[Centraal] Bijbel en Christendom #16

quote:

Op donderdag 21 april 2016 21:15 schreef ATON het volgende:

[..]

1 - In de Talmoed komt hij niet voor.
2 - De Koran is een update van de Bijbel.
3 - Londen is nog geen bewijs voor het bestaan van Harry Potter.

1 - wel eens gehoord, ff opgezocht, dit zou er oa staan: Sanhedrin 106a . "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.

2 - meer een rehash met wat aanpassingen.

3 - dat is zo

[ Bericht 1% gewijzigd door Manke op 21-04-2016 21:34:06 ]

Even iets anders. Voor een lesinstap over het ontstaan van het christendom had ik wat christelijke voorwerpen meegenomen. Een replica van de Sint Pieter, een crucifix, twee kleine katholieke medailles en een kapucijnse armband. Toegegeven dit is wel anachronistisch, maar het illustreert een beeld van wat het christendom en specifiek het katholicisme voor een invloed had/heeft in de wereld.

Nu was er een andere docente en die begon tegen mij een hele discussie over het creationisme. Dus omdat ik christelijke voorwerpen meeneem om iets te illustreren over het christendom. Concludeert zij dat ik een of andere zwaargelovige jonge-aarde-creationist ben die mijn leerlingen wil bekeren. (ik kende haar nog niet) Toen werd ik best fel.

Wat is er verkeerd aan christelijke voorwerpen meenemen als je het over het christendom hebt, als je het over het Jodendom hebt is het ideaal om een keppeltje mee te nemen, als je het over verkiezingen hebt en ze komen eraan, neem dan je stempas mee. Enzovoort. Dat is het nut van het hebben van een didactische collectie.

Om daarop aangevallen te worden, door iemand die blijkbaar weinig inhoudelijke kennis heeft en direct conclusies te trekken. Dat vond ik zo verschrikkelijk irritant.
En dat is dan een docente?!

#Dagboekmomentje.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 21:26 schreef Manke het volgende:

[..]

1 - wel eens gehoord, ff opgezocht, dit zou er oa staan: Sanhedrin 106a . "She who was the descendant of princes and governors played the harlot with carpenters." Also in footnote #2 to Shabbath 104b it is stated that in the "uncensored" text of the Talmud it is written that Jesus mother, "Miriam the hairdresser," had sex with many men.

Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.

quote:

2 - meer een rehash met wat aanpassingen.

Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )

quote:

Op donderdag 21 april 2016 22:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.

[..]

Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )

ff googlen, nooit van deze mensen gehoord.
Als hij niet de zoon van God is, en ook niet gekruizigd zou zijn, wat zou dan zijn doel/missie en boodschap zijn geweest? Wat blijft er nog over van het verhaal? Waarom is het verzonnen?

In de koran is het ook niet echt duidelijk waarvoor hij gestuurd was, behalve om tegen de joden te zeggen dat allah god is.

Nog een vraag:
Wat is jouw kennis over Jesaja 17, de vernietiging van damascus? Ik kan het niet plaatsen en andere christenen zeggen dat het in de nabije toekomst ligt door wat er nu gaande is.

Meer info over 'Jezus in de talmoed': https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_the_Talmud

quote:

Op donderdag 21 april 2016 22:07 schreef ATON het volgende:

[..]

Dat is natuurlijk niet uit de Talmoed maar pure onzin.

[..]

Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )

Nestorianen zijn echt heel anders dan Arianen. Denk niet dat Nestorianen hier thuis horen.

Zij zagen de natuur van Jezus als goddelijk en als mens als twee aparte personen verenigd in één persoon. De twee naturen zijn dan in disunie met elkaar.

Ze geloven wel dat Jezus zoon van God was.
Dus Nestorianen hierbij betrekken vind ik raar.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 22:22 schreef TserrofEnoch het volgende:

[..]

Nestorianen zijn echt heel anders dan Arianen. Denk niet dat Nestorianen hier thuis horen.

Zij zagen de natuur van Jezus als goddelijk en als mens als twee aparte personen verenigd in één persoon. De twee naturen zijn dan in disunie met elkaar.

Ze geloven wel dat Jezus zoon van God was.
Dus Nestorianen hierbij betrekken vind ik raar.

Niet zo raar. Zoals je terecht opmerkt dat Jezus twee naturen ( geen personen ) had.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme
Uit deze en nog enkele verketterde stromingen heeft zich de Islam gevormd. Let wel, enkel fragmenten uit deze stromingen en niet de ganse doctrine. Bron:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE

quote:

Op donderdag 21 april 2016 23:09 schreef ATON het volgende:

[..]

Niet zo raar. Zoals je terecht opmerkt dat Jezus twee naturen ( geen personen ) had.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Nestorianisme
Uit deze en nog enkele verketterde stromingen heeft zich de Islam gevormd. Let wel, enkel fragmenten uit deze stromingen en niet de ganse doctrine. Bron:
http://www.nieuwwij.nl/opinie/recensie-van-het-vierde-beest/
https://www.bol.com/nl/p/(...)06201006/?country=BE

Dat de islam uit het Syrische christendom voortkomt bestrijd ik niet. Echter vind ik het wel een nood om te vermelden dat Nestorianen in Jezus geloven als Zoon van God.

''Ontstaan uit de verketterde christelijke stromingen uit de 4e eeuw, die o.a. er niet mee akkoord gingen dat Jezus tot zoon van god werd gepromoveerd. ( bv. Nestorianen en Arianen )''
Dit voorbeeld is dus onjuist. De Nestorianen zien Jezus wel als Zoon van God.

Zelfs de Arianen zagen/zien Jezus als Zoon van God, maar ze zien Jezus niet als God de Zoon. Jezus is dus geen god, maar godgelijkend.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 23:43 schreef Argo het volgende:

[..]

Wel ironisch de Big bang kwam ook uit de hoed van Lemaitre die natuurlijk katholiek was.

Verder kan ik me herinneren dat ik altijd presentaties op school gaf zonder objecten te laten zien omdat ik lui was. Docente trokken altijd punten er van af. Nee natuurlijk is het normaal dingen te laten zien. Die mevrouw dacht wellicht dat enkel een gelovige zulke dingen had.

Je ziet wel dat veel mensen ook niet meer weten wat het christendom inhoud, katholieken zijn genen met beelden protestanten die zonder beelden. Of paus en geen paus.

Ik denk dat veel mensen ook wel een hekel aan religie hebben. Het was Marx die zei het gaat om geld en dat leeft nu in ons allemaal.

Het is niet zo dat het mijn docente was, ik ben ook (bijna) een leerkracht.
Dus het was meer op het professionele vlak dat ik het stuitend vond.

Ik had dus christelijke voorwerpen bij me omdat wij het over het vroege christendom hadden (Christendom in het Romeinse Rijk), en zij trok daar direct de conclusie uit dat ik tegen de evolutieleer was en hoe dat werkte met lesgeven. Het was volgens mij niet zozeer aanvallend bedoeld. Ze was oprecht benieuwd hoe ik 'als zware grefo/jonge-aarde-creationist de evolutie/schepping behandelde'. Maar doordat ze zo makkelijk conclusies trok die nergens of in ieder geval op zeer weinig gebaseerd waren en doordat ze vrijwel geen inhoudelijke kennis had en dus geen idee had waarover ze het had, daardoor vond ik het in ieder geval verschrikkelijk ergerlijk. En ik had eerlijk gezegd meer verwacht van iemand die voor de klas staat.

Veel van mijn collega's willen zich bijvoorbeeld ook totaal niet verdiepen in de islam. We kregen een uitnodiging om naar een moskee te gaan en er niks mee te maken willen hebben. Maar ze krijgen dadelijk grote kans wel te maken met praktiserende islamitische leerlingen. Ik vind zo'n instelling niet professioneel. Hoe wil je deze leerlingen onbevooroordeeld lesgeven en begeleiden?

Heb ook ooit een collega horen uitleggen aan leerlingen dat je het christendom had en katholicisme. Er is onder sommige docenten zo weinig kennis hierover, ik schrik daar ooit van.

Dat 'religie is slecht'-mantra zie je bij veel mensen terug, het is echt iets van de laatste tijd lijkt het. In ieder geval het heeft steeds meer tractie.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 08:20 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ook van Wiki:

[..]

Ik herhaal weer: soortgelijke ideeën betekenen nog niet een "ontlening van". Gelijk aan het feit dat relatie geen correlatie is.

[..]

Ja, om het als mogelijkheid open te houden. Vervolgens geef ik jou meerdere redenen waarom zo'n lezing in Genesis 1:1 imo niet waarschijnlijk is, en daar ga je niet op in.

Je herhaalt jezelf zonder op mijn punten in te gaan, dus dit heeft weinig zin zo

Hoe duidelijk wil je het hebben. Voor de christelijke drie-eenheid bestond er al een Hindoeïstische variant van eenzelfde drie-eenheid. Net zoals je vergelijkbare zondvloedverhalen overal tegenkomt, zoals in het Gilgamesj-epos.

Ik geef enkele voorbeelden waaruit blijkt dat Jahwe een polytheïstische achtergrond kent en pas later een monotheïstische cultus kreeg, net zoals in andere monotheïstische religies waaronder de islam. Dan valt het moeilijk vol te houden dat een monotheïstische god verantwoordelijk is voor de schepping van hemel en aarde. Zeker als die in die teksten als meervoudsvorm wordt aangeduid.

Bovendien voldoet de Bijbelse God niet aan het beeld van een almachtige. Het is een jaloerse god, narcistisch, het duld geen andere goden, schroomt geweld niet om zijn macht te laten gelden, maakt onderscheid in zijn zogenaamde scheppingen en vertoond een ziekelijke vorm van sadisme. Ik refereer hier aan het verhaal van Abraham die zijn zoon moet offeren om zijn trouw aan God te bewijzen. Natuurlijk steekt God hier uiteindelijk een stokje voor, maar er zal zoiets gevraagd worden. Een almachtige hoeft toch zoiets niet aan zijn eigen schepping te vragen. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je ernstige persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Iets waarvoor we mensen in deze wereld opsluiten of behandelen onder dwang. Dan kom ik toch terug op het polytheïsme waar we legio aan goden aantreffen, allemaal met eigen karakteristieke eigenschappen spiegelend aan menselijke emoties en daden. Daar vormt deze God geen uitzondering op. Kwestie van lezen en analyseren.

quote:

Op donderdag 21 april 2016 09:24 schreef ATON het volgende:

[..]

Met je post # 75 ben ik het met je eens, alhoewel ik hierbij toch een bedenking heb:
Ik denk niet dat Achnaton de zon als godheid zag, maar enkel gebruikte als symbool voor de Ene. M.a.w., hij verving alle netjeru door één symbool, net zoals in het christendom men ook geen kruis aanbid, maar als symbool gebruikt. Vermoedelijk komt dit idee uit het Zoroastrisme via het Medenrijk waar vermoedelijk zijn schoonvader Yoeya voor iets tussen zat. ( Amarna brieven )
Zon staat voor leven en licht. Het Mazdaïsme werkt ook met licht ( vuur ) en staat voor waarheid en duisternis wat staat voor leugen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme

Dat zou goed kunnen. Neemt niet weg dat deze farao de eerste vorm van een voor ons bekende monotheïstische cultus heeft geïntroduceerd.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 08:49 schreef Elzies het volgende:

[..]

Dat zou goed kunnen. Neemt niet weg dat deze farao de eerste vorm van een voor ons bekende monotheïstische cultus heeft geïntroduceerd.

Ongetwijfeld. Ik durf zelfs te stellen dat Achnaton de spilfiguur is in het Mozes-verhaal. Alle scholars die ik tot nu toe hebben gelezen gaan uit van één personage en deze zal onvindbaar blijven. Exodus is een compilatie van opmerkelijke gebeurtenissen uit de 18e dynastie.
- Splitsing van de Rode zee: Gaat om de Rietzee aan de Nijldelta. https://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_I Toen was er nog geen sprake van Israël, maar wel van Semitische volkeren en door de Egyptenaren Hyksos genoemd werden. Deze achtervolging valt samen met de uitbarsting van Thera https://nl.wikipedia.org/wiki/Thera
- 40 jarig verblijf in de woestijn. Woestijn = woestenij = onbewoond gebied. Achnaton trekt met zijn aanhang naar een ' woestenij ' om een burgeroorlog te voorkomen en sticht Amarna https://nl.wikipedia.org/wiki/Achetaton .40 jaar wil zeggen ' een lange ( ambts- ) termijn, maar niet noodzakelijk 40 jaar.
- Vlucht naar het ' beloofde land ': Eerste stop : Edom waar de stam van zijn schoonouders woonden ( Petra ) . Berg van Mozes : Jebel Madhbah ( naast Petra en het dal van Edom ).
Oorzaak van deze vlucht : Horemheb https://nl.wikipedia.org/wiki/Horemheb
- Slavenwerk : Onder Horemheb het herstel van de grensposten in de Nijldelta en Avaris https://nl.wikipedia.org/wiki/Avaris
Dit in grote trekken.

Waarom wil niemand zich wagen aan jesaja? Al een aantal keer gevraagd, maar het wordt genegeerd.

quote:

De last van Damaskus. Ziet, Damaskus zal weggenomen worden, dat zij geen stad meer zij, maar zij zal een vervallen steenhoop zijn.
De steden van Aroer zullen verlaten worden; voor de kudden zullen zij wezen, die zullen daar nederliggen, en niemand zal ze verschrikken.
En de vesting zal ophouden van Efraim, en het koninkrijk van Damaskus, en het overblijfsel der Syriers; zij zullen zijn gelijk de heerlijkheid der kinderen Israels, spreekt de Heere der heirscharen.

Waar in de geschiedenis is dit gebeurd? Het is in feite altijd een bewoonde stad geweest. Christenen zeggen dat het nu gaande is.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 08:44 schreef Elzies het volgende:

[..]

Hoe duidelijk wil je het hebben. Voor de christelijke drie-eenheid bestond er al een Hindoeïstische variant van eenzelfde drie-eenheid. Net zoals je vergelijkbare zondvloedverhalen overal tegenkomt, zoals in het Gilgamesj-epos.

Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.

Over de zondvloed: kon niet wereldwijd zijn geweest, maar aangezien het niet heel lang na Adam was, leefden alle mensen die bestonden in dat gebied, en was een wereldwijde vloed niet nodig.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 12:18 schreef Manke het volgende:
Waarom wil niemand zich wagen aan jesaja? Al een aantal keer gevraagd, maar het wordt genegeerd.

[..]

Waar in de geschiedenis is dit gebeurd? Het is in feite altijd een bewoonde stad geweest. Christenen zeggen dat het nu gaande is.

Damascus voldoet nog niet aan de voorspelling van Jesaja.
Dat zal rond de komende apocalypse of die over 1000 jaar zijn, denk ik.
Misschien is het wel de trigger om een zevenjarig bestand in die regio te sluiten.
Het enige dat zeker is, is dat het nog moet gebeuren.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 13:04 schreef Manke het volgende:
Over de zondvloed: kon niet wereldwijd zijn geweest, maar aangezien het niet heel lang na Adam was, leefden alle mensen die bestonden in dat gebied, en was een wereldwijde vloed niet nodig.

De zondvloed was juist wel wereldwijd om al het aangetaste dna op de wereld, zowel in mens, dier als plant, uit te roeien. Op een select gezelschap plus toebehoren na, natuurlijk.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 13:28 schreef Zorax1 het volgende:

[..]

Damascus voldoet nog niet aan de voorspelling van Jesaja.
Dat zal rond de komende apocalypse of die over 1000 jaar zijn, denk ik.
Misschien is het wel de trigger om een zevenjarig bestand in die regio te sluiten.
Het enige dat zeker is, is dat het nog moet gebeuren.

[..]

De zondvloed was juist wel wereldwijd om al het aangetaste dna op de wereld, zowel in mens, dier als plant, uit te roeien. Op een select gezelschap plus toebehoren na, natuurlijk.

Dat is helemaal niet zeker aangezien het gewoon ook niet kan gebeuren. Is ook een optie.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 12:43 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.

Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 12:43 schreef Tevik het volgende:

[..]

Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken? Op die manier kunnen er andere verklaringen zijn voor waarom verschillende volkeren dezelfde ideeën hebben, het hoeft niet automatisch te betekenen dat ze het van elkaar hebben geleend.

We weten intussen dat er nooit een wereldwijde zondvloed heeft plaatsgevonden en dat dit verhaal dus fictief (metaforisch) moet zijn. Geologen hadden anders sporen van een dergelijke wereldwijde gebeurtenis moeten vinden en daar is geen sprake van.

Van verhalen weten we dat ze worden overgenomen, weliswaar in een ander cultureel jasje maar daaronder is het onderliggende moraal is vaak overeenkomstig.

Zo zie je wel meer verhalen die weliswaar in een ander cultureel jasje zijn gegoten maar opmerkelijke overeenkomsten delen. Kijk maar eens hoe de Egyptenaren Osiris en haar zoon Horus afbeeldde in vergelijking met Maria en Jezus later. Het concept van de drie-eenheid die telkens terug komt, ook in Genesis. Gods geest zweefde over de 'wateren'. (de Ruimte) Als je het verhaal goed leest vindt je de drie-eenheid van de Vader, het vrouwelijke aspect benoemd als de geest en de goddelijke creatie Adam. (die later uit het Paradijs wordt verdreven en zijn val in de stoffelijke wereld maakt)

Voor mijzelf zie ik esoterische betekenissen in die verhalen en beschouw ze niet als letterlijke waarheden. (exoterisch) Het zijn veelal metaforen voor denkbeelden waarbij wetenschappen, filosofische beschouwingen en religie in die tijd tot een geheel waren gesmeed.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 12:43 schreef Tevik het volgende:

Dat hoeft geen bewijs te zijn dat ze het van elkaar overgenomen hebben. Stel dat als de zondvloed wel heeft plaatsgevonden en dat het wereldwijd was, dan kan dat toch ook een verklaring zijn voor waarom verschillende volkeren er melding van maken?

Er is een eenvoudiger verklaring voor. Tsunami's, aardkorstverzakkingen en daarmee gepaard gaande overstromingen komen over de hele wereld voor. De " wereld " van deze volkeren was vrij beperkt en omvatte nog niet de hele wereld. Al deze rampverhalen geven zowat hetzelfde verslag weer, wat niet zo verwonderlijk is.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 14:29 schreef laforest het volgende:

[..]

Dat is helemaal niet zeker aangezien het gewoon ook niet kan gebeuren. Is ook een optie.

Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 14:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.

Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...

quote:

Op vrijdag 22 april 2016 14:30 schreef laforest het volgende:

[..]

Als het wereldwijd was dan hadden al deze volkeren er niet meer over kunnen berichten.

quote:

Op zaterdag 23 april 2016 09:22 schreef Zorax1 het volgende:

[..]

Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.

[..]

Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...

Misschien eens wat geologie studeren? Er is geen wereldwijde vloed geweest, wel een ijstijd. Na de ijstijd is de zeespiegel snel gestegen, waardoor de bewoners van de doggersbank moesten evacueren, en de zwarte zee snel volliep, ook de javazee was droog in de ijstijd.

[ Bericht 5% gewijzigd door de_tevreden_atheist op 23-04-2016 10:55:22 ]

quote:

Op zaterdag 23 april 2016 09:22 schreef Zorax1 het volgende:

[..]

Voor jou misschien, de rest van de wereld gaat het gewoon meemaken.

[..]

Ik neem aan dat je doorhebt dat de overlevering van het verhaal is gedaan door mensen van NA de vloed...

Ja, en hoe wisten die mensen het dan? Met watervaste inkt geschreven in een Bijbel?

quote:

Op zaterdag 23 april 2016 10:31 schreef de_tevreden_atheist het volgende:

[..]

Misschien eens wat geologie studeren? Er is geen wereldwijde vloed geweest, wel een ijstijd. Na de ijstijd is de zeespiegel snel gestegen, waardoor de bewoners van de doggersbank moesten evacueren, en de zwarte zee snel volliep, ook de javazee was droog in de ijstijd.

Ja, maar het is geloof.... moet je niet met lastige feiten aankomen, want dat is gewoon God's werk om je te testen.