aan een of andere god. Klaar.

Heeft de wetenschap überhaupt ooit het niet zichtbare verklaard?
Of kan iets uberhaupt onzichtbaar zijn?
Of hoe verklaart de wetenschap bijvoorbeeld dat iemand op bijzondere wijze zal ik maar zeggen wordt gered van een ramp.

Bijvoorbeeld: iemand is op weg naar 1 of andere winkel om nog gouw even boodschappen te doen.
Maar onderweg wordt ze aangesproken door iemand en diegene is ik bijna net zo snel verdwenen als ze kwam. en als de persoon in kwestie bij de winkel komt blijkt die in lichter laaie te staan.
Dus als zij niet zou zijn aangesproken was ze wellicht omgekomen al daar.
Kan men zulke dingen verklaren?

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:52 schreef ems. het volgende:
Als je het hebt waargenomen is het per definitie niet bovennatuurlijk.

Klopt, per definitie zeker niet.
En veel hang ik er evenmin aan op.
Maar hoe verklaar jij een 'dansend' glaasje over een ouijabord zonder dat iemand in de groep het aanraakt? De zwaartekracht zegt dat het niet vanzelf van de ondergrond kan loskomen. Andere wetten bepalen dat het niet uit zichzelf kan bewegen (verschuiven). Dit is wat ik eens in een verder leeg klaslokaal in een pauze zag, toen ik (lang geleden) op de middelbare school zat en een groepje met dit spelletje bezig was.
Bij een andere gelegenheid op die school, liet een leraar van Indo-Chinese komaf, die een voor de leerlingen impopulair vak doceerde, zich steevast overhalen om het laatste uur op de vrijdag middag te vertellen over 'vroeger'. Hij deed aan voorouder verering, gaf z'n wajang poppen te eten en op een bepaald moment nam hij één van z'n krissen mee en liet die voor de klas iets boven de tafel op de punt staan. Onverklaarbaar voor een wetenschapper zoiets.
Los daarvan heb ik nogal wat ervaringen gehoord van mensen die op verschillende manieren werden lastig gevallen (uit het bovennatuurlijke). Ik laat maar voor wat dat is, omdat dat van horen zeggen is en omdat je dat vermoedelijk toch zou afdoen als onzin.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:05 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Mensen denken daar eigenlijk heel verschillend over.

Ikzelf heb van nature, net als jij en de meesten hier, moeite met geloof in een wezen uit het bovennatuurlijke die ik bovendien nog nooit heb gezien.
Toch heb ik in het verleden zelf enkele (niet spectaculaire maar niettemin) bovennatuurlijke verschijnselen waargenomen en meer indirect heb ik meegemaakt dat mensen er mee te maken hadden; niet dat je daar nou geloof in God aan ophangt, maar toch.
Vanuit de wetenschap en logica kan ik niet anders dan het toeval uitsluiten.

Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar.

quote:

Verder zie ik een duidelijk onderscheid in de verschillende goden die je noemt. Maar goed, ieder z'n meug.

Ik gooi alle goden op één hoop inderdaad. Ze hebben dezelfde oorsprong: de mens had (heeft) een horizon nodig om dingen ter duiden die hij niet begrijpt.

quote:

En begrijp ik de bijbel kennelijk heel anders dan dat jij doet.

Ja ik ken de bijbel beter denk ik. Niet alleen de inhoud vanuit religieuze kant maar ook heb ik een beter en vollediger kijk op haar ontstaan en de samenhang. Dat kan alleen zonder oogkleppen op. Oogkleppen verhinderen het opzij kijken.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
Heeft de wetenschap überhaupt ooit het niet zichtbare verklaard?
Of kan iets uberhaupt onzichtbaar zijn?
Of hoe verklaart de wetenschap bijvoorbeeld dat iemand op bijzondere wijze zal ik maar zeggen wordt gered van een ramp.

Bijvoorbeeld: iemand is op weg naar 1 of andere winkel om nog gouw even boodschappen te doen.
Maar onderweg wordt ze aangesproken door iemand en diegene is ik bijna net zo snel verdwenen als ze kwam. en als de persoon in kwestie bij de winkel komt blijkt die in lichter laaie te staan.
Dus als zij niet zou zijn aangesproken was ze wellicht omgekomen al daar.
Kan men zulke dingen verklaren?

Kom je weer met je oerdomme voorbeeld?

hoezo oerdom voorbeeld, die dingen gebeuren wel eens, die verhalen zul jij wellicht nooit lezen, horen etc.
maar toch gebeuren die dingen.
dus niks oerdoms aan, heb het gevoel dat je er gewoon geen antwoordt op kunt of wilt geven.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:43 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Klopt, per definitie zeker niet.
En veel hang ik er evenmin aan op.
Maar hoe verklaar jij een 'dansend' glaasje over een ouijabord zonder dat iemand in de groep het aanraakt? De zwaartekracht zegt dat het niet vanzelf van de ondergrond kan loskomen. Andere wetten bepalen dat het niet uit zichzelf kan bewegen (verschuiven). Dit is wat ik eens in een verder leeg klaslokaal in een pauze zag, toen ik (lang geleden) op de middelbare school zat en een groepje met dit spelletje bezig was.
Bij een andere gelegenheid op die school, liet een leraar van Indo-Chinese komaf, die een voor de leerlingen impopulair vak doceerde, zich steevast overhalen om het laatste uur op de vrijdag middag te vertellen over 'vroeger'. Hij deed aan voorouder verering, gaf z'n wajang poppen te eten en op een bepaald moment nam hij één van z'n krissen mee en liet die voor de klas iets boven de tafel op de punt staan. Onverklaarbaar voor een wetenschapper zoiets.
Los daarvan heb ik nogal wat ervaringen gehoord van mensen die op verschillende manieren werden lastig gevallen (uit het bovennatuurlijke). Ik laat maar voor wat dat is, omdat dat van horen zeggen is en omdat je dat vermoedelijk toch zou afdoen als onzin.

Ik noem dat nouw niet echt een "spelletje" dit is gewoon je zelf inlaten met demonen.
want je stelt op die manier je geest open voor zaken die je niet wilt.
Om kort te zijn dat zijn occulte dingen die je niet moet doen.
dat zijn dus die dingen waar de bijbel je voor waarschuwt en je niet mee moet inlaten.
net als voodoo bijvoorbeeld, of net als die mensen van astro tv, ik zap daar altijd voorbij.

het zijn bloed serieuze praktijken waar je mee moet uitkijken.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Onverklaard is niet hetzelfde als onverklaarbaar.

[..]

Ik gooi alle goden op één hoop inderdaad. Ze hebben dezelfde oorsprong: de mens had (heeft) een horizon nodig om dingen ter duiden die hij niet begrijpt.

[..]

Ja ik ken de bijbel beter denk ik. Niet alleen de inhoud vanuit religieuze kant maar ook heb ik een beter en vollediger kijk op haar ontstaan en de samenhang. Dat kan alleen zonder oogkleppen op. Oogkleppen verhinderen het opzij kijken.

Onverklaard is inderdaad niet hetzelfde als onverklaarbaar. Ik presenteer het niet als bewijs.
Maar wat er gebeurde, kan vanuit natuurkundige wetten eenvoudig niet.
Vanuit het bovennatuurlijke is het wel verklaarbaar. Wat niet wil zeggen dat.

"Ze hebben dezelfde oorsprong: de mens had (heeft) een horizon nodig om dingen ter duiden die hij niet begrijpt." Is geredeneerd vanuit een atheïstische visie.
Ik heb gemerkt dat de bijbel zichzelf bewijst en kijk naar de God daarvan met een heel andere bril dan jij.

"Ja ik ken de bijbel beter denk ik. Niet alleen de inhoud vanuit religieuze kant maar ook heb ik een beter en vollediger kijk op haar ontstaan en de samenhang. Dat kan alleen zonder oogkleppen op. Oogkleppen verhinderen het opzij kijken."
Ik weet niet hoe je de eerste zin bedoelt, maar zonder je te willen irriteren, durf ik te stellen dat je de bijbel helemaal niet begrijpt (klinkt arrogant, ik weet het). Je kijk op haar ontstaan is gebaseerd op speculatie die wordt gebracht als feit; net als de evolutie riedel. Vraag ik bovendien om bewijs van stellingen, dan volgt er nooit wat.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:10 schreef ATON het volgende:

[..]

Alles wat je niet begrijpt kan je dan toeschrijven aan een of andere god. Klaar.

Nee, zeker niet.
Maar a priori ook niet andersom. Anders ben je subjectief.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:57 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onverklaard is inderdaad niet hetzelfde als onverklaarbaar. Ik presenteer het niet als bewijs.
Maar wat er gebeurde, kan vanuit natuurkundige wetten eenvoudig niet.
Vanuit het bovennatuurlijke is het wel verklaarbaar. Wat niet wil zeggen dat.

Waarvan akt.

quote:

Is geredeneerd vanuit een atheïstische visie.
Ik heb gemerkt dat de bijbel zichzelf bewijst en kijk naar de God daarvan met een heel andere bril dan jij.

Dat is niet begrijpen, dat is accepteren vanuit vanuit geloof.

quote:

Ik weet niet hoe je de eerste zin bedoelt, maar zonder je te willen irriteren, durf ik te stellen dat je de bijbel helemaal niet begrijpt (klinkt arrogant, ik weet het). Je kijk op haar ontstaan is gebaseerd op speculatie die wordt gebracht als feit; net als de evolutie riedel.

Speculatie die door de wetenschap wordt gesteund. En diezelfde wetenschap spreekt hele stukken uit de bijbel simpelweg tegen. Zo vertelt archeologie heel andere verhalen dan die de bijbel optekent. Het is maar wat je gelooft.

quote:

Vraag ik bovendien om bewijs van stellingen, dan volgt er nooit wat

Evolutie is een theorie. Deze theorie is nooit volledig maar wordt wel door onvoorstelbaar veel bewijs ondersteund. En dat bewijs wordt steeds groter.

Dat jij bewijs dat wij aandragen categorisch wegwuift als niet wetenschappelijk of leugens, gesteund door lectuur uit creationistische hoek, wil niet zeggen dat we niets aandragen.

Voor god is geen wetenschappelijk bewijs.

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:16 schreef sjoemie1985 het volgende:
1. Heeft de wetenschap überhaupt ooit het niet zichtbare verklaard?
2. Of kan iets uberhaupt onzichtbaar zijn?
3. Of hoe verklaart de wetenschap bijvoorbeeld dat iemand op bijzondere wijze zal ik maar zeggen wordt gered van een ramp.

1. Helaas hebben we de tools niet en dat kun je zien als een gebrek van de wetenschap, niet als onmogelijkheid.
2. Mijn speculatie is dat het zichtbare niets anders is dan energie in beweging dat we materie noemen. Hoe definieer je zichtbaar? Iets voor Haushofer misschien.
3. Geloof ik niet in. De bijbel zegt dat tijd en toeval iedereen treffen. En dat gaven van Jezus en de apostelen zouden ophouden te bestaan. Dus geen gezondmaking en opstandingen meer.

Voorbeeld dat je omschrijft zie ik als een toevalligheid, hoewel niet zuiver gedefinieerd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 23-06-2016 14:36:05 ]

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 12:05 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Mensen denken daar eigenlijk heel verschillend over.

Ikzelf heb van nature, net als jij en de meesten hier, moeite met geloof in een wezen uit het bovennatuurlijke die ik bovendien nog nooit heb gezien.
Toch heb ik in het verleden zelf enkele (niet spectaculaire maar niettemin) bovennatuurlijke verschijnselen waargenomen en meer indirect heb ik meegemaakt dat mensen er mee te maken hadden; niet dat je daar nou geloof in God aan ophangt, maar toch.
Vanuit de wetenschap en logica kan ik niet anders dan het toeval uitsluiten.
Verder zie ik een duidelijk onderscheid in de verschillende goden die je noemt. En begrijp ik de bijbel kennelijk heel anders dan dat jij doet.
Maar goed, ieder z'n meug.

Er zijn genoeg mensen geweest die bovennatuurlijke verschijnselen hebben onderzocht zonder 'oogkleppen'. Als grote voorbeeld geldt hiervoor natuurlijk de 1 miljoen dollar prijs voor wie dan ook echt bewijs kon leveren voor het bovennatuurlijke. Zou niet zo moeilijk moeten zijn toch? even een glaasje laten zweven bij dat bord? (je moet overigens eens nazoeken waar dit bord vandaan komt - pure commercie)

https://en.wikipedia.org/(...)ntific_investigation
https://en.wikipedia.org/(...)Paranormal_Challenge

Jij bent vooringenomen want je gelooft in demonen. Daardoor zul je al snel dingen die je niet begrijpt toekennen aan het werk van zulke entiteiten.

En de meeste verhalen die ik ken zijn altijd 'gehoord van anderen', toch typisch

quote:

Op donderdag 23 juni 2016 13:56 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Ik noem dat nouw niet echt een "spelletje" dit is gewoon je zelf inlaten met demonen.
want je stelt op die manier je geest open voor zaken die je niet wilt.
Om kort te zijn dat zijn occulte dingen die je niet moet doen.
dat zijn dus die dingen waar de bijbel je voor waarschuwt en je niet mee moet inlaten.
net als voodoo bijvoorbeeld, of net als die mensen van astro tv, ik zap daar altijd voorbij.

het zijn bloed serieuze praktijken waar je mee moet uitkijken.

Je hebt gelijk, tussen jou en mij gezegd. Het ís jezelf inlaten met demonen. Maar dat wordt hier niet onderkend.
Tegelijkertijd bestaat doorgaans het lef niet om eens zelf te experimenteren, die angst zou er niet mogen bestaan als je niet in het bovennatuurlijke gelooft. Niet dat ik het aanraad, het is een hoge prijs die je betaald om dat voor jezelf te bewijzen. Ik heb narigheid genoeg gezien.