Essentialisme, nihilisme of existentialisme?

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:58 schreef Molurus het volgende:

[..]

Het punt is: religie verschaft niets dat daar niet eerst door mensen zelf in is gestopt. Wil religie werkelijk op zichzelf moraal verschaffen dan zullen we aan moeten nemen dat religieus geloof inhoudelijk waar is. Met andere woorden: dat er ergens een god is die morele ideeen heeft, en die ideeen somehow communiceert aan mensen.

Dat laatste lijkt me buitengewoon lastig. Dus zullen we moeten aannemen dat wat er ook aan ethische leefregels bestaat in de diverse religies door mensen is verzonnen, en derhalve geen bron van moraliteit is, maar slechts een afspiegeling daarvan. (Net zoals wetgeving dat is.)

Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk. Terwijl (als we het vanuit het standpunt van abrahamitische religies bekijken natuurlijk!) religie en het woord van God via de profeten naar de mensen is gebracht. Dus in hun theorie is dat die communicatie van God wat jij bedoelde. En dat was eeuwen het wereldbeeld: religie is Gods woord en Gods woord is niet ter discussie te stellen.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:04 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ah ja, ik snap wat je bedoelt. Maar nu ga je ervan uit dat religie door mensen geschapen is (wat ook zo is). Dus vanuit dat perspectief heb je zeker gelijk. Terwijl (als we het vanuit het standpunt van abrahamitische religies bekijken natuurlijk!) religie en het woord van God via de profeten naar de mensen is gebracht. Dus in hun theorie is dat die communicatie van God wat jij bedoelde. En dat was eeuwen het wereldbeeld: religie is Gods woord en Gods woord is niet ter discussie te stellen.

Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten. Maar inderdaad, het is het soort veronderstelling dat er niet tegen bestand is om ter discussie te worden gesteld. Zie ook mijn signature.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 15:48 schreef Molurus het volgende:
Het hele idee dat religie moraliteit verschaft was natuurlijk al verkeerd.

Dat moraliteit geenszins objectief is betekent natuurlijk nog niet dat er geen enkele moraal bestaat. Dat volgt daar niet uit.

Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).

Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.

De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:37:15 ]

Een actueel voorbeeld.

Het verschil tussen constructie (prescriptie, vormgeving) en reconstructie (descriptie, beschrijving) zie je nu vooral rond de economische thema's. De economische wetenschap zit momenteel in een crisis. Dat is deels een conflict over de juiste taakopvatting. Is economie een wetenschap / objectief of is het een moraalleer / subjectief?

Als economie zich bezighoud met feitelijke getalsverhoudingen (zoals de verhouding tussen vraag en aanbod) en hun feitelijke consequenties is het objectief. Het analyseert uit data wat de gevolgen zijn van de feitelijke getalsverhoudingen / marktverhoudingen. Bijvoorbeeld. Als een bevolking met 3% per jaar groeit, en traditioneel trouwen mannen gemiddeld met 3 jaar jongere vrouwen, dan is er op de huwelijksmarkt een 9% overschot aan vrouwen. Dat heeft nadelige gevolgen voor die vrouwen. Men kan ook achteraf onderzoeken wat de feitelijk consequenties zijn van beleidsmaatregelen. Dat is allemaal reconstructief.

In zoverre als de economie zich bezig houdt met de constructie van ideale samenlevingsmodellen (politieke filosofie) is het bovenal een moraalleer.

Beide (moraal en inzicht in de samenhang) komen samen in de vraag naar het gewenste beleid. Meer inzicht in 'de samenhang der dingen' verandert je mening over het gewenste beleid evengoed als 'de moraal' zelf.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 11:40:39 ]

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:14 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er valt natuurlijk heel veel af te dingen op de veronderstelling dat goden communiceren met profeten. Maar inderdaad, het is het soort veronderstelling dat er niet tegen bestand is om ter discussie te worden gesteld. Zie ook mijn signature.

Ik had je al een keer respect gegeven voor die sig.

quote:

Op vrijdag 1 juli 2016 16:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Klopt. De moraal heeft wortels, namelijk het wel en wee van mensen. De zoektocht naar de wortels (gronden) leidt tot het essentialisme. Als je de gronden splitst in het veranderlijke en blijvende, dan bestaat het blijvende uit essenties. Die essenties zijn niet menselijk, want wij vallen onder het veranderlijke (de continuering van de eigen identiteit is een hachelijke zaak). In de reductie tot de essenties verdwijnt de mens, en dit 'verdwijnen' is de bron van het existentialisme (Kierkegaard).

Het leidt tot twee perspectieven:
1. Het deelnemersperspectief dat het eigen leven centraal stelt (existentialisme). Het beschouwd keuzes als beginpunten. Keuzes maken en daarnaar handelen vormt je leven.
2. Het waarheidsperspectief dat het eigen gezichtspunt overstijgt en de samenhang der dingen onderzoekt (essentialisme). Het beschouwd keuzes als eindpunten en beginpunten. De cirkel is altijd rond.

De twee perspectieven sluiten elkaar dus niet uit, maar vullen elkaar aan (daarom zijn het perspectieven). Het deelnemersperspectief perspectief kijkt van binnen naar buiten (subjectief) en het waarheidsperspectief van buiten naar binnen (objectief). Het gezichtspunt, van waaruit je het deelnemersperspectief ziet, ben je zelf. Het gezichtspunt, van waaruit je het waarheidsperspectief ziet, ontbreekt. De (re)constructie van het juiste waarheidsperspectief is het spel waar essentialisten (waaronder veel wetenschappers) zich mee bezig houden. Essentialisten zien het als een reconstructie, existentialisten zien het als een constructie.

Ik onthoud het altijd zo:

Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).

Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Gary_Oak op 02-07-2016 06:03:36 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 06:01 schreef SpecialK het volgende:

Existentialism: Crash Course Philosophy #16

Ja, die!

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 05:57 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik onthoud het altijd zo:

Essentialisme: doel/zin van het leven bestaat vóór de geboorte (lot e.d.).
Existentialisme: doel/zin van het leven wordt door ieder vormgegeven ná de geboorte ((keuze)vrijheid).

Er is op YouTube een goed filmpje dat het zowat in kindertaal uitlegt, maar kan het zo even niet vinden.

Dat is te beperkt.

Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).

Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.

Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.

Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).

Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 02-07-2016 12:57:14 ]

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 12:01 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is te beperkt.

Het geloof dat het leven een vooropgezet doel heeft, is een religieuze versie van het essentialisme. Veel essentialisten zijn het, wat dit betreft, eens met existentialisten. Volgens hun ontstaat zin en doel al doende. Zij zoeken de essenties in termen die dieper liggen dan het menselijke. De essenties liggen ten grondslag aan alles in de wereld, aan mensen, dieren, planten, stenen ... zonder onderscheid (bijvoorbeeld algemene behoudswetten).

Kenmerkend aan het deelnemersperspectief is de vraag: Hoe kom ik van A naar B?
Mensen die aan het leven als geheel een zin of doel toekennen, veronderstellen dat deze vraag ook een kosmische versie kent. Daarin is het leven als geheel onderdeel van een kosmisch plan dat ook weer draait om de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Veel religies zijn van dit soort.

Wetenschappers denken over het algemeen niet dat het leven als geheel een zin of doel heeft. Toch zijn het vaak essentialisten. Zij vertrekken vanuit de gedachte dat het meeste wat er in de wereld gebeurd geen mensenwerk is. De zon komt op en de zon gaat onder. De wereld heeft zijn eigen werking. Hoe werkt dat? Daarbij komen ze tot nieuwe essenties, die niet direct gaan over mensen of de zin van hun leven. Deze essenties zijn dan het houvast om de samenhang der dingen te begrijpen.

Het filmpje uit post 37 begint met essenties toe te kennen aan ieder individueel soort object of levend wezen. Zo zou iedere diersoort zijn eigen essentie hebben. Maar evolutieleer zit dieper en verbind al deze individuele soorten met elkaar tot een levensboom. Evolutieleer reduceert de evidente functionaliteit van het leven (het oog is om te zien, oren om te horen, etc...) tot oorzaak en gevolg. Oorzaak en gevolg wordt dan de dieper liggende essentie. Van daaruit heb je toch een aangeboren basis. Maar de specifieke basis van de mens is niet de uiteindelijke essentie, maar een afgeleide. Evolutieleer maakt duidelijke dat ieder specifiek diersoort een gemeenschappelijke basis heeft (= de aard van het beestje) maar rust evenzeer op natuurlijke variatie (= geen harde essentie).

Kortom, het fimpje behandeld essentialisme, existentialisme en nihilisme alleen vanuit het deelnemersperspectief. Het gaat allemaal over B in de vraag: Hoe kom ik van A naar B? Het diepere idee van essentialisme ontbreekt. Dat is het zoeken naar een houvast voor het denken over de wereld, voorbij het menselijke, al te menselijke, zoals de vraag naar eigen individuele doelen of uitkomsten.

Interessant wat je zegt. Van wie heb je die hele theorie over deelnemers- en waarheidsperspectief? Ben ik wel benieuwd naar, want wil ik meer over lezen.

Ik denk dat je in deze hele discussie een onderscheid moet maken tussen de zin van het leven in levensbeschouwelijke zin en de zin van het leven in functionele zin (wat jij dus zegt over evolutie, natuurwetten etc.). In die laatste zin is de essentie van elk levend wezen zijn of haar niche in de biosfeer.

En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.

quote:

Op zaterdag 2 juli 2016 17:22 schreef Gary_Oak het volgende:
En je laatste alinea: bedoel je daar niet het existentialisme mee (ervan uitgaande dat het leven inherent doelloos is)? Existentialisme kan volgens mij alleen bestaan als je als eerste ervan uit gaat van een nihilistisch universum. Als je dat niet vindt, is elk antwoord wat je vindt op de vraag wat de zin van het leven is per definitie essentialistisch.

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 06:48 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ok, duidelijk. Dan klopt je verhaal wel als ik het zo lees. Maar dat is volgens mij niet de definitie die de meeste filosofen hanteren, toch? En van wie heb je nou dat van deelnemers- en waarheidsperspectief?

Van mezelf.

Gebruikelijk is het om te spreken over subjectief en objectief. Maar wat mensen subjectief noemen, ontstaat 'al doende', net als de zin van iets. Daarom zie ik zie het liever als een deelnemersperspectief. Je kunt dat begrip doortrekken naar niet-mensen (dieren), die hebben ook een eigen deelnemersperspectief.

Het begrip 'waarheidsperspectief' verondersteld niet dat je weet wat daar de goede invulling van is (zoals objectief), maar het is wel een herkenbaar ander perspectief. De invulling die mensen geven aan het waarheidsperspectief loopt wijd uiteen.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 02:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee ik bedoel essentialistisch. Voor mij staan essenties voor de dingen die onveranderlijk zijn, niet voor de dingen die een gevoel van zin geven.

Wat is onveranderlijk dan?

quote:

Op zondag 3 juli 2016 12:35 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Wat is onveranderlijk dan?

Zuiver conceptueel gaat het om het onderscheid tussen behoud en verandering. De logica erachter, is dat mensen niet geloven dat iets in niets kan veranderen (en omgekeerd). Als 'iets' en 'niets' in elkaar over kunnen gaan, dan zijn ze in wezen hetzelfde. In iedere theorie, of levensbeschouwing zitten onveranderlijke elementen, die ten grondslag liggen aan alles.

Voorbeeld:
De waterkringloop verklaart de overgangen tussen water, ijs en damp als een herordening van onveranderlijke bouwstenen. Het kringloopmodel splitst de wereld in behouden bouwstenen (essenties) en veranderlijke bouwsels (verschijnselen). Een kringloopmodel is een synthese van twee tegenpolen: behoud en verandering.

Nu kun je 2 dingen opmerken:

1. Watermoleculen kunnen ontstaan en verdwijnen in chemische reacties. Dat is het typische lot van de bouwstenen in bouwsteenmodellen. De bouwstenen blijken nooit de echte onveranderlijke atomen te zijn.

2. Nadenken over verandering wordt veel concreter en gemakkelijker, als er vaste elementen aan ten grondslag liggen, zoals onveranderlijke bouwstenen. Veranderingen in de waterkringloop wordt dan een herschikking van watermoleculen in ruimte en tijd, en dat kun je je gemakkelijk voorstellen. Zonder een vast element heeft het denken geen houvast.

Als bouwstenen veranderlijk blijken te zijn, kun je zoeken naar nieuwe. Niet alleen materie kan behouden zijn, maar ook beweging zelf:
Tegenwoordig is de wet van behoud van energie en impuls het onveranderlijke.

Ook hoeven de bouwstenen van een theorie niet te verwijzen naar concrete materie of hun beweging. In theorieen veronderstelt men vaak, dat in een gebiedje rond ieder punt alle verbanden lineair worden, als je het gebiedje maar klein genoeg maakt. Dit betekent, dat nog verder inzoomen niets nieuws meer oplevert (het blijft hetzelfde lineaire verband). Ook deze vaste verhoudingen zijn bruikbaar als het vaste element (atomen die alleen bestaan uit een logisch verband).

In het alledaagse leven zijn er tal van vaste elementen. Ze zijn niet onveranderlijk, maar wel gedurende een langere periode (een werkdag, iemands leven). Een stoel is bijvoorbeeld gedurende de dag voldoende onveranderlijk om erop te kunnen zitten. Stoelen verdwijnen ook niet zomaar. Tijdschalen onderscheiden (een dag, de levensduur van een individu, de evolutionaire tijdschaal) kan behulpzaam zijn om te komen tot een identificatie van bruikbare vaste elementen.

Het belang van, en zoektocht naar, onveranderlijke elementen wordt duidelijk in tijden van grote veranderingen. In de Griekse oudheid was alles in verandering. Als gevolg van de handel met anderen, verloren de eigen goden, moraal, zeden en gewoonten hun geloofwaardigheid. Teveel veranderingen leidt tot het zoeken naar een nieuw houvast. Daar komt het essentialisme vandaan.

Het existentialisme van Sartre is iets van na WOII. Een tijd van enorme schokken in de betrouwbaarheid van de samenleving. Het ontregelt het bestaan van veel mensen. Je krijgt nihilisme, wat betekent dat de wereld je niets meer zegt, je er niet meer mee verbonden voelt. Je krijgt existentialisme, wat betekent dat je gelooft dat je jezelf aan je eigen haren uit het moeras moet zien te trekken, jezelf proberen uit te vinden.

Ook in onze tijd van globalisering, veranderende politieke constellaties, veranderende moraal en zeden, migranten, snelle product innovaties, flexwerkers, etc is er behoefte aan meer houvast. In een markt is de wet van vraag en aanbod het vaste element of houvast. Misschien een prima houvast voor handelaren. Maar voor de rest is het een bron van onzekerheid. Als je dat te bont maakt, kunnen mensen er niet meer in functioneren of leven. Nu al, worden er allerlei mensen zoek gespeeld in deze chaos, en dat gaat gepaard met sterke emoties.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 03-07-2016 16:51:46 ]

Dank ik werd al een beetje moe van dat eeuwige goddebat.

Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 16:47 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Dank ik werd al een beetje moe van dat eeuwige goddebat.

Ik ben een relativist, dwz soms existentialist, soms essentialist, soms (zelden) nihilist, dat laatste omdat ik vooral humanist ben. Voor sommige termen is er geen objectieve maar alleen een relatieve definitie te geven, "goed" is er bijvoorbeeld zoeen. Voor weduwspinnen is het bijvoorbeeld "goed" om je echtgenoot op te eten.

Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 04:37 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Is het ook "goed" voor somaliers om vanuit culturele afwegingen de clit van hun dochters af te snijden? Want daar ligt natuurlijk de moeilijkere grens van het relativisme. Of volg je een vorm van relativisme wat diersoortgebonden is?

Bij dit soort overwegingen zijn er altijd twee botsende belangen, die van de groep/soort en die van het individu. Bij de weduwspin is de soort er bijgebaat dat het mannetje wordt opgegeten als voedsel voor de nakomelingen, het belang van het manbetje is dan ondergeschikt en ik zou me een spinnenfilosofie kunnen voorstellen waar je opofferen voor je nageslacht als hoogste goed wordt weggezet, wat bij mensen trouwens ook het geval is: ouders die hun kinderen redden en er zelf bij omkomen.

Over het somalische vrouwenbesnijdenisgebruik moet je je afvragen: schaadt het de gemeenschap als het gebruik wordt afgeschaft, zo nee dan voegt het gebruik niets toe en beschadigt het enkel het individu. Is de somalische gemeenschap met een "maagdengarantie" het waard dat vrouwen hiervoir worden mishandeld? Ik vind zelf fdat het individuele belang hier her groepsbelang overstijgt.

Kan ik ook voor critical philosophy kiezen?

quote:

Op maandag 4 juli 2016 07:26 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Bij dit soort overwegingen zijn er altijd twee botsende belangen, die van de groep/soort en die van het individu. Bij de weduwspin is de soort er bijgebaat dat het mannetje wordt opgegeten als voedsel voor de nakomelingen, het belang van het manbetje is dan ondergeschikt en ik zou me een spinnenfilosofie kunnen voorstellen waar je opofferen voor je nageslacht als hoogste goed wordt weggezet, wat bij mensen trouwens ook het geval is: ouders die hun kinderen redden en er zelf bij omkomen.

Over het somalische vrouwenbesnijdenisgebruik moet je je afvragen: schaadt het de gemeenschap als het gebruik wordt afgeschaft, zo nee dan voegt het gebruik niets toe en beschadigt het enkel het individu. Is de somalische gemeenschap met een "maagdengarantie" het waard dat vrouwen hiervoir worden mishandeld? Ik vind zelf fdat het individuele belang hier her groepsbelang overstijgt.

Dat is het probleem met relativisme. Het lijkt vooral beschrijvend te zijn van bepaalde keuzes ipv dat het voorschrijft wat voor morele oordelen aan iets te hangen.

Wat jij trouwens beschrijft is het utilitaristische argument. Zolang de groep maar genoeg nut kan halen uit het benadelen van het individu is het moreel gezien "goed". Dus als we ons een wereld voorstellen met daarin een samenleving waarin er een directe (al dan niet magische) correlatie te bedenken is tussen de oogst en het aantal vrouwenbesnijdenissen dan zijn vrouwenbesnijdenissen ineens OK volgens die filosofie. Ik kan me geen groter groepsbelang bedenken dan honger. Maar ik denk dat het in zo'n geval nog steeds fout is om iemand tegen diens wil in genitaal te verminken. (even voor de goede orde, ik vind mannenbesnijdenis in het westen ook een gigantisch moreel probleem maar dat is een discussie voor een ander topic).

En ik durf te wedden dat wij de Nederlandse samenleving een economische boost kunnen geven door iedereen met een tintje in de kettingen te gooien en voor niets te laten werken. Een relatief kleine groep mensen waardoor de rest van het land wat meer kan genieten van het leven.

Ofwel zoals men wel eens grapt: "9 out of 10 people enjoy gang rape".

Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven. Relativisme schrijft iets voor wat onhoudbaar is en waar mensen continu van afwijken om iets anders te doen gelden. En ik vraag me dus eerder af wat DAT is wat dan wel onze moraliteit voorschrijft.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 09:19 schreef SpecialK het volgende:

Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven.

Dit vind ik echt onzin. Je hebt normative en descriptive ethics, dus beschrijven kan net zo goed filosofie zijn (en dan heb je ook nog meta-ethics).
Denk daarnaast ook aan fenomenologie, kan ook gewoon beschrijven zijn.

quote:

Op zondag 3 juli 2016 10:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Van mezelf.

Gebruikelijk is het om te spreken over subjectief en objectief. Maar wat mensen subjectief noemen, ontstaat 'al doende', net als de zin van iets. Daarom zie ik zie het liever als een deelnemersperspectief. Je kunt dat begrip doortrekken naar niet-mensen (dieren), die hebben ook een eigen deelnemersperspectief.

Het begrip 'waarheidsperspectief' verondersteld niet dat je weet wat daar de goede invulling van is (zoals objectief), maar het is wel een herkenbaar ander perspectief. De invulling die mensen geven aan het waarheidsperspectief loopt wijd uiteen.

Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.

quote:

Op maandag 4 juli 2016 10:58 schreef laforest het volgende:
fenomenologie

Ik kan dat nooit uitspreken.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 00:31 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.

Nog een toelichting:

Het onderscheid 'subjectief versus objectief' leidt gemakkelijk tot de volgende gedachten:
1. Je moraal is subjectief en heeft alleen geldigheid tussen je eigen linker en rechter oor.
2. Het objectieve is algemeen geldig, maar verstoken van iedere moraal.
Zo ontstaat het idee van een subject dat rond doolt in een nihilistisch universum.

Maar de subjectieve belevingswereld ontstaat in wisselwerking met je omgeving. Het heeft geen inhoud zonder de omgeving erbij te betrekken. Betrek je de omgeving erbij, dan is het er een samenspel dat leidt tot deelnemersperspectieven. Het samenspel nodig is, om te komen tot een subjectieve belevingswereld voor iedere deelnemer. De minimale basis om de subjectieve belevingswereld van de deelnemer te kunnen definieren, is het deelnemersperspectief. Dat is de kleinste eenheid.

Er zijn vele 2D perspectieven mogelijk op een voorwerp (zeg een kopje, dat je van boven, van onder en opzij kunt bekijken). Toch is er maar één 3D kopje. Zo zijn er ook vele deelnemersperspectieven en toch maar één wereld. Het waarheidsperspectief is de reconstructie van deze ene wereld uit onze deelnemersperspectieven. Dit is wat men de objectieve wereld noemt. Maar omdat we het niet eens worden, over hoe de objectieve wereld eruit ziet, zijn er allerlei waarheidsperspectieven.

Iedere deelnemer gelooft, dat wat volgens hem waar is ook waar is voor alle andere deelnemers, ook al zien zij het anders. Want dat is het idee van het waarheidsperspectief; het is de objectieve versie. Maar omdat we het niet eens worden, blijven het perspectieven.

Vergelijk nu de opsplitsing van de werkelijkheid in
1. het subjectieve en het objectieve
met de opsplitsing van de werkelijkheid in
2. een deelnemersperspectief en een waarheidsperspectief

De 1^e opsplitsing is een harde tegenstelling, waarin het lijkt alsof in je nihilistisch universum leeft. Dat is het gevolg van de veronderstelling dat het subjectieve (en het subject) los van de wereld te definieren zijn. De 2^e opsplitsing veronderstelt dat niet, en dat maakt een groot verschil. Het deelnemersperspectief en waarheidsperspectief liggen in elkaar verlengde.

Een simpele manier om hetzelfde te zeggen:

"De ziel bestaat niet, alleen bezieling bestaat."

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 05-07-2016 19:24:46 ]

quote:

Op maandag 4 juli 2016 09:19 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Dat is het probleem met relativisme. Het lijkt vooral beschrijvend te zijn van bepaalde keuzes ipv dat het voorschrijft wat voor morele oordelen aan iets te hangen.

Wat jij trouwens beschrijft is het utilitaristische argument. Zolang de groep maar genoeg nut kan halen uit het benadelen van het individu is het moreel gezien "goed". Dus als we ons een wereld voorstellen met daarin een samenleving waarin er een directe (al dan niet magische) correlatie te bedenken is tussen de oogst en het aantal vrouwenbesnijdenissen dan zijn vrouwenbesnijdenissen ineens OK volgens die filosofie. Ik kan me geen groter groepsbelang bedenken dan honger. Maar ik denk dat het in zo'n geval nog steeds fout is om iemand tegen diens wil in genitaal te verminken. (even voor de goede orde, ik vind mannenbesnijdenis in het westen ook een gigantisch moreel probleem maar dat is een discussie voor een ander topic).

En ik durf te wedden dat wij de Nederlandse samenleving een economische boost kunnen geven door iedereen met een tintje in de kettingen te gooien en voor niets te laten werken. Een relatief kleine groep mensen waardoor de rest van het land wat meer kan genieten van het leven.

Ofwel zoals men wel eens grapt: "9 out of 10 people enjoy gang rape".

Nogmaals... ik denk dat een filosofie pas een filosofie is als het iets kan voorschrijven, niet als het iets kan beschrijven. Relativisme schrijft iets voor wat onhoudbaar is en waar mensen continu van afwijken om iets anders te doen gelden. En ik vraag me dus eerder af wat DAT is wat dan wel onze moraliteit voorschrijft.

Tja dat is nu eenmaal hoe groepsmoraal werkt. Ik denk dat de mens allemaal begonnen is met de overheersende groepsmoraal die de individuen onderdrukte en dat gedurende de evolutie van de mens het individu steeds meer voor zichzelf opkwam. Tegenwoordig kijken we steeds meer naar het reciprociteitsprincipe: hoe zo je je voelen als je in andermans schoenen stond. Dáárom keuren we de vrouwenbesnijdenis tegenwoordig af, en inbraak en moord.

quote:

Op dinsdag 5 juli 2016 00:31 schreef Gary_Oak het volgende:

[..]

Ik ga dit eens laten bezinken, want ik probeer je echt te begrijpen.

[..]

Ik kan dat nooit uitspreken.

Ik verkies het essentialisme boven de anderen, maar het nihilisme past bij mij het beste.
Dus uitgaande van deze drie opties ben ik over het algemeen een nihilist die het nihilisme zinloos vindt en zich praktisch opstelt als een essentialist. Van existentialisme ben ik nooit een fan geweest, heb het ook nooit een overtuigend alternatief gevonden voor nihilisme.

quote:

Op dinsdag 26 juli 2016 17:37 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het gaat niet alleen over moraal, dat is slechts een onderdeel van de filosofie. Het is allicht wel het meest zichtbare en merkbare onderdeel voor de gewone mens. En existentialisme een invulling van het nihilisme noemen is een beetje vaag. Het is zeker een reactie op het nihilisme: het nihilisme heeft de absolutistische filosofieën van de pre-moderne tijd vakkundig afgebroken, het existentialisme heeft op diens puinhopen iets nieuws proberen te bouwen.

Welke essentiële onderdelen horen nog meer in het nihilisme? Nou ja, ik zie het als een logisch gevolg van het nihilisme (samen met het absurdisme). Afwezigheid van moraal: hoe gaan we dat invullen? En juist het invullen van een moraal en/of zingeving is de kern van het existentialisme. Ik bekijk het trouwens heel nietzscheaans allemaal.