F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Pas op wat je zegt hoor. Evolutie discussie nee, het is er één van abiogenese.quote:Op maandag 13 juni 2016 15:35 schreef Haushofer het volgende:
Los van dat ik het hier niet mee eens ben (maar dat is die evolutiediscussie die ik niet met je ga voeren), geldt zo'n uitspraak binnen een bepaald paradigma.
Een voorbeeld: de precessiebeweging van Mercurius is niet mogelijk binnen de Newtoniaanse zwaartekracht, een "droge wetenschap waar men toendertijd niet omheen kon". Maar dat kon men wel, bleek later; dat liet Einstein zien. Maar er was wel een paradigmaverschuiving voor nodig.
Evolutie is slechts geen wetenschap. Maar bewijzen dat die niet waar is, is zomaar niet mogelijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:26:09 ]
Nee, want ik gebruikte evolutie/natuurlijke selectie om jouw "kansberekening" te weerleggen. Daar was jij het niet mee eens.quote:
Pas op wat je zegt hoor. Evolutie discussie nee, het is er één van abiogenese.
-
Bij de evolutietheorie hoort niet per definitie abiogenese. Het sluit een deïstische verklaring niet uit.quote:
Nee, ik zit niet in zo'n fase. Ik heb je namelijk gezegd dat ik abiogenese in principe niet problematisch vind, aangezien ik de de evolutietheorie niet verwerp. Daar verschillen we van mening.
Als jij de benadering via abiogenese niet problematisch vindt, moet je dus kunnen aantonen waar mijn berekening of de vooronderstellingen nat gaan. Zo lang je dit niet kunt, zou ik niet weten om welke reden je geen probleem hebt.
Inderdaad, natuurlijke selectie werkt immers op levende organismen en onmogelijk op dode materie. Dan moet je je nog eens verdiepen in de theorie. Is ook logisch trouwens, immers wat valt er te selecteren?quote:
[..]
Nee, want ik gebruikte evolutie/natuurlijke selectie om jouw "kansberekening" te weerleggen. Daar was jij het niet mee eens.
[ Bericht 1% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 18:02:24 ]
Maar Hume's inductieprobleem is wetenschap. Inductie zelf is het probleem; absolute zekerheden op basis daarvan bestaan niet en dat is wat bleek.quote:
[..]
En ik zeg dat je dat niet zinvol wetenschappelijk kunt stellen, aangezien dat vergelijkbaar is met Hume's inductieprobleem. Denk bv aan die precessiebeweging van Mercurius, en de voorbeelden in het topic dat ik je gaf.
Waar wij het over hebben voldoet helemaal niet aan die definitie, zoals eerder aangegeven. Dan is het dus appels met peren vergelijken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 16:53:08 ]
De methodiek heb ik gegeven (kansberekening o.b.v. waarneming en uitsluiting), dan moet je aangeven op welk onderdeel je het niet eens bent. Jouw benadering is in feite iets als 'we weten het nog niet, het wachten is op nieuw inzicht en je hebt vervolgens het geloof dat dat wel zal komen'. Maar realiseer je dat je niet met wetenschap an sich van doen hebt, helemaal niet zelfs.quote:
Ik kan de komende tijd weinig reageren, maar totdat je een duidelijke methodiek omschrijft hoe je God als onvermijdelijke verklaring als wetenschappelijke hypothese kunt onderbouwen, voel ik daar ook weinig reden toe. Dat is ook de reden waarom ik weinig voel voor de zoveelste evolutie/creationisme-discussie: die discussies leiden nergens toe als we het al niet eens zijn over de wetenschappelijke methode an sich.
In dit topic ga ik hier ook verder op in:
F&L / Wetenschap en religie II
En bestaat er wel een alternatief dan?
Aan de andere kant zal het mij niet zomaar lukken om een bovennatuurlijk verschijnsel als God te verklaren als mens. Maar volgens mijn benadering hoeft dat ook niet o.b.v. uitsluiting.
Zouden we het verschijnsel God natuurwetenschappelijk willen verklaren, dan moeten we eerst nadenken over de tools om dat te doen. De huidige wetenschap biedt die niet.
Misschien dat we ons moeten verdiepen in waargenomen bovennatuurlijke verschijnselen o.i.d.; dat is helaas vaag, hoewel niet onmogelijk.
We zouden ook het geclaimde boek van God, de bijbel, wetenschappelijk kunnen ontrafelen. Definieer daarbinnen de term profetie eens, is profeteren menselijk, staan profetieën in dat boek, zijn ze eenduidig, kwamen of komen ze uit, kan iemand ze nadien hebben opgeschreven en onterecht geclaimd dat ze van eerdere datum zijn. Helaas waagt de wetenschap zich daar niet aan. Er wordt slechts oeverloos over gespeculeerd door menig ondeskundige met eigen agenda.
Hoe dan ook, realiseer je dat een wetenschapper zich niet zondermeer op een onwetenschappelijk gebied als abiogenese en evolutie mag begeven. Dat gebeurt helaas wel.
Ik zal me eens in het andere topic inlezen.
Heb zelf ook niet zoveel gelegenheid tot uitgebreid reageren meer.
[ Bericht 5% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 18:05:41 ]
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.quote:
Definieer daarbinnen de term profetie eens, is profeteren menselijk, staan profetieën in dat boek, zijn ze eenduidig, kwamen of komen ze uit, kan iemand ze nadien hebben opgeschreven en onterecht geclaimd dat ze van eerdere datum zijn. Helaas waagt de wetenschap zich daar niet aan.
Ja, dat beweer jij. Maar aan het aan speculatie verbinden van conclusies, zie ik niet als wetenschappelijk. Evenmin als onbegrip en buiten contextuele benadering.quote:
[..]
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.quote:
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.
Kant's antwoord op Hume laat zien dat inductie geen probleem is.quote:
[..]
Maar Hume's inductieprobleem is wetenschap. Inductie zelf is het probleem; absolute zekerheden op basis daarvan bestaan niet en dat is wat bleek.
Waar wij het over hebben voldoet helemaal niet aan die definitie, zoals eerder aangegeven. Dan is het dus appels met peren vergelijken.
Kop in zand misschien als je bedoelt dat ik niet alle als wetenschap gepresenteerde bronnen wil onderzoeken. Inderdaad. Maar dat gaat ook niet, dus volgen er prioriteiten.quote:
[..]
De wetenschap waagt hier zich zeker aan, enkel wil jij daar geen kennis van nemen. Kop in 'zand.
Bij nader onderzoek van een aantal van die bronnen blijkt mij echter wel degelijk wat ik net omschreef als "aan speculatie verbinden van conclusies, onbegrip en buiten contextuele benadering."
Jij mag dat anders bezien.
Maar ik heb geen zin om tijd te verdoen aan de scoringsdrang van een ander, want dat is het bij nader inzien heel dikwijls.
Eigenlijk een voorbeeld van een verkeerde insteek zie ik ook bij Haushofer, duidelijk iemand met een wetenschappelijke benadering. Maar hij past die toe op iets wat helemaal niet voldoet aan de definitie van wetenschap.
Bij een onderzoek van de bijbel zou zo'n benadering nu juist wel gewenst zijn.
Hogere bijbelcritici zie ik per definitie niet als wetenschappers die volgens een daarbij passende benadering onderzoek verrichten. Volgens mij heb ik daar eerder al eens wat over geroepen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 17:54:31 ]
Inductie op zichzelf is wel nuttig.quote:
[..]
Kant's antwoord op Hume laat zien dat inductie geen probleem is.
Maar zoals Wiki het zegt: "De conclusie die kan worden getrokken uit Hume’s kritiek op inductie is dat ze geen absolute, universele geldigheid met zich brengt, in tegenstelling tot conclusies uit deductieve argumenten."
Noem eens een wetenschappelijke bron?quote:
Kop in zand misschien als je bedoelt dat ik niet alle als wetenschap gepresenteerde bronnen wil onderzoeken.
Dan heb je vast waardeloze bronnen gelezen.quote:Bij nader onderzoek van een aantal van die bronnen blijkt mij echter wel degelijk wat ik net omschreef als "aan speculatie verbinden van conclusies, onbegrip en buiten contextuele benadering."
Je eigen scoringsdrang lijkt me het enige wat je hier bezig houdt .quote:Maar ik heb geen zin om tijd te verdoen aan de scoringsdrang van een ander, want dat is het bij nader inzien heel dikwijls.
Over welke ' hogere bijbelcritici ' heb je het dan ?quote:Hogere bijbelcritici zie ik per definitie niet als wetenschappers die volgens een daarbij passende benadering onderzoek verrichten.
De enige die hier inhoudsloos roept ben jij wel, laat dat duidelijk wezen.quote:Volgens mij heb ik daar eerder al eens wat over geroepen.
[/quote]
Da's dan beter dan evangelisatiedrang? Dat was jouw eerdere verkettering, meen ik.quote:
Je eigen scoringsdrang lijkt me het enige wat je hier bezig houdt .
Vandaar dat het muisstil is van jouw zijde als ik met Haushofer in discussie ben, kennelijk ligt dat buiten jouw bereik. Maar wie ben jij dan om iets over inhoudsloos te roepen?quote:
De enige die hier inhoudsloos roept ben jij wel, laat dat duidelijk wezen.
Ja, je kunt Wiki wel quoten, maar dat zegt niets. Kant laat zien waarom inductie wel universele geldigheid met zich brengt.. Lees Kant's Critique of Pure Reason eens ipv Wikipedia. Daarna kunnen we het er eens over hebben.quote:
[..]
Inductie op zichzelf is wel nuttig.
Maar zoals Wiki het zegt: "De conclusie die kan worden getrokken uit Hume’s kritiek op inductie is dat ze geen absolute, universele geldigheid met zich brengt, in tegenstelling tot conclusies uit deductieve argumenten."
Zodat jij uit een lijst met auteurs kunt vissen en mij met hun onderzoek en uitkomsten om de oren gaat slaan?quote:
Over welke ' hogere bijbelcritici ' heb je het dan ?
Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'. Hun kritiek kom ik overigens toch wel tegen, heb geen angst.
Toen ik nog tiener was, las ik bijvoorbeeld weleens in de literatuur van dominee Bonhoeffer. Hij was "een van de heel weinige theologen die kerkelijk verzet tegen het nationaal-socialisme noodzakelijk vond en er zijn consequenties uit trok. Als vrijwel geen ander begreep hij dat het antisemitisme en de jodenvervolgingen volkomen in strijd waren met elke deugdelijke christelijke ethiek. Daarom vond hij dat mensen geen lid konden blijven van kerken die op last van de overheid joden uit hun midden verwijderden."
Mooi toch?
Denk even na. Zou Jezus tot 'kerkelijk verzet' hebben aangemoedigd? Nee, en in dat opzicht is Bonhoeffer al geen voorbeeld ter navolging. En wat heeft een mens überhaupt te zoeken in een instituut dat Gods Koninkrijk niet vertegenwoordigt en de belangen daarvan niet ondersteunt? Vanwaar dan kerkelijk verzet?
Zo was hij studentenpredikant in Berlijn. In deze tijd was hij ook actief in de internationale oecumenische beweging. Later was hij betrokken geraakt bij verzetsgroepen die het op het leven van Adolf Hitler hadden gemunt.
Gods woord zegt dat er slechts één geloof is; wat heeft iemand dan te zoeken in een oecumenische beweging?
En wat heeft een christen te zoeken bij verzetsgroepen met moord als doel?
Veel zaken lijken mooi, maar voor je het weet trap je in onchristelijke valkuilen.
Nu was Bonhoeffer niet het prototype bijbelcriticus, ik haal het voorbeeld aan om te laten zien dat het mij primair gaat om de leer van God en niet van mensen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:17:45 ]
Maar dat heeft het ook en dat bekritiseer ik niet.quote:
Kant laat zien waarom inductie wel universele geldigheid met zich brengt.
Inductie in de zin van 'de zintuiglijke waarneming als bron voor ware kennis', zou om te beginnen een mooi toetsingskader zijn voor de evolutie theorie. Helaas is dat niet het geval.
Begrijp jij daar iets van als doelredenatie niet de motivatie is?
[ Bericht 2% gewijzigd door Loekie111 op 13-06-2016 19:23:12 ]
Oei, koude voeten ?quote:
Zodat jij uit een lijst met auteurs kunt vissen en mij met hun onderzoek en uitkomsten om de oren gaat slaan?
Ook niet je sterkste kant.quote:Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'.
Een theoloog ? Is dat één van je ' deskundigen ' ?quote:Toen ik nog tiener was, las ik bijvoorbeeld weleens in de literatuur van dominee Bonhoeffer. Hij was "een van de heel weinige theologen die kerkelijk verzet tegen het nationaal-socialisme noodzakelijk vond en er zijn consequenties uit trok. Als vrijwel geen ander begreep hij dat het antisemitisme en de jodenvervolgingen volkomen in strijd waren met elke deugdelijke christelijke ethiek. Daarom vond hij dat mensen geen lid konden blijven van kerken die op last van de overheid joden uit hun midden verwijderden."
Mooi toch?
Niet bepaald een prototype. Heb je niks beters ?quote:Nu was Bonhoeffer niet het prototype bijbelcriticus,
In ieder geval één die opkwam voor een principe. Maar inderdaad kun je theologen categorisch afschrijven als deskundigen.quote:
Een theoloog ? Is dat één van je ' deskundigen ' ?
In elk geval hebben ze geroken aan een bijbel. Bij jouw bronnen lijkt mij dat zelfs het geval niet.
Daarnaast praat je over thema's zonder bijbelkennis, en kom je met onzin als Jezus de rebel tegen de Romeinse overheersing.
Misschien eens een ander topic overwegen?
Vanzelfsprekend niet. Zinloze verspilling van tijd laat ik aan jou over.quote:
Ik heb niet zo'n trek te discussiëren over het werk van 'blinde gidsen'.
Ook niet je sterkste kant.
Zoals eerder opgemerkt, de uitkomsten van kritiek, indien van enige relevantie, kom ik links- of rechtsom toch wel tegen. Daar kijken we dan eens fris naar, dus zonder de bias en vervorming waarin jij meegezogen wordt.
Neemt niet weg dat ik her en der nog wel eens wat lees, maak je niet bezorgd. Dat doe ik evenzeer met het evolutie vraagstuk. Daar gaan we diagonaal door allerhande lijvige boekwerken met het oog van onbevooroordeeld wetenschapper, niet vanuit interesse. Dat laat ik over aan lieden die zich graag laten misleiden.
Zelfs Haushofer is m.i. met open ogen in het evolutiedogma getrapt. Zonder al teveel kennis van het onderwerp beziet hij die theorie als wetenschap en benadert het aldus, terwijl het dat zonder enige twijfel geenszins is.
Dat zijn risico's van je mee laten voeren in andermans leer, je eigen focus kan verloren gaan.
Waarom kom je er dan mee aanzetten ? Bij gebrek aan wetenschappers ?quote:
In ieder geval één die opkwam voor een principe. Maar inderdaad kun je theologen categorisch afschrijven als deskundigen.
En, stonken ze ?quote:In elk geval hebben ze geroken aan een bijbel.
Kun je absoluut niet weten, gezien je tot nu toe weigert hier kennis van te nemen. Weer een slag in het water.quote:Bij jouw bronnen lijkt mij dat zelfs het geval niet.
Dat is ook de reden waarom hij terecht gesteld is. Ik heb het over geschiedenis en niet over een later verzonnen mythe.quote:Daarnaast praat je over thema's zonder bijbelkennis, en kom je met onzin als Jezus de rebel tegen de Romeinse overheersing.
Nog geen denken aan !quote:Misschien eens een ander topic overwegen?
Weer veel geblaat, maar weinig wol.quote:
[..]
Vanzelfsprekend niet. Zinloze verspilling van tijd laat ik aan jou over.
Zoals eerder opgemerkt, de uitkomsten van kritiek, indien van enige relevantie, kom ik links- of rechtsom toch wel tegen. Daar kijken we dan eens fris naar, dus zonder de bias en vervorming waarin jij meegezogen wordt.
Neemt niet weg dat ik her en der nog wel eens wat lees, maak je niet bezorgd. Dat doe ik evenzeer met het evolutie vraagstuk. Daar gaan we diagonaal door allerhande lijvige boekwerken met het oog van onbevooroordeeld wetenschapper, niet vanuit interesse. Dat laat ik over aan lieden die zich graag laten misleiden.
Zelfs Haushofer is m.i. met open ogen in het evolutiedogma getrapt. Zonder al teveel kennis van het onderwerp beziet hij die theorie als wetenschap en benadert het aldus, terwijl het dat zonder enige twijfel geenszins is.
Dat zijn risico's van je mee laten voeren in andermans leer, je eigen focus kan verloren gaan.
