[Centraal] Bijbel en Christendom #18

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 18:00 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Maar waarom een discussie over het huidige Israël als die niet van belang is? Of in vragende vorm, om welke bijbelse reden is die van belang?
En definieer de term Jood dan eerst eens. De geslachtsregisters zijn immers allang verdwenen.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 15:12 schreef Perrin het volgende:
Linkjes:
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17
F&L / [Centraal] Bijbel en Christendom #17

Het korte verhaal: Loekie verwerpt de bewijzen voor evolutie door natuurlijke selectie. Dus heeft een godheid het leven geschapen.

Behalve het feit dat evolutie door natuurlijke selectie inmiddels door 99,9% van de wetenschappers als bewezen theorie wordt geaccepteerd, is het verwerpen van deze theorie geen enkele grond om ook maar iets te beweren over het proces van abiogenese. Laat staan dit als bewijs aan te voeren voor de betrokkenheid van een godheid bij het ontstaan van leven.

Als die bewijzen bestonden, zouden we niet spreken van een evolutie theorie.
Je claim van die 99,9% toont op zichzelf al niets aan; maar volgens mij ligt de verhouding beduidend anders. Heb je voor mij een link? Ben wel benieuwd hoe jij aan dat percentage komt.
Daarnaast denk ik dat je misschien wel de meeste wetenschappers buiten je percentage moet houden, daar die de evolutietheorie opgelepeld gekregen hebben tijdens de colleges, maar de theorie nooit zelf hebben onderzocht.
Je verschuilen achter een ander voor je gelijk is niet hoe wetenschap werkt.

Abiogenese is niet hetzelfde als evolutie.
Abiogenese is op basis van de kansberekening niet mogelijk.
Mijn vraag was verder aan te tonen dat evolutie (opwaarts, dus niet in de zin van variatie of verloren gaan van informatie) werkt met natuurlijke selectie.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 10-06-2016 23:39:30 ]

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 11:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nog los van de vraag of evolutie als theorie geldt of niet: Misschien kun je uitleggen hoe je methodisch kunt bepalen of een onverklaarbaar fenomeen slechts een hiaat in ons wetenschappelijk begrip is, of dat er een Goddelijke interventie voor nodig is.

Hoe differentieer je hiertussen? Pas dat eens toe op talloze gevallen uit het verleden en probeer dan eens te verklaren waarom anomalieën uit het verleden tot nu toe altijd opgelost kon worden binnen het natuurwetenschappelijke paradigma.

Als je dat niet helder uiteen kunt zetten, lijken claims als "God is nodig" nogal hol.

Als eerder opgemerkt: de claim dat God nodig is, zou je kunnen baseren op de onmogelijkheid van abiogenese.
Immers, de kansberekening toont aan dat leven nooit door toeval kan zijn ontstaan en dus ‘gemaakt’ moet zijn, er is immers geen ander alternatief. Hier is geen sprake van een hiaat; het wetenschappelijk begrip van een ‘eenvoudige cel’ is er bovendien.
Dan zien we gemakshalve maar af van het kip-ei obstakel over eiwitten en DNA: eiwitten zijn voor hun vorming afhankelijk van DNA, maar er kan geen DNA worden gevormd zonder eiwitten.

Maar eigenlijk is dit niet je vraag, die richt zich op evolutie.
’t Is wellicht aardig dan eerst het wetenschappelijk gehalte van die theorie toe te lichten als we het over ‘hol klinken’ hebben.

Wanneer is een theorie een wetenschappelijke theorie? Volgens de Encyclopedia of Scientific Principles, Laws, and Theories moet een wetenschappelijke theorie:
1. waarneembaar zijn
2. met gecontroleerde experimenten te herhalen zijn
3. nauwkeurige voorspellingen kunnen doen
Voldoet evolutie aan die eisen? Evolutie kan niet worden waargenomen. Het is niet te herhalen. En het kan geen nauwkeurige voorspellingen doen. Mag evolutie dan wel een wetenschappelijke hypothese worden genoemd?

Je spreekt van een onverklaarbaar fenomeen. Maar dat is jóuw bevinding, zeker niet die van mij. Er is een mogelijke verklaring, alleen bevalt die jou niet. Maar door die bij voorbaat te ditchen, ga je niet wetenschappelijk te werk.

Er is een aan de evolutie theorie verwante theorie en die heet de degeneratietheorie.
De degeneratietheorie vereist veel minder "geloof" dan de evolutietheorie. Het is namelijk gebouwd op een fenomeen dat waarneembaar is.
1. Evolutie door verlies aan relevante genetische informatie = degeneratie.
2. Evolutie door winst aan relevante genetische informatie = opwaartse evolutie.

Dit is het grootste verschil tussen de evolutietheorie en de degeneratietheorie, verder komen de theorieën vrij goed overeen. Het grote verschil is dat punt 1. empirisch aan te tonen is en punt 2. niet.
Empirisch is niet te bewijzen dat opwaartse evolutie onmogelijk is; de degeneratietheorie stelt dat neerwaartse evolutie eventuele opwaartse evolutie (verre) zal overtreffen.

Degeneratie is waar te nemen, neerwaartse evolutie is zichtbaar, voorspelbaar en testbaar en is zelfs in zeer korte tijd waar te nemen. Dit terwijl opwaartse evolutie zowel onzichtbaar, onvoorspelbaar als ontestbaar/onmeetbaar is.
1 van de 2 is dus wetenschappelijk, de andere niet.
Invulling van de degeneratietheorie leidt tot de conclusie dat ongespecialiseerde / ongediversificeerde basissoorten aanwezig moeten zijn geweest met een grotere genetische diversiteit dan de huidige. Het verklaart niet hoe leven ontstaan is; daar mag je zelf een plausibele theorie voor bouwen. God misschien?
De degeneratietheorie stelt trouwens niet als eis dat er geen selectie of mutatie is, maar gaat juist uit van selectie en mutatie. En stelt daarenboven dat indien er geen selectie is op een bepaalde eigenschap (bijv. vliegen) de populatie sterk de kans loopt over time die eigenschap te verliezen doordat genetisch gedegenereerde (lees: niet vliegende) individuen zich wel rustig kunnen voortplanten. De degeneratietheorie gaat dus uit van mutatie, waarbij genetische informatie gewijzigd - en daarmee in verreweg de meeste gevallen minder bruikbaar tot onbruikbaar - wordt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 11-06-2016 22:53:53 ]

Je beantwoordt mijn vraag niet. Je zegt:

quote:

Immers, de kansberekening toont aan dat leven nooit door toeval kan zijn ontstaan en dus ‘gemaakt’ moet zijn,

Deze claim is in het verleden veel vaker voorbij gekomen. Ik vraag je hoe jij methodisch onderscheid maakt tussen jouw claim en die claims uit het verleden. Hoe kun je aantonen dat een onverklaarbaar geval nu verklaard moet worden met een bovennatuurlijk iets? Hoe weet je dat in de toekomst er niet gewoon een natuurlijke verklaring voor gevonden zal worden?

quote:

Je spreekt van een onverklaarbaar fenomeen. Maar dat is jóuw bevinding, zeker niet die van mij. Er is een mogelijke verklaring, alleen bevalt die jou niet. Maar door die bij voorbaat te ditchen, ga je niet wetenschappelijk te werk.

Ik doe dat bij voorbaat, omdat de verklaring bovennatuurlijk is, en dus niet binnen het wetenschappelijke valt.

Een simpel voorbeeld is alle finetune-argumenten uit het verleden waarmee "God noodzakelijk zou moeten zijn". Elke keer bleek dat we iets fundamenteels over het hoofd zagen. We hadden elke keer kunnen denken "we zetten God in als verklaring".

Hoe bepaal je dat? "Mogelijk/Onmogelijk/Onwaarschijnlijk" is altijd geformuleerd binnen een bepaald natuurwetenschappelijk paradigma.

M.a.w.: je kunt volgens mij onmogelijk "zeker weten" dat je voor een onverklaarbaar fenomeen een bovennatuurlijke verklaring nodig hebt. Ik heb iig nog geen goede methode daarvoor gezien

Zie ook F&L / Wetenschap en religie II

Onverklaarbaar, niemand heeft ooit een krater zien vormen, dus God.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 10:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Onverklaarbaar, niemand heeft ooit een krater zien vormen, dus God.
[ afbeelding ]

Of denk bv aan de puzzel in de 19e eeuw waar de Zon haar energie vandaan haalt als de aarde al miljarden jaren oud is. De conclusie zou dan ook kunnen zijn: God. Nu weten we dat het kernfusie is.

Je hebt natuurlijk nooit de garantie dat je een antwoord vindt binnen de natuurwetenschappelijke kaders (Hume's probleem omtrent inductie), maar je hebt ook geen garantie dat er geen antwoord mogelijk is behalve "God". En dat lijkt Loekie111 wel te beweren.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 08:54 schreef Haushofer het volgende:
Je beantwoordt mijn vraag niet. Je zegt:

quote:
Immers, de kansberekening toont aan dat leven nooit door toeval kan zijn ontstaan en dus ‘gemaakt’ moet zijn,

Deze claim is in het verleden veel vaker voorbij gekomen. Ik vraag je hoe jij methodisch onderscheid maakt tussen jouw claim en die claims uit het verleden. Hoe kun je aantonen dat een onverklaarbaar geval nu verklaard moet worden met een bovennatuurlijk iets? Hoe weet je dat in de toekomst er niet gewoon een natuurlijke verklaring voor gevonden zal worden?

Volgens mij beantwoord ik je vraag wel.
Er zijn geen claims uit het verleden die destijds bewijsbaar waren en heden ten dage onjuist blijken. Dan is het bewijs van die claim er nooit geweest.
Mijn claim is dat abiogenese niet mogelijk is middels de kansberekening; dat is een wetenschappelijke vaststelling. Blijkt die later onjuist, dan was de berekening onjuist of de vooronderstellingen waren dat. Aan jou om dat aan te tonen.
Daarnaast negeer je wat ik beweer; je hebt het aldoor over onverklaarbaar. Dat is niet hetzelfde als wat ik vaststel als onmogelijk. Voor onverklaarbare dingen zoek je een verklaring, voor onmogelijke dingen niet.

Verder, stel dat je geblindeerd uit een bak met slechts 2 ballen van verschillende kleur, 1 bal trekt. Als je van tevoren weet welke kleuren de ballen hebben, kun je dan met zekerheid zeggen wat de kleur is van de bal die nog in de bak zit na de eerste trekking?
Motiveer eens een derde alternatief voor ongeleid toeval versus ontwerp; zo niet: 2 verschillend gekleurde ballen en de ene bal kan niet de juiste zijn. Methodiek van de uitsluiting, zo je wilt.

En over de evolutie gesproken, valt volgens jou een theorie binnen het wetenschappelijke als het een verschijnsel beschrijft die niet kan worden waargenomen, niet te herhalen is en het geen nauwkeurige voorspellingen kan doen? Ik zou zeggen van niet. Moeten we die er dan buiten laten of niet?
Je legt de lat voor mij kennelijk hoger dan voor jezelf.

Kun jij overigens bewijzen dat het verschijnsel God niet bestaat?
De duidelijke aanwijzingen dat hij bestaat zijn overal aanwezig, of je ze nu wilt zien of niet. Denk aan de schoonheid van de natuur, de systemen daarbinnen, de bizarre gecompliceerdheid, ons bewustzijn enz. Daar mag de wetenschap zich vanwege een definitie kwestie voor af willen sluiten, maar wat zegt dat verder?
De wetenschap omarmt wel het alternatief van een onwetenschappelijke theorie. Da’s merkwaardig.
Heb je de degeneratietheorie weleens bestudeerd overigens?

Daarnaast moet je niet vergeten dat God ook weleens bewijsbaar (denk aan de vele profetieën) kan zijn vanuit zijn eigen woord de bijbel. Dat laat ik hier buiten de discussie omdat die stelling voor jou geen enkele waarde heeft.

Verder mag het zo zijn dat we geen wetenschappelijke verklaring hebben voor het bovennatuurlijke, het wil niet zeggen dat het niet bestaat.
Misschien een boterzacht voorbeeld van iets wat ik eens waarnam, maar geen verklaring voor heb bij uitsluiting van het bovennatuurlijke. Hang daar graag verder niks aan op, zo is het niet bedoeld.
Toen ik (lang geleden) op de middelbare school eens in een pauze over de gang van de overigens lege bovenbouw klaslokalen liep, zag ik dat een stel jongeren er met een ouija bord in de weer waren. Daarbij danste er een glaasje over dat bord, zonder dat iemand het aanraakte; dus geen vingers er op, gewoon uit zichzelf zonder zichtbare verbinding van wat maar ook, behalve dan met lucht en zwaartekracht.
Hier een voorbeeld van een waarneembaar verschijnsel zonder verklaring vanuit de wetenschap. Uitgaande van de juistheid van de waarneming, lijkt het bovennatuurlijke hier de enige verklarende factor, maar die wordt terzijde geschoven. Natuurlijk staat het een wetenschapper dan vrij weg te lopen voor zo’n fenomeen, maar dit doet er verder niet aan af.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-06-2016 16:13:24 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 10:55 schreef de_tevreden_atheist het volgende:
Onverklaarbaar, niemand heeft ooit een krater zien vormen, dus God.

Nee, wel verklaarbaar. Bijvoorbeeld middels een dikke worm zuigend vanuit de bodem daaronder. Of een vallend, ingeslagen object. Dus niet wetenschappelijk onmogelijk.
Kom eens met een zinnig voorbeeld dan.

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 12-06-2016 14:44:19 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 14:03 schreef Loekie111 het volgende:
Kun jij overigens bewijzen dat het verschijnsel God niet bestaat?

_!

quote:

Op zondag 12 juni 2016 15:54 schreef Modus het volgende:

[..]

[ afbeelding ]_!

Per ongeluk in het verkeerde forum beland?

Eh nee. Je bent al de 600 miljardste die met genoemde drogreden aan komt zetten hier.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 16:10 schreef Modus het volgende:
Eh nee. Je bent al de 600 miljardste die met genoemde drogreden aan komt zetten hier.

Best indrukwekkend hoe jij je gebrek aan argumenten zo verpakt.

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 12-06-2016 16:54:35 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 14:03 schreef Loekie111 het volgende:
Daarnaast negeer je wat ik beweer; je hebt het aldoor over onverklaarbaar. Dat is niet hetzelfde als wat ik vaststel als onmogelijk. Voor onverklaarbare dingen zoek je een verklaring, voor onmogelijke dingen niet.

Laat ik het dan zo vragen: hoe differentieer jij tussen "onverklaarbaar" en "onmogelijk"?

quote:

En over de evolutie gesproken...

Ik had al aangegeven dat ik die discussie niet aanga. Dat vind ik ook niet interessant; het gaat mij meer om de methodiek die jij hier hanteert (en imho niet kunt onderbouwen).

quote:

Op zondag 12 juni 2016 14:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Nee, wel verklaarbaar. Bijvoorbeeld middels een dikke worm zuigend vanuit de bodem daaronder. Of een vallend, ingeslagen object. Dus niet wetenschappelijk onmogelijk.
Kom eens met een zinnig voorbeeld dan.

Zo kan ik het ook. Als je problemen hebt met evolutie en biogenese, dan kun je als hypothese een vijfde fundamentele interactie introduceren die de vorming van leven mogelijk maakt.

Geen God nodig zo.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 17:11 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zo kan ik het ook. Als je problemen hebt met evolutie en biogenese, dan kun je als hypothese een vijfde fundamentele interactie introduceren die de vorming van leven mogelijk maakt.

Geen God nodig zo.

Was eigenlijk als zot antwoord bedoeld op een loze kreet van de_tevreden_atheïst.
Maar goed, het is niet zo dat het optreden van een gebeurtenis als vanzelf onverklaarbaar is omdat we er niet bij aanwezig waren.
Daarvoor hebben we hypothese en toetsing. Hypothese: inslag van een voorwerp met hoge snelheid. Toetsing: een inslag van een kleiner voorwerp op minder hoge snelheid en de verkregen resultaten gebruiken voor simulatie.
Die methode lijkt dan al aardig wetenschappelijk.
Als jij nog een fundamentele interactie kunt ophoesten voor de vorming van leven, laat het me dan maar weten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-06-2016 19:53:26 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 16:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Laat ik het dan zo vragen: hoe differentieer jij tussen "onverklaarbaar" en "onmogelijk"?

[..]

Ik had al aangegeven dat ik die discussie niet aanga. Dat vind ik ook niet interessant; het gaat mij meer om de methodiek die jij hier hanteert (en imho niet kunt onderbouwen).

Onverklaarbaar: een gebeurtenis die is opgetreden, maar waarvan we niet weten hoe.
Onmogelijk: een gebeurtenis die is opgetreden, maar waarvan we op wetenschappelijke basis kunnen uitsluiten hoe die is opgetreden.

Vroeger kon je een misdadiger niet opsporen op grond van diens dna profiel; van zo'n profiel hadden we immers nog geen kennis.
Toch was de moord gepleegd en dus was er een moordenaar. Daarmee waren er meerdere mogelijke daders.
Nu kunnen we aan de hand van zo'n profiel verdachten uitsluiten als dader.

En daarop door redenerend, stel dat er maar 2 mogelijke verdachten zijn en je sluit op grond van het dna profiel 1 verdachte uit, dan kun je met zekerheid vaststellen wie de dader is zonder nog zijn profiel te kennen.
God past niet in een normaal dna profiel, maar we weten wel 'God did it' als enig overblijvende verdachte.

De wetenschap heeft echt niet stil gestaan sinds Darwin.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 12-06-2016 21:39:40 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 19:53 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Onverklaarbaar: een gebeurtenis die is opgetreden, maar waarvan we niet weten hoe.
Onmogelijk: een gebeurtenis die is opgetreden, maar waarvan we op wetenschappelijke basis kunnen uitsluiten hoe die is opgetreden.

Ik snap nog steeds niet hoe je dat doet. "Op wetenschappelijke basis"? Ik probeer je uit te leggen dat dit altijd vanuit een bepaald paradigma gebeurt.

Net zo min als dat we absoluut zeker kunnen weten dat we een fenomeen natuurwetenschappelijk zullen kunnen verklaren, kunnen we zeker weten dat we dat niet kunnen.

quote:

Op zondag 12 juni 2016 19:53 schreef Loekie111 het volgende:
...maar we weten wel 'God did it' als enig overblijvende verdachte.

Dus: op basis waarvan kun je zo'n conclusie trekken?

[ Bericht 11% gewijzigd door Haushofer op 13-06-2016 06:52:47 ]

quote:

Op zondag 12 juni 2016 19:40 schreef Loekie111 het volgende:
Als jij nog een fundamentele interactie kunt ophoesten voor de vorming van leven, laat het me dan maar weten.

Het gaat erom dat je een natuurlijke verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, binnen het natuurwetenschappelijk denken in elk geval een waarschijnlijkheid kunt toedichten. Dat kun je bij een bovennatuurlijke verklaring zoals God niet. Je moet daarvoor de wetenschappelijke methode aanpassen, maar ik probeer je uit te leggen dat er reden is om vertrouwen te hebben dat dit niet hoeft.

quote:

Op vrijdag 10 juni 2016 18:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]
Abiogenese is op basis van de kansberekening niet mogelijk.

Bron?

quote:

Op maandag 13 juni 2016 06:55 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Het gaat erom dat je een natuurlijke verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, binnen het natuurwetenschappelijk denken in elk geval een waarschijnlijkheid kunt toedichten. Dat kun je bij een bovennatuurlijke verklaring zoals God niet. Je moet daarvoor de wetenschappelijke methode aanpassen, maar ik probeer je uit te leggen dat er reden is om vertrouwen te hebben dat dit niet hoeft.

Ga eens uit van de stelling 'God did it'.
Is die juist, kunnen we dan ooit een sluitende natuurlijke (materialistische) verklaring bedenken voor wat God op een voor ons onbekende en wellicht onverklaarbare manier heeft gebouwd?
Zo ja, dan zou zo'n theorie nutteloos zijn; bovendien een theorie die vroeg of laat wetenschappelijk onjuist zal blijken als die fundamenteel afwijkt van 'how God did it'.

Vraag is hoe de wetenschap in dat geval te werk zou moeten gaan. Doorgaan met het zoeken naar een materialistische verklaring die er niet is?
Of de kaders van de wetenschap oprekken?
Wat vind jij?

Is het redelijk dat binnen de wetenschap de 'Goddelijke voet tussen de deur' bij voorbaat niet wordt toegelaten? Het komt mij voor van niet, omdat het risico bestaat dat je een mogelijk juiste hypothese uitsluit; niemand kan bewijzen dat een schepper god niet bestaat, om die reden alleen al zou je die wellicht beter niet buiten de wetenschap houden.

Daarnaast heeft de wetenschap normaliter met een schepper god geen rekening te houden en dus is het niet vreemd dat die daarbuiten wordt gehouden.
Ter illustratie: zolang je fysiek onderzoek doet naar de Nachtwacht, maakt het niet uit of er een schilder heeft bestaan of dat het toeval met doek en verf z'n werk heeft gedaan.
Die vraag is alleen relevant als je wilt weten hóe dat schilderij tot stand is gekomen. En juist zo'n vraag speelt bij het ontstaan en de ontwikkeling van leven.

Met je stelling 'dat je een natuurlijke verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook, binnen het natuurwetenschappelijk denken in elk geval een waarschijnlijkheid kunt toedichten, ben ik het vanzelfsprekend helemaal eens. Althans, zo lang we die ruimte wetenschappelijk gesproken nog hebben.
Maar als dat leidt tot een theorie die nadien blijkt onwetenschappelijk te zijn (evolutie), dan wel onmogelijk (abiogenese), dan wordt het tijd ze eens te verversen. Dus kom met nieuwe hypothesen.
De kansberekening - een droge wetenschap waar je niet omheen kunt - zegt dat abiogenese niet mogelijk is. Is iemand het met die stelling niet eens, dan moet worden aangetoond wat er mis is met de berekening of het vertrekpunt. Die uitnodiging staat nog steeds.
Via uitsluiting van abiogenese kom je automatisch bij 'God did it'. Dit via de methodiek van uitsluiting van 1 van niet meer dan 2 alternatieven.
Het achterliggend paradigma (ofwel theorie en model) baseert zich vanzelfsprekend op dat wat is waargenomen. Heb jij behoefte aan meer waarnemingen of aan een nieuwe hypothese?
Die hypothese richt zich dan op een andersoortig toevalsmodel?
Is dat theoretisch mogelijk volgens jou?

Hoe dan ook, je neemt leven waar en dus is het ooit begonnen. Bij welk leven ook, hoort informatie. De vraag is of die bij toeval kan zijn ontstaan. Dit blijft voor zowel abiogenese als evolutie een theoretische benadering. Voor beide is de huidige theorie niet wetenschappelijk en voor abiogenese stuiten we met de huidige inzichten al op een regelrechte onmogelijkheid; aanvullend wetenschappelijk onderzoek zal een grotere complexiteit (denk aan noncoding dna, regulering van expressie van genen, hox-genen en het feit dat een stukje DNA voor verschillende dingen tegelijk kan coderen, enz.) aantonen dan waarvan we tot dan toe uitgingen en is voor jouw benadering ongunstig.

E.e.a. doet mij denken aan een vierdejaars natuurkunde student waarmee ik lang geleden in discussie was over de evolutie theorie. Na het nodige studeerwerk kwam hij tot de conclusie dat evolutie en abiogenese (destijds op één hoop) inderdaad niet mogelijk zouden zijn. Op de vraag wat dan wel, antwoordde hij 'iets wat wij niet weten'. Op de vraag wat dat zou kunnen zijn, kwam doodleuk het antwoord 'dat weten we juist niet'.
Ik heb het gevoel dat jij ook in deze fase zit.
Maar zo'n houding is een onwetenschappelijke dooddoener.

Dan schrijf je: "Je moet daarvoor de wetenschappelijke methode aanpassen, maar ik probeer je uit te leggen dat er reden is om vertrouwen te hebben dat dit niet hoeft."
Kun je dit toelichten?

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 15:44:36 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 14:59 schreef Loekie111 het volgende:

Is het redelijk dat binnen de wetenschap de 'Goddelijke voet tussen de deur' bij voorbaat niet wordt toegelaten? Het komt mij voor van niet, omdat het risico bestaat dat je een mogelijk juiste hypothese uitsluit; niemand kan bewijzen dat een schepper god niet bestaat, om die reden alleen al zou je die wellicht beter niet buiten de wetenschap houden.

Als jij een toetsbare hypothese rondom God kunt verzinnen, dan is het wetenschap. Maar tot nu toe (lijkt het) kom je niet verder dan een "ik kan me niet voorstellen hoe het anders moet".

quote:

Op maandag 13 juni 2016 14:59 schreef Loekie111 het volgende:

De kansberekening - een droge wetenschap waar je niet omheen kunt - zegt dat abiogenese niet mogelijk is....

Los van dat ik het hier niet mee eens ben (maar dat is die evolutiediscussie die ik niet met je ga voeren), geldt zo'n uitspraak binnen een bepaald paradigma.

Een voorbeeld: de precessiebeweging van Mercurius is niet mogelijk binnen de Newtoniaanse zwaartekracht, een "droge wetenschap waar men toendertijd niet omheen kon". Maar dat kon men wel, bleek later; dat liet Einstein zien. Maar er was wel een paradigmaverschuiving voor nodig.

quote:

Ik heb het gevoel dat jij ook in deze fase zit.
Maar zo'n houding is toch een onwetenschappelijke dooddoener?

Nee, ik zit niet in zo'n fase. Ik heb je namelijk gezegd dat ik abiogenese in principe niet problematisch vind, aangezien ik de de evolutietheorie niet verwerp. Daar verschillen we van mening.

quote:

Dan schrijf je: "Je moet daarvoor de wetenschappelijke methode aanpassen, maar ik probeer je uit te leggen dat er reden is om vertrouwen te hebben dat dit niet hoeft."
Kun je dit toelichten?

Omdat er talloze voorbeelden zijn te geven van fenomenen die "onmogelijk leken"die later prima verklaarbaar bleken. Geen garantie voor de toekomst natuurlijk (Hume's inductieprobleem), maar wel reden tot vertrouwen en bovendien argwaan jegens "God did it".

Je hebt naar mijn idee mijn vraag nog steeds niet beantwoord:

quote:

Op maandag 13 juni 2016 06:37 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik snap nog steeds niet hoe je dat doet.

Ik kan de komende tijd weinig reageren, maar totdat je een duidelijke methodiek omschrijft hoe je God als onvermijdelijke verklaring als wetenschappelijke hypothese kunt onderbouwen, voel ik daar ook weinig reden toe. Dat is ook de reden waarom ik weinig voel voor de zoveelste evolutie/creationisme-discussie: die discussies leiden nergens toe als we het al niet eens zijn over de wetenschappelijke methode an sich.

In dit topic ga ik hier ook verder op in:

F&L / Wetenschap en religie II

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Als jij een toetsbare hypothese rondom God kunt verzinnen, dan is het wetenschap. Maar tot nu toe (lijkt het) kom je niet verder dan een "ik kan me niet voorstellen hoe het anders moet".

Het wordt een beetje herhaling op herhaling, maar het is dus niet een kwestie van 'niet voorstellen hoe het anders moet', maar van het kan niet anders o.b.v. een wetenschappelijke benadering.

Aan een ander het ongelijk daarvan aan te tonen en niet andersom.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:49 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Het wordt een beetje herhaling op herhaling, maar het is dus niet een kwestie van 'niet voorstellen hoe het anders moet', maar van het kan niet anders o.b.v. een wetenschappelijke benadering.

Aan een ander het ongelijk daarvan aan te tonen en niet andersom.

En ik zeg dat je dat niet zinvol wetenschappelijk kunt stellen, aangezien dat vergelijkbaar is met Hume's inductieprobleem. Denk bv aan die precessiebeweging van Mercurius, en de voorbeelden in het topic dat ik je gaf.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Los van dat ik het hier niet mee eens ben (maar dat is die evolutiediscussie die ik niet met je ga voeren), geldt zo'n uitspraak binnen een bepaald paradigma.

Een voorbeeld: de precessiebeweging van Mercurius is niet mogelijk binnen de Newtoniaanse zwaartekracht, een "droge wetenschap waar men toendertijd niet omheen kon". Maar dat kon men wel, bleek later; dat liet Einstein zien. Maar er was wel een paradigmaverschuiving voor nodig.

Pas op wat je zegt hoor. Evolutie discussie nee, het is er één van abiogenese.
Evolutie is slechts geen wetenschap. Maar bewijzen dat die niet waar is, is zomaar niet mogelijk.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:26:09 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:52 schreef Loekie111 het volgende:
Pas op wat je zegt hoor. Evolutie discussie nee, het is er één van abiogenese.

Nee, want ik gebruikte evolutie/natuurlijke selectie om jouw "kansberekening" te weerleggen. Daar was jij het niet mee eens.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Nee, ik zit niet in zo'n fase. Ik heb je namelijk gezegd dat ik abiogenese in principe niet problematisch vind, aangezien ik de de evolutietheorie niet verwerp. Daar verschillen we van mening.

Bij de evolutietheorie hoort niet per definitie abiogenese. Het sluit een deïstische verklaring niet uit.
Als jij de benadering via abiogenese niet problematisch vindt, moet je dus kunnen aantonen waar mijn berekening of de vooronderstellingen nat gaan. Zo lang je dit niet kunt, zou ik niet weten om welke reden je geen probleem hebt.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee, want ik gebruikte evolutie/natuurlijke selectie om jouw "kansberekening" te weerleggen. Daar was jij het niet mee eens.

Inderdaad, natuurlijke selectie werkt immers op levende organismen en onmogelijk op dode materie. Dan moet je je nog eens verdiepen in de theorie. Is ook logisch trouwens, immers wat valt er te selecteren?

[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 18:02:24 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

En ik zeg dat je dat niet zinvol wetenschappelijk kunt stellen, aangezien dat vergelijkbaar is met Hume's inductieprobleem. Denk bv aan die precessiebeweging van Mercurius, en de voorbeelden in het topic dat ik je gaf.

Maar Hume's inductieprobleem is wetenschap. Inductie zelf is het probleem; absolute zekerheden op basis daarvan bestaan niet en dat is wat bleek.
Waar wij het over hebben voldoet helemaal niet aan die definitie, zoals eerder aangegeven. Dan is het dus appels met peren vergelijken.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 16:53:08 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 15:41 schreef Haushofer het volgende:
Ik kan de komende tijd weinig reageren, maar totdat je een duidelijke methodiek omschrijft hoe je God als onvermijdelijke verklaring als wetenschappelijke hypothese kunt onderbouwen, voel ik daar ook weinig reden toe. Dat is ook de reden waarom ik weinig voel voor de zoveelste evolutie/creationisme-discussie: die discussies leiden nergens toe als we het al niet eens zijn over de wetenschappelijke methode an sich.

In dit topic ga ik hier ook verder op in:

F&L / Wetenschap en religie II

De methodiek heb ik gegeven (kansberekening o.b.v. waarneming en uitsluiting), dan moet je aangeven op welk onderdeel je het niet eens bent. Jouw benadering is in feite iets als 'we weten het nog niet, het wachten is op nieuw inzicht en je hebt vervolgens het geloof dat dat wel zal komen'. Maar realiseer je dat je niet met wetenschap an sich van doen hebt, helemaal niet zelfs.
En bestaat er wel een alternatief dan?

Aan de andere kant zal het mij niet zomaar lukken om een bovennatuurlijk verschijnsel als God te verklaren als mens. Maar volgens mijn benadering hoeft dat ook niet o.b.v. uitsluiting.

Zouden we het verschijnsel God natuurwetenschappelijk willen verklaren, dan moeten we eerst nadenken over de tools om dat te doen. De huidige wetenschap biedt die niet.
Misschien dat we ons moeten verdiepen in waargenomen bovennatuurlijke verschijnselen o.i.d.; dat is helaas vaag, hoewel niet onmogelijk.
We zouden ook het geclaimde boek van God, de bijbel, wetenschappelijk kunnen ontrafelen. Definieer daarbinnen de term profetie eens, is profeteren menselijk, staan profetieën in dat boek, zijn ze eenduidig, kwamen of komen ze uit, kan iemand ze nadien hebben opgeschreven en onterecht geclaimd dat ze van eerdere datum zijn. Helaas waagt de wetenschap zich daar niet aan. Er wordt slechts oeverloos over gespeculeerd door menig ondeskundige met eigen agenda.
Hoe dan ook, realiseer je dat een wetenschapper zich niet zondermeer op een onwetenschappelijk gebied als abiogenese en evolutie mag begeven. Dat gebeurt helaas wel.

Ik zal me eens in het andere topic inlezen.
Heb zelf ook niet zoveel gelegenheid tot uitgebreid reageren meer.

[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 18:05:41 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 16:08 schreef Loekie111 het volgende:

Definieer daarbinnen de term profetie eens, is profeteren menselijk, staan profetieën in dat boek, zijn ze eenduidig, kwamen of komen ze uit, kan iemand ze nadien hebben opgeschreven en onterecht geclaimd dat ze van eerdere datum zijn. Helaas waagt de wetenschap zich daar niet aan.

De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 16:54 schreef ATON het volgende:

[..]

De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.

Ja, dat beweer jij. Maar aan het aan speculatie verbinden van conclusies, zie ik niet als wetenschappelijk. Evenmin als onbegrip en buiten contextuele benadering.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 16:56 schreef Loekie111 het volgende:
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.

De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 16:02 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Maar Hume's inductieprobleem is wetenschap. Inductie zelf is het probleem; absolute zekerheden op basis daarvan bestaan niet en dat is wat bleek.
Waar wij het over hebben voldoet helemaal niet aan die definitie, zoals eerder aangegeven. Dan is het dus appels met peren vergelijken.

Kant's antwoord op Hume laat zien dat inductie geen probleem is.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 17:01 schreef ATON het volgende:

[..]

De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.

Kop in zand misschien als je bedoelt dat ik niet alle als wetenschap gepresenteerde bronnen wil onderzoeken. Inderdaad. Maar dat gaat ook niet, dus volgen er prioriteiten.
Bij nader onderzoek van een aantal van die bronnen blijkt mij echter wel degelijk wat ik net omschreef als "aan speculatie verbinden van conclusies, onbegrip en buiten contextuele benadering."
Jij mag dat anders bezien.
Maar ik heb geen zin om tijd te verdoen aan de scoringsdrang van een ander, want dat is het bij nader inzien heel dikwijls.

Eigenlijk een voorbeeld van een verkeerde insteek zie ik ook bij Haushofer, duidelijk iemand met een wetenschappelijke benadering. Maar hij past die toe op iets wat helemaal niet voldoet aan de definitie van wetenschap.
Bij een onderzoek van de bijbel zou zo'n benadering nu juist wel gewenst zijn.
Hogere bijbelcritici zie ik per definitie niet als wetenschappers die volgens een daarbij passende benadering onderzoek verrichten. Volgens mij heb ik daar eerder al eens wat over geroepen.

[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 17:54:31 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 17:02 schreef laforest het volgende:

[..]

Kant's antwoord op Hume laat zien dat inductie geen probleem is.

Inductie op zichzelf is wel nuttig.
Maar zoals Wiki het zegt: "De conclusie die kan worden getrokken uit Hume’s kritiek op inductie is dat ze geen absolute, universele geldigheid met zich brengt, in tegenstelling tot conclusies uit deductieve argumenten."

quote:

Op maandag 13 juni 2016 17:11 schreef Loekie111 het volgende:
Kop in zand misschien als je bedoelt dat ik niet alle als wetenschap gepresenteerde bronnen wil onderzoeken.

Noem eens een wetenschappelijke bron?

quote:

Bij nader onderzoek van een aantal van die bronnen blijkt mij echter wel degelijk wat ik net omschreef als "aan speculatie verbinden van conclusies, onbegrip en buiten contextuele benadering."

Dan heb je vast waardeloze bronnen gelezen.

quote:

Maar ik heb geen zin om tijd te verdoen aan de scoringsdrang van een ander, want dat is het bij nader inzien heel dikwijls.

Je eigen scoringsdrang lijkt me het enige wat je hier bezig houdt .

quote:

Hogere bijbelcritici zie ik per definitie niet als wetenschappers die volgens een daarbij passende benadering onderzoek verrichten.

Over welke ' hogere bijbelcritici ' heb je het dan ?

quote:

Volgens mij heb ik daar eerder al eens wat over geroepen.

De enige die hier inhoudsloos roept ben jij wel, laat dat duidelijk wezen.
[/quote]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:12 schreef ATON het volgende:
Noem eens een wetenschappelijke bron?

Behandel een ander als een kind graag.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:12 schreef ATON het volgende:
Je eigen scoringsdrang lijkt me het enige wat je hier bezig houdt .

Da's dan beter dan evangelisatiedrang? Dat was jouw eerdere verkettering, meen ik.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:12 schreef ATON het volgende:
Dan heb je vast waardeloze bronnen gelezen.

Daar heb je gelijk in.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:12 schreef ATON het volgende:
De enige die hier inhoudsloos roept ben jij wel, laat dat duidelijk wezen.

Vandaar dat het muisstil is van jouw zijde als ik met Haushofer in discussie ben, kennelijk ligt dat buiten jouw bereik. Maar wie ben jij dan om iets over inhoudsloos te roepen?

quote:

Op maandag 13 juni 2016 17:21 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Inductie op zichzelf is wel nuttig.
Maar zoals Wiki het zegt: "De conclusie die kan worden getrokken uit Hume’s kritiek op inductie is dat ze geen absolute, universele geldigheid met zich brengt, in tegenstelling tot conclusies uit deductieve argumenten."

Ja, je kunt Wiki wel quoten, maar dat zegt niets. Kant laat zien waarom inductie wel universele geldigheid met zich brengt.. Lees Kant's Critique of Pure Reason eens ipv Wikipedia. Daarna kunnen we het er eens over hebben.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:12 schreef ATON het volgende:
Over welke ' hogere bijbelcritici ' heb je het dan ?

Zodat jij uit een lijst met auteurs kunt vissen en mij met hun onderzoek en uitkomsten om de oren gaat slaan?
Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'. Hun kritiek kom ik overigens toch wel tegen, heb geen angst.

Toen ik nog tiener was, las ik bijvoorbeeld weleens in de literatuur van dominee Bonhoeffer. Hij was "een van de heel weinige theologen die kerkelijk verzet tegen het nationaal-socialisme noodzakelijk vond en er zijn consequenties uit trok. Als vrijwel geen ander begreep hij dat het antisemitisme en de jodenvervolgingen volkomen in strijd waren met elke deugdelijke christelijke ethiek. Daarom vond hij dat mensen geen lid konden blijven van kerken die op last van de overheid joden uit hun midden verwijderden."
Mooi toch?
Denk even na. Zou Jezus tot 'kerkelijk verzet' hebben aangemoedigd? Nee, en in dat opzicht is Bonhoeffer al geen voorbeeld ter navolging. En wat heeft een mens überhaupt te zoeken in een instituut dat Gods Koninkrijk niet vertegenwoordigt en de belangen daarvan niet ondersteunt? Vanwaar dan kerkelijk verzet?
Zo was hij studentenpredikant in Berlijn. In deze tijd was hij ook actief in de internationale oecumenische beweging. Later was hij betrokken geraakt bij verzetsgroepen die het op het leven van Adolf Hitler hadden gemunt.
Gods woord zegt dat er slechts één geloof is; wat heeft iemand dan te zoeken in een oecumenische beweging?
En wat heeft een christen te zoeken bij verzetsgroepen met moord als doel?
Veel zaken lijken mooi, maar voor je het weet trap je in onchristelijke valkuilen.
Nu was Bonhoeffer niet het prototype bijbelcriticus, ik haal het voorbeeld aan om te laten zien dat het mij primair gaat om de leer van God en niet van mensen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:17:45 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 18:47 schreef laforest het volgende:
Kant laat zien waarom inductie wel universele geldigheid met zich brengt.

Maar dat heeft het ook en dat bekritiseer ik niet.
Inductie in de zin van 'de zintuiglijke waarneming als bron voor ware kennis', zou om te beginnen een mooi toetsingskader zijn voor de evolutie theorie. Helaas is dat niet het geval.
Begrijp jij daar iets van als doelredenatie niet de motivatie is?

[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:23:12 ]

quote:

Op maandag 13 juni 2016 19:09 schreef Loekie111 het volgende:
Zodat jij uit een lijst met auteurs kunt vissen en mij met hun onderzoek en uitkomsten om de oren gaat slaan?

Oei, koude voeten ?

quote:

Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'.

Ook niet je sterkste kant.

quote:

Toen ik nog tiener was, las ik bijvoorbeeld weleens in de literatuur van dominee Bonhoeffer. Hij was "een van de heel weinige theologen die kerkelijk verzet tegen het nationaal-socialisme noodzakelijk vond en er zijn consequenties uit trok. Als vrijwel geen ander begreep hij dat het antisemitisme en de jodenvervolgingen volkomen in strijd waren met elke deugdelijke christelijke ethiek. Daarom vond hij dat mensen geen lid konden blijven van kerken die op last van de overheid joden uit hun midden verwijderden."
Mooi toch?

Een theoloog ? Is dat één van je ' deskundigen ' ?

quote:

Nu was Bonhoeffer niet het prototype bijbelcriticus,

Niet bepaald een prototype. Heb je niks beters ?

quote:

Op maandag 13 juni 2016 19:42 schreef ATON het volgende:
Een theoloog ? Is dat één van je ' deskundigen ' ?

In ieder geval één die opkwam voor een principe. Maar inderdaad kun je theologen categorisch afschrijven als deskundigen.
In elk geval hebben ze geroken aan een bijbel. Bij jouw bronnen lijkt mij dat zelfs het geval niet.
Daarnaast praat je over thema's zonder bijbelkennis, en kom je met onzin als Jezus de rebel tegen de Romeinse overheersing.
Misschien eens een ander topic overwegen?

quote:

Op maandag 13 juni 2016 19:42 schreef ATON het volgende:
Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'.

Ook niet je sterkste kant.

Vanzelfsprekend niet. Zinloze verspilling van tijd laat ik aan jou over.
Zoals eerder opgemerkt, de uitkomsten van kritiek, indien van enige relevantie, kom ik links- of rechtsom toch wel tegen. Daar kijken we dan eens fris naar, dus zonder de bias en vervorming waarin jij meegezogen wordt.
Neemt niet weg dat ik her en der nog wel eens wat lees, maak je niet bezorgd. Dat doe ik evenzeer met het evolutie vraagstuk. Daar gaan we diagonaal door allerhande lijvige boekwerken met het oog van onbevooroordeeld wetenschapper, niet vanuit interesse. Dat laat ik over aan lieden die zich graag laten misleiden.
Zelfs Haushofer is m.i. met open ogen in het evolutiedogma getrapt. Zonder al teveel kennis van het onderwerp beziet hij die theorie als wetenschap en benadert het aldus, terwijl het dat zonder enige twijfel geenszins is.
Dat zijn risico's van je mee laten voeren in andermans leer, je eigen focus kan verloren gaan.

quote:

Op maandag 13 juni 2016 20:09 schreef Loekie111 het volgende:
In ieder geval één die opkwam voor een principe. Maar inderdaad kun je theologen categorisch afschrijven als deskundigen.

Waarom kom je er dan mee aanzetten ? Bij gebrek aan wetenschappers ?

quote:

In elk geval hebben ze geroken aan een bijbel.

En, stonken ze ?

quote:

Bij jouw bronnen lijkt mij dat zelfs het geval niet.

Kun je absoluut niet weten, gezien je tot nu toe weigert hier kennis van te nemen. Weer een slag in het water.

quote:

Daarnaast praat je over thema's zonder bijbelkennis, en kom je met onzin als Jezus de rebel tegen de Romeinse overheersing.

Dat is ook de reden waarom hij terecht gesteld is. Ik heb het over geschiedenis en niet over een later verzonnen mythe.

quote:

Misschien eens een ander topic overwegen?

Nog geen denken aan !

quote:

Op maandag 13 juni 2016 20:42 schreef Loekie111 het volgende:

[..]

Vanzelfsprekend niet. Zinloze verspilling van tijd laat ik aan jou over.
Zoals eerder opgemerkt, de uitkomsten van kritiek, indien van enige relevantie, kom ik links- of rechtsom toch wel tegen. Daar kijken we dan eens fris naar, dus zonder de bias en vervorming waarin jij meegezogen wordt.
Neemt niet weg dat ik her en der nog wel eens wat lees, maak je niet bezorgd. Dat doe ik evenzeer met het evolutie vraagstuk. Daar gaan we diagonaal door allerhande lijvige boekwerken met het oog van onbevooroordeeld wetenschapper, niet vanuit interesse. Dat laat ik over aan lieden die zich graag laten misleiden.
Zelfs Haushofer is m.i. met open ogen in het evolutiedogma getrapt. Zonder al teveel kennis van het onderwerp beziet hij die theorie als wetenschap en benadert het aldus, terwijl het dat zonder enige twijfel geenszins is.
Dat zijn risico's van je mee laten voeren in andermans leer, je eigen focus kan verloren gaan.

Weer veel geblaat, maar weinig wol.