[Centraal] Bijbel en Christendom #16

quote:

Op zondag 24 april 2016 10:35 schreef hoatzin het volgende:

Geloven staat natuurlijk vrij. Letterlijk nemen mag maar dan moet je niet teveel nadenken. Simpel geloven. Dat is ook wat het NT graag wil. Zalig de armen van geest.

quote:

Op zondag 24 april 2016 10:41 schreef Argo het volgende:

[..]

Ik zie de Ark als een symbolische vertelling over de komst van Jezus. Maar goed dat is een hele andere insteek natuurlijk.

Hm, en was het Gilgamesh epos dit ook?

Het OT heeft niets met Jezus te maken. Hooguit dat hij een schriftgeleerde was van het OT. Dat christenen allerlei verwijzingen naar JC zien in het OT is weer een ander verhaal.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 22:18 schreef Manke het volgende:

Nog een vraag:
Wat is jouw kennis over Jesaja 17, de vernietiging van damascus? Ik kan het niet plaatsen en andere christenen zeggen dat het in de nabije toekomst ligt door wat er nu gaande is.

Meer info over 'Jezus in de talmoed': https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

Dit gaat niet over 2015 of2016 of over de toekomst maar over de tijd van Jesaja zelf. Over zijn vijanden. In die tijd.

In hoofdstukken daarvoor lees je dat er een kind zal komen. Dit kind was van Jesaja en een teken voor de koning van Judah dat God zijn vijanden zal vernietigen voor het kind een leeftijd zal bereiken. Dat bereiken van het leeftijd van dat kind was dus het teken dat twee vijanden vernietigd zal worden. En dat gebeurde.

Deze teksten toepassen op deze tijd is alleen weggelegd voor christelijke fundi's. Die geen joedje snappen van de bijbel.

Wat ik zo typisch vind is dat het christendom zo tegen de talmud is. Zo zeggen de christenen ( en ook niet christenen trouwens) dat de talmud alleen maar puur tegen Jezus is gericht. Maar er is zo goed als niets te vinden over deze Jezus in de talmud. In zo'n grote verzameling teksten zo weinig... Gek toch?

Waar jezus dan wel in de talmud voorkomt is als niet goddelijk , een gewone man en geen Messias en dat zijn leer niet de juiste of de ware is. En dat is natuurlijk helemaal niet veeemd omdat die talmud- stroming deze leer eerder had verworpen en is daar dus nooit meer op terug gekomen. Wellicht nooit de kans gehad?
Jezus moest dus als afvallige worden gezien die de tora zelf had verworpen anderen had verleidt hetzelfde te doen (volgens de talmud)

Dus door de komst van de dogmatische christendom werd jezus naar voren gebracht als goddelijk ectera. Terwijl de afgescheiden Joden het tegenovergestelde begonnen te vertellen: geen wonderlijke geboorte maar juist een bastaard kind , geen wonderen maar toverije en heksen praktijken die hij uit Egypte had geleerd , geen levens einde die heil zou brengen maar een dood eenvoudige executie die op de dag voor het paasfeest plaats had gevonden. Dat Jezus 5 leerlingen had (waarvan alleen Mattheus bekend is de rest onbekende namen voor het christendom)

En in de Babylonische talmud beweerd eentje zelfs zeker van te zijn dat Jezus een zware straf in de hel ondergaat.

maar een regelrechte bestrijding van de christelijke leer komt in de talmud NERGENS voor. Dat is toch wel opmerkelijk te noemen. Waarom is er zo weinig te vinden over de christenen en volgers van Jezus te vinden in deze enorme bibliotheek van geschriften? Het is toch opmerkelijk dat er bijna geen bronnen en berichten bewaard zijn gebleven in de oude Joodse geschriften over die 'geweldige' gebeurtenissen die zich ongeveer in het jaar 30 in Jeruzalem heeft gespeeld?
In de mishna waarin zoveeeeeeeel geleerden uit de 1e eeuw na de gewone jaartelling het woord voeren wordt Jezus geen één keer genoemd. Mischien 1 a 2 keer. mischien...

Het Evangelie is ook compleet onhistorisch. Jezus optreden dat absoluut dus niet gericht was om het sektes omver te werpen , heeft dus onder de schriftgeleerden totaal geen indruk achter gelaten. En de schriftgeleerden uit zogenaamd Jezus tijd hebben niet eens aanleiding gevonden om tegen hem op te treden. Sterker nog veel schriftgeleerden nodigden Jezus uit om te komen eten ( zie marcus, mattheus , lukas)
Lieten ze Jezus ongehinderd in de tempel prediken

Het waren politieke overwegingen , die de Herodianen en hun partij , die berucht waren voor een herstel van het Davidsiche koningschap in de persoon van de 'messias' , Jezus ertoe hebben geleidt hebben om zijn veroordeling bij Pilatus door te drijven.

Veel mensen vinden dat Paulus predikten om de wet af te schaffen. Maar dat is vreemd. Want ten eerste had men in het jaar 40 de handen vol met de herhaaldelijke opstanden tegen de Romeinen ( die constant tot het jaar 135 duurde). En ten tweede was het terrein van de 'toekomstige' Christendom niet in Palestina maar in de wereld daarbuiten.

In de omgeving van de Palestijnse schriftgeleerden was er toen ook geen enkele aanleiding om strijd tegen prille christelijke sekte te voeren.

Pas in de 3e eeuw na gewone jaartelling begon het christendom op te zetten. En ook in Palestina kreeg deze Christendom voet aan de grond ( vooral in Caesarea). Dat gebied was het middelpunt van de opkomst van het Christendom aldaar maar in diezelfde stad waren ook verschillende Joodse geleerden scholen gevestigd. En DAT schijnt meerde malen de aanleiding geweest te zijn tot oneindigheden tussen Bar Kappara , Yoshua ben Levi en de Christenen.

En dat vindt je terug in de talmud deze discussie punten. De Babyloniërs die ver van het de christelijke centra onder een bevolking van Parthen en Perzen leefden hadden nog minder dan inwoners van Judea aanleiding om zich met deze Jezus en leer van de Christenen te bemoeien. Zij wisten van Jezus en het Christendom niet meer af dan een gewone mens weet van Mohammed en de Islam.

Het is daarom dat er in de babylonische talmud zo weinig te vinden is over deze Jezus en de latere Christelijke sekte

De anti christelijke geschriften en de hatelijke teksten zijn pas gekomen door de verschillende houdingen tussen Joden en Christenen in de MIddeleeuwen. Toen ontstonden deze hatelijke tekskten bij de Joden. Maar dat heeft natuurlijk niets met de talmud te maken.

Maar goed. De tegenstellingen tussen verschillende goddiensten is er nou eenmaal, die hartstocht waarmee op dit gebied ( meer dan op elk ander) iedereen voor zijn eigen standpunten pleit (en pleegt) te strijden zijn voldoende om al die verklaringen onder de godsdiensten te verklaren.

En Jood is als je vader Jood is. Of als je bekeerd. En dat houdt in :

-Dat je de ware God als enige God aanneemt.

- besnijdenis ondergaat. De besnijdenis hoeft niet gedaan worden door een rabbijn of ander onzin gedoe, maar mag door iedereen gedaan worden mits diegene geloofd in de Wet van Mozes. Als dat niet is geldt de besnijdenis niet.

- Geloven dat de tanakh de enige ware woord van God is. Dus al het andere zoals oa nieuw testament, talmud en Koran verwerpen

-Je houdt aan de shabbat.
- Het gebed.
- De spijswetten.
- reinheid.

- Je houdt aan de oorspronkelijke gegeven tijden van God (bijbelse kalender) Dit houdt in : de nieuwe maan en de Abib ( rijpheid van Gerst) in het land Israël observeren.

- Je de tanakh letterlijk interpreteert ( dus geen mystieke onzin)

verder is de moeder regel onzin en verzonnen smoesjes die niet uit de tanakh zelf komt. Evenals de gecaculeerdekalender van Hillel II. Niet van God.

Interessant stukje. Ik ben nooit tegen de talmoed geweest, ik denk alleen dat het niet van God komt, omdat het een orale traditie sinds moshe is, waar de tanakh nergens iets over zegt.

Hoe zit het met vergeving van zonde in het oude testament?
- doodstraf volgens de wet, geen sprake van vergeving
- vergeving met het bloed van een offerdier door bemiddeling van priesters
- directe vergeving door berouw, te zien bij David.


Wat ik ook een mooie vind, is dat Alexander Israël gespaard heeft bij zijn verover tocht, omdat ze hem de profetie van Daniel lieten zien dat hij de strijd zou winnen van de Medo-Perzen.

Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots? Alle voorgaanden zijn inmiddels gekomen en gegaan, met de Romeinen als de benen.
De laatste zou zijn staan beschreven in openbaringen, waarbij de rots Jezus zou zijn. In het nt wordt hij ook de rots genoemd, los van deze profetie.

Ik heb nooit echt in een jonge mensheid geloofd (6-7000 jaar oud), maar is er archeologisch bewijs dat de mens ouder is, los van simpele werktuigen? Ze spreken ook wel over een soort revolutie, een punt waarbij de mens ineens creatief werd, zo ff uit het geheugen van ngc, nooit verder in verdiept.

quote:

Op zaterdag 23 april 2016 14:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Past hier prima hoor. Het is alleen zo zinloos gebleken. Is de mens er beter van geworden?

Je bedoelt door de zondvloed? De bedoeling ervan was niet om de mensen die daarna kwamen ‘beter’ te maken. Het was gericht op dat volk, dat volgens het verhaal zo egoïstisch/gewelddadig/kwaad bezig was dat ze zichzelf en hun omgeving in gevaar brachten waardoor ze vernietigd werden als gevolg daarvan. Daarna diende de vermelding ervan in het OT en andere geschriften meer als ‘herinnering’ (misschien ook als een les om er lering uit te trekken) voor het nageslacht.
Zoals ik het lees riepen ze die onheil over zichzelf af, ze werden steeds gewaarschuwd voor de gevolgen van hun egoïsme maar wilde het niet geloven. Vergelijk het met wat we nu doen met de aarde, als het zo doorgaat met de opwarming, vervuiling, etc. (egoïsme) zal het op een gegeven moment ons ook op een rampzalige manier raken. Daar wordt ook al decennia voor gewaarschuwd, we zien de gevolgen van onze daden in de natuur en onszelf. Als we dan eenmaal getroffen worden door een grote natuur ramp, dan kun je als gelovige er de straf van God inzien of als niet-gelovige een bloeddorstige god inzien, maar in principe hebben we het zelf veroorzaakt en ga je voorbij aan de les die ons geleerd wordt. Ik denk dat er in die zin dus wel belangrijke lessen uit die verhalen te trekken zijn. Een soort boodschap aan de mensheid van: wordt volwassen en draag verantwoording, er hangen consequenties vast aan wat jullie doen.

quote:

Op zondag 24 april 2016 23:04 schreef Tevik het volgende:

[..]

Als we dan eenmaal getroffen worden door een grote natuur ramp, dan kun je als gelovige er de straf van God inzien of als niet-gelovige een bloeddorstige god inzien

Een niet-gelovige ziet nergens een god in. De natuur is gewoon wreed, snoeihard, verspillend en volstrekt onverschillig.

quote:

Op zondag 24 april 2016 21:11 schreef Manke het volgende:
Interessant stukje. Ik ben nooit tegen de talmoed geweest, ik denk alleen dat het niet van God komt, omdat het een orale traditie sinds moshe is, waar de tanakh nergens iets over zegt.

Hoe zit het met vergeving van zonde in het oude testament?
- doodstraf volgens de wet, geen sprake van vergeving
- vergeving met het bloed van een offerdier door bemiddeling van priesters
- directe vergeving door berouw, te zien bij David.

Wat ik ook een mooie vind, is dat Alexander Israël gespaard heeft bij zijn verover tocht, omdat ze hem de profetie van Daniel lieten zien dat hij de strijd zou winnen van de Medo-Perzen.

Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots? Alle voorgaanden zijn inmiddels gekomen en gegaan, met de Romeinen als de benen.
De laatste zou zijn staan beschreven in openbaringen, waarbij de rots Jezus zou zijn. In het nt wordt hij ook de rots genoemd, los van deze profetie.

Ik heb nooit echt in een jonge mensheid geloofd (6-7000 jaar oud), maar is er archeologisch bewijs dat de mens ouder is, los van simpele werktuigen? Ze spreken ook wel over een soort revolutie, een punt waarbij de mens ineens creatief werd, zo ff uit het geheugen van ngc, nooit verder in verdiept.

die voeten zal slaan op een rijk dat nog moet komen of er wellicht al is zoals bijvoorbeeld de huidige europese unie wat eigenlijk geen unie is.
de voeten bestaan ook uit ijzer en leem dus iets wat toaal niet samen gaat of een stabiele vorm heeft, dus europa zou dan een soort derde romeinse rijk zijn.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 13:32 schreef sjoemie1985 het volgende:

die voeten zal slaan op een rijk dat nog moet komen of er wellicht al is zoals bijvoorbeeld de huidige europese unie wat eigenlijk geen unie is.
de voeten bestaan ook uit ijzer en leem dus iets wat toaal niet samen gaat of een stabiele vorm heeft, dus europa zou dan een soort derde romeinse rijk zijn.

Dit gaat over het Romeinse Rijk en geen ' soort romeinse rijk ".

quote:

Over Daniel gesproken, welke empire slaat op de voeten van het beeld uit de droom, dat vernietigd zal worden door de rots?

" De Rots " is een nederlandse vertaling van Kajafs wat rots wil zeggen.

oke, de europese unie is het nieuwe romeinse rijk.
door dat je kunt zien dat de meeste landen het lang niet altijd met elkaar eens zijn op veel vlakken,
kun je dus een vergelijking maken met het leem en ijzer dat ook niet heel sterk is.

En Jezus is de betreffende Rots die zo'n rijk omver zou kunnen werpen.
Kajafas kandat niet die is leeft niet meer, Maar Jezus leeft wel tot in eeuwig sinds zijn opstanding.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 14:24 schreef sjoemie1985 het volgende:
oke, de europese unie is het nieuwe romeinse rijk.

Totale nonsens zonder enige onderbouw.

quote:

En Jezus is de betreffende Rots die zo'n rijk omver zou kunnen werpen.

Weer zo'n loze bewering. Ten tijde was dat Joseph ben Annas, bijgenaamd ' de Rots ' gezien hij als enige toegang had tot het heilige der heiligen in de Tempel. Met zijn aanstelling waren de puristen niet tevreden en Simon ben Jona, bijgenaamd ' de Rots ' ( Grieks: Petrus) was zijn opposant.

quote:

Kajafas kan dat niet die is leeft niet meer,

Ik heb enkel de vertaling van Kajafas, Kefas, enz. gegeven. Er waren wel meerdere hogepriesters met deze aanspreektitel.

quote:

Maar Jezus leeft wel tot in eeuwig sinds zijn opstanding.

Aan deze reclamespot heb ik niet zo veel. En in de Griekse grondtekst staat opwekking en niet opstanding.

en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?
Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?
Daar heb jij geen onderbouwing voor.
Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.
En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 15:07 schreef sjoemie1985 het volgende:
en hoe weet jij dan zo zeker dat kajafas die rots is die dat beeld in die droom om gooit?

Kajafas is niet die rots, Kajafas wil rots zeggen en is een joodse aanspreektitel voor de hogepriester van dienst.

quote:

Daar heb jij geen onderbouwing voor.

O jazeker, meer dan jij ooit zult lezen en meer dan jij ooit zult bevatten.

quote:

Maar Jezus is de enige ware "Rots" waar christenen op "bouwen" en vertrouwen.

Nogmaals, deze promotie spotjes kan je aan mij niet kwijt. Rots is niet Jezus' aanspreektitel, maar wel van Simon bar Jona.

quote:

En aan gezien die droom over zoiets belangrijks gaat als de omverwerping van bepaalde rijken, kan dat dus alleen verwijzen naar Jezus en niet naar een normaal mens als Petrus of Kajafas of zo.

Maak eerst maar eens kennis met de verschillende " dromers " die dit geschreven hebben:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Dani%C3%ABl_%28boek%29
Dromen zijn bedrog en verklaringen hiervan uit de tijd.

Alexander: "I saw this very person in a dream in this very habit when I was at Dios in Macedonia, who when I was considering within myself how I might obtain dominion of Asia, exhorted me to make no delay but boldly to pass over the sea thither for that he would conduct my army, and give me dominion over the Persians..."
"And when the book of Daniel was shewed him, wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians he supposed that himself was the person intended."
(Flavius Josephus book 11, chapter 8, paras 4-5.)

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 16:36 schreef Manke het volgende:
Alexander: "I saw this very person in a dream in this very habit when I was at Dios in Macedonia, who when I was considering within myself how I might obtain dominion of Asia, exhorted me to make no delay but boldly to pass over the sea thither for that he would conduct my army, and give me dominion over the Persians..."
"And when the book of Daniel was shewed him, wherein Daniel declared that one of the Greeks should destroy the empire of the Persians he supposed that himself was the person intended."
(Flavius Josephus book 11, chapter 8, paras 4-5.)

Mijn god heb je echt geen betere vertaling van flavius josephus kunnen vinden dan dit archaisch engels gedrocht?

quote:

Op dinsdag 26 april 2016 18:51 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Mijn god heb je echt geen betere vertaling van flavius josephus kunnen vinden dan dit archaisch engels gedrocht?

niet eens gezocht, kwam het gewoon tegen

http://www.ccel.org/j/josephus/works/ant-11.htm
Chapter 8 stuk 4 en 5

https://en.wikipedia.org/wiki/El_%28deity%29

Heeft niks met aliens te maken meneer Heiser.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 14:37 schreef Haushofer het volgende:
Heiser stipt hier een etymologische link aan tussen Elohim en een Akkadisch verwant woord ('ilanu') en laat zien dat die laatste ook als meervoud voor 1 persoon werd gebruikt, bv voor de Egyptische Farao. Akkadisch gaat verder terug dan Aramees. Dus Heiser laat hier je ongelijk zien.

Als je er zo nodig de Egyptische kosmologie wil bijslepen, hier de verklaring voor dit misverstand. Beginnende met wat de Abrahamistische religies God noemen, is dit bij de oude Egyptenaren niet anders. Ook kenden zij maar één god en werd niet verder omschreven als ' De Ene ' ( El ).
Al de rest wat men foutief als goden omschrijft zijn enkel de aspecten en eigenschappen van de Ene, bekend onder de naam ' neteru ' ( meervoud van netjer ). Als we dan spreken van de neteru van de Ene, hebben we het dan over meerdere goden? Neen, zelfs deze meervoudsvorm slaat maar op één god, maar wordt wel in de meervoudsvorm aangeduid. ( Elohim is zo de meervoudsvorm van El ).

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:37 schreef Haushofer het volgende:
Dus je bent het met me eens dat "elohim" opvatten in Genesis 1:1 als 'meerdere goden' onwaarschijnlijk is?

Niet mee eens. Vermoedelijk heb je mijn vorige post niet goed begrepen, waar ik alle begrip voor heb.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 17:40 schreef Haushofer het volgende:
Overigens:

[..]

elohim
Webdefinities

[Hebreeuws mv.: goden] Godheid als een verzameling van vele krachten.

Zoals ik beschreven had in mijn vorige post : meervoudige krachten = neteru. Leentjebuur van de Egyptenaren.

Eloah was toch het enkelvoud?
Daar is ook allah op gebaseerd.

Hopelijk kunnen we weer op het niveau van intelligente volwassenen verder discussiëren? Thanks.

quote:

Op woensdag 27 april 2016 09:42 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik doe nog maar weer een poging: dat hoeft geen onderlinge invloed te betekenen. Bijvoorbeeld, een mogelijke verklaring kan ook zijn dat deze vloedverhalen vaak voorkomen omdat beschavingen zich vaak bij grote rivieren vormden. Dus je "hoe duidelijk wil je het hebben" is een drogreden.

Een ander voorbeeld is het voorkomen van tempels, gebouwen of piramides in drietal. Dit zie je bijvoorbeeld in Gizeh of Tiklan, twee plaatsen die erg ver uit elkaar liggen. Volgens jouw redenatie zou dit ook waarschijnlijk door wederzijdse invloed komen. Men denkt echter dat dit geïnspireerd is op de gordel van Orion en andere astronomische observaties. Dat is ook een veel simpelere verklaring, en ik denk dat je in dit geval dan ook Ockham's scheermesje kunt toepassen.

Een zelfde soort verklaring voor het in drietal voorkomen van goddelijkheden kan ik je zo gauw niet geven, maar dat hoeft ook niet: ik probeer je duidelijk te maken dat jouw "hoe duidelijk wil je het hebben" een typische denkfout is waarin je causatie en correlatie door elkaar haalt. Je komt een drietal Goden trouwens in meer religies tegen: denk aan het scheppingsverhaal in de Atra-hasis, waarin Anu, Enlil en Enki een hoofdrol spelen. Voor een mogelijke verklaring waarom een drietal goden vaker lijkt voor te komen zou ik moeten opzoeken, maar het zou kunnen zijn omdat na monotheïsme en een duaal Godsbeeld de eerstvolgende mogelijkheid domweg een (vorm van) een triniteit is. Zie ook https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia.

Wat betreft die hele Elohim-discussie vind je misschien deze site interessant:

http://sitchiniswrong.com/Elohim/Elohim.htm

Dit is een site van Michael Heiser, een historicus die gespecialiseerd is in mythes uit het oude Midden-Oosten en Semitische talen. Hij heeft de site opgezet om diverse crackpot-beweringen te ontkrachten, zoals die van Von Däniken en met name Zacharia Sitchin. Hij stelt:

[..]

Dus niet alleen in de Hebreeuwse tekst wordt het woord als enkelvoud gebruikt, maar ook het etymologisch-verwante "ilanu" in veel oudere, Akkadische teksten.

Voor Elohim: http://www.sitchiniswrong.com/dc101elohim.pdf
Voor Ilanu: http://www.michaelsheiser.com/akkadianilanu57.pdf

Daarin maakt Heiser duidelijk onderscheid wanneer het woord volgens hem als enkelvoud of meervoud vertaald moet worden. En aangezien je in de hele Tenach het woord 2706 (!) keer voorkomt (zie b.v. Larry Mitchels frequentiewoordenboek) heb je erg veel gevallen die je met elkaar kunt vergelijken om zo tot een duidelijk woordbeeld te komen.

Veel duidelijker dan dit kan ik het niet voor je maken

Ik ga er geen taaldiscussie van maken. (want dan kom je simpelweg uit op het gegeven van het wel of niet willen erkennen van een meervoudsvorm) De gegeven verhalen an sich laten zien dat het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie en dat hun stamgod Jahwe degene is die van zijn volk eist dat ze hem als enige ware god aanbidden. Beloning, maar ook intimidatie en geweld niet schuwt om dat te bewerkstelligen.

Net zoals Jahwe andere volkeren (zoals de Egyptenaren) bestrijd met ziektes, plagen en andere vormen van dodelijk geweld. Nogal een vreemd gedrag van een schepper waarvan wordt uitgegaan dat het de enige god is? Waarom vertoon je als god jaloezie en toorn wanneer jouw schepping zich tot andere goden went?

Wanneer je de verhalen goed doorleest en je de karaktereigenschappen van deze god vanuit een psychologisch standpunt bestudeerd dan kun je niet anders dan concluderen dat we het hier niet hebben over een monotheïstische god, maar over een godheid die deze titel afdwingt bij zijn aanhangers.

De latere gnostici zagen Jahwe als een Demiurg, weliswaar een schepper maar niet als een monotheïstische godheid. Monotheïsme komt voort uit polytheïstische tradities en is daar een uitvloeisel van te noemen.

Kan iemand mij Deuteronomy 25 11-12 eens uitleggen?

quote:

Op donderdag 28 april 2016 09:56 schreef laforest het volgende:
Kan iemand mij Deuteronomy 25 11-12 eens uitleggen?

komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.

Ik vraag me serieus af waarom er überhaupt nog vrouwen zijn die zich aansluiten bij de kerk. Ik lees vooral veel vrouwonvriendelijke dingen.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:13 schreef laforest het volgende:

[..]

Ik vraag me serieus af waarom er überhaupt nog vrouwen zijn die zich aansluiten bij de kerk. Ik lees vooral veel vrouwonvriendelijke dingen.

Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.

Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.

Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.
Hij was het ultieme verzoenoffer van God aan de mens.
Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.

Het zelfde geld bijvoorbeeld ook voor als er gesproken wordt over Israël.
dit kan op verschillende dingen slaan.
Het kan namelijk o.s. slaan op het hele volk Israël, maar ook op Jacob die ook Israël werd genoemd, maar ook op het land Israël.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:34 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.

Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.

Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.
Hij was het ultieme verzoenoffer van God aan de mens.
Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.

Het zelfde geld bijvoorbeeld ook voor als er gesproken wordt over Israël.
dit kan op verschillende dingen slaan.
Het kan namelijk o.s. slaan op het hele volk Israël, maar ook op Jacob die ook Israël werd genoemd, maar ook op het land Israël.

Uh maar zijn dit dan geen wetten van God? Het is dus meer een lokaal schrift voor een bepaalde tijd voor bepaalde mensen. Lijkt me dat de Bijbel dan geen relevantie meer heeft of dat het niet God's woord is.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:36 schreef laforest het volgende:

[..]

Uh maar zijn dit dan geen wetten van God? Het is dus meer een lokaal schrift voor een bepaalde tijd voor bepaalde mensen. Lijkt me dat de Bijbel dan geen relevantie meer heeft of dat het niet God's woord is.

Al die geboden of verordening etc zijn ook door God bedacht en via Mozes door gegeven aan het volk.
Deze waren er dus om het volk zo goed mogelijk in goede banen te leiden zodat ze niet van God zou afdwalen en God zouden vergeten, want het is gewoon mens eigen om toch eigen dingen te gaan doen en denk maar, tegen God's wil is.
Dus dat men geen afgoden ging maken, maar daarnaast waren er ook rituelen die men moest houden of doen om bijvoorbeeld verspreiding van ziektes tegen te gaan.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:34 schreef sjoemie1985 het volgende:
Dit had meer betrekking op God's volk in die tijd.

Niet op het heden, dus zijn geen regels voor christenen.
Je moet dingen in de bijbel wel weten te onderscheiden.
Dus voor wie of wat is het bedoeld.

En wat doen we dan met Matt. 5 : 17 - 19 ??

quote:

Als christen hoeft men ook geen dier meer te offeren als verzoening met God en dit laten doen door een hoge priester.
Daarvoor is Jezus naar de aarde gekomen.

Dat zal dan wel om een andere reden geweest zijn.

quote:

Door het offer van Jezus is de genade in de wereld gekomen, waardoor nu iedereen vergeving aan God kan vragen, voor zijn of haar zonden.

Dat was voor de geboorte van Jezus ook al. Als men van de Weg was afgedwaald kon men zichzelf corrigeren om terug op de Weg te komen.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 18:28 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zei al eerder: ik ontken niet de polytheistische aspecten in het OT. Maar dat doet hier verder niet ter zake: we hebben het hier specifiek over het bijbelboek Genesis, vers 1:1. En dat je geen taalkwestie wilt maken in een vraagstuk omtrent tekstkritiek slaat werkelijk als een tang op een varken. What's next: geen wiskundige kwestie willen maken van een vraagstuk in de differentiaal&integraal rekening?

Maar prima, wat jij wilt natuurlijk. Ik reik je slechts mijn standpunt aan, en ik onderbouw dat degelijk. Als jij daar vervolgens niks mee wilt doen, houdt het op.

Ik heb geen zin in een ja-nietus waar de een verondersteld dat Elohim een meervoudsvorm betreft en waar de ander als reactie reageert dat in die taal meervoudsvormen ook als enkelvoud kunnen worden bedoeld. Dan zal de ene een polytheïstisch verband zien in het scheppingsverhaal en de andere een monotheïstisch verband. Kwestie van interpretatie.

Dan is het wel terdege relevant te bekijken of het monotheïsme van het jodendom voortkomt uit een polytheïstische traditie. Dat lijkt wel het geval te zijn. Juist dan zou ik zo'n scheppingsverhaal met andere ogen bekijken.

Bij mattheus 5: 17 -19 zul je eerst moeten achter halen waar voor de wet diende en dat staat in galaten 3 van vers 19 t/m 29 en hier in staat ook in hoeverre deze nog er toe doet.

19 Waartoe dient dan de wet? Zij is eraan toegevoegd omwille van de overtredingen, totdat het Nageslacht zou gekomen zijn aan Wie het beloofd was; en zij is door engelen in de hand van de middelaar beschikt.
20 En de middelaar is niet middelaar van één partij, maar God is één.
21 Is dan de wet in strijd met de beloften van God? Volstrekt niet! Want als er een wet gegeven was die in staat was levend te maken, dan zou de gerechtigheid werkelijk uit de wet zijn.
22 Maar de Schrift heeft alles onder de zonde opgesloten, opdat de belofte aan de gelovigen gegeven zou worden door het geloof in Jezus Christus.
23 Voordat het geloof echter kwam, werden wij door de wet bewaakt, als gevangenen opgesloten, totdat het geloof geopenbaard zou worden.
24 Zo is dan de wet onze leermeester geweest tot Christus, opdat wij uit het geloof gerechtvaardigd zouden worden.
25 Maar nu het geloof gekomen is, zijn wij niet meer onder een leermeester.
26 Want u bent allen kinderen van God door het geloof in Christus Jezus.
27 Want u allen die in Christus gedoopt bent, hebt zich met Christus bekleed.
28 Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen.

Zoals je dus kan lezen leeft een christen niet meer onder wet maar onder de genade, in dat op zicht hoeven wij dus niet meer handen af te hakken of mensen te stenigen of bepaalde
zaken aan het huis aan passen die volgens de regels in het O.T. zouden moeten.
en ook geen besnijdenis.
En daarom is dus een dierlijk offer ook niet meer nodig.

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 10:14 schreef sjoemie1985 het volgende:
Bij mattheus 5: 17 -19 zul je eerst moeten achter halen waar voor de wet diende en dat staat in galaten 3 van vers 19 t/m 29 en hier in staat ook in hoeverre deze nog er toe doet.

De Wet is die van Mozes waar Jezus het over heeft. Galaten is zowat 60 jaar later geschreven en heeft met Matt. 5 : 17 - 19 niks te maken.

Waar in Galaten over gesproken wordt is gewoon de zelfde wet als waar in Mattheus over gesproken wordt.
Het kan niet ineens zijn dat het over een andere wet gaat.
Wat maakt het uit of het 1 veel later is geschreven dan het ander?
als iemand 60 jaar na de 2e wereld oorlog iets op schrijft over de landing bij normandië gaat het toch ook niet ineens over een andere Normandië?

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 15:13 schreef sjoemie1985 het volgende:
Waar in Galaten over gesproken wordt is gewoon de zelfde wet als waar in Mattheus over gesproken wordt.
Het kan niet ineens zijn dat het over een andere wet gaat.

In Mattheus gaat het over het handhaven van de Wet van Mozes en in Galaten gaat het over het afschaffen van die Wet.

quote:

Wat maakt het uit of het 1 veel later is geschreven dan het ander?
als iemand 60 jaar na de 2e wereld oorlog iets op schrijft over de landing bij normandië gaat het toch ook niet ineens over een andere Normandië?

Wel over hetzelfde Normandië, maar een andere interpretatie van die landing. En dan nog het verschil door wie dit geschreven is, de geallieerden of de verliezer. Maakt zeker wat uit !

quote:

Op vrijdag 29 april 2016 12:58 schreef Haushofer het volgende:

[..]

[..]

Ook hier weer een foute redenering. Het scheppingsverhaal is betrekkelijk jong vergeleken met andere bijbelboeken. Je kunt niet zomaar alle bijbelboeken op 1 hoop gooien omdat er toevallig eenzelfde kaftje omheen wordt gedaan. Dus een polytheïstische oorsprong hoeft absoluut niet te betekenen dat de schepper in het scheppingsverhaal dus ook polytheïstisch geïnterpreteerd moet worden. En de argumenten die ik geef, maakt deze polytheïstische interpretatie ook juist onwaarschijnlijk.

Je trekt allerlei conclusies die je logischerwijs helemaal niet kunt trekken. Leuk voor bij de borrel, maar het is allerminst wetenschappelijk.

Het borrelpraat excuus vind ik geen valide tegenargument.

We hebben het hier over een woord in meervoudsvorm waarvan het ook in het enkelvoud kan worden gebruikt. Althans, dat is de stelling. Dan kun je op basis hiervan al nooit voor de volle 100% de conclusie trekken dat het hier om een enkelvorm gaat. Zeker met zoveel verwijzingen naar de polytheïstische voorgeschiedenis van het jodendom.

Verder bestaat er helemaal geen eenduidige consensus over de ouderdom van al die Bijbelse verhalen. Het boek de Bijbel als Mythe laat via archeologisch onderzoek zien dat veel van die verhalen rond 500 voor de christelijke jaartelling zijn samengesteld. Dat kun je bewijzen door wat je in de grond vind. Als je het hebt over plaatsen, werktuigen en het houden van dieren in een tijdsspanne dat daar nog geen sprake van was, dan zal je de datering hiervan moeten bekorten.

Bovendien zijn Bijbelse verhalen gedurende de eeuwen herschreven en aangepast. Ze zijn niet authentiek waarvan we dus nooit zullen weten hoe de authentieke verhalen taalkundig zijn neergezet en binnen welke context.

quote:

Op donderdag 28 april 2016 09:56 schreef laforest het volgende:
Kan iemand mij Deuteronomy 25 11-12 eens uitleggen?

11 Wanneer twee mannen met elkaar vechten en de vrouw van de een komt haar man te hulp en grijpt de aanvaller met de hand bij zijn schaamdelen, 12 dan moet u haar onverbiddelijk de hand afkappen

Heftig, geldt dat ook voor een man die tussenbeide komt in een vrouwenruzie? Vast niet.

quote:

Op zaterdag 30 april 2016 11:10 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

11 Wanneer twee mannen met elkaar vechten en de vrouw van de een komt haar man te hulp en grijpt de aanvaller met de hand bij zijn schaamdelen, 12 dan moet u haar onverbiddelijk de hand afkappen

Heftig.

Precies. Kan me niet voorstellen dan een vrouw zich hier vrijwillig bij aansluit. Ik denk eerder dat ze de Bijbel niet lezen en gewoon gelovig zijn vanuit traditie van de familie (wat Max Weber dan irrationeel sociaal handelen noemt)

quote:

Op donderdag 28 april 2016 11:10 schreef sjoemie1985 het volgende:

[..]

komt er denk ik gewoon op neer dat als een getrouwde man met een andere misschien ook wel getrouwde man vecht, en die vrouw pakt de man die met haar eigen man vecht bij het geslachtsdeel dan moet haar hand dus worden afgehakt, omdat zij iets onreins heeft gedaan.
In deuteronomium staan een heleboel regels en wetten die het volk moest volgen om een zo rein mogelijk leven te leiden.

Waarom geen wet die handen van mannen afhakt die in "een gevecht" een vrouw bij d'r pruim pakt?

Het idee alleen al...dat tijdens een gevecht een vrouw tussenbeide komt en één van de kerels bij zijn (s)lurf grijpt.

[ Bericht 15% gewijzigd door hoatzin op 30-04-2016 19:56:56 ]

quote:

Op zaterdag 30 april 2016 19:51 schreef hoatzin het volgende:

[..]



Waarom geen wet die handen van mannen afhakt die in "een gevecht" een vrouw bij d'r pruim pakt?

Het idee alleen al...dat tijdens een gevecht een vrouw tussenbeide komt en één van de kerels bij zijn (s)lurf grijpt.

Een greep in de ballen is anders zeer effektief

quote:

Op zaterdag 30 april 2016 10:02 schreef Haushofer het volgende:
En ik noem het borrelpraat omdat je argumenten niet deugen. Dat laat ik overigens ook weer met voorbeelden zien, die je ook weer negeert. Dus ik stel voor dat je of inhoudelijk op die posts ingaat, of dat we er mee ophouden, want dit is zinloos.

Je hanteert nu het bekende forumtrucje. Schrijven dat mijn argumenten niet deugen, maar dit vervolgens niet in concrete zin toelichten. Om vervolgens te schrijven dat ik nergens inga op jouw argumenten. Dat is natuurlijk onzin te noemen.

Mijn kernpunten:

-Elohim kan zowel in meervoud als enkelvoud worden gebruikt.

-Bijbelse verhalen zijn doorspekt met een polytheïstische achtergrond. (verhaal over het Gouden kalf)

-Gegeven tijdsaanduidingen binnen Bijbelse verhalen komen niet overeen met de archeologische vondsten. (bron: de Bijbel als Mythe door auteurs Finkelstein en Silverman)

-Er bestaat geen eenduidige consensus over de ouderdom van die Bijbelse verhalen en diens auteurs.

-De meeste Bijbelse verhalen zijn niet authentiek maar in de loop der eeuwen herschreven en aangepast conform diens tijdsgeest. (denk aan de vondst van de Nag Hammadi rollen die vanwege hun authentieke en bewaarde karakter een andersoortig christendom blootlegde dan de traditionele variant)