Essentialisme, nihilisme of existentialisme?

Dat alles tot op zekere hoogte subjectief is maakt het natuurlijk nog niet waardeloos of 'niet-filosofisch', 'onwetenschappelijk' enzovoort.

Ofwel: een systeem dat niet volmaakt objectief is kan nog steeds wel heel praktisch en heel betrouwbaar zijn.

Overigens: zijn de drie geopperde mogelijkheden uitputtend en sluiten ze elkaar volledig uit?

Zeg dan dat je het over Heidegger wilt hebben

quote:

Op zondag 19 juni 2016 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Nihilisme: het belangrijkste bezwaar tegen nihilisme is praktisch: het zou een onwerkbare situatie veroorzaken. Zonder framewerk kan er geen orde geschapen worden en met chaos valt niets te doen.

Dat impliceert dat er een doel is, namelijk een werkbare orde scheppen waarmee iets te doen valt, wat een nihilist zal ontkennen.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 22:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.

Is dat zo?

Weinig keuze. Hmm zou voor Levinas' existentialisme gaan.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 17:44 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
Existentialisme: lijkt een mooi compromis (het is tegenwoordig ook ongemeen populair) doordat het komaf maakt met de stelligheid van het essentialisme en tegelijkertijd de nutteloosheid van het nihilisme omzeilt. Tegelijkertijd lijkt het toch een beetje op drijfzand gebouwd: kunnen we een objectief systeem bouwen op een subjectieve basis? Zijn we dan nog zuiver filosofisch bezig, of offeren we dan academische rigeur op voor praktisch nut?

Vreemde beweringen vind ik. Zuiver filosofisch? Wat is dat? Het is niet meer dan een set "regels, ideeën en doelen" bedacht door mensen. Objectiviteit begint een gedateerde term te worden. Misplaatst en arrogant. Zuivere filosofie heeft nooit bestaan. Er werd slechts gedacht dat men in de filosofie of wetenschap de subjectiviteit kon ontstijgen. Alles wat we doen is per definitie vanuit een perspectief, en een vertaling naar menselijke begrippen, dus in een zekere zin subjectief (of omni-variabel objectief). Dit is onontkoombaar.

quote:

Op zondag 19 juni 2016 22:10 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Praktisch en betrouwbaar wil niet veel zeggen. Religieuze systemen kunnen ook praktisch en betrouwbaar zijn.

Wat wil dan wel veel zeggen?

Ik ben een essentialist omdat ik ervan uitga dat de mens niet zijn eigen grond is.
De uiteindelijke verklaring van de mens ligt buiten de mens.
Het specifiek menselijke is een variatie binnen dat kader (een eigen gezichtspunt).

Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.

Nihilisme: 'Er is geen grond', betekent dat alles gebakken lucht is.

edit, verkeerd gelezen

[ Bericht 95% gewijzigd door Cockwhale op 25-06-2016 22:44:35 ]

quote:

Op zaterdag 25 juni 2016 13:04 schreef deelnemer het volgende:

Het existentialisme: 'Ik ben mijn keuzes', betekent dat iemand dement wordt omdat hij daarvoor gekozen heeft. Lijkt me onzin.

Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?

Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.

quote:

Op zaterdag 25 juni 2016 22:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat een mens zijn keuzes is betekent toch niet dat een mens uitsluitend zijn keuzes is of dat elk aspect van de persoon gekozen is?

Dat lijkt mij een volkomen overtrokken interpretatie van existensialisme.

Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 02:10 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Als je subtieler wordt zijn de drie opties uit de TT geen tegenstellingen meer.

Ja, of het wel werkelijk tegenstellingen zijn vroeg ik me eerder al af.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:00 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

De vraag is dus of we de stap naar buiten kunnen zetten, of dat we binnen onze subjectiviteit vastzitten. En in dat laatste geval, of we ons neer moeten leggen bij de subjectiviteit of dat we toch nog iets van betekenis kunnen vinden.

We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)

quote:

Op zondag 26 juni 2016 12:11 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

We zitten per definitie vast in onze subjectiviteit. Subjectiviteit staat niet gelijk aan onjuist of onwaar. Het is één (of meerdere) zijdes van objectiviteit. Het geheel is per definitie onbereikbaar vanuit het perspectief van een deel. (de mens)

Maar het is niet zo duidelijk waar de grens ligt. Je kunt bijvoorbeeld weten van het bestaan van dingen die buiten de directe ervaring van ieder mens liggen. Want wij hebben ook nog een zesde zintuig: patronen zien / herkennen. Als je naar een ruitjespatroon kijkt, dan valt zo'n patroon je direct op. Als je een steen in het water gooit, zie je lopende cirkel golven. Je hoeft niet eens woorden te hebben voor deze patronen, om ze toch te kunnen zien. Door de herkenning van patronen en het doortrekken van lijnen komen we tot inzichten die buiten de directe ervaringsmogelijkheden liggen.

Deze manier, om het beste te maken van wat je van nature gegeven is, vervaagt de scheidslijn tussen het subjectieve en het objectieve. Wat volgens de één buiten onze mogelijkheden ligt, valt er volgens de ander binnen. Veel hangt af van het gevoel dat mensen hebben voor de samenhang der dingen. Als dat gevoel er is, en mensen dit door gerichte studie ontwikkelen, dan verschuift de grens naar het objectieve (essentialisme). Als dat gevoel er is, en mensen laten hun verbeelding de vrije loop, dan verschuift de grens naar het subjectieve (existentialisme). Als dat gevoel er niet is, dan verdwijnt het idee van objectiviteit achter de horizon (nihilisme).

Wat denk ik belangrijk is om vast te stellen is dat onze leefwereld per definitie subjectief is in de zin dat er geen objectieve manier is om externe prikkels (en interne prikkels) te interpreteren.

Voorbeeld:

- ik ben heteroseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak niet seksueel opgewonden
- ik ben homoseksueel en ik zie een aantrekkelijke man. Ik raak seksueel opgewonden

Het zien van de aantrekkelijke man heeft een ander effect op deze twee personen, terwijl het dezelfde man betreft. Dus het interpreteren van deze externe stimulus verschilt per persoon. En zo kun je dat doortrekken naar alle externe stimuli.

Wat betreft interne prikkels:

manisch-depressieve mensen hebben cycli waarbij ze eerst depressief zijn en dan manisch of andersom. Er is geen 'objectieve' reden voor deze mensen om depressief of manisch te zijn. Het betreft hier gewoon een brein die dit soort toestanden van bewustzijn creëert omdat dat brein toevallig zo geprogrammeerd is. Wat voor gevoelens je hebt is vaak dus niet terug te voeren op objectieve, externe gronden maar is terug te voeren op hoe je brein geprogrammeerd is. Dat betekent dat iedereen anders reageert op verschillende omstandigheden (er zijn mensen die zelfs in een concentratiekamp niet depressief raken).

De stelling ''de mens raakt depressief in een concentratiekamp'' is dus ook niet objectief waar.

Je brein vertaalt dus allerhande prikkels (verwerkt in miljarden neuronen) naar een bepaalde bewustzijnstoestand. Dit proces is subjectief per definitie, maar er zijn goede redenen om aan te nemen dat de externe prikkels uit een objectieve externe werkelijkheid komen.

Ik neig naar essentialistisch omdat je dit op eenvoudige wijze op objectieve wijze aantoonbaar kan maken.

Voortbordurend op het voorbeeld van de stoel. Binnen de menselijke geschiedenis zie je dat de mens onafhankelijk van elkaars culturen toch dezelfde bouwwerken hebben gemaakt. Je vindt piramides in Egypte maar ook in Zuid-Amerika. Waarom is dat zo? Zit er toch een bepaalde programmering in de mens die ervoor zorgt dat ze vergelijkbare bouwwerken maken?

Dat geldt ook voor stoelen, tafels, bepaalde decoraties en versieringen. De een mag een stoel een stoel noemen en de ander misschien een kruk, de reden en het gebruik vallen toch met elkaar samen.

Nog een aanvulling:

het sleutelwoord in deze is wat mij betreft 'perspectief'. Ieder mens heeft een eigen, unieke, kijk op de wereld. Ieder mens heeft zijn/haar eigen 'perspectief'. De auteur Robert Anton Wilson gebruikt de term 'realiteitstunnels'. Ieder mens creëert zijn/haar eigen 'realiteitstunnel' door een bepaalde religie (of geen religie) aan te hangen, bepaalde waarden te hanteren, bepaalde politieke opvattingen, et cetera...

De realiteitstunnel van een Nazi in 1940 is heel anders dan dat van een pacifist in het Nederland van de jaren '70 (en, om het erger te maken, de een is niet objectief beter dan de ander...)

Ik gebruik de begrippen als volgt:

Het object is er objectief.
Het wordt waargenomen vanuit een gezichtspunt.
Wat je vanuit een gezichtspunt ziet, is een perspectief.

Heb je een gezichtspunt of ben je een gezichtspunt?
Je hebt een gezichtspunt in zoverre je ervoor kunt kiezen een ander gezichtspunt in te nemen.
Je bent een gezichtspunt in zoverre dat je er onvermijdelijk aan vast zit.

In de eerste plaats is een mens een gezichtspunt, dat samenvalt met zijn constitutie.
In de tweede plaats heeft de mens een gezichtspunt, dat bestaat uit een specifieke variant in de speelruimte daarbinnen.

Logica speelt een bijzondere rol. Ieder model gebruikt logica om de interne samenhang weer te geven en om het model te relateren aan de wereld. Er zijn niet zoveel soorten logica. Logica berust of rekenkundige of meetkundige intuities.

Rekenkundige intuities.
Tellen leidt tot herhaald tellen (= optellen), herhaald optellen (= vermenigvuldigen), herhaald vermenigvuldigen (= machtsverheffen), en hun inverse operaties (aftellen, aftrekken, worteltrekken). Alles wat te maken heeft met samenstellen en ontleden berust op deze logica. Ook verzamelingenleer en aristotelische syllogismen vallen eronder.

Meetkundige intuities.
Perspectieven maken deel uit van onze meetkundige intuitie. Het verklaart dat een object er voor verschillende mensen anders uit kan zien, zonder dat er sprake is van een tegenspraak, omdat zij verschillende gezichtspunten hebben.

Er zijn verbanden tussen deze twee logische intuities, zoals het cartesische coördinatenstelsel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-06-2016 17:23:56 ]

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:03 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nihilisme betekent niet dat er niets is. Nihilisme betekent dat er geen mogelijkheid is om te weten wat er wel is.

Klopt. Maar als je geen mogelijkheid hebt om te weten wat er is, sta je ook met lege handen. Men zoekt het juiste beginpunt voor het denken, en concludeert dat je dit niet kunt weten. De oplossing is dat je begint waar je bent, want ieder punt is als beginpunt / ingang even geschikt.

quote:

Het existentialistische 'ik ben mijn keuzes' heeft ook geen betrekking op de fysieke werkelijkheid, maar op hoe je kiest om met je ervaring van die werkelijkheid om te gaan.

Maar hoe kies je? Degene die kiest, staat niet buiten de wereld. Hij kan dus niet kiezen zonder dat de wereld dit handen en voeten geeft. Daarmee verdwijnt het verschil tussen essentialisme en existentialisme.

Ik ben eerder een absurdist.

quote:

Op zondag 26 juni 2016 11:05 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Existentialisme is geen tegenpool van nihilisme, maar eerder een opstandig kind.

Zoals ik het begrepen heb, is nihilisme een constatering van de afwezigheid van elk moraal. Existentialisme is de invulling daarvan, na het vacuüm (wat dus nihilisme is) dat ontstond door de dood van God.

Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:48 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:51 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Hoe bedoel je? Religie geeft in zijn doctrine toch duidelijke ethische leefregels aan? Ik denk nu heel nietzscheaans hè.

Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.

Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.

Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)

Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk. Terwijl (als we het vanuit het standpunt van abrahamitische religies bekijken natuurlijk!) religie en het woord van God via de profeten naar de mensen is gebracht. Dus in hun theorie is dat die communicatie van God wat jij bedoelde. En dat was eeuwen het wereldbeeld: religie is Gods woord en Gods woord is niet ter discussie te stellen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:04 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk. Terwijl (als we het vanuit het standpunt van abrahamitische religies bekijken natuurlijk!) religie en het woord van God via de profeten naar de mensen is gebracht. Dus in hun theorie is dat die communicatie van God wat jij bedoelde. En dat was eeuwen het wereldbeeld: religie is Gods woord en Gods woord is niet ter discussie te stellen.

Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten. Maar inderdaad, het is het soort veronderstelling dat er niet tegen bestand is om ter discussie te worden gesteld. Zie ook mijn signature.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:48 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).

Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.

De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:37:15 ]

Een actueel voorbeeld.

Het verschil tussen constructie (prescriptie, vormgeving) en reconstructie (descriptie, beschrijving) zie je nu vooral rond de economische thema's. De economische wetenschap zit momenteel in een crisis. Dat is deels een conflict over de juiste taakopvatting. Is economie een wetenschap / objectief of is het een moraalleer / subjectief?

Als economie zich bezighoud met feitelijke getalsverhoudingen (zoals de verhouding tussen vraag en aanbod) en hun feitelijke consequenties is het objectief. Het analyseert uit data wat de gevolgen zijn van de feitelijke getalsverhoudingen / marktverhoudingen. Bijvoorbeeld. Als een bevolking met 3% per jaar groeit, en traditioneel trouwen mannen gemiddeld met 3 jaar jongere vrouwen, dan is er op de huwelijksmarkt een 9% overschot aan vrouwen. Dat heeft nadelige gevolgen voor die vrouwen. Men kan ook achteraf onderzoeken wat de feitelijk consequenties zijn van beleidsmaatregelen. Dat is allemaal reconstructief.

In zoverre als de economie zich bezig houdt met de constructie van ideale samenlevingsmodellen (politieke filosofie) is het bovenal een moraalleer.

Beide (moraal en inzicht in de samenhang) komen samen in de vraag naar het gewenste beleid. Meer inzicht in 'de samenhang der dingen' verandert je mening over het gewenste beleid evengoed als 'de moraal' zelf.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:40:39 ]

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten. Maar inderdaad, het is het soort veronderstelling dat er niet tegen bestand is om ter discussie te worden gesteld. Zie ook mijn signature.

Ik had je al een keer respect gegeven voor die sig.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).

Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.

De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief perspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.

Ik onthoud het altijd zo:

Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).

Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 02-07-2016 06:03:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 06:01 schreef SpecialK het volgende:

Existentialism: Crash Course Philosophy #16

Ja, die!

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 05:57 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik onthoud het altijd zo:

Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).

Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.

Dat is te beperkt.

Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).

Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.

Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.

Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).

Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 12:57:14 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is te beperkt.

Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).

Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.

Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.

Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).

Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.

Interessant wat je zegt. Van wie heb je die hele theorie over deelnemers- en waarheidsperspectief? Ben ik wel benieuwd naar, want wil ik meer over lezen.

Ik denk dat je in deze hele discussie een onderscheid moet maken tussen de zin van het leven in levensbeschouwelijke zin en de zin van het leven in functionele zin (wat jij dus zegt over evolutie, natuurwetten etc.). In die laatste zin is de essentie van elk levend wezen zijn of haar niche in de biosfeer.

En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:22 schreef Gary_Oak het volgende:
En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 06:48 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?

Van mezelf.

Gebruikelijk is het om te spreken over subjectief en objectief. Maar wat mensen subjectief noemen, ontstaat 'al doende', net als de zin van iets. Daarom zie ik zie het liever als een deelnemersperspectief. Je kunt dat begrip doortrekken naar niet-mensen (dieren), die hebben ook een eigen deelnemersperspectief.

Het begrip 'waarheidsperspectief' verondersteld niet dat je weet wat daar de goede invulling van is (zoals objectief), maar het is wel een herkenbaar ander perspectief. De invulling die mensen geven aan het waarheidsperspectief loopt wijd uiteen.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

Wat is onveranderlijk dan?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 12:35 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat is onveranderlijk dan?

Zuiver conceptueel gaat het om het onderscheid tussen behoud en verandering. De logica erachter, is dat mensen niet geloven dat iets in niets kan veranderen (en omgekeerd). Als 'iets' en 'niets' in elkaar over kunnen gaan, dan zijn ze in wezen hetzelfde. In iedere theorie, of levensbeschouwing zitten onveranderlijke elementen, die ten grondslag liggen aan alles.

Voorbeeld:
De waterkringloop verklaart de overgangen tussen water, ijs en damp als een herordening van onveranderlijke bouwstenen. Het kringloopmodel splitst de wereld in behouden bouwstenen (essenties) en veranderlijke bouwsels (verschijnselen). Een kringloopmodel is een synthese van twee tegenpolen: behoud en verandering.

Nu kun je 2 dingen opmerken:

1. Watermoleculen kunnen ontstaan en verdwijnen in chemische reacties. Dat is het typische lot van de bouwstenen in bouwsteenmodellen. De bouwstenen blijken nooit de echte onveranderlijke atomen te zijn.

2. Nadenken over verandering wordt veel concreter en gemakkelijker, als er vaste elementen aan ten grondslag liggen, zoals onveranderlijke bouwstenen. Veranderingen in de waterkringloop wordt dan een herschikking van watermoleculen in ruimte en tijd, en dat kun je je gemakkelijk voorstellen. Zonder een vast element heeft het denken geen houvast.

Als bouwstenen veranderlijk blijken te zijn, kun je zoeken naar nieuwe. Niet alleen materie kan behouden zijn, maar ook beweging zelf:
Tegenwoordig is de wet van behoud van energie en impuls het onveranderlijke.

Ook hoeven de bouwstenen van een theorie niet te verwijzen naar concrete materie of hun beweging. In theorieen veronderstelt men vaak, dat in een gebiedje rond ieder punt alle verbanden lineair worden, als je het gebiedje maar klein genoeg maakt. Dit betekent, dat nog verder inzoomen niets nieuws meer oplevert (het blijft hetzelfde lineaire verband). Ook deze vaste verhoudingen zijn bruikbaar als het vaste element (atomen die alleen bestaan uit een logisch verband).

In het alledaagse leven zijn er tal van vaste elementen. Ze zijn niet onveranderlijk, maar wel gedurende een langere periode (een werkdag, iemands leven). Een stoel is bijvoorbeeld gedurende de dag voldoende onveranderlijk om erop te kunnen zitten. Stoelen verdwijnen ook niet zomaar. Tijdschalen onderscheiden (een dag, de levensduur van een individu, de evolutionaire tijdschaal) kan behulpzaam zijn om te komen tot een identificatie van bruikbare vaste elementen.

Het belang van, en zoektocht naar, onveranderlijke elementen wordt duidelijk in tijden van grote veranderingen. In de Griekse oudheid was alles in verandering. Als gevolg van de handel met anderen, verloren de eigen goden, moraal, zeden en gewoonten hun geloofwaardigheid. Teveel veranderingen leidt tot het zoeken naar een nieuw houvast. Daar komt het essentialisme vandaan.

Het existentialisme van Sartre is iets van na WOII. Een tijd van enorme schokken in de betrouwbaarheid van de samenleving. Het ontregelt het bestaan van veel mensen. Je krijgt nihilisme, wat betekent dat de wereld je niets meer zegt, je er niet meer mee verbonden voelt. Je krijgt existentialisme, wat betekent dat je gelooft dat je jezelf aan je eigen haren uit het moeras moet zien te trekken, jezelf proberen uit te vinden.

Ook in onze tijd van globalisering, veranderende politieke constellaties, veranderende moraal en zeden, migranten, snelle product innovaties, flexwerkers, etc is er behoefte aan meer houvast. In een markt is de wet van vraag en aanbod het vaste element of houvast. Misschien een prima houvast voor handelaren. Maar voor de rest is het een bron van onzekerheid. Als je dat te bont maakt, kunnen mensen er niet meer in functioneren of leven. Nu al, worden er allerlei mensen zoek gespeeld in deze chaos, en dat gaat gepaard met sterke emoties.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-07-2016 16:51:46 ]

Dank ik werd al een beetje moe van dat eeuwige goddebat.

Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 16:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dank ik werd al een beetje moe van dat eeuwige goddebat.

Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.

Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 04:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?

Bij dit soort overwegingen zijn er altijd twee botsende belangen, die van de groep/soort en die van het individu. Bij de weduwspin is de soort er bijgebaat dat het mannetje wordt opgegeten als voedsel voor de nakomelingen, het belang van het manbetje is dan ondergeschikt en ik zou me een spinnenfilosofie kunnen voorstellen waar je opofferen voor je nageslacht als hoogste goed wordt weggezet, wat bij mensen trouwens ook het geval is: ouders die hun kinderen redden en er zelf bij omkomen.

Over het somalische vrouwenbesnijdenisgebruik moet je je afvragen: schaadt het de gemeenschap als het gebruik wordt afgeschaft, zo nee dan voegt het gebruik niets toe en beschadigt het enkel het individu. Is de somalische gemeenschap met een "maagdengarantie" het waard dat vrouwen hiervoir worden mishandeld? Ik vind zelf fdat het individuele belang hier her groepsbelang overstijgt.

Kan ik ook voor critical philosophy kiezen?