90% van de discussie hier gaat over God. Dat is vet cool en zo, maar ook een beetje eenkennig, zeker omdat filosofie zo veel meer te bieden heeft. Daarom nu een kleine discussie over een onderwerp dat iets beter aansluit bij de 21e eeuw: het debat tussen essentialisme, nihilisme en existentialisme. Voor de noobs (welkom trouwens; doe gezellig mee en misschien leer je nog iets. Voor de pro's geldt overigens hetzelfde) even een klein stukkie achtergrond:
Nu aan jullie de vraag: welke van deze stromingen heeft jullie voorkeur? Welke bedenkingen, aanvullingen, vragen, etc. hebben jullie bij bovenstaand verhaal? Wil je nog iets anders delen? Laat je horen!SPOILER: Achtergrond bitchesZo halverwege de 19e eeuw was het geloof in God tanende. Vroeger was God een makkelijk excuus voor hoe we kunnen weten dat dingen (fysieke dingen, maar ook morele regels en zo) bestaan los van onze subjectieve waarneming. Immers, goddidit. Dit noemen we het essentialisme; het bestaat ook los van goden en/of religie, maar dat is eerder zeldzaam. Hoe dan ook, die vlieger ging niet meer op.
De nieuwe rage was nihilisme. Dat waren de knakkers die alles in vraag stelden: volgens hen was objectieve kennis uiteindelijk niet mogelijk. Dat betekent dat er geen objectieve moraalregels meer zijn, dat we niet meer kunnen zeggen dat 1+1=2 en dat we geen definitie van 'mens' meer kunnen geven. Dat nihilisme klinkt aantrekkelijk, maar het is nogal een minimale zienswijze (vandaar 'nihilistisch'). Immers, je kunt er helemaal niets mee.
Daarom kwamen er een paar filosofen die we de existentialisten noemen. De existentialisten vallen niet echt met één zin (of paragraaf of tekst) te beschrijven, maar een overkoepelend idee is het halen van een semi-objectief systeem dat gebaseerd is op de subjectieve ervaringen van mensen. Oftewel, we halen betekenis, kennis, moraal, etc. niet langer uit een buitenmenselijk of objectief kader (vaak een god of religie), maar uit onszelf als mensen of als mensheid.
Om het even te illustreren met een voorbeeld: een populaire vraag in de filosofie is de vraag naar de definitie van een bepaald waard. Laten we stoel nemen: "Wat betekent het woord 'stoel'?"
- De essentialist zou kunnen zeggen dat het woord 'stoel' een vaste, onveranderlijke definitie heeft die altijd naar dezelfde voorwerpen verwijst.
- De nihilist zou zeggen dat er geen betekenisvolle definitie van 'stoel' te geven is. Het woord 'stoel' is an sich betekenisloos.
- De existentialist zou kunnen zeg dat de definitie van 'stoel' afhankelijk is van wanneer mensen iets een 'stoel' noemen.
Nu zou je al een idee moeten hebben van waar de discussie over gaat, maar ik zal toch even de belangrijkste voor- en tegenargumenten geven.
Essentialisme: het grootste probleem is dat wij, als onderdelen van het systeem, niet noodzakelijk een manier hebben om kennis te verkrijgen over de objectieve werkelijkheid. Kortom: als de wereld essentialistisch is, hoe kunnen we dat weten? Los van goddelijke openbaring - die verklaring voldoet tegenwoordig niet meer - en een cirkelredenering (de wereld is essentialistisch en dat kunnen we weten want de wereld is essentialistisch) zijn er weinig goede argumenten om dat aan te nemen.
Nihilisme: het belangrijkste bezwaar tegen nihilisme is praktisch: het zou een onwerkbare situatie veroorzaken. Zonder framewerk kan er geen orde geschapen worden en met chaos valt niets te doen.
Existentialisme: lijkt een mooi compromis (het is tegenwoordig ook ongemeen populair) doordat het komaf maakt met de stelligheid van het essentialisme en tegelijkertijd de nutteloosheid van het nihilisme omzeilt. Tegelijkertijd lijkt het toch een beetje op drijfzand gebouwd: kunnen we een objectief systeem bouwen op een subjectieve basis? Zijn we dan nog zuiver filosofisch bezig, of offeren we dan academische rigeur op voor praktisch nut?
Anyhow, tot hier de achtergrond.
Ofwel: een systeem dat niet volmaakt objectief is kan nog steeds wel heel praktisch en heel betrouwbaar zijn.
Overigens: zijn de drie geopperde mogelijkheden uitputtend en sluiten ze elkaar volledig uit?
Dat impliceert dat er een doel is, namelijk een werkbare orde scheppen waarmee iets te doen valt, wat een nihilist zal ontkennen.quote:Op zondag 19 juni 2016 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nihilisme: het belangrijkste bezwaar tegen nihilisme is praktisch: het zou een onwerkbare situatie veroorzaken. Zonder framewerk kan er geen orde geschapen worden en met chaos valt niets te doen.
Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.quote:
Dat alles tot op zekere hoogte subjectief is maakt het natuurlijk nog niet waardeloos of 'niet-filosofisch', 'onwetenschappelijk' enzovoort.
Ofwel: een systeem dat niet volmaakt objectief is kan nog steeds wel heel praktisch en heel betrouwbaar zijn.
Overigens: zijn de drie geopperde mogelijkheden uitputtend en sluiten ze elkaar volledig uit?
Is ook zo, maar het gaat over de vraag of een filosofie waar je niets mee kan een waardevolle filosofie is.quote:
[..]
Dat impliceert dat er een doel is, namelijk een werkbare orde scheppen waarmee iets te doen valt, wat een nihilist zal ontkennen.
Is dat zo?quote:
[..]
Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.
Vreemde beweringen vind ik. Zuiver filosofisch? Wat is dat? Het is niet meer dan een set "regels, ideeën en doelen" bedacht door mensen. Objectiviteit begint een gedateerde term te worden. Misplaatst en arrogant. Zuivere filosofie heeft nooit bestaan. Er werd slechts gedacht dat men in de filosofie of wetenschap de subjectiviteit kon ontstijgen. Alles wat we doen is per definitie vanuit een perspectief, en een vertaling naar menselijke begrippen, dus in een zekere zin subjectief (of omni-variabel objectief). Dit is onontkoombaar.quote:
Existentialisme: lijkt een mooi compromis (het is tegenwoordig ook ongemeen populair) doordat het komaf maakt met de stelligheid van het essentialisme en tegelijkertijd de nutteloosheid van het nihilisme omzeilt. Tegelijkertijd lijkt het toch een beetje op drijfzand gebouwd: kunnen we een objectief systeem bouwen op een subjectieve basis? Zijn we dan nog zuiver filosofisch bezig, of offeren we dan academische rigeur op voor praktisch nut?
Wat wil dan wel veel zeggen?quote:
[..]
Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.
De uiteindelijke verklaring van de mens ligt buiten de mens.
Het specifiek menselijke is een variatie binnen dat kader (een eigen gezichtspunt).
Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.
Nihilisme: 'Er is geen grond', betekent dat alles gebakken lucht is.
[ Bericht 95% gewijzigd door Cockwhale op 25-06-2016 22:44:35 ]
Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?quote:
Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.
Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.
Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.quote:
[..]
Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?
Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.
Ja, of het wel werkelijk tegenstellingen zijn vroeg ik me eerder al af.quote:
[..]
Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.
De vraag is dus of we de stap naar buiten kunnen zetten, of dat we binnen onze subjectiviteit vastzitten. En in dat laatste geval, of we ons neer moeten leggen bij de subjectiviteit of dat we toch nog iets van betekenis kunnen vinden.quote:
[..]
Vreemde beweringen vind ik. Zuiver filosofisch? Wat is dat? Het is niet meer dan een set "regels, ideeën en doelen" bedacht door mensen. Objectiviteit begint een gedateerde term te worden. Misplaatst en arrogant. Zuivere filosofie heeft nooit bestaan. Er werd slechts gedacht dat men in de filosofie of wetenschap de subjectiviteit kon ontstijgen. Alles wat we doen is per definitie vanuit een perspectief, en een vertaling naar menselijke begrippen, dus in een zekere zin subjectief (of omni-variabel objectief). Dit is onontkoombaar.
Nihilisme betekent niet dat er niets is. Nihilisme betekent dat er geen mogelijkheid is om te weten wat er wel is.quote:
Ik ben een essentialist omdat ik ervan uitga dat de mens niet zijn eigen grond is.
De uiteindelijke verklaring van de mens ligt buiten de mens.
Het specifiek menselijke is een variatie binnen dat kader (een eigen gezichtspunt).
Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.
Nihilisme: 'Er is geen grond', betekent dat alles gebakken lucht is.
Het existentialistische 'ik ben mijn keuzes' heeft ook geen betrekking op de fysieke werkelijkheid, maar op hoe je kiest om met je ervaring van die werkelijkheid om te gaan.
Existentialisme is geen tegenpool van nihilisme, maar eerder een opstandig kind.quote:
[..]
Ja, of het wel werkelijk tegenstellingen zijn vroeg ik me eerder al af.
We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)quote:Op zondag 26 juni 2016 11:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
De vraag is dus of we de stap naar buiten kunnen zetten, of dat we binnen onze subjectiviteit vastzitten. En in dat laatste geval, of we ons neer moeten leggen bij de subjectiviteit of dat we toch nog iets van betekenis kunnen vinden.
Maar het is niet zo duidelijk waar de grens ligt. Je kunt bijvoorbeeld weten van het bestaan van dingen die buiten de directe ervaring van ieder mens liggen. Want wij hebben ook nog een zesde zintuig: patronen zien / herkennen. Als je naar een ruitjespatroon kijkt, dan valt zo'n patroon je direct op. Als je een steen in het water gooit, zie je lopende cirkel golven. Je hoeft niet eens woorden te hebben voor deze patronen, om ze toch te kunnen zien. Door de herkenning van patronen en het doortrekken van lijnen komen we tot inzichten die buiten de directe ervaringsmogelijkheden liggen.quote:
[..]
We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)
Deze manier, om het beste te maken van wat je van nature gegeven is, vervaagt de scheidslijn tussen het subjectieve en het objectieve. Wat volgens de één buiten onze mogelijkheden ligt, valt er volgens de ander binnen. Veel hangt af van het gevoel dat mensen hebben voor de samenhang der dingen. Als dat gevoel er is, en mensen dit door gerichte studie ontwikkelen, dan verschuift de grens naar het objectieve (essentialisme). Als dat gevoel er is, en mensen laten hun verbeelding de vrije loop, dan verschuift de grens naar het subjectieve (existentialisme). Als dat gevoel er niet is, dan verdwijnt het idee van objectiviteit achter de horizon (nihilisme).
Voorbeeld:
- ik ben heteroseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak niet seksueel opgewonden
- ik ben homoseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak seksueel opgewonden
Het zien van de aantrekkelijke man heeft een ander effect op deze twee personen, terwijl het dezelfde man betreft. Dus het interpreteren van deze externe stimulus verschilt per persoon. En zo kun je dat doortrekken naar alle externe stimuli.
Wat betreft interne prikkels:
manisch-depressieve mensen hebben cycli waarbij ze eerst depressief zijn en dan manisch of andersom. Er is geen 'objectieve' reden voor deze mensen om depressief of manisch te zijn. Het betreft hier gewoon een brein die dit soort toestanden van bewustzijn creëert omdat dat brein toevallig zo geprogrammeerd is. Wat voor gevoelens je hebt is vaak dus niet terug te voeren op objectieve, externe gronden maar is terug te voeren op hoe je brein geprogrammeerd is. Dat betekent dat iedereen anders reageert op verschillende omstandigheden (er zijn mensen die zelfs in een concentratiekamp niet depressief raken).
De stelling ''de mens raakt depressief in een concentratiekamp'' is dus ook niet objectief waar.
Je brein vertaalt dus allerhande prikkels (verwerkt in miljarden neuronen) naar een bepaalde bewustzijnstoestand. Dit proces is subjectief per definitie, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat de externe prikkels uit een objectieve externe werkelijkheid komen.
Voortbordurend op het voorbeeld van de stoel. Binnen de menselijke geschiedenis zie je dat de mens onafhankelijk van elkaars culturen toch dezelfde bouwwerken hebben gemaakt. Je vindt piramides in Egypte maar ook in Zuid-Amerika. Waarom is dat zo? Zit er toch een bepaalde programmering in de mens die ervoor zorgt dat ze vergelijkbare bouwwerken maken?
Dat geldt ook voor stoelen, tafels, bepaalde decoraties en versieringen. De een mag een stoel een stoel noemen en de ander misschien een kruk, de reden en het gebruik vallen toch met elkaar samen.
het sleutelwoord in deze is wat mij betreft 'perspectief'. Ieder mens heeft een eigen, unieke, kijk op de wereld. Ieder mens heeft zijn/haar eigen 'perspectief'. De auteur Robert Anton Wilson gebruikt de term 'realiteitstunnels'. Ieder mens creëert zijn/haar eigen 'realiteitstunnel' door een bepaalde religie (of geen religie) aan te hangen, bepaalde waarden te hanteren, bepaalde politieke opvattingen, et cetera...
De realiteitstunnel van een Nazi in 1940 is heel anders dan dat van een pacifist in het Nederland van de jaren '70 (en, om het erger te maken, de een is niet objectief beter dan de ander...)
Het object is er objectief.
Het wordt waargenomen vanuit een gezichtspunt.
Wat je vanuit een gezichtspunt ziet, is een perspectief.
Heb je een gezichtspunt of ben je een gezichtspunt?
Je hebt een gezichtspunt in zoverre je ervoor kunt kiezen een ander gezichtspunt in te nemen.
Je bent een gezichtspunt in zoverre dat je er onvermijdelijk aan vast zit.
In de eerste plaats is een mens een gezichtspunt, dat samenvalt met zijn constitutie.
In de tweede plaats heeft de mens een gezichtspunt, dat bestaat uit een specifieke variant in de speelruimte daarbinnen.
Logica speelt een bijzondere rol. Ieder model gebruikt logica om de interne samenhang weer te geven en om het model te relateren aan de wereld. Er zijn niet zoveel soorten logica. Logica berust of rekenkundige of meetkundige intuities.
Rekenkundige intuities.
Tellen leidt tot herhaald tellen (= optellen), herhaald optellen (= vermenigvuldigen), herhaald vermenigvuldigen (= machtsverheffen), en hun inverse operaties (aftellen, aftrekken, worteltrekken). Alles wat te maken heeft met samenstellen en ontleden berust op deze logica. Ook verzamelingenleer en aristotelische syllogismen vallen eronder.
Meetkundige intuities.
Perspectieven maken deel uit van onze meetkundige intuitie. Het verklaart dat een object er voor verschillende mensen anders uit kan zien, zonder dat er sprake is van een tegenspraak, omdat zij verschillende gezichtspunten hebben.
Er zijn verbanden tussen deze twee logische intuities, zoals het cartesische coördinatenstelsel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-06-2016 17:23:56 ]
Klopt. Maar als je geen mogelijkheid hebt om te weten wat er is, sta je ook met lege handen. Men zoekt het juiste beginpunt voor het denken, en concludeert dat je dit niet kunt weten. De oplossing is dat je begint waar je bent, want ieder punt is als beginpunt / ingang even geschikt.quote:
[..]
Nihilisme betekent niet dat er niets is. Nihilisme betekent dat er geen mogelijkheid is om te weten wat er wel is.
Maar hoe kies je? Degene die kiest, staat niet buiten de wereld. Hij kan dus niet kiezen zonder dat de wereld dit handen en voeten geeft. Daarmee verdwijnt het verschil tussen essentialisme en existentialisme.quote:Het existentialistische 'ik ben mijn keuzes' heeft ook geen betrekking op de fysieke werkelijkheid, maar op hoe je kiest om met je ervaring van die werkelijkheid om te gaan.
Zoals ik het begrepen heb, is nihilisme een constatering van de afwezigheid van elk moraal. Existentialisme is de invulling daarvan, na het vacuüm (wat dus nihilisme is) dat ontstond door de dood van God.quote:
[..]
Existentialisme is geen tegenpool van nihilisme, maar eerder een opstandig kind.
Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.quote:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.
Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 15:51 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)
Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk.quote:
[..]
Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.
Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)
Terwijl (als we het vanuit het standpunt van abrahamitische religies bekijken natuurlijk!) religie en het woord van God via de profeten naar de mensen is gebracht. Dus in hun theorie is dat die communicatie van God wat jij bedoelde. En dat was eeuwen het wereldbeeld: religie is Gods woord en Gods woord is niet ter discussie te stellen.Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten.quote:
[..]
Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk.
Maar inderdaad, het is het soort veronderstelling dat er niet tegen bestand is om ter discussie te worden gesteld. Zie ook mijn signature. Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).quote:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.
Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.
Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.
De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:37:15 ]
Het verschil tussen constructie (prescriptie, vormgeving) en reconstructie (descriptie, beschrijving) zie je nu vooral rond de economische thema's. De economische wetenschap zit momenteel in een crisis. Dat is deels een conflict over de juiste taakopvatting. Is economie een wetenschap / objectief of is het een moraalleer / subjectief?
Als economie zich bezighoud met feitelijke getalsverhoudingen (zoals de verhouding tussen vraag en aanbod) en hun feitelijke consequenties is het objectief. Het analyseert uit data wat de gevolgen zijn van de feitelijke getalsverhoudingen / marktverhoudingen. Bijvoorbeeld. Als een bevolking met 3% per jaar groeit, en traditioneel trouwen mannen gemiddeld met 3 jaar jongere vrouwen, dan is er op de huwelijksmarkt een 9% overschot aan vrouwen. Dat heeft nadelige gevolgen voor die vrouwen. Men kan ook achteraf onderzoeken wat de feitelijk consequenties zijn van beleidsmaatregelen. Dat is allemaal reconstructief.
In zoverre als de economie zich bezig houdt met de constructie van ideale samenlevingsmodellen (politieke filosofie) is het bovenal een moraalleer.
Beide (moraal en inzicht in de samenhang) komen samen in de vraag naar het gewenste beleid. Meer inzicht in 'de samenhang der dingen' verandert je mening over het gewenste beleid evengoed als 'de moraal' zelf.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:40:39 ]
Ik had je al een keer respect gegeven voor die sig.quote:
[..]
Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten.
Ik onthoud het altijd zo:quote:
[..]
Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).
Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.
De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief perspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.
Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).
Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 02-07-2016 06:03:36 ]
Ja, die!quote:
Dat is te beperkt.quote:Op zaterdag 2 juli 2016 05:57 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Ik onthoud het altijd zo:
Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).
Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.
Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).
Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.
Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.
Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).
Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 12:57:14 ]
Interessant wat je zegt. Van wie heb je die hele theorie over deelnemers- en waarheidsperspectief? Ben ik wel benieuwd naar, want wil ik meer over lezen.quote:
[..]
Dat is te beperkt.
Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).
Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.
Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.
Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).
Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.
Ik denk dat je in deze hele discussie een onderscheid moet maken tussen de zin van het leven in levensbeschouwelijke zin en de zin van het leven in functionele zin (wat jij dus zegt over evolutie, natuurwetten etc.). In die laatste zin is de essentie van elk levend wezen zijn of haar niche in de biosfeer.
En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.
Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.quote:
En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.
Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?quote:
[..]
Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.
Van mezelf.quote:
[..]
Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?
Gebruikelijk is het om te spreken over subjectief en objectief. Maar wat mensen subjectief noemen, ontstaat 'al doende', net als de zin van iets. Daarom zie ik zie het liever als een deelnemersperspectief. Je kunt dat begrip doortrekken naar niet-mensen (dieren), die hebben ook een eigen deelnemersperspectief.
Het begrip 'waarheidsperspectief' verondersteld niet dat je weet wat daar de goede invulling van is (zoals objectief), maar het is wel een herkenbaar ander perspectief. De invulling die mensen geven aan het waarheidsperspectief loopt wijd uiteen.
Wat is onveranderlijk dan?quote:
[..]
Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.
Zuiver conceptueel gaat het om het onderscheid tussen behoud en verandering. De logica erachter, is dat mensen niet geloven dat iets in niets kan veranderen (en omgekeerd). Als 'iets' en 'niets' in elkaar over kunnen gaan, dan zijn ze in wezen hetzelfde. In iedere theorie, of levensbeschouwing zitten onveranderlijke elementen, die ten grondslag liggen aan alles.quote:
Voorbeeld:
De waterkringloop verklaart de overgangen tussen water, ijs en damp als een herordening van onveranderlijke bouwstenen. Het kringloopmodel splitst de wereld in behouden bouwstenen (essenties) en veranderlijke bouwsels (verschijnselen). Een kringloopmodel is een synthese van twee tegenpolen: behoud en verandering.
Nu kun je 2 dingen opmerken:
1. Watermoleculen kunnen ontstaan en verdwijnen in chemische reacties. Dat is het typische lot van de bouwstenen in bouwsteenmodellen. De bouwstenen blijken nooit de echte onveranderlijke atomen te zijn.
2. Nadenken over verandering wordt veel concreter en gemakkelijker, als er vaste elementen aan ten grondslag liggen, zoals onveranderlijke bouwstenen. Veranderingen in de waterkringloop wordt dan een herschikking van watermoleculen in ruimte en tijd, en dat kun je je gemakkelijk voorstellen. Zonder een vast element heeft het denken geen houvast.
Als bouwstenen veranderlijk blijken te zijn, kun je zoeken naar nieuwe. Niet alleen materie kan behouden zijn, maar ook beweging zelf:
Tegenwoordig is de wet van behoud van energie en impuls het onveranderlijke.
Ook hoeven de bouwstenen van een theorie niet te verwijzen naar concrete materie of hun beweging. In theorieen veronderstelt men vaak, dat in een gebiedje rond ieder punt alle verbanden lineair worden, als je het gebiedje maar klein genoeg maakt. Dit betekent, dat nog verder inzoomen niets nieuws meer oplevert (het blijft hetzelfde lineaire verband). Ook deze vaste verhoudingen zijn bruikbaar als het vaste element (atomen die alleen bestaan uit een logisch verband).
In het alledaagse leven zijn er tal van vaste elementen. Ze zijn niet onveranderlijk, maar wel gedurende een langere periode (een werkdag, iemands leven). Een stoel is bijvoorbeeld gedurende de dag voldoende onveranderlijk om erop te kunnen zitten. Stoelen verdwijnen ook niet zomaar. Tijdschalen onderscheiden (een dag, de levensduur van een individu, de evolutionaire tijdschaal) kan behulpzaam zijn om te komen tot een identificatie van bruikbare vaste elementen.
Het belang van, en zoektocht naar, onveranderlijke elementen wordt duidelijk in tijden van grote veranderingen. In de Griekse oudheid was alles in verandering. Als gevolg van de handel met anderen, verloren de eigen goden, moraal, zeden en gewoonten hun geloofwaardigheid. Teveel veranderingen leidt tot het zoeken naar een nieuw houvast. Daar komt het essentialisme vandaan.
Het existentialisme van Sartre is iets van na WOII. Een tijd van enorme schokken in de betrouwbaarheid van de samenleving. Het ontregelt het bestaan van veel mensen. Je krijgt nihilisme, wat betekent dat de wereld je niets meer zegt, je er niet meer mee verbonden voelt. Je krijgt existentialisme, wat betekent dat je gelooft dat je jezelf aan je eigen haren uit het moeras moet zien te trekken, jezelf proberen uit te vinden.
Ook in onze tijd van globalisering, veranderende politieke constellaties, veranderende moraal en zeden, migranten, snelle product innovaties, flexwerkers, etc is er behoefte aan meer houvast. In een markt is de wet van vraag en aanbod het vaste element of houvast. Misschien een prima houvast voor handelaren. Maar voor de rest is het een bron van onzekerheid. Als je dat te bont maakt, kunnen mensen er niet meer in functioneren of leven. Nu al, worden er allerlei mensen zoek gespeeld in deze chaos, en dat gaat gepaard met sterke emoties.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-07-2016 16:51:46 ]
Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.
Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?quote:
Dank ik werd al een beetje moe van dat eeuwige goddebat.
Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.
Bij dit soort overwegingen zijn er altijd twee botsende belangen, die van de groep/soort en die van het individu. Bij de weduwspin is de soort er bijgebaat dat het mannetje wordt opgegeten als voedsel voor de nakomelingen, het belang van het manbetje is dan ondergeschikt en ik zou me een spinnenfilosofie kunnen voorstellen waar je opofferen voor je nageslacht als hoogste goed wordt weggezet, wat bij mensen trouwens ook het geval is: ouders die hun kinderen redden en er zelf bij omkomen.quote:
[..]
Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?
Over het somalische vrouwenbesnijdenisgebruik moet je je afvragen: schaadt het de gemeenschap als het gebruik wordt afgeschaft, zo nee dan voegt het gebruik niets toe en beschadigt het enkel het individu. Is de somalische gemeenschap met een "maagdengarantie" het waard dat vrouwen hiervoir worden mishandeld? Ik vind zelf fdat het individuele belang hier her groepsbelang overstijgt.
Dat is het probleem met relativisme. Het lijkt vooral beschrijvend te zijn van bepaalde keuzes ipv dat het voorschrijft wat voor morele oordelen aan iets te hangen.quote:
[..]
Bij dit soort overwegingen zijn er altijd twee botsende belangen, die van de groep/soort en die van het individu. Bij de weduwspin is de soort er bijgebaat dat het mannetje wordt opgegeten als voedsel voor de nakomelingen, het belang van het manbetje is dan ondergeschikt en ik zou me een spinnenfilosofie kunnen voorstellen waar je opofferen voor je nageslacht als hoogste goed wordt weggezet, wat bij mensen trouwens ook het geval is: ouders die hun kinderen redden en er zelf bij omkomen.
Over het somalische vrouwenbesnijdenisgebruik moet je je afvragen: schaadt het de gemeenschap als het gebruik wordt afgeschaft, zo nee dan voegt het gebruik niets toe en beschadigt het enkel het individu. Is de somalische gemeenschap met een "maagdengarantie" het waard dat vrouwen hiervoir worden mishandeld? Ik vind zelf fdat het individuele belang hier her groepsbelang overstijgt.
Wat jij trouwens beschrijft is het utilitaristische argument. Zolang de groep maar genoeg nut kan halen uit het benadelen van het individu is het moreel gezien "goed". Dus als we ons een wereld voorstellen met daarin een samenleving waarin er een directe (al dan niet magische) correlatie te bedenken is tussen de oogst en het aantal vrouwenbesnijdenissen dan zijn vrouwenbesnijdenissen ineens OK volgens die filosofie. Ik kan me geen groter groepsbelang bedenken dan honger. Maar ik denk dat het in zo'n geval nog steeds fout is om iemand tegen diens wil in genitaal te verminken. (even voor de goede orde, ik vind mannenbesnijdenis in het westen ook een gigantisch moreel probleem maar dat is een discussie voor een ander topic).
En ik durf te wedden dat wij de Nederlandse samenleving een economische boost kunnen geven door iedereen met een tintje in de kettingen te gooien en voor niets te laten werken. Een relatief kleine groep mensen waardoor de rest van het land wat meer kan genieten van het leven.
Ofwel zoals men wel eens grapt: "9 out of 10 people enjoy gang rape".
Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven. Relativisme schrijft iets voor wat onhoudbaar is en waar mensen continu van afwijken om iets anders te doen gelden. En ik vraag me dus eerder af wat DAT is wat dan wel onze moraliteit voorschrijft.
Dit vind ik echt onzin. Je hebt normative en descriptive ethics, dus beschrijven kan net zo goed filosofie zijn (en dan heb je ook nog meta-ethics).quote:Op maandag 4 juli 2016 09:19 schreef SpecialK het volgende:
Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven.
Denk daarnaast ook aan fenomenologie, kan ook gewoon beschrijven zijn.
Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.quote:
[..]
Van mezelf.
Gebruikelijk is het om te spreken over subjectief en objectief. Maar wat mensen subjectief noemen, ontstaat 'al doende', net als de zin van iets. Daarom zie ik zie het liever als een deelnemersperspectief. Je kunt dat begrip doortrekken naar niet-mensen (dieren), die hebben ook een eigen deelnemersperspectief.
Het begrip 'waarheidsperspectief' verondersteld niet dat je weet wat daar de goede invulling van is (zoals objectief), maar het is wel een herkenbaar ander perspectief. De invulling die mensen geven aan het waarheidsperspectief loopt wijd uiteen.
Ik kan dat nooit uitspreken.quote:
Nog een toelichting:quote:
[..]
Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.
Het onderscheid 'subjectief versus objectief' leidt gemakkelijk tot de volgende gedachten:
1. Je moraal is subjectief en heeft alleen geldigheid tussen je eigen linker en rechter oor.
2. Het objectieve is algemeen geldig, maar verstoken van iedere moraal.
Zo ontstaat het idee van een subject dat rond doolt in een nihilistisch universum.
Maar de subjectieve belevingswereld ontstaat in wisselwerking met je omgeving. Het heeft geen inhoud zonder de omgeving erbij te betrekken. Betrek je de omgeving erbij, dan is het er een samenspel dat leidt tot deelnemersperspectieven. Het samenspel nodig is, om te komen tot een subjectieve belevingswereld voor iedere deelnemer. De minimale basis om de subjectieve belevingswereld van de deelnemer te kunnen definieren, is het deelnemersperspectief. Dat is de kleinste eenheid.
Er zijn vele 2D perspectieven mogelijk op een voorwerp (zeg een kopje, dat je van boven, van onder en opzij kunt bekijken). Toch is er maar één 3D kopje. Zo zijn er ook vele deelnemersperspectieven en toch maar één wereld. Het waarheidsperspectief is de reconstructie van deze ene wereld uit onze deelnemersperspectieven. Dit is wat men de objectieve wereld noemt. Maar omdat we het niet eens worden, over hoe de objectieve wereld eruit ziet, zijn er allerlei waarheidsperspectieven.
Iedere deelnemer gelooft, dat wat volgens hem waar is ook waar is voor alle andere deelnemers, ook al zien zij het anders. Want dat is het idee van het waarheidsperspectief; het is de objectieve versie. Maar omdat we het niet eens worden, blijven het perspectieven.
Vergelijk nu de opsplitsing van de werkelijkheid in
1. het subjectieve en het objectieve
met de opsplitsing van de werkelijkheid in
2. een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief
De 1e opsplitsing is een harde tegenstelling, waarin het lijkt alsof in je nihilistisch universum leeft. Dat is het gevolg van de veronderstelling dat het subjectieve (en het subject) los van de wereld te definieren zijn. De 2e opsplitsing veronderstelt dat niet, en dat maakt een groot verschil. Het deelnemersperspectief en waarheidsperspectief liggen in elkaar verlengde.
Een simpele manier om hetzelfde te zeggen:
"De ziel bestaat niet, alleen bezieling bestaat."
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-07-2016 19:24:46 ]
Tja dat is nu eenmaal hoe groepsmoraal werkt. Ik denk dat de mens allemaal begonnen is met de overheersende groepsmoraal die de individuen onderdrukte en dat gedurende de evolutie van de mens het individu steeds meer voor zichzelf opkwam. Tegenwoordig kijken we steeds meer naar het reciprociteitsprincipe: hoe zo je je voelen als je in andermans schoenen stond. Dáárom keuren we de vrouwenbesnijdenis tegenwoordig af, en inbraak en moord.quote:
[..]
Dat is het probleem met relativisme. Het lijkt vooral beschrijvend te zijn van bepaalde keuzes ipv dat het voorschrijft wat voor morele oordelen aan iets te hangen.
Wat jij trouwens beschrijft is het utilitaristische argument. Zolang de groep maar genoeg nut kan halen uit het benadelen van het individu is het moreel gezien "goed". Dus als we ons een wereld voorstellen met daarin een samenleving waarin er een directe (al dan niet magische) correlatie te bedenken is tussen de oogst en het aantal vrouwenbesnijdenissen dan zijn vrouwenbesnijdenissen ineens OK volgens die filosofie. Ik kan me geen groter groepsbelang bedenken dan honger. Maar ik denk dat het in zo'n geval nog steeds fout is om iemand tegen diens wil in genitaal te verminken. (even voor de goede orde, ik vind mannenbesnijdenis in het westen ook een gigantisch moreel probleem maar dat is een discussie voor een ander topic).
En ik durf te wedden dat wij de Nederlandse samenleving een economische boost kunnen geven door iedereen met een tintje in de kettingen te gooien en voor niets te laten werken. Een relatief kleine groep mensen waardoor de rest van het land wat meer kan genieten van het leven.
Ofwel zoals men wel eens grapt: "9 out of 10 people enjoy gang rape".
Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven. Relativisme schrijft iets voor wat onhoudbaar is en waar mensen continu van afwijken om iets anders te doen gelden. En ik vraag me dus eerder af wat DAT is wat dan wel onze moraliteit voorschrijft.
quote:
[..]
Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.
[..]
Ik kan dat nooit uitspreken.
Het gaat niet alleen over moraal, dat is slechts een onderdeel van de filosofie. Het is allicht wel het meest zichtbare en merkbare onderdeel voor de gewone mens. En existentialisme een invulling van het nihilisme noemen is een beetje vaag. Het is zeker een reactie op het nihilisme: het nihilisme heeft de absolutistische filosofieën van de pre-moderne tijd vakkundig afgebroken, het existentialisme heeft op diens puinhopen iets nieuws proberen te bouwen.quote:Op vrijdag 1 juli 2016 15:46 schreef Gary_Oak het volgende:
[..]
Zoals ik het begrepen heb, is nihilisme een constatering van de afwezigheid van elk moraal. Existentialisme is de invulling daarvan, na het vacuüm (wat dus nihilisme is) dat ontstond door de dood van God.
Volgens mij trek jij de verkeerde parallellen. Om even kort weer te geven wat jij zegt:quote:
[..]
Nog een toelichting:
Het onderscheid 'subjectief versus objectief' leidt gemakkelijk tot de volgende gedachten:
1. Je moraal is subjectief en heeft alleen geldigheid tussen je eigen linker en rechter oor.
2. Het objectieve is algemeen geldig, maar verstoken van iedere moraal.
Zo ontstaat het idee van een subject dat rond doolt in een nihilistisch universum.
Maar de subjectieve belevingswereld ontstaat in wisselwerking met je omgeving. Het heeft geen inhoud zonder de omgeving erbij te betrekken. Betrek je de omgeving erbij, dan is het er een samenspel dat leidt tot deelnemersperspectieven. Het samenspel nodig is, om te komen tot een subjectieve belevingswereld voor iedere deelnemer. De minimale basis om de subjectieve belevingswereld van de deelnemer te kunnen definieren, is het deelnemersperspectief. Dat is de kleinste eenheid.
Er zijn vele 2D perspectieven mogelijk op een voorwerp (zeg een kopje, dat je van boven, van onder en opzij kunt bekijken). Toch is er maar één 3D kopje. Zo zijn er ook vele deelnemersperspectieven en toch maar één wereld. Het waarheidsperspectief is de reconstructie van deze ene wereld uit onze deelnemersperspectieven. Dit is wat men de objectieve wereld noemt. Maar omdat we het niet eens worden, over hoe de objectieve wereld eruit ziet, zijn er allerlei waarheidsperspectieven.
Iedere deelnemer gelooft, dat wat volgens hem waar is ook waar is voor alle andere deelnemers, ook al zien zij het anders. Want dat is het idee van het waarheidsperspectief; het is de objectieve versie. Maar omdat we het niet eens worden, blijven het perspectieven.
Vergelijk nu de opsplitsing van de werkelijkheid in
1. het subjectieve en het objectieve
met de opsplitsing van de werkelijkheid in
2. een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief
De 1e opsplitsing is een harde tegenstelling, waarin het lijkt alsof in je nihilistisch universum leeft. Dat is het gevolg van de veronderstelling dat het subjectieve (en het subject) los van de wereld te definieren zijn. De 2e opsplitsing veronderstelt dat niet, en dat maakt een groot verschil. Het deelnemersperspectief en waarheidsperspectief liggen in elkaar verlengde.
Een simpele manier om hetzelfde te zeggen:
"De ziel bestaat niet, alleen bezieling bestaat."
subjectieve wereld/deelnemersperspectief:
De wereld zoals mensen 'm waarnemen; in het geval van het deelnemersperspectief op het niveau van mensen.
subjectieve wereld/waarheidsperspectief:
De wereld zoals mensen 'm waarnemen; in het geval van waarheidsperspectief op het niveau van groepen.
objectieve wereld:
De wereld zoals hij is, los van waarneming.
Beide dichotomieën (deelnemer- <-> waarheidsperspectief en subjectieve <-> objectieve wereld) lijken me waardevol om over te praten, al is het waarheidsperspectief een beetje misleidend genaamd; het is niet duidelijk of het gaat over de objectieve waarheid (= objectieve wereld) of de waarheid in de zin van de meest juiste voorstelling van zaken naar ons weten.
Dus uitgaande van deze drie opties ben ik over het algemeen een nihilist die het nihilisme zinloos vindt en zich praktisch opstelt als een essentialist. Van existentialisme ben ik nooit een fan geweest, heb het ook nooit een overtuigend alternatief gevonden voor nihilisme.
Welke essentiële onderdelen horen nog meer in het nihilisme?quote:
[..]
Het gaat niet alleen over moraal, dat is slechts een onderdeel van de filosofie. Het is allicht wel het meest zichtbare en merkbare onderdeel voor de gewone mens. En existentialisme een invulling van het nihilisme noemen is een beetje vaag. Het is zeker een reactie op het nihilisme: het nihilisme heeft de absolutistische filosofieën van de pre-moderne tijd vakkundig afgebroken, het existentialisme heeft op diens puinhopen iets nieuws proberen te bouwen.
Nou ja, ik zie het als een logisch gevolg van het nihilisme (samen met het absurdisme). Afwezigheid van moraal: hoe gaan we dat invullen? En juist het invullen van een moraal en/of zingeving is de kern van het existentialisme. Ik bekijk het trouwens heel nietzscheaans allemaal. Hoe uit het essentialisme bij jou dan?quote:
Ik verkies het essentialisme boven de anderen, maar het nihilisme past bij mij het beste.
Dus uitgaande van deze drie opties ben ik over het algemeen een nihilist die het nihilisme zinloos vindt en zich praktisch opstelt als een essentialist. Van existentialisme ben ik nooit een fan geweest, heb het ook nooit een overtuigend alternatief gevonden voor nihilisme.
Dus met welk voorbestemd doel word je geboren?Dat er waarheid, goed en kwaad bestaat. Allen objectief. Al kan men hier niet bij komen. Over het algemeen ben ik echter meer nihilist, maar ik vind het maar een depressief uitgangspunt.quote:
[..]
Hoe uit het essentialisme bij jou dan?
Ik bekijk dat dan weer op een taoïstische manier. Er is inderdaad goed en kwaad, maar het zijn zijden van dezelfde medaille. Wat wij goed noemen, is gewoon een arbitraire benoeming van een zijde. Vind het heel lastig om het uit leggen, sorry.quote:
[..]
Dat er waarheid, goed en kwaad bestaat. Allen objectief. Al kan men hier niet bij komen. Over het algemeen ben ik echter meer nihilist, maar ik vind het maar een depressief uitgangspunt.
Maar dat heb ik sowieso met Oosterse filosofie.Het gaat mij om de tweede dichotomie (van de twee die jij noemt), gewoon objectief / subjectief.quote:
[..]
Volgens mij trek jij de verkeerde parallellen. Om even kort weer te geven wat jij zegt:
subjectieve wereld/deelnemersperspectief:
De wereld zoals mensen 'm waarnemen; in het geval van het deelnemersperspectief op het niveau van mensen.
subjectieve wereld/waarheidsperspectief:
De wereld zoals mensen 'm waarnemen; in het geval van waarheidsperspectief op het niveau van groepen.
objectieve wereld:
De wereld zoals hij is, los van waarneming.
Beide dichotomieën (deelnemer- <-> waarheidsperspectief en subjectieve <-> objectieve wereld) lijken me waardevol om over te praten, al is het waarheidsperspectief een beetje misleidend genaamd; het is niet duidelijk of het gaat over de objectieve waarheid (= objectieve wereld) of de waarheid in de zin van de meest juiste voorstelling van zaken naar ons weten.
Maar het puur subjectieve bestaat niet, en het woord 'waarnemen' is te passief. Het zijn ervaringen en deze vormen je. Dat maakt het subjectieve dynamisch. De dynamiek is alleen te begrijpen als een samenspel met een omgeving. De omgeving omvat overigens niet alleen de groep, maar ook de rest van de werkelijkheid. Om het subjectieve te kunnen definieren, zul je daar onvermijdelijk de omgeving bij betrekken. Het subjectieve staat al met 1 been in het niet-subjectieve.
Het puur objectieve is pure speculatie. Het subject heeft een voorstelling van het object. Daar kun je niet volledig buiten treden. Waarom het objectief noemen?
De vervangende dichotomie heeft twee polen. De ene pool bestaat uit de directe ervaring, de betrokkenheid en belangen van een speler in het spel. Dat is het deelnemersperspectief en het omvat al een omgeving. De scherpe splitsing tussen het puur subjectieve en objectieve blijft achterwege.
De andere pool is de poging om te komen tot een voorstelling van de menselijke situatie. Het gaat niet uit van individuele doelstellingen of belangen. Maar zet de vraag naar de correcte voorstelling van zaken centraal. Dat is een andere benadering. Je streeft dan naar 'de waarheid'.
Waarheid is niet hetzelfde als groepsovertuigingen. Het is iemands idee van de juiste voorstelling van zaken, zijn eigen overtuigingen, die meer of minder breed gedeeld worden (los van het antwoord op de vraag wie of wat daarvan de bron is). Maar individueel of gemeenschappelijk, het blijven voorstellingen van zaken (het zijn waarheidsperspectieven).
Het splitsingscriterium wordt gezocht in de benadering. Het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief zijn twee verschillende benaderingen van dezelfde werkelijkheid. Je kunt, afhankelijk van de situatie, tot op zekere hoogte zelf kiezen welke benadering je voorop stelt.
Daarmee verdwijnt ook de tegenstelling in materiele zin. Ze zijn niet wezenlijk verschillend omdat ze beide dezelfde werkelijkheid beschrijven. Je kunt je voorstellen dat ze volledig overlappen. Het worden dan meer en meer twee alternatieve talen. De ene taal is geschikt voor het formuleren van een levensfilosofie (een deelnemersperspectief), en de andere taal is geschikt voor het ontwikkelen van een wetenschappelijke theorie (een waarheidsperspectief).
De correcte invulling van het waarheidsperspectief laat ik daarbij in het midden. Het kan een wetenschappelijke theorie zijn, maar ook een geloof of een filosofie. Sommige invullingen van het waarheidsperspectief lijken verdacht veel op een breed uitgebouwd deelnemersperspectief. Bijvoorbeeld een verlossingsleer, die de lijnen van het deelnemersperspectief doortrekt voorbij de dood, zoals veel religies dat doen.
Door de geschiedenis heen proberen veel wijsheidstradities mensen uit hun al te bekrompen deelnemersperspectief te krijgen. Maar als je daarin te ver doorschiet, ontstaat er een vorm van nihilisme. Veel van wat mensenlevens de moeite waard maakt, is situatie specifiek. Veel lijkt zijn geldigheid te verliezen als je alles objectief probeert te maken. Een voorbeeld daarvan is het 'God is dood' syndroom. Door God te schrappen, komen bepaalde elementen uit het deelnemersperspectief ineens in de lucht te hangen. Schap je (met het schrappen van God) al deze elementen, dan krijg je nihilisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2016 10:52:31 ]
Op zich ben ik het wel eens met wat je zegt, je lijkt alleen een nogal vreemde definitie van 'subjectief' en 'objectief' te hebben. Subjectief betekent namelijk niet dat het los van alles staat; het betekent dat het persoonsgebonden is, d.w.z., dat een waarneming (passief), of een ervaring (actief), of een opvatting gefilterd wordt vanuit een persoonlijk kader. Objectief betekent dat de waarneming of ervaring of opvatting niet gefilterd wordt door een persoonlijk kader. Om jouw voorbeeld te gebruiken: subjectief zien mensen duizenden 2D theekopjes, objectief is er maar één 3D theekopje.quote:
[..]
Het gaat mij om de tweede dichotomie (van de twee die jij noemt), gewoon objectief / subjectief.
Maar het puur subjectieve bestaat niet, en het woord 'waarnemen' is te passief. Het zijn ervaringen en deze vormen je. Dat maakt het subjectieve dynamisch. De dynamiek is alleen te begrijpen als een samenspel met een omgeving. De omgeving omvat overigens niet alleen de groep, maar ook de rest van de werkelijkheid. Om het subjectieve te kunnen definieren, zul je daar onvermijdelijk de omgeving bij betrekken. Het subjectieve staat al met 1 been in het niet-subjectieve.
Het puur objectieve is pure speculatie. Het subject heeft een voorstelling van het object. Daar kun je niet volledig buiten treden. Waarom het objectief noemen?
De vervangende dichotomie heeft twee polen. De ene pool bestaat uit de directe ervaring, de betrokkenheid en belangen van een speler in het spel. Dat is het deelnemersperspectief en het omvat al een omgeving. De scherpe splitsing tussen het puur subjectieve en objectieve blijft achterwege.
De andere pool is de poging om te komen tot een voorstelling van de menselijke situatie. Het gaat niet uit van individuele doelstellingen of belangen. Maar zet de vraag naar de correcte voorstelling van zaken centraal. Dat is een andere benadering. Je streeft dan naar 'de waarheid'.
Waarheid is niet hetzelfde als groepsovertuigingen. Het is iemands idee van de juiste voorstelling van zaken, zijn eigen overtuigingen, die meer of minder breed gedeeld worden (los van het antwoord op de vraag wie of wat daarvan de bron is). Maar individueel of gemeenschappelijk, het blijven voorstellingen van zaken (het zijn waarheidsperspectieven).
Het splitsingscriterium wordt gezocht in de benadering. Het deelnemersperspectief en het waarheidsperspectief zijn twee verschillende benaderingen van dezelfde werkelijkheid. Je kunt, afhankelijk van de situatie, tot op zekere hoogte zelf kiezen welke benadering je voorop stelt.
Daarmee verdwijnt ook de tegenstelling in materiele zin. Ze zijn niet wezenlijk verschillend omdat ze beide dezelfde werkelijkheid beschrijven. Je kunt je voorstellen dat ze volledig overlappen. Het worden dan meer en meer twee alternatieve talen. De ene taal is geschikt voor het formuleren van een levensfilosofie (een deelnemersperspectief), en de andere taal is geschikt voor het ontwikkelen van een wetenschappelijke theorie (een waarheidsperspectief).
De correcte invulling van het waarheidsperspectief laat ik daarbij in het midden. Het kan een wetenschappelijke theorie zijn, maar ook een geloof of een filosofie. Sommige invullingen van het waarheidsperspectief lijken verdacht veel op een breed uitgebouwd deelnemersperspectief. Bijvoorbeeld een verlossingsleer, die de lijnen van het deelnemersperspectief doortrekt voorbij de dood, zoals veel religies dat doen.
Door de geschiedenis heen proberen veel wijsheidstradities mensen uit hun al te bekrompen deelnemersperspectief te krijgen. Maar als je daarin te ver doorschiet, ontstaat er een vorm van nihilisme. Veel van wat mensenlevens de moeite waard maakt, is situatie specifiek. Veel lijkt zijn geldigheid te verliezen als je alles objectief probeert te maken. Een voorbeeld daarvan is het 'God is dood' syndroom. Door God te schrappen, komen bepaalde elementen uit het deelnemersperspectief ineens in de lucht te hangen. Schap je (met het schrappen van God) al deze elementen, dan krijg je nihilisme.
De vreemde definitie is opzettelijk. Daarom begon ik, vele posten terug, zelf met de aanduiding dat de meeste mensen dit onderscheid 'objectief versus subjectief' noemen. Maar deze begrippen hebben allerlei bijbetekenissen die misleidend zijn.quote:
[..]
Op zich ben ik het wel eens met wat je zegt, je lijkt alleen een nogal vreemde definitie van 'subjectief' en 'objectief' te hebben. Subjectief betekent namelijk niet dat het los van alles staat; het betekent dat het persoonsgebonden is, d.w.z., dat een waarneming (passief), of een ervaring (actief), of een opvatting gefilterd wordt vanuit een persoonlijk kader. Objectief betekent dat de waarneming of ervaring of opvatting niet gefilterd wordt door een persoonlijk kader. Om jouw voorbeeld te gebruiken: subjectief zien mensen duizenden 2D theekopjes, objectief is er maar één 3D theekopje.
Zo lijdt het begrip 'subjectief' onder de last dat sommige mensen een heel rigide idee hebben van wat een subject is (zielgelovers). Anderen reageren daarop, door volledig objectief te gaan en alles dat subjectief is als onzin ter zijde te schuiven. Het begrip 'objectief' lijdt onder de last dat sommige mensen denken dat ze geen dingen zien maar de waarheid zelf, zoals rigide ideeen over moraal (die ze zien als zuiver objectief). Dit kun je ook misbruiken. Als je de beslissingsbevoegdheden hebt, kun je beslissen dat
- de voorkeuren van andere mensen irrelevant zijn (want subjectief) en
- je eigen opvattingen wel voldoende objectief zijn om relevant te zijn.
Subjectief is te klein, objectief is te groot. Dus dacht ik, laat ik het onderscheid subjectief / objectief handhaven, maar de beide polen eruit halen. Want beide polen (zuiver subjectief en zuiver objectief) zijn praktisch onmogelijk.
Daarom hecht ik meer aan het idee van een perspectief. Het toont aan dat, als mensen verschillende dingen zien, dit niet automatisch een contradictie hoeft te zijn. Het onderscheid subjectief / objectief is niet zuiver perspectivisch. Want 'perspectief' is niet de tegenstelling van 'objectief'. Een 2D perspectief is ook vrij objectief, maar alleen incompleet. Je hebt een object nodig om een perspectief te kunnen zien, maar heb je een object nodig om subjectief te zijn? Het begrip 'deelnemersperspectief' is, vergeleken met het begrip 'subjectief' veel duidelijker:
- perspectivisch
- dynamisch / interactief
- en .... niet meer tegengesteld aan objectief.
Dat laatste (niet meer tegengesteld aan objectief) vermijdt het probleem dat je zou moeten kiezen tussen of objectief of subjectief.
Het belang van het onderscheid tussen subjectief en objectief zit volgens mij alleen in de insteek. Veel dat het leven de moeite waard maakt, vereist een zekere mate van subjectiviteit. Maar tevens is het van belang dat je de samenhang der dingen in het oog houdt. Inzicht verwerven in de samenhang der dingen is de andere insteek. Het heeft geen zin om 1 van beide insteken te verwerpen. Dus switchen mensen voortdurend tussen beide. Het is handig om ze te zien als aanvullend in plaats van tegengesteld.
Kortom, hoe maak je het onderscheid 'subjectief versus objectief' meer aanvullend dan tegengesteld. Door het begrip 'perspectief' meer op de voorgrond te plaatsen.
Zoals in dit liedje
Dat zijn deelnemersperspectieven. Daarna kunnen deze blinde mannen, onder een kopje thee, napraten en komen ze op het idee om de verschillen als aanvullend te beschouwen. Dan kunnen ze proberen de olifant te reconstrueren. Als ze vaker in de gelegenheid zijn om de olifant te betasten, dan krijgen ze op den duur vast wel een beter idee van de olifant. Dat zou het waarheidsperspectief zijn. De veronderstelling die hieraan ten grondslag ligt, is dat de olifant objectief bestaat (= essentialisme). Als je deels zelf de olifant bent, hoe kan de olifant dan niet bestaan?quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 27-07-2016 23:23:58 ]
Het begrip 'niets' is alleen te begrijpen als de wereld meervoudig is.quote:Bijna alles is bijna niets
„In deze wereld, waarin we verschijnen uit het niets, en waaruit we verdwijnen in het niets, vallen verschijnen en zijn samen”, schreef filosoof Hannah Arendt. En verschijnen doe je altijd aan iemand anders, redeneerde zij verder. „Meervoud is de wet van de aarde”.
Meervoud sluit niets uit.
Niets valt niet te bevatten. Als je niets een concept geeft dan is het iets.quote:
Margriet van der Heiden had een aardig opinie stuk in het NRC van afgelopen zaterdag.
[..]
Het begrip 'niets' is alleen te begrijpen als de wereld meervoudig is.
Klopt.quote:
[..]
Niets valt niet te bevatten. Als je niets een concept geeft dan is het iets.
Maar in alle gevallen dat wij spreken over 'niets' is het iets dat ontbreekt. Alleen in een meervoudige wereld kan iets ontbreken. In een enkelvoudige wereld (solipsisme of een andere radicale eenheidsgedachte) is het alles of niets (en voor beide opties geldt dat het onmogelijk is om het niets vast te stellen).
Dus met de vertaling:
niets --> ontbreekt
krijgen we:
Niets vereist meervoud.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 29-07-2016 19:30:18 ]
Dat volgt niet uit elkaar. Ook in een solipsistische wereld kan het idee van 'niets' bestaan.quote:
[..]
Klopt.
Maar in alle gevallen dat wij spreken over 'niets' is het iets dat ontbreekt. Alleen in een meervoudige wereld kan iets ontbreken. In een enkelvoudige wereld (solipsisme of een andere radicale eenheidsgedachte) is het alles of niets (en voor beide opties geldt dat het onmogelijk is om het niets vast te stellen).
Dus met de vertaling:
niets --> ontbreekt
krijgen we:
Niets vereist meervoud.
Nog wat verder doorbordurend ...
Naar mijn idee switched Margriet in het stuk regelmatig tussen een waarheidsperspectief en een deelnemersperspectief (terecht). De conclusie "Meervoud sluit niets uit" is typisch een stelling die behoort tot een waarheidsperspectief.
De conclusie dat 'niets' wel bestaat, is ook mogelijk, en dat is typisch voor een deelnemersperspectief. Een deelnemer in de wereld probeert een bestaan te handhaven. Hij streeft voortdurend naar doelen die per definitie niet bestaan, zolang ze nog niet gerealiseerd zijn. Als deelnemer ben je een soort grens tussen je inwendige en je omgeving, een grens die voortdurend dreigt te verdwijnen, omdat aan weerkanten van de grens de wereld er hetzelfde uitziet. Het niets ligt voortdurend op de loer.
De logica is voor het geheel anders dan voor een deel. Het geheel heeft geen omgeving en een deel wel. Voor het geheel is 'niets' iets dat buiten het geheel valt. Dat kan niet. Voor een deel is iets al 'niets' als het buiten zijn horizon valt.
Een deelnemer identificeert zich met een deel (zichzelf). Deze identificatie creeert het beginpunt voor een deelnemersperspectief. In het waarheidsperspectief is deze identificatie er niet, en zoekt men een ander beginpunt. Bijvoorbeeld een algemeen geldige bewegingswet, die alle interactie beschrijft. De interactie maakt van de delen een geheel, en een universele bewegingswet maakt het tot een geheel zonder gaten (een invulling van het waarheidsperspectief).
Een deelnemer in de wereld bevindt zich ook in de tijd, in het nu, en de toekomst is onbekend. Als alle interacties in een universele bewegingswet te vangen zijn, kan daaruit een statisch 4D landschap gereconstrueerd worden, waarin de deelnemer een gegeven contour is met een begin en eindpunt. Het deelnemersperspectief, met al zijn streven, lijkt een illusie.
Beide perspectieven leiden gemakkelijk tot schijnbaar tegenstrijdige conclusies, zoals:
Meervoud sluit niets uit.
Niets vereist meervoud.
Toch liggen ze in elkaar verlengde. Het verenigen van alle deelnemersperspectieven en de reconstructie ervan tot een coherent waarheidsperspectief is een interessant probleem. Een volledige reconstructie, waarin alles begrijpelijk wordt, leidt altijd tot een vorm van determinisme. Een 'absoluut inzicht' en een 'absolute vrijheid' botsen frontaal.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2016 12:56:44 ]
Wiskundig gedefinieerd: de lege verzameling is ook een verzamelingquote:
[..]
Niets valt niet te bevatten. Als je niets een concept geeft dan is het iets.
Je kunt niet denken over niets, zonder het te maken tot iets. Maar je kunt wel 'niet denken' over iets, en dan is het voor jou niets. Je kunt ook denken over iets en er iets van maken dat er niet is. Voor jou is het dus niet eenvoudig om te weten of iets wel of niet is.quote:
Het feit dat ik ben houdt in dat niets niet bestaat voor mensen. Als ik over niets denk dan is het al iets. Niets kan alleen buiten onze waarnemingen en bewustzijn bestaan, want zodra wij er over nadenken en het conceptualiseren dan is het al een 'iets'.
Als we buiten de eigen beperkingen treden, kun je je afvragen of verandering bestaat. Een verandering lijkt erg op een overgang tussen 'iets' en 'niets'. Je kunt dat ondervangen door hetgeen dat er eerst was te identificeren met hetgeen dat het daarna geworden is. Dat is een aanname die leidt tot het idee van behoud. 'Het idee van behoud' en 'het idee van niets' zijn elkaars tegenpolen. Zonder een universele behoudswet komen er dingen uit het niets voort en verdwijnen ze weer in het niets. Bestaat in dat geval het niets? Zo ja, is het dan nog niets?
Is dat een bewijs voor een universele behoudswet? Hoe kan een simpele deelnemer zoiets zeker weten? Wat is een deelnemer, als hij ooit niet was en alles in het teken staat van behoud. Is een deelnemer dan identiek aan wat er al was voor zijn bestaan? Neem de vrije wil. Het creeert gebeurtenissen uit het niets. Is dat een bewijs voor determinisme?
Conclusie: Concepten zijn gladde glibberige monstertjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2016 13:46:29 ]
Serieuze vraag: heb je weleens hierover nagedacht met psychedelische drugs op (truffels bijvoorbeeld)?quote:
Het feit dat ik ben houdt in dat niets niet bestaat voor mensen. Als ik over niets denk dan is het al iets. Niets kan alleen buiten onze waarnemingen en bewustzijn bestaan, want zodra wij er over nadenken en het conceptualiseren dan is het al een 'iets'.
Ik kwam laatst ook op een soortgelijke conclusie, maar dan met die dingen op. Moet er voortaan een notitieboekje bij houden. 
Hoe definieer je een solipsistische wereld? Het lijkt mij vooral een kwestie van identificatie. In een solipsistische wereld komt alles uit jezelf voort en dus identificeer je jezelf met alles dat er is. Niets is dan het enige dat erbuiten valt, buiten het geheel dus. Kan dat?quote:
[..]
Dat volgt niet uit elkaar. Ook in een solipsistische wereld kan het idee van 'niets' bestaan.
In een solipsistische wereld ben je nooit geboren. Erin doodgaan lijkt mij ook niet eenvoudig. Je bent in een solipsistische wereld net zo eeuwig als God. Erin verdwijnen zit er niet meer in.
[ Bericht 11% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2016 14:09:51 ]
Oneens.quote:
[..]
Je kunt niet denken over niets, zonder het te maken tot iets. Maar je kunt wel 'niet denken' over iets, en dan is het voor jou niets. Je kunt ook denken over iets en er iets van maken dat er niet is. Voor jou is het dus niet eenvoudig om te weten of iets wel of niet is.
Als ik niet aan mijn vriendin denk dan is ze niet ineens niets of niets voor mij; ze is nog steeds mijn vriendin.
Parmenides laat ons al zien dat er geen verandering kan zijn van niets naar iets (jaaaa, wegblijven met Kraus, want zijn niets is ook niet volledig niets). Het idee van 'behoud' en het idee van 'niets' zijn in principe gelijk aangezien het beide ideeën zijn.quote:Als we buiten de eigen beperkingen treden, kun je je afvragen of verandering bestaat. Een verandering lijkt erg op een overgang tussen 'iets' en 'niets'. Je kunt dat ondervangen door hetgeen dat er eerst was te identificeren met hetgeen dat het daarna geworden is. Dat is een aanname die leidt tot het idee van behoud. 'Het idee van behoud' en 'het idee van niets' zijn elkaars tegenpolen. Zonder een universele behoudswet komen er dingen uit het niets voort en verdwijnen ze weer in het niets. Bestaat in dat geval het niets? Zo ja, is het dan nog niets?
Voor mensen, binnen onze waarnemening (mode of representation) is er geen niets. Niets is een leeg concept, maar nog steeds een concept.
Ik wil hier nu niet ingaan op determinisme omdat ik daar veel over geschreven heb tijdens mijn studie en ik hier dan erg veel zou moeten schrijven. Wellicht dat ik er een keer een topic over ga schrijven, maar nu niet.:Pquote:Is dat een bewijs voor een universele behoudswet? Hoe kan een simpele deelnemer zoiets zeker weten? Wat is een deelnemer, als hij ooit niet was en alles in het teken staat van behoud. Is een deelnemer dan identiek aan wat er al was voor zijn bestaan? Neem de vrije wil. Het creeert gebeurtenissen uit het niets. Is dat een bewijs voor determinisme?
Conclusie: Concepten zijn gladde glibberige monstertjes.
Mogelijk bestaat niets niet echt, maar het concept niets kan nog steeds bedacht worden.quote:
[..]
Hoe definieer je een solipsistische wereld? Het lijkt mij vooral een kwestie van identificatie. In een solipsistische wereld komt alles uit jezelf voort en dus identificeer je jezelf met alles dat er is. Niets is dan het enige dat erbuiten valt, buiten het geheel dus. Kan dat?
In een solipsistische wereld ben je nooit geboren. Erin doodgaan lijkt mij ook niet eenvoudig. Je bent in een solipsistische wereld net zo eeuwig als God. Erin verdwijnen zit er niet meer in.
Denk dat taoïsme hier een invulling op heeft, wat betreft hun concept van leegte. Ben alleen niet zo bekwaam in die filosofie.quote:
[..]
Mogelijk bestaat niets niet echt, maar het concept niets kan nog steeds bedacht worden.
Het is beter om de aanhalingstekens beter zo te zetten, want anders zijn het inderdaad beide ideeen. Ik zou onze voorstelling / representatie van de wereld wel willen onderscheiden van de wereld zelf. Geen representatie van de wereld zonder een wereld. Het idee van 'behoud' en het idee van 'niets' gaan over de logica van de wereld zelf. Als zodanig zijn ze tegenpolen.quote:
[..]
Oneens.
Als ik niet aan mijn vriendin denk dan is ze niet ineens niets of niets voor mij; ze is nog steeds mijn vriendin.
[..]
Parmenides laat ons al zien dat er geen verandering kan zijn van niets naar iets (jaaaa, wegblijven met Kraus, want zijn niets is ook niet volledig niets). Het idee van 'behoud' en het idee van 'niets' zijn in principe gelijk aangezien het beide ideeën zijn. Voor mensen, binnen onze waarnemening (mode of representation) is er geen niets. Niets is een leeg concept, maar nog steeds een concept.
[..]
Ik wil hier nu niet ingaan op determinisme omdat ik daar veel over geschreven heb tijdens mijn studie en ik hier dan erg veel zou moeten schrijven. Wellicht dat ik er een keer een topic over ga schrijven, maar nu niet.:P
Ik vind jouw conclusie volledig betekenisloos aangezien alles een tegenpool van niets is. Je kunt voor 'behoud' ieder ding, concept, fenomeen, etc. invullen.quote:
[..]
Het is beter om de aanhalingstekens beter zo te zetten, want anders zijn het inderdaad beide ideeen. Ik zou onze voorstelling / representatie van de wereld wel willen onderscheiden van de wereld zelf. Geen representatie van de wereld zonder een wereld. Het idee van 'behoud' en het idee van 'niets' gaan over de logica van de wereld zelf. Als zodanig zijn ze tegenpolen.
Verder, kun jij geen weet hebben van de echte wereld aangezien jij alleen jouw representatie van de wereld hebt om de wereld te kennen.
Sure, geen representative van de wereld zonder wereld, maar hoe dat eruit ziet nadat ons brein dat heeft geïnterpreteerd hoeft niet noodzakelijk overeen te komen met die wereld. Denk aan mensen die kleurenblind zijn of zelfs aan dieren die dezelfde wereld kennelijk anders waarnemen op basis van hun eigenschappen (een spin neemt het meeste waar met zijn/haar haren, zie ook http://www.wired.com/2011/12/spider-leg-hair-hearing/).
Stel dat iets kan ontstaan uit het niets en dat iets kan verdwijnen in het niets. Dat is het ontologische analogon van een tegenspraak in de logica (want daarna is alles mogelijk).quote:
[..]
Ik vind jouw conclusie volledig betekenisloos aangezien alles een tegenpool van niets is. Je kunt voor 'behoud' ieder ding, concept, fenomeen, etc. invullen.
Stel dat het s' nachts vriest. Je zet een emmer water buiten. De volgende ochtend is het een emmer ijs. Twee hypotheses:
1. Het water verdwijnt in het niets en het ijs ontstaat uit het niets (geen behoud)
2. Het water bevriest (wel behoud).
Behoud is de aanname dat de verandering van water naar ijs een omzetting is, zonder dat er werkelijk iets verdwijnt of ontstaat. Dankzij deze aanname is verandering geen overgang van iets naar niets (en omgekeerd).
Vanwege deze logica zijn de begrippen 'niets' en 'behoud' nauw met elkaar verbonden.
Uiteraard loopt onze kennis via onze waarnemingsmogelijkheden en constitutie. Maar de aanname van een onafhankelijk bestaande wereld maakt toch een verschil. Het maakt onze kennis van de wereld uitbreidbaar, op een manier die meer inhoud heeft dan louter willekeur. In een samenhangende wereld zijn er veel indirecte manieren om tot kennis te komen. Niemand weet hoe ver je daarmee komt, maar alleen een onafhankelijk bestaande (samenhangende) wereld maakt dit mogelijk.quote:Verder, kun jij geen weet hebben van de echte wereld aangezien jij alleen jouw representatie van de wereld hebt om de wereld te kennen.
Sure, geen representative van de wereld zonder wereld, maar hoe dat eruit ziet nadat ons brein dat heeft geïnterpreteerd hoeft niet noodzakelijk overeen te komen met die wereld. Denk aan mensen die kleurenblind zijn of zelfs aan dieren die dezelfde wereld kennelijk anders waarnemen op basis van hun eigenschappen (een spin neemt het meeste waar met zijn/haar haren, zie ook http://www.wired.com/2011/12/spider-leg-hair-hearing/).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-07-2016 20:36:20 ]
Okay, maar ik stel dat dit niet kan. Uit absoluut niets kan geen iets komen. Als iets uit niets komt, dan komt het uit iets en is niets geen niets, maar iets (het iets waar iets uit ontstaat).quote:
[..]
Stel dat iets kan ontstaan uit het niets en dat iets kan verdwijnen in het niets. Dat is het ontologische analogon van een tegenspraak in de logica (want daarna is alles mogelijk).
Maar wat nou als de hypothese dat reïncarnatie waar is? Dan komt dus uit niets (dood) toch weer iets (leven).quote:
[..]
Okay, maar ik stel dat dit niet kan. Uit absoluut niets kan geen iets komen. Als iets uit niets komt, dan komt het uit iets en is niets geen niets, maar iets (het iets waar iets uit ontstaat).
Dat klopt niet. Tijdens reïncarnatie sterft niet alles, een aspect leeft voort in een nieuw lichaam.quote:
[..]
Maar wat nou als de hypothese dat reïncarnatie waar is? Dan komt dus uit niets (dood) toch weer iets (leven).
Hmmm, scherp.quote:
[..]
Dat klopt niet. Tijdens reïncarnatie sterft niet alles, een aspect leeft voort in een nieuw lichaam.
Goed, dan zie je verandering als een transformatie met behoud van 'iets'. Dat 'iets' is de 'esse' van het essentialisme.quote:
[..]
Okay, maar ik stel dat dit niet kan. Uit absoluut niets kan geen iets komen. Als iets uit niets komt, dan komt het uit iets en is niets geen niets, maar iets (het iets waar iets uit ontstaat).
Het probleem:
In het deelnemersperspectief is er een chronisch gebrek aan 'esse'.
'Esse' is wat je ziet in het waarheidsperspectief.
In het deelnemersperspectief echter zie je 'niets'.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 31-07-2016 23:48:43 ]
Metafysische speculatie van jouw kant. Daar kan ik niets mee.quote:
[..]
Goed, dan zie je verandering als een transformatie met behoud van 'iets'. Dat 'iets' is de 'esse' van het essentialisme.
Het probleem:
In het deelnemersperspectief is er een chronisch gebrek aan 'esse'.
'Esse' is wat je ziet in het waarheidsperspectief.
In het deelnemersperspectief echter zie je 'niets'.
De klassieke mechanica rust op de 3 bewegingswetten van Newton.quote:
[..]
Metafysische speculatie van jouw kant. Daar kan ik niets mee.
De eerste en de derde bewegingswet zijn equivalent met de wet van behoud van impuls.
De tweede bewegingswet is equivalent met de wet van behoud van energie.
De klassieke mechanica bestaat dus uit transformaties met behoud van energie en impuls.
Met andere woorden, veranderingen zijn transformaties met behoud van iets (de essentie).
In de klassieke mechanica speelt de vierimpuls de rol van 'essentie'.
Dat is concreet uitgewerkt en getoetst.
Alles dat geen essentie is, is een verschijnsel dat komt en gaat. Wat mensen belangrijk vinden in het leven is weinig essentieel. Er is vooral veel dat komt en gaat (geen behoud).
In de kwantummechanica is er een fundamentele rol voor toeval ingebouwd. Dat is een voorbeeld van 'niets' ingebouwd in een waarheidsmodel. Want wat is het verschil tussen 'zijn' en 'behoud'? Niets. Fundamenteel toeval is een gat in het behoud van informatie. Een gat in het 'behoud' is een gat in het 'zijn'. Dat gat is 'niets'.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 01-08-2016 20:37:35 ]
Uiteindelijk is er heeeeeel veeeel tijd, nog erger dan de wet van de grote getallen is er heel veel tijd. Voor een rots maakt het niets uit of iets een miljard jaar duurt, of een triljard, of een triljard, triljard.
Dat gat is tijd, in de tussentijd lijkt het alsof er niets gebeurt, omdat er niet veel verandert op die plek in de ruimte.
Voor het universum maakt het niets uit of dat er mensen zijn en behoud maakt ook niets uit. Want dat geldt alleen maar voor bewuste wezens, zoals wij.
Wij verzinnen al deze termen, zoals hoop, zoals geloof, zoals twijfel.
Ik denk dat materie wel energie is- en andersom, dus ik geloof in de wet van behoud van energie...maar: als alles in de ruimte uit elkaar drijft...dan is het als een kaarsje wat uitdooft...en op een gegeven moment heb je dan het laatste dwaallicht...de laatste ster.
Wat is dan de bron?
Want zolang wij dat niet weten, kan het zo maar eens afgelopen zijn...nee, nu niet overdrijven, want zolang wij het niet weten, weten wij het niet.
Wat voor ons mensen belangrijk is, is dat om te overleven.
Hebben wij een spiritueel bewustzijn nodig om te overleven, in de vorm van magisch denken?
Of kunnen we beter proberen om onszelf niet te bedriegen door logisch na te denken?
Volgens mij is dat concept van 'leegte' vergelijkbaar met dat van Zen. Het betekent slechts dat wij onze waarnemingen invullen en die invulling vervolgens samengaat met onze waarneming.quote:
[..]
Denk dat taoïsme hier een invulling op heeft, wat betreft hun concept van leegte. Ben alleen niet zo bekwaam in die filosofie.
Typisch dat ze met uitspraken alsquote:
Margriet van der Heiden had een aardig opinie stuk in het NRC van afgelopen zaterdag.
[..]
Het begrip 'niets' is alleen te begrijpen als de wereld meervoudig is.
ontologisch een fysisch bestaan toedicht aan wat niks anders dan wiskundige boekhoudhulpmiddeltjes zijn.quote:Om elkaar dansend gooien ze elkaar voortdurend ‘dragerdeeltjes’ toe...
[....]
Volgens de regels van de quantummechanica ontstaan en vergaan er bovendien voortdurend spontaan deeltjesparen.
Dus nu is niets een gat? Dan is niets iets en dus niet niets.quote:
[..]
De klassieke mechanica rust op de 3 bewegingswetten van Newton.
De eerste en de derde bewegingswet zijn equivalent met de wet van behoud van impuls.
De tweede bewegingswet is equivalent met de wet van behoud van energie.
De klassieke mechanica bestaat dus uit transformaties met behoud van energie en impuls.
Met andere woorden, veranderingen zijn transformaties met behoud van iets (de essentie).
In de klassieke mechanica speelt de vierimpuls de rol van 'essentie'.
Dat is concreet uitgewerkt en getoetst.
Alles dat geen essentie is, is een verschijnsel dat komt en gaat. Wat mensen belangrijk vinden in het leven is weinig essentieel. Er is vooral veel dat komt en gaat (geen behoud).
In de kwantummechanica is er een fundamentele rol voor toeval ingebouwd. Dat is een voorbeeld van 'niets' ingebouwd in een waarheidsmodel. Want wat is het verschil tussen 'zijn' en 'behoud'? Niets. Fundamenteel toeval is een gat in het behoud van informatie. Een gat in het 'behoud' is een gat in het 'zijn'. Dat gat is 'niets'.
Lees eens wat Heidegger over het Nichts te melden hadquote:
[..]
Dus nu is niets een gat? Dan is niets iets en dus niet niets.
Zie ookquote:Warum ist überhaupt Seiendes und nicht vielmehr Nichts? Das ist die Frage.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichts
Alleen logisch is dat zo. Maar als ontologie meer omvat dan alleen logica, dan niet meer. Logisch gezien is het verschil tussen bestaan en niet-bestaan een negatie-teken. Als je in de logica de beschikking hebt over het negatie-teken, dan kun je in een tweewaardige logica beide in elkaar over laten gaan. Iedere ware stelling heeft een broertje, namelijk dat de negatie ervan onwaar is. Als 2 + 2 =/= 4 onwaar is, dan is 2 + 2 = 4 waar. Als je alle onware stellingen kent, ken je ook alle ware stellingen.quote:
[..]
Dus nu is niets een gat? Dan is niets iets en dus niet niets.
Ik heb vaak het gevoel dat de formele logica, zoals filosofen daar mee bezig zijn, te beperkt is. Zelfs in de wiskunde zijn er al extra elementen, zoals onze meetkundige intuities. Deze brengen inhoud met zich mee: fundamentele patronen (zoals ruimtelijke dimensies). Als je uitgangspunten kiest (fundamentele intuities), dan ga je ervan uit dat daarbuiten niets is. 'Niets' is dat waar je niet hoeft te gaan zoeken naar een verklaring. Ieder inhoudelijk startpunt impliceert een vorm van 'niets'. Dat 'niets' is niet wederom 'iets'.
Je kunt 'niets' zien als 'niet-banaan'. Dat is logisch juist. Maar het suggereert dat alles wat wel bestaat een banaan is. Een onnozele poging om te komen tot een inhoudelijk denkkader. Is er een beter startpunt, een zinniger inhoudelijk denkkader?
Ik zie het zo. Patroonherkenning is de grond achter al onze logica en inzicht. Dat is een natuurlijk gegeven vermogen, vergelijkbaar met zintuiglijke waarneming. Patronen in de ruimte zijn vaak gemakkelijk op te merken. Patronen in de tijdsrichting zijn moeilijker op te merken, omdat je er een geheugen voor nodig hebt. Maar juist deze patronen zijn interessant, omdat je daarmee meer grip krijgt op de toekomst.
De wetenschap rust inhoudelijk op het idee van causaliteit. Omdat de oorzaak in tijd aan het gevolg vooraf gaat, bepaalt het het verleden de toekomst. Is er een universeel geldig verband tussen twee opeenvolgende momenten van ieder (fysisch) systeem? Dat verband, als het bestaat, noemt men de bewegingswet (die in de natuurkunde samenvalt met de behoudswet in lokale vorm). In deze context is 'niets' een gat in de bewegingswet, net zoals een raam een gat in de muur is.
Deze langlopende metafysische lijn, die zich concentreert op patronen en hun tijdsontwikkeling, is zo fundamenteel voor ons denken over de wereld, dat het kan wedijveren met iedere alternatieve metafysica, in de keuze van een geschikt denkkader.
Voorbeeld. Wat is het verschil tussen 'zijn' en 'behoud'? Iets is gegarandeerd behouden als het niet kan veranderen. Iets dat niet kan veranderen, is een vast punt in de tijdsontwikkeling. Dat onveranderlijke deel kun je voorstellen als iets concreets, maar dat hoeft niet. Ook het metafysische kader zelf is onveranderlijk. Je kunt een conceptueel onderscheid aanbrengen tussen iets dat behouden is binnen een tijdsontwikkeling, en iets dat buiten de tijdsontwikkeling bestaat (het eeuwige metafysische kader). Maar hoe wil je dat onderscheid onderbouwen?
Conclusie: een ontologisch kader, dat uitgaat van vaste patronen in de tijdsontwikkeling, is net zo fundamenteel als het onderscheid tussen zijn en niet-zijn. Als het denkkader deterministisch is, dan zijn er twee essenties: het beginpunt en de bewegingswet. Al het veranderlijke dat erbinnen valt is een verschijnsel, alles dat erbuiten valt is 'niets'.
tl;dr: De werkelijkheid is kleiner dan de logische ruimte. Niet al het denkbare is mogelijk. Denk bijvoorbeeld aan tijdreizen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2016 16:58:08 ]
Dat is volgens mij 'de toekomst'.quote:
Dat "niets" komt op ons over als een interval van tijd, vanuit ons perspectief.
Uiteindelijk is er heeeeeel veeeel tijd, nog erger dan de wet van de grote getallen is er heel veel tijd. Voor een rots maakt het niets uit of iets een miljard jaar duurt, of een triljard, of een triljard, triljard.
Dat gat is tijd, in de tussentijd lijkt het alsof er niets gebeurt, omdat er niet veel verandert op die plek in de ruimte.
Dat is, in mijn termen, een invulling van het waarheidsperspectiefquote:Voor het universum maakt het niets uit of dat er mensen zijn en behoud maakt ook niets uit. Want dat geldt alleen maar voor bewuste wezens, zoals wij.
Wij verzinnen al deze termen, zoals hoop, zoals geloof, zoals twijfel.
Ik denk dat materie wel energie is- en andersom, dus ik geloof in de wet van behoud van energie...maar: als alles in de ruimte uit elkaar drijft...dan is het als een kaarsje wat uitdooft...en op een gegeven moment heb je dan het laatste dwaallicht...de laatste ster.
Wat is dan de bron?
Want zolang wij dat niet weten, kan het zo maar eens afgelopen zijn...nee, nu niet overdrijven, want zolang wij het niet weten, weten wij het niet.
Aanpakken, met gezond verstand. Dat is, in mijn termen, een deelnemersperspectief.quote:Wat voor ons mensen belangrijk is, is dat om te overleven.
Hebben wij een spiritueel bewustzijn nodig om te overleven, in de vorm van magisch denken?
Of kunnen we beter proberen om onszelf niet te bedriegen door logisch na te denken?
Maar zie:
- het deelnemersperspectief begint met wat voor ons belangrijk is --> doelen --> (over) leven
- het waarheidsperspectief heeft een ander startpunt. Het moet invulling geven aan het begrip 'met gezond verstand'
Omdat ze een ander startpunt hebben, hebben ze ook de neiging te botsen, zonder dat duidelijk te maken is welke van de twee voorrang heeft.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-08-2016 17:36:24 ]
Heidegger heb ik vorig jaar gelezen voor uni.quote:
[..]
Lees eens wat Heidegger over het Nichts te melden had
[..]
Zie ook
https://de.wikipedia.org/wiki/Nichts
Ben geen fan van Heidegger.
Taalkundige truckjes vind ik geen oplossing voor het probleem van het niets.
Niets kan principieel niet door mensen ervaren worden (Heidegger claimt dit van dieren). Ik ben wat dat betreft aan de kant van... Kant.
Het niets hoort bij het gedeelte wat buiten onze waarnemingen ligt, niets is geen onderdeel van wat wij kunnen ervaren en is transcendentaal.
[ Bericht 20% gewijzigd door laforest op 02-08-2016 17:48:54 ]
Er zijn overtuigende voorbeelden van iets, dat je niet direct kunt waarnemen of ervaren en toch kunt achterhalen. Deze scheidslijn is daarom vaag.quote:
[..]
Ik ben wat dat betreft aan de kant van... Kant.
Het niets hoort bij het gedeelte wat buiten onze waarnemingen ligt, niets is geen onderdeel van wat wij kunnen ervaren en is transcendentaal.
Heb je een interessant linkje naar dit onderwerp?quote:
[..]
Volgens mij is dat concept van 'leegte' vergelijkbaar met dat van Zen. Het betekent slechts dat wij onze waarnemingen invullen en die invulling vervolgens samengaat met onze waarneming.
Het eerste vers van de Tao Te Kingquote:
[..]
Denk dat taoïsme hier een invulling op heeft, wat betreft hun concept van leegte. Ben alleen niet zo bekwaam in die filosofie.
Being en non-being zijn hetzelfde (The Nameless). Ze gaan in elkaar over.quote:The Tao that can be told of is not the eternal Tao;
The name that can be named is not the eternal name.
The Nameless is the origin of Heaven and Earth;
The Named is the mother of all things.
Therefore let there always be non-being, so we may see their subtlety,
And let there always be being, so we may see their outcome.
The two are the same,
But after they are produced, they have different names.
They both may be called deep and profound.
Deeper and more profound,
The door to all subtleties!
bron
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-08-2016 18:28:45 ]
Eerst hadden democratie, volksvertegenwoordigers en sociale zekerheid.
Tegenwoordig hebben we vrijheid, vrije wil en eigen verantwoordelijkheid (3x niets).
In al dat niets is je existentie onvermijdelijk twijfelachtig en doehetzelvig.
Alles, dat niet in het marktmodel past, is niets.
Zo produceer je nihilisten en existentialisten.
Dit is nog wel redelijk te snappen met dit topic in het achterhoofd. Maar taoïsme vind ik over het algemeen echt hocus-pocus.quote:
[..]
Het eerste vers van de Tao Te King
[..]
Being en non-being zijn hetzelfde (The Nameless). Ze gaan in elkaar over.
Van de grondtekst, de Tao Te King van Lao Tse, is het eerste vers het meest abstract, het meeste is vrij nuchter. Zwang Zi is broodnuchter en volks. Het Taoisme loopt van broodnuchter tot hocus pocus. Het nuchtere is de politiek-filosofische kant. De hocus pocus is de religieus-mystieke kant.quote:
[..]
Dit is nog wel redelijk te snappen met dit topic in het achterhoofd. Maar taoïsme vind ik over het algemeen echt hocus-pocus.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2016 01:16:15 ]
Heb je een goede (online) vertaling met aantekeningen voor me?quote:
[..]
Van de grondtekst, de Tao Te King van Lao Tse, is het eerste vers het meest abstract, het meeste is vrij nuchter. Zwang Zi is broodnuchter en volks. Het Taoisme loopt van broodnuchter tot hocus pocus. Het nuchtere is de politiek-filosofische kant. De hocus pocus is de religieus-mystieke kant.
De bron in post 100 is een volledige vertaling, en de vertaler (Wing-Tsit Chan) kun je googlen. Het is de vertaler van een bekent bronnen boek in de Chinese filosofie (a source book in Chinese philosophy).quote:
[..]
Heb je een goede (online) vertaling met aantekeningen voor me?
Met aantekeningen? Er zijn vele boeken over de tekst.
Wing-Tsit Chan: The Way of Lao Tzu
Gaat diep in op de tekst en zijn vertalingsproblemen en geschiedenis.
In het Nederlands:
Kristofer Schipper: Lao Zi. Het boek van de Tao en de innerlijke kracht
Die neigt geloof ik meer naar het mystieke.
Geen van beide heb ik zelf gelezen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2016 11:22:47 ]
En is gebruikt in de tijd dat messen en pinnen werden gebruikt om ader te laten.
Dit komt van de site: "kritisch denken" en is te vinden bij het verhaal over acupunctuur.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat veel oude teksten onwaarheden bevatten.
En daarom denk ik dat het geen zin heeft om oude teksten uit te pluizen.
De oude teksten zijn zo onbegrijpelijk omdat ze rusten op bijgeloof en tegenwoordig zijn we veel verder dan toen.
Ook al willen veel mensen denken dat er vroeger een enorme wijsheid wassen die helaas verloren is gegaan. Maar dat is niet waar.
Voortschrijdende kennis dus.
Veel mensen willen een verklaring van de wereld horen die begint bij het begin en alles duidelijk uitlegt. De meeste boeken beginnen met hoofdstuk 1, sluiten aan bij een bestaande praktijk, en springen dus ergens midden in, en laten veel vragen onbeantwoord. Dat is ook de natuurlijke situatie. Je vertrekt altijd vanuit wat er al is, je begint nooit bij het begin.quote:
Ik heb laatst gelezen dat het woord "zen" eigenlijk betekent:snede.
En is gebruikt in de tijd dat messen en pinnen werden gebruikt om ader te laten.
Dit komt van de site: "kritisch denken" en is te vinden bij het verhaal over acupunctuur.
Wat ik hiermee wil zeggen is dat veel oude teksten onwaarheden bevatten.
En daarom denk ik dat het geen zin heeft om oude teksten uit te pluizen.
De oude teksten zijn zo onbegrijpelijk omdat ze rusten op bijgeloof en tegenwoordig zijn we veel verder dan toen.
Ook al willen veel mensen denken dat er vroeger een enorme wijsheid wassen die helaas verloren is gegaan. Maar dat is niet waar.
Voortschrijdende kennis dus.
Er zijn ook mensen die een poging doen om hoofdstuk 0 te schrijven. Dat zijn boekjes die wel proberen het verhaal van vanaf de grond op te zetten. Er zijn veel van dat soort werkjes, zoals:
- Genesis en Prediker (de bijbel heeft twee versies van hoofdstuk nul)
- De Tao Te King
- De Bhagavad Gītā
- Plato: Politeia / Timaeus
- Kant: Kritiek der zuivere rede / Grundlegung zur Metaphysik der Sitten
- Nietsche: Voorbij goed en kwaad
- Wittgenstein: De Tractatus
- etc, etc ...
Al dit soort boekjes hebben hun eigen insteek, geen van de auteurs kent gewoon de waarheid, maar worstelen ermee. Filosofen denken veel na over zaken die thuishoren in hoofdstuk 0, komen daar niet uit, en komen daarom nooit toe aan hoofdstuk 1. De meeste mensen slaan daarom hoofdstuk 0 maar over.
De Tao Te King is vrij duidelijk over de Tao. 'De natuurlijke orde' bestaat uit de werking van de natuur die ondoorgrondelijk is. De Tao Te King legt dus niet uit wat de Tao is. Het boekje is veel meer een verzet tegen pogingen om een maatschappelijke orde op te leggen, wat zij beschouwen als kunstmatig en volgens hun leidt tot een verstoring van de natuurlijke orde.
Dus als je persé in de tekst wil lezen wat de Tao is, en daarvoor iedere woordje tien keer omkeert, dan heeft dat weinig zin. Mensen die proberen zo'n oude, korte en compacte tekst tekst zo goed mogelijk te vertalen in modern Chinees, Engels of Nederlands, kunnen je vertellen dat dit geen eenvoudige zaak is.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2016 02:42:10 ]
"Neoliberaal" is een uitvinding van teleurgestelde marxisten die in de jaren negentig erachter kwamen dat alle mensen in oosteuropa ook liever persoonlijk bezit hadden dan collectief eigendom.quote:
Het (neo)liberale tijdperk is men erg goed in het produceren van 'non-being'.
Eerst hadden democratie, volksvertegenwoordigers en sociale zekerheid.
Tegenwoordig hebben we vrijheid, vrije wil en eigen verantwoordelijkheid (3x niets).
In al dat niets is je existentie onvermijdelijk twijfelachtig en doehetzelvig.
Alles, dat niet in het marktmodel past, is niets.
Zo produceer je nihilisten en existentialisten.
We leven in een tijd van globalisering die grote (en nieuwe) mogelijkheden biedt voor handel. Daarin kun je zo volledig opgaan dat je hoofdstuk 0 wilt laten beginnen met het fenomeen van een markt. Neoliberalen hebben ook hun eigen versie van hoofdstuk 0. Zij hebben met de Tao Te King gemeen dat ze het centrale gezag (de overheid) zien als een verstoring van de natuurlijke orde. Het verschil is dat zij de natuurlijke orde zien als een markt, en de Taoisten deze zien als de natuur & traditie (conservatief).quote:
[..]
"Neoliberaal" is een uitvinding van teleurgestelde marxisten die in de jaren negentig erachter kwamen dat alle mensen in oosteuropa ook liever persoonlijk bezit hadden dan collectief eigendom.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2016 15:03:11 ]
De term neoliberalisme is tegenwoordig een term die voornamelijk gebruikt wordt door anti-kapitalisten zoals Naomi Kleinquote:
[..]
We leven in een tijd van globalisering die grote (en nieuwe) mogelijkheden biedt voor handel. Daarin kun je zo volledig opgaan dat je hoofdstuk 0 wilt laten beginnen met het fenomeen van een markt. Neoliberalen hebben ook hun eigen versie van hoofdstuk 0. Zij hebben met de Tao Te King gemeen dat ze het centrale gezag (de overheid) zien als een verstoring van de natuurlijke orde. Het verschil is dat zij de natuurlijke orde zien als een markt, en de Taoisten deze zien als de natuur & traditie (conservatief).
Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan, Taylor C. Boas en Jordan Gans-Morse, Studies in Comparative International Development (SCID), Volume 44, Nummer 2 (21 februari 2009), p. 137-161
quote:Abstract In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena. To explain these characteristics, we trace the genesis and evolution of the term neoliberalism throughout several decades of political economy debates. We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile. We then present an extension of W. B. Gallie’s framework for analyzing essentially contested concepts to explain why the meaning of neoliberalism is so rarely debated, in contrast to other normatively and politically charged social science terms. We conclude by proposing several ways that the term can regain substantive meaning as a “new liberalism” and be transformed into a more useful analytic tool.
De vergissing die zij maken, is dat ze menen dat neoliberalisme 'een begrip is met een geschiedenis'. Het is echter een label voor het beleid vanaf de jaren tachtig. Dat beleid gaat samen met een duidelijk herkenbaar ideologisch begrippen kader. Van beide (beleid en begrippen) wordt gedaan alsof het alleen bestaat uit het opmerken en doen van het evident juiste, gegeven de realiteit. Maar het is een duidelijk herkenbare stroming op zich, die vooral put uit de markteconomische politieke filosofie. De conclusie:quote:
[..]
De term neoliberalisme is tegenwoordig een term die voornamelijk gebruikt wordt door anti-kapitalisten zoals Naomi Klein
Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan, Taylor C. Boas en Jordan Gans-Morse, Studies in Comparative International Development (SCID), Volume 44, Nummer 2 (21 februari 2009), p. 137-161
[..]
Dat was van meet af aan de bedoeling. Rechtse media hebben echter altijd gedaan alsof het woord 'neoliberaal' een begrip was dat je in een boek kunt opzoeken als je wilt weten wat het betekent. Het was echter moderne geschiedschrijving. Het karakteriseren van de huidige politieke ontwikkelingen vanuit een onvrede daarmee. Dat is normale politiek. Critici komen je niet bedanken voor je enorme wijsheid, die boven alle kritiek verheven is.quote:We conclude by proposing several ways that the term can regain substantive meaning as a “new liberalism” and be transformed into a more useful analytic tool.
Zo nieuw is dit liberalisme overigens niet. Het is veel meer 'neo' dan 'nieuw'.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 05-08-2016 17:13:31 ]
Thanks! Zal binnenkort eens kijken!quote:
[..]
De bron in post 100 is een volledige vertaling, en de vertaler (Wing-Tsit Chan) kun je googlen. Het is de vertaler van een bekent bronnen boek in de Chinese filosofie (a source book in Chinese philosophy).
Met aantekeningen? Er zijn vele boeken over de tekst.
Wing-Tsit Chan: The Way of Lao Tzu
Gaat diep in op de tekst en zijn vertalingsproblemen en geschiedenis.
In het Nederlands:
Kristofer Schipper: Lao Zi. Het boek van de Tao en de innerlijke kracht
Die neigt geloof ik meer naar het mystieke.
Geen van beide heb ik zelf gelezen.
Ik denkt dat er veel verwarring is als wij als mensen geen gemeenschappelijke uitgangspunten hebben. Alleen de wetenschap, met these en hypothese, met dubbbelblinde proeven die reproduceerbaar zijn en met logisch en kritisch denken kunnen wij die basis scheppen.
Op een gegeven moment hebben wij dmv onderzoek en wetenschap genoeg bewijs verzameld om te kunnen zeggen: dat is waar. En het zou dom zijn om te denken van niet.
En dus hebben wij dan een wetenschappelijke basis. Deze basis is niet perfect, verklaart nog niet alles en roept dus vragen op, maar is desalniettemin een basis.
Mochten mensen daar dan tegenin gaan, dan reageren zij vanuit een waanidee. Want zij hebben hun idee niet goed getoetst aan de realiteit.
Een stoel is een stoel omdat wij hebben besloten om een ding om op te zitten met een rugleuning nu eenmaal een stoel te noemen. Dat is gewoon een afspraak om een gemeenschappelijk begrip te creëren en is dus ook een basis.
Iemand die zegt dat een stoel ook een tafel had kunnen heten heeft gelijk, maar het is nu eenmaal niet de gemeenschappelijke afspraak.
Als iedereen zegt dat God bestaat, dan is dat een gemeenschappelijke afspraak, maar omdat God geen fysieke verschijningsvorm heeft valt er niets aan te bewijzen.
Een stoel kun je zien en aanraken.
Een idee niet. God niet.
Een idee is pas waar zodra het kan worden aangetoond.
Sommige dingen zijn echt wel aan te tonen en andere niet.
Sommige ideeën zijn waar te maken en andere niet.
Als we het magisch denken kunnen beteugelen dan moeten wij beseffen dat er geen magie is en dat er geen ziel kan bestaan en geen God.
En dat wij het van filosofieën moeten hebben, omdat zij flexibel genoeg zijn om met hun tijd mee te gaan om ons mensen te dienen, in tegenstelling tot dogma's die statisch zijn en die ons belemmeren in de ontwikkeling van ons bewustzijn en kritisch denken.
Maar ook magische gedachten over alles wat nog onverklaarbaar lijkt op dit moment kunnen ons kritisch denken verstoren.
Er is aangetoond dat kinderen die religieus zijn opgevoed meer moeite hebben om feit van fictie te onderscheiden.
We hebben wel een heuse basis, wanneer we de wetenschap als grond nemen, de natuurwetten voor zover die getoetst en begrepen zijn.
Veel mensen hebben in hun onderbewustzijn nog veel oude theorieen en magische gedachten zitten. Ook mensen die zeggen dat ze heel erg nuchter zijn en niet religieus.
Wanneer je dan doorvraagt blijken ze toch in het bestaan van een onsterfelijke ziel te geloven en nog veel meer.
Ik zeg: wij zijn vervuild met oude verhalen. Het belemmert ons in ons logisch denken.
Neem nu dat deeltjesexperiment.
Veel mensen zijn gaan geloven dat dat enig bewijs was voor het bestaan van telepathie.
En als het de wetenschap niet zou kruisen, als het alleen maar in de mensen hun hoofd zat en daar bleef zitten...
Maar nee, mensen dringen die onwaarheden op via Internet.
Of via een of andere therapie, zoals homeopathie en acupunctuur.
Terwijl het al lang door de wetenschap achterhaald is, blijven mensen vasthouden aan hun magisch denken.
Wij zijn daar meestal mee opgevoed, wij zijn dat gewend.
Maar het feit dat deze dingen mogen bestaan en dat zo veel mensen daarin blijven geloven, geeft de indruk dat er meer waarheden zijn dan 1.
En dat is niet zo.
Prijkt al heel lang in mijn fobo.quote:Those who know do not speak. Those who speak do not know
Ik moet zijn schijnbaar tegenstrijdige quotes altijd twee keer lezen.quote:
Laozi:
[..]
Prijkt al heel lang in mijn fobo.
Lao Tse bedoelt met 'to know' niet 'kennis hebben van of bewust weten', maar een levende praktijk, dicht bij de natuur (zoals zwemmen). Het zijn rijstboeren (natuur en traditie). Zoals inquote:
Laozi:
[..]
Prijkt al heel lang in mijn fobo.
Dat is de Taoistische vorm van eenwording met de Tao. Het is een versmelten van de wereld en de persoon, door een moeiteloos functioneren binnen de natuurlijke omgeving of een traditionele praktijk waarin alles als het ware vanzelf gaat.SPOILER: Zhuang Zi: De kok DingZhuang Zi: De kok Ding
Wanneer kok Ding voor vorst Wenhui een rund in stukken sneed, dan sloeg hij met zijn handen, beukte met zijn schouders, stampte met zijn voeten, stootte met zijn knieen, en dan klonk het 'krak!', en zijn mes ging van 'zip!', alles op de maat van de muziek. Vorst Wen Hui zei dan: "Warempel! Wat is het mooi om over een dergelijke techniek te schikken!"
Kok Ding borg zijn mes op en antwoordde: "Uw dienaar houdt van de Tao, en dat gaat verder dan alleen maar techniek. Toen ik begon met het ontleden van runderen, zag ik alleen maar hele runderen voor me. Na drie jaar zag ik geen enkel heel rund meer. Vandaag de dag benader ik ze met mijn geest en niet met mijn ogen. Mijn zintuigen houden op te functioneren terwijl mijn geest in actie komt. De natuurlijke structuur volgend, geef ik dan een klap op de grote gewrichten, snijd ik in de grote openingen, naar de manier waarop het beest in elkaar zit. Zenuwen spieren, beenderen en gewrichten bieden nooit de minste weerstand, laat staan grote knoken!
Een goede kok neemt eens per jaar een nieuw mes: dat is snijden. Een klungelige kok wisselt iedere maand: dat is houwen. Het mes van uw dienaar hier doet al 19 jaar dienst en er zijn enkele duizenden runderen mee in stukken gedeeld; toch is het nog zo scherp alsof het pas van de slijpsteen komt. Tussen de geledingen bestaat ietwat ruimte, en wat mijn mes betreft: dat heeft geen omvang. Als je met iets dat geen omvang heeft binnendringt daar waar ruimte is, dan kan je het mes vrij rondbewegen, want dan is er beslist nog ruimte te over. Daarom gebruik ik dit mes al 19 jaar en is het nog zo scherp alsof het net geslepen is.
Toch is het zo, dat elke keer als ik op een ingewikkeld punt stoot en zie dat het moeilijk gaat worden, ik me voorzichtig inhoud. Ik kijk er strak naar en ga langzaam te werk. Heel zachtjes beweeg ik m’n mes, en rats! Het valt uit elkaar, als een klomp aarde die op de grond ploft. Dan sta ik rechtop, met mijn mes in de lucht, kijk om me heen, triomfantelijk en tevreden. Daarop prijs ik m'n mes, en stop het in zijn foedraal.'
‘Dat is prachtig’ zei vorst Wenhui. ‘Door naar de woorden van kok Ding te luisteren heb ik het voeden van het leven geleerd.’
Vertaling: Kristofer Schipper (met mystieke ondertoon)
Je kunt het lezen als een geromantiseerde praktijk of een mystieke tekst.
Wij kunnen dat allemaal. Neem een praktijk waarin je even geroutineerd bent als Kok Ding: het zien van 3D objecten. Je zult nooit werkelijk een voorwerp 3D kunnen zien. Toch zie het 3D voorwerp met je 'geestesoog'. Zonder erover te spreken. Het gaat vanzelf. Of neem fietsen, of autorijden. De automatische piloot in jezelf en de wereld werken zo goed samen, dat ze je bewuste-zelf geheel passeren. De scheidslijn tussen jezelf en de wereld verdwijnt.
Als je zo functioneert dan spreek je niet, want het is een levende praktijk. Pas als die praktijk stokt, men van het natuurlijke pad afwijkt, er problemen ontstaan, begint men te spreken, maar dat gaat meestal van kwaad tot erger (volgens vers 38, de inleiding van het tweede deel over Te, zie de bron in post 100).
Gaat men erover spreken, dan gaat men alles benoemen. Zo ontstaan de namen, de moeder van alle dingen. Maar de oorsprong van de wereld is naamloos. Die heeft geen moeder. De naam die men noemt, is niet de eeuwige naam. De namen creeren de tegenstellingen. De Ene, de oorsprong van de wereld is ongedeeld (een mystieke eenheidsgedachte). Begrijpen, kan men de Tao niet. Men volgt de Tao (heel conservatief).
Niet weten, maar 'niet-weten' speelt in het Taoisme de hoofdrol. 'Niet-weten' is de Ene de ruimte laten om te spreken (no-action). Dat is nog maar het begin. Het staat bol van de omkeringen. Lao Tse is de Nietzsche (zonder de daadkracht of wil tot macht) van de Chinese filosofie. De Tao Te King is een vakkundige omkering van de Confuciaanse deontologische deugden ethiek. Het 'besturen zonder te sturen' heeft ook een 'achter de schermen werkend - soft power karakter' van een geslepen aristocratisch bewind ( without cunning
).[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 06-08-2016 03:27:47 ]
Deze eenheidsgedachte (in de vorm van een behoudswet of bewegingswet) ligt ten grondslag aan de natuurkunde. De eeuwige kringloop, die ten grondslag ligt aan Prediker, is dezelfde eenheidsgedachte. De gedachte dat er maar één God is (Genesis), is dezelfde eenheidsgedachte.
Dezelfde eenheidsgedachte ligt ook ten grondslag aan het Taoisme. De Naamloze, de Ene is de onderliggende eenheid in het Taoisme. Zijn en niet-zijn gaan in elkaar over (hun manier om verandering te duiden) en vormen een kringloop, een cirkel (de Ene). Het symbool van deze eenheid is het Yin-Yang symbool.
De moderne natuurkunde wijkt af van de eenheidsgedachte. In de kwantumveldentheorie is de realiteit een emergent interferentiepatroon. In de kwantummechanica dobbelt God. De enige alternatief voor de God van het essentialisme (de eenheidsgedachte) is een God die wordt geboren (Hegel’s ‘Weltgeist’) of er is geen God (Atheisme).
De prijs die men betaalt voor het loslaten van het essentialisme is hoog. Als gevolg daarvan is in de kwantummechanica de toekomst onvoorspelbaar. In de Kantiaanse filosofie leidt het formuleren van een basis voor autonomie tot het verlies van een basis voor reëel inzicht in de wereld zelf. Op grond waarvan wil men dan nog sturen?
Een eenheidsgedachte sluit 'niets' uit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 12-08-2016 23:11:22 ]
