Lees je anders even in:quote:Op maandag 20 juni 2016 21:08 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Dan nog een opmerking van Molurus: "Nee, daar maak jij een denkfout. Alle inschattingen daarvan zijn incorrect gebleken, inclusief die van Michael Behe trouwens."
Vraag: hoe kom je daar in hemelsnaam bij?
Je begrijpt werkelijk niet waarover je het hebt.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Lees je anders even in:
https://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity
Hierin staat alvast een hele lijst van zaken waarvan men ten onrechte heeft veronderstelt dat ze "onreduceerbaar complex" zijn.
In feite is het hele concept van onreduceerbare complexiteit alweer het argumentum ad ignorantiam: men veronderstelt vanuit onwetendheid, uit het niet kennen van een mogelijke graduele ontwikkeling, dat het onreduceerbaar complex is.
Het is gewoon dezelfde denkfout toegepast op DNA. Ik weet heel goed waar ik het over heb.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:28 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Je begrijpt werkelijk niet waarover je het hebt.
Bij onreduceerbare complexiteit gaat het om evolutie, een station verder. De hele tijd gaat het daar niet over.
Jij bent dus degene die zich eens in moet lezen!
Oh nee, dat is het 'gewoon' helemaal niet!quote:Op maandag 20 juni 2016 21:32 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is gewoon dezelfde denkfout toegepast op DNA. Ik weet heel goed waar ik het over heb.
Zie anders bovenstaande video. (Skip eerste 2 minuut 40.)
Als je nou eens een definitie geeft van 'informatie', wellicht dat het dan duidelijker wordt.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:41 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Oh nee, dat is het 'gewoon' helemaal niet!
Het één is namelijk puur materialistisch (ofwel nog zo dood als een pier), het ander niet.
Met die kennis, zou je je voorgaande posts moeten herformuleren.
Haushofer maakt ook steevast eenzelfde denkfout, maar dat wil maar niet doordringen.
Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.quote:Op maandag 20 juni 2016 21:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Als je nou eens een definitie geeft van 'informatie', wellicht dat het dan duidelijker wordt.
Kortom: waar zit het verschil tussen 'zo dood als een pier', en 'niet zo dood als een pier'? Wat is het criterium daarvoor?
Voor de discussie rond abiogenese speelt een 'survival of the fittest' helemaal niet.quote:Op maandag 20 juni 2016 23:06 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Het is een misverstand dat bij niet-biologische processen geen principe van survival of the fittest zou werken.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Jouw vraag over methodiek is geen relevante vraag, je zit eenvoudigweg op het verkeerde spoor. Je vraag is alleen relevant bij puur fysische en/of chemische processen, maar daar draait het níet om. Het is eigenlijk voortdurend je denkfout; dat, gecombineerd met je verwarring rond evolutionaire tools (natuurlijke selectie en mutatie) die je denkt te kunnen toepassen op slechts ‘dode’ chemische bouwsteentjes. Maar dat kan natuurlijk niet.quote:Op maandag 20 juni 2016 20:52 schreef Haushofer het volgende:
Ik vraag je al een tijdje om jouw methodiek waarin je kunt beslissen of een natuurwetenschappelijke verklaring "onmogelijk" is, maar die geef je maar niet. Waarom kun jij die conclusie in dit geval wel trekken, maar is deze conclusie al die talloze keren in de geschiedenis (denk aan al die diverse finetune-gevallen die ik gaf in F&L / Wetenschap en religie II onnodig gebleken?
Voor de rest zie ik weer een hoop mooie woorden en een quote uit een boek, maar je draait om de hete brij heen. Ik zie helemaal niks over het hoofd. De specifieke volgorde van nucleobasen vertaalt zich in de specifieke kansberekening die jij hier telkens aanhaalt, maar waarvan ik maar blijf herhalen dat deze afhangt van de onderliggende theorie.
Je hebt nog steeds geen overtuigend antwoord gegeven op mijn vraag. Je maakt je er gewoon erg gemakkelijk van af. Prima als je dat zelf overtuigend vind, maar mij iig overtuig je allesbehalve.
copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Hier dan enkele citaten.
- Toen, volgens Dawkins’ beschrijving, „heeft zich bij toeval een bijzonder merkwaardig molecule gevormd” — een molecule dat zichzelf kon reproduceren. Hoewel hij toegeeft dat zo’n toevalligheid uiterst onwaarschijnlijk is, houdt hij vol dat het niettemin gebeurd moet zijn.
- „Het probleem van de biologie is, een eenvoudig begin te vinden”, zeggen de astronomen Fred Hoyle en Chandra Wickramasinghe. „Fossiele overblijfselen van oude levensvormen, die men in de gesteenten heeft ontdekt, onthullen geen eenvoudig begin. . . . de evolutietheorie mist dus een deugdelijk fundament.”
- Anderzijds bestaan er overvloedige bewijzen om de conclusie te ondersteunen dat spontane generatie van leven uit niet-levende materie onmogelijk is. „Men hoeft alleen maar de omvang van deze opgave te overdenken”, geeft professor Wald van de Harvard University toe, „om te erkennen dat spontane generatie van een levend organisme onmogelijk is.” Maar wat gelooft deze voorstander van evolutie in werkelijkheid? Hij antwoordt: „Toch zijn wij hier — naar ik geloof als gevolg van spontane generatie.”
- De Britse bioloog Joseph Henry Woodger karakteriseerde een dergelijke redenatie als „simpel dogmatisme — met stelligheid beweren dat wat je wilt geloven in feite is gebeurd”
- Evolutionist Loren Eiseley gaf toe: „Na de theoloog te hebben berispt omdat hij zich op wonderen verlaat, bevond de wetenschap zich in de weinig benijdenswaardige positie een eigen mythologie te moeten creëren: namelijk de veronderstelling dat gebeurtenissen waarvan na lang proberen niet bewezen kon worden dat ze thans plaatsvinden, wèl in het oerverleden hadden plaatsgevonden.”
- De auteurs van Evolution From Space (Hoyle en Wickramasinghe) bijvoorbeeld laten het afweten met de woorden: „Deze vraagstukken zijn te ingewikkeld om in getallen uit te drukken.” Zij voegen eraan toe: „Er is geen enkele manier . . . waarop wij ons er simpelweg uit kunnen redden met een grotere en betere organische soep”.
- De natuurkundige H. S. Lipson bijvoorbeeld besefte terdege hoe onwaarschijnlijk een spontaan ontstaan van leven is, en schreef: „De enige aanvaardbare verklaring is schepping. Ik weet dat dit voor natuurkundigen een gruwel is, zoals het dat voor mij ook is, maar wij moeten een theorie die ons niet bevalt, niet verwerpen wanneer ze door experimenten wordt gestaafd.”
- Chandra Wickramasinghe, hoogleraar aan het University College in Cardiff, zei: „Vanaf mijn vroegste opleiding als wetenschapper onderging ik een zeer intensieve hersenspoeling om te geloven dat wetenschap niet verenigbaar kan zijn met enige vorm van doelbewuste schepping. Die gedachte heb ik met veel pijn moeten laten varen. Ik voel me helemaal niet op mijn gemak in de situatie, de gemoedstoestand waarin ik nu verkeer. Maar er is geen logische uitweg. . . . Dat het ontstaan van leven een chemisch toeval op aarde is geweest, is te vergelijken met het zoeken naar een bepaalde zandkorrel op alle stranden van alle planeten in het universum — en die dan te vinden.”
- Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”
Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:05 schreef Loekie111 het volgende:
Wickramasinghe concludeert dan ook: „Wij kunnen de nauwkeurige ordening van de chemische bouwstenen van het leven op geen andere manier begrijpen dan door een beroep te doen op scheppingsprocessen op een kosmische schaal.”
Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:25 schreef highender het volgende:
[..]
Wie bedoeld Wickramasinghe met 'wij' (het klinkt nogal arrogant)? En wat bedoeld hij met 'begrijpen'? Hoe functioneerde die 'scheppingsprocessen op een kosmische schaal' dan?
Nee.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:24 schreef hoatzin het volgende:
copy-paste ger van poelgeest? (rijmt ook nog..)
Ik quote hem omdat het de conclusie is uit die post en tevens jouw conclusie lijkt te zijn. Je slaat de plank mis als je meent dat ik Wickramasinghe als arrogant heb beschreven, slechts zijn conclusie - die hij m.i. dus beter voor zijn eigen rekening kan nemen i.p.v. 'wij' - lijkt arrogant zolang ik niet weet wie hij met 'wij' bedoeld. Verder geef je geen antwoord op mijn vraag. De oplossing die gezocht wordt is speculatief en bied geen enkel inzicht in het proces dat hij claimt te verklaren. Het blijft, zoals eerder gezegd, 'we weten het niet' vs. 'we weten het niet en dat noemen we god', geen verklaring dus.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:40 schreef Loekie111 het volgende:
Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Je slaat de plank mis als je meent Wickramasinghe als arrogant te moeten omschrijven.
Ik zou als ik jou was het genoemde fenomeen of de integriteit en kunde van genoemde wetenschappers niet in twijfel trekken. Benoemd probleem is zo klaar als een klontje.
De vraag is welke conclusie jij daar voor jezelf aan verbindt.
Heet u dan soms H@ns?quote:
Maar wat vind je nu eigenlijk van het werk van Jack Szostak?quote:Op dinsdag 21 juni 2016 16:40 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Ik heb de uitspraken niet geciteerd om er een discussie over te starten, alleen om te laten zien hoe geleerden (van naam) over de mogelijkheid van abiogenese denken.
Kun je 1 evolutionist noemen die dit als een probleem ziet?quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.
Da's gek, want uit het werk van Jack Szostak blijkt exact het tegenovergestelde van wat jij hier (alweer zonder onderbouwing) beweert.quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
Ter zijde: veel van de binnen abiogenese veronderstelde processen KUNNEN zich helemaal niet eens voordoen, maar dat heb ik er voor de eenvoud buiten gelaten. Denk bijvoorbeeld aan zoiets als dat wat benodigd is tegelijkertijd afbreekt (als zon, water, zuurstof). Dit alleen al maakt het oersoep verhaal als basis voor de abiogenese zeer wankel.
Jij zult jezelf de mogelijkheid moeten gunnen dat ik dat al lang heb gedaan. Dit soort ad homs beginnen nu wel echt te vervelen. Kun jij je standpunt ook onderbouwen op de inhoud, in plaats van deze eindeloze stroom drogredenen?quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
De redenaties rond onreduceerbaar complex houden rekening met processen in levende organismen, symbiose bijvoorbeeld. Het is werkelijk een heel ander verhaal. Je zult jezelf de tijd moeten gunnen je erover in te lezen.
Bewijzen dat iets dat mogelijk is onmogelijk is is van nature vrij lastig ja. Waarom je die bewering blijft herhalen is mij dan ook een raadsel.quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
Het is overigens veel moeilijker, zo niet onmogelijk om te bewijzen dat evolutie onmogelijk is.
Als je het niet kunt bewijzen is het misschien beter om het dan ook niet te beweren? Just a thought.quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
Er is zoveel niet te bewijzen, maar niettemin volslagen onzin. Die discussie laat ik ook voor wat die is, hoewel de theorie beslist onwetenschappelijk is.
Maar ga niet een semi evolutionair betoog houden op abiogenese. Dat is tang - varken.
"Informatie" zijn gegevens die bij interpretatie betekenis hebben. (Betekenis is eveneens een abstract begrip.) Het ontlenen van betekenis aan gegevens vereist taal, cognitie en intelligentie. Zonder taal, cognitie en intelligentie is er dus geen sprake van 'informatie'. Informatie bestaat niet onafhankelijk daarvan.quote:Op maandag 20 juni 2016 22:13 schreef Loekie111 het volgende:
Geef voor de verandering eens aan wat jij onder informatie verstaat en relateer dat eens aan de instructiecode van het DNA alsook aan het bijbehorende mechanisme om de instructies te lezen en uit te voeren.
Wat doet informatie in een geprogrammeerde code voor Windows? Ongeveer hetzelfde verhaal, het laat noodzakelijke instructies uitvoeren.
Nee, ik publiceer verder nergens. Maar dat is toch ook niet belangrijk.quote:
Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 19:29 schreef Loekie111 het volgende:
[..]
Nee, ik publiceer verder nergens. Maar dat is toch ook niet belangrijk.
Het is basale kennis.
Dan is de bron dezelfde.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 19:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het is nagenoeg een letterlijke copy-paste van die link, vandaar dat ik het vraag. Ik kan me niet voorstellen dat dat toeval is.
Denk nu even na wat je vraagt.quote:Op dinsdag 21 juni 2016 19:26 schreef Molurus het volgende:
Om te beginnen is er niet zoiets als natuurlijke selectie of mutatie (in zekere zin misschien wel) bij 'zo dood als een pier' of abiogenese, waar het de hele tijd om gaat. Slechts chemie en fysica. Dat brengt nooit en te nimmer een grandioze hoeveelheid intelligente informatie in een voor leven noodzakelijke vorm voort.
Élke evolutionist realiseert zich dit mega proportionele probleem. Denk dus niet dat jij de oplossing kunt bieden. Niemand kan dat behalve God, maar dat willen we niet.
Kun je 1 evolutionist noemen die dit als een probleem ziet?
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |