F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ik vrees van niet, echter heeft het drie eenheid concept wel zijn oorsprong in het oude Egypte en in de 4e eeuw overgenomen door het Oost Romeinse Rijk:quote:Op dinsdag 19 april 2016 12:12 schreef Manke het volgende:
christenen zien dit als mogelijk bewijs voor de drie eenheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Byzantijnse_Rijk
Een grote misvatting is dat zowel in het oude Egypte als in het Christendom sprake is van 3 verschillende entiteiten, terwijl het hier gaat bij de oude Egyptenaren om neteru van de Ene:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Netjer
In zo goed als al mijn posts over dit onderwerp staat steevast wat jij ditmaal omschrijft als 'wat jij nu wilt horen'.quote:Op dinsdag 19 april 2016 10:34 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat wilde ik even horen. Daarmee is het duidelijk dat God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende. Hij had het kunnen voorkomen maar heeft het niet gedaan.
Was dat nou zo moeilijk?
En een nieuwe opstand is dus ook mogelijk. Sjonge dat wordt nog spannend met die vrije wil van hemelse schepselen.
Een noot:
Als er een God bestaat die zó machtig is dat hij alles geschapen heeft, als hij echt de heerser is van het heelal, denk je dat hij zich dan bezighoudt met zo iets onbenulligs en primitiefs als...oorlogje voeren?
Dan heb je wel een heel menselijk en kleinzielig beeld van Hem.
Was dit de eerste keer dat je eens leest?
Volgens mij ben je bezig je eigen gedachten erdoor te rammen.
Dat blijkt duidelijk uit je woorden dat "God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende."
Voorkomen dat jij iemand doodrijdt, betekent geen auto gaan rijden. Snap je?
Dan je opmerking 'En een nieuwe opstand is dus ook mogelijk. Sjonge dat wordt nog spannend met die vrije wil van hemelse schepselen.'
Duidelijk is dat je niet zelf wilt nadenken over deze vragen:
"Op je vraag of een nieuwe opstand door de vrije wil ‘zomaar nog een keer kan gebeuren’, moet je eerst beantwoorden welke vragen er bij die opstand betrokken zijn en wanneer die zijn beantwoord.
Vraag jezelf dus af wat Satan precies betwistte. Is het antwoord daarop inmiddels al bekend?
Zo ja, wat zal God dan met toekomstige opstandelingen doen?"
Voorkauwen werkt bij jou niet. Vandaar de uitnodiging hier zelf alsnog eens de antwoorden op te geven.
Denk er in ieder geval eens over na.
Beste kans dat je dan je eigen mening al gaat herzien.
Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 19-04-2016 17:10:09 ]
Dat Genesis een slecht geschreven sprookje is ?quote:
Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
Nee dat snap ik niet. Ik ben niet almachtig. Als ik almachtig was vielen er geen doden en was er geen ellende.quote:
[..]
In zo goed als al mijn posts over dit onderwerp staat steevast wat jij ditmaal omschrijft als 'wat jij nu wilt horen'.
Was dit dan de eerste keer dat je leest?
Volgens mij ben je bezig je eigen gedachten erdoor te rammen.
Dat blijkt duidelijk uit je woorden dat "God, door zijn eigen keuze, verantwoordelijk is voor ALLE ellende."
Voorkomen dat jij iemand doodrijdt, betekent geen auto gaan rijden. Snap je?
Omdat de bijbel grotendeels verzonnen is wellicht?quote:Daarnaast heb je het antwoord op een eerdere vraag over twee teksten nog niet gegeven.
Dat betrof:
- Genesis 18:21. Je leest hier de frase "dan kan ik het te weten komen". En
- Genesis 22:12. "Nu weet ik..."
Als God van tevoren alles zou weten, hoe leg jij dan uit wat God hier zegt?
De bijbel staat vol met tegenstellingen.Trouwens over vragen niet beantwoorden gesproken: ik wacht nog steeds op een antwoord over het citaat waaruit blijkt dat God het kwaad veroorzaakt.
Hoe vaak heb ik je daar nu om gevraagd? 5x?
Gegeven het sprookje voor jou dan.quote:
[..]
Dat Genesis een slecht geschreven sprookje is ?
Wat doe jij anders op een forum Bijbel en Christendom.
Aan het concept van een voertuig dat je van a naar b brengt is nix mis.quote:
[..]
Nee dat snap ik niet. Ik ben niet almachtig. Als ik almachtig was vielen er geen doden en was er geen ellende.
[..]
Omdat de bijbel grotendeels verzonnen is wellicht?
Trouwens over vragen niet beantwoorden gesproken: ik wacht nog steeds op een antwoord over het citaat waaruit blijkt dat God het kwaad veroorzaakt.
Hoe vaak heb ik je daar nu om gevraagd? 5x?
Maar hoewel er niet voor gemaakt, kun je er ook iemand mee dood rijden.
Zo is het ook met de vrije wil.
Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Goede uitleg trouwens
Op al jouw citaten heb ik in principe geantwoord. Denk je van niet, herhaal je die maar even voor x6.
Mis kerel. Als almachtige kan ik bepalen dat mijn auto, en die van anderen, nooit slachtoffers maken. Begrijp je het begrip almachtig niet?quote:
[..]
Aan het concept van een voertuig dat je van a naar b brengt is nix mis.
Maar hoewel er niet voor gemaakt, kun je er ook iemand mee dood rijden.
Zo is het ook met de vrije wil.
Nee predestinatie klopt niet. Tuurlijk niet. Maar ik geloof dan ook niet in een AAA god he?quote:Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Goede uitleg trouwens
Op al jouw citaten heb ik in principe geantwoord. Denk je van niet, herhaal je die maar even voor x6.
En wederom geef je geen antwoord, ondanks dat ik de vraag herhaal.
De vraag staat voor de 5e keer in post nr #54
Maar ik zal je even helpen: God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
En even verderop: Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.
In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.
Kijk hij geeft het zelf toe. Niks Satan zorgt voor het kwaad, God doet het. Satan heeft een heel andere rol in het OT dan christenen denken.
Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.
Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was.
[ Bericht 2% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2016 17:43:48 ]
See, it is I who created the blacksmith who fans the coals into flame and forges a weapon fit for its work. And it is I who have created the destroyer to work havoc; no weapon forged against you will prevail, and you will refute every tongue that accuses you. This is the heritage of the servants of the LORD, and this is their vindication from me,” declares the LORD. Isaiah 54: 16-17
Toen ik dit ergens vorig jaar las, werd het ineens koud om me heen en voelde wind op m'n rug.
Toen ik dit ergens vorig jaar las, werd het ineens koud om me heen en voelde wind op m'n rug.
Mis kerel. Dan laat je het concept van een auto bereden door derden, los.quote:
[..]
Mis kerel. Als almachtige kan ik bepalen dat mijn auto, en die van anderen, nooit slachtoffers maken. Begrijp je het begrip almachtig niet?
[..]
Nee predestinatie klopt niet. Tuurlijk niet. Maar ik geloof dan ook niet in een AAA god he?
En wederom geef je geen antwoord, ondanks dat ik de vraag herhaal.
De vraag staat voor de 5e keer in post nr #54
Maar ik zal je even helpen: God zei tot de profeet Jesaja: 'Ik ben de HERE; en er is geen ander, die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles'
En even verderop: Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.
In 2Samuël 24:1 is het God die David aanzet tot een volkstelling, terwijl in 1Kronieken 21:1 Satan genoemd wordt als de aanstichter. Onze vertalingen laten de Kroniek-schrijver zeggen dat een wezen, Satan genaamd, de aansteker is. Vanuit het Hebreeuws is er echter geen aanleiding hier een wezen met de naam Satan in te voeren. Er staat gewoon: 'Een tegenstander keerde zich tegen Israël'. Wie dat was, wordt daar niet gezegd, maar uit 2Samuël 24:1 kunnen we opmaken dat het de HERE Zelf is geweest, die als tegenstander optrad.
Kijk hij geeft het zelf toe. Niks Satan zorgt voor het kwaad, God doet het. Satan heeft een heel andere rol in het OT dan christenen denken.
Zo rond het begin van het christelijke tijdperk komt in de Joodse geschriften een heel andere Satan naar voren: een duivels persoon met een eigennaam. In die geschriften zijn uitvoerige verhalen te vinden over hele oorlogen tussen hemelse wezens, samenzweringen tegen God, en gevallen engelen onder aanvoering van Satan. De Regel voor de Gemeenschap, één van de geschriften, die gevonden zijn in Qumran bij de Dode Zee, beschrijft heel duidelijk hoe het zit met het kwaad: 'De Engel van de Duisternis brengt alle kinderen van de rechtvaardigheid van het rechte pad af, en zo lang hij er is, zijn al hun zonden, ongerechtigheden en verdorvenheid te wijten aan de macht die hij volgens het goddelijke mysterie kan uitoefenen' (einde citaat). Deze buitenbijbelse gedachte wordt door vele miljoenen christenen aanvaard als een verklaring voor het kwaad in de wereld.
Dat God het kwaad schept moeten we ook wel zeggen, omdat als het kwaad ergens anders vandaan kwam, er een schepper naast God was.
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.quote:
[..]
Gegeven het sprookje voor jou dan.
Wat doe jij anders op een forum Bijbel en Christendom.
Klopt wel. Uit deze beide teksten blijkt weer eens duidelijk dat het hier om goden gaat uit een andere religie, de religie waar de Judeërs in Babylonië mee hebben kennis gemaakt.Hebben daar zo te zien een stuntelige eigen versie van gemaakt.quote:
Alleen uit de beide Genesis teksten blijkt al dat je krampachtige predestinatie gedachtegoed niet kan kloppen.
Ook daar heb ik almacht over. Je begrijpt het echt niet he?quote:
[..]
Mis kerel. Dan laat je het concept van een auto bereden door derden, los.
En de rest negeer je maar weer eens? Het maakt niet uit wat ik zeg he? Als het niet in je straatje past negeer je het gewoon.
Hoppa
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een antwoord aub.
quote:
[..]
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Je weet vast niet dat het boek job een toneelstuk is.quote:
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
ik dacht dichtkunstquote:
[..]
Je weet vast niet dat het boek job een toneelstuk is.
Wil je mijn post # 57 even lezen? Wat je zegt klopt niet.quote:
s. fluistert alleen kwaad in, het is aan de mens om ernaar te handelen.
Dat je weinig over hem leest in het ot, komt omdat Israël het enige volk was dat onder de macht en bescherming van God stond, dus s. had geen macht over ze. In het geval van job moest s. toestemming vragen.
Nt is voor de overige volken, dus hier maken ze kennis met wie over hen regeerde.
M.i., daar is toch niemand het mee eens
And what is in it for you?quote:
[..]
De ware geschiedenis achter dit sprookje blootleggen. De grote-mensen-versie en niet die voor kleuters.
quote:
[..]
Ook daar heb ik almacht over. Je begrijpt het echt niet he?
En de rest negeer je maar weer eens? Het maakt niet uit wat ik zeg he? Als het niet in je straatje past negeer je het gewoon.
HoppaOp mijn tijd en als ik er zin in heb, of je betaald er maar voor.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Een antwoord aub.
Er zijn van die sufferds die de poen moeten zien binnen te harken voor de uitkeringen van forumleden.
Graag een copy van de eerdere post incl. vraag; geen verwijzing. En een duidelijk geformuleerde vraag.
[ Bericht 0% gewijzigd door Loekie111 op 19-04-2016 21:45:29 ]
Nog een keer dan: ik laat je de hele tijd al zien dat God voor alles verantwoordelijk is als hij de almachtige schepper is. Het Goed èn het Kwade. En dat staat in de bijbel, ik geef citaten.quote:
[..]
Op mijn tijd en als ik er zin in heb, of je betaald er maar voor.
Er zijn van die sufferds die de poen moeten zien binnen te harken voor de uitkeringen van forumleden.
Graag een copy van de eerdere post incl. vraag; geen verwijzing. En een duidelijk geformuleerde vraag.
[ Bericht 4% gewijzigd door hoatzin op 19-04-2016 22:51:55 ]
Alle toneelstukken waren in dichtvorm in de oudheid.quote:
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
klopt wat je zegt, haat kent hij ook.quote:
[..]
Nog een keer dan: ik laat je de hele tijd al zien dat God voor alles verantwoordelijk is als hij de almachtige schepper is. Het Goed èn het Kwade. En dat staat in de bijbel, ik geef citaten.
Het kwade, de woede jegens ons is volledig uitgeblust door het in zijn geheel uit te storten op Jezus (het onbevlekte lam, zonder zonde, net zoals het ot ritueel) , voor iedereen. Staat in het nt.
God is geen onrechtvaardigheid, slechtheid, leugen en duisternis, in de bijbel staat juist het tegenovergestelde.
De volken die hij heeft uitgeroeid of laten uitroeien waren evil en/of vijanden van God of Israël, maar deze mensen hebben alsnog een kans gekregen, omdat iedereen in het graf Jezus' stem te horen hebben gekregen (nt) .
In al die (tientallen) tekstplaatsen in verschillende boeken die ik eerder gaf? Zolang je daar geen verdere onderbouwing voor geeft, kun je natuurlijk alles wel beredeneren met 'de tekst is later aangepast'.quote:
[..]
Mogelijk een latere aanpassing om het een monotheïstisch tintje te geven?
Oorspronkelijk stond er dat God nog bier schiep voor de aarde, maar dat is later aangepast.
En die hypothese is a priori ook nog waarschijnlijker dan die van jou, want dit gebeurde slechts op 1 tekstplaats, terwijl die aanpassing van jou -tig verschillende tekstplaatsen door de hele bijbel heen betreft.
Tsja, ik heb nu meerdere keren aangegeven dat het Hebreeuws veel meer van dit soort vaste meervoudsvormen kent. Iets wat je verder negeert. Ik neem dus aan dat je ook consequent het over 'de wateren','de hemelen', 'de egyptes', 'de gezichten', 'de jeruzalemmen', etc. etc. hebt.quote:Maar Elohim is en blijft een meervoudsvorm, dus spreken we hier over scheppende goden. Niet over een monotheïstische God.
Maar wat jij wilt, natuurlijk
Dat ontken ik ook niet, maar doet hier niet ter zake. Ook in de Psalmen zie je b.v. over meerdere Goden gesproken worden. Elohiem kan een meervoud zijn; het wordt op veel verschillende manieren gebruikt. De vraag was echter: hoe wordt het in het scheppingsverhaal gebruikt, met name 1:1?quote:De oorsprong van het jodendom ligt verankert in de daaraan voorafgaande polytheïstische religies. Het kent Babylonische en Oudegyptische invloeden.
Ik verbaas me eerlijk gezegd een beetje over de simplistische wijze van redeneren.
-
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.quote:
[..]
In al die (tientallen) tekstplaatsen in verschillende boeken die ik eerder gaf? Zolang je daar geen verdere onderbouwing voor geeft, kun je natuurlijk alles wel beredeneren met 'de tekst is later aangepast'.
Oorspronkelijk stond er dat God nog bier schiep voor de aarde, maar dat is later aangepast.
En die hypothese is a priori ook nog waarschijnlijker dan die van jou, want dit gebeurde slechts op 1 tekstplaats, terwijl die aanpassing van jou -tig verschillende tekstplaatsen door de hele bijbel heen betreft.
[..]
Tsja, ik heb nu meerdere keren aangegeven dat het Hebreeuws veel meer van dit soort vaste meervoudsvormen kent. Iets wat je verder negeert. Ik neem dus aan dat je ook consequent het over 'de wateren','de hemelen', 'de egyptes', 'de gezichten', 'de jeruzalemmen', etc. etc. hebt.
Maar wat jij wilt, natuurlijk
[..]
Dat ontken ik ook niet, maar doet hier niet ter zake. Ook in de Psalmen zie je b.v. over meerdere Goden gesproken worden. Elohiem kan een meervoud zijn; het wordt op veel verschillende manieren gebruikt. De vraag was echter: hoe wordt het in het scheppingsverhaal gebruikt, met name 1:1?
Ik verbaas me eerlijk gezegd een beetje over de simplistische wijze van redeneren.
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ook binnen de islam zie je een dergelijke tendens. Zo was Allah van oorsprong een Maangod en was de Kaäb het centrum van polytheïstische goden verering. Pas later toen de islam wortel schoot transformeerde aanhangers Allah tot een monotheïstische God.
Zo heeft het christendom God vermenselijkt in de persoon van Jezus Christus. Ook dat beeld is ontleend aan Hindoeïstische denkbeelden waar men repte over avatars, de godheid die letterlijk is neergedaald in het menselijke vlees en onderricht geeft.
Ook in de 10 geboden vebiedt God om andere goden voor zijn aangezicht te hebben. Dit is m.i. een erkenning van het bestaan van andere goden.quote:
[..]
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het beeld van een halfgod/mensgod die nederdaalt, sterft (aan het hout) en weer verrijst is ook niet erg origineel. Ook dat is ontleend aan oudere/andere religies.quote:Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ook binnen de islam zie je een dergelijke tendens. Zo was Allah van oorsprong een Maangod en was de Kaäb het centrum van polytheïstische goden verering. Pas later toen de islam wortel schoot transformeerde aanhangers Allah tot een monotheïstische God.
Zo heeft het christendom God vermenselijkt in de persoon van Jezus Christus. Ook dat beeld is ontleend aan Hindoeïstische denkbeelden waar men repte over avatars, de godheid die letterlijk is neergedaald in het menselijke vlees en onderricht geeft.
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.quote:
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gesprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
-
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...quote:
[..]
En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.quote:
[..]
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gee eeuwsprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.quote:
[..]
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Ook van Wiki:quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Ik herhaal weer: soortgelijke ideeën betekenen nog niet een "ontlening van". Gelijk aan het feit dat relatie geen correlatie is.quote:Early western students of Hinduism were impressed by the parallel between the Hindu trinity and that of Christianity. In fact the parallel is not very close, and the Hindu trinity, unlike the Holy Trinity of Christianity, never really "caught on". All Hindu trinitarianism tended to favor one god of the three; thus, from the context it is clear that Kālidāsa's hymn to the Trimūrti is really addressed to Brahmā, here looked on as the high god. The Trimūrti was in fact an artificial growth, and had little real influence
Ja, om het als mogelijkheid open te houden. Vervolgens geef ik jou meerdere redenen waarom zo'n lezing in Genesis 1:1 imo niet waarschijnlijk is, en daar ga je niet op in.quote:Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen.
Je herhaalt jezelf zonder op mijn punten in te gaan, dus dit heeft weinig zin zo
-
Als jij nu gewoon eens duidelijk aangeeft waarom het op deze specifieke tekstplaats als meervoud werd gezien, en daarbij de 3 simpele vragen die je dan tegenkomt kunt beantwoorden ipv het gebruikelijke "lees dit of dat en zus is basic knowledge", zou dat al weer opschietenquote:
[..]
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.
Maar dat zie ik niet gebeuren, dus bij deze:
-
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.quote:
[..]
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
-
Ach wat zielig toch.quote:
ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Met je post # 75 ben ik het met je eens, alhoewel ik hierbij toch een bedenking heb:quote:
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ik denk niet dat Achnaton de zon als godheid zag, maar enkel gebruikte als symbool voor de Ene. M.a.w., hij verving alle netjeru door één symbool, net zoals in het christendom men ook geen kruis aanbid, maar als symbool gebruikt. Vermoedelijk komt dit idee uit het Zoroastrisme via het Medenrijk waar vermoedelijk zijn schoonvader Yoeya voor iets tussen zat. ( Amarna brieven )
Zon staat voor leven en licht. Het Mazdaïsme werkt ook met licht ( vuur ) en staat voor waarheid en duisternis wat staat voor leugen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.quote:
[..]
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was. Dat van triniteiten in andere religies heb ik ook al bevochten maar kreeg alleen selectieve of vage antwoorden terug.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten. Een discussie daarover zou vruchtbaarder zijn.
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.quote:
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.quote:Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.[/quote]
Elk steekhoudend argument is welkom.
Elk steekhoudend argument is welkom.quote:
[..]
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.
[..]
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.
[/quote]
Documenteren waarin? Iedereen heeft een bias, en ook jij. Ik kan gedocumenteerd zijn in elk boek of elke professor die die wat jij aanhaalt weer tegenspreken.
Hmm mijn punt en ik zal het weer maken. Het is een orale traditie geweest later is het neer geschreven. Voordat het echter werd neergeschreven kunnen de woorden en gebruik van taal zijn veranderd. Als men zegt dat de bijbel vol met spelfouten staat etc en je het origineel moet lezen om hem te begrijpen, wellicht zit dat origineel zoals we het kennen vol met spraak fouten. Met andere woorden wat er staat of stond of zou moeten staan komt veel te laat. Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
Verder is het probleem met het laatste wie bepaald wat een steekhoudend argument is?
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:quote:
Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Hoe die geschreven is zegt nog niks over zijn eigenlijke geboorte. Dat is de orale traditie, en als je gaat kijken naar woorden. Tja ik kan een verhaal neerpennen het aan andere vertellen en afspreken, blijven jullie ook dat verhaal vertellen, en ik denk dat wat ik neergepend heb en het verhaal dat uiteindelijk gaat circuleren elkaar dik tegenspreken. Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.quote:
[..]
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologiequote:Op donderdag 21 april 2016 12:07 schreef Argo het volgende:
Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.
quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Hulde aan deze post.
De katholieken noemen hem Onzelievenheer.quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.quote:
[..]
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.quote:
[..]
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
1 - In de Talmoed komt hij niet voor.quote:
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.
2 - De Koran is een update van de Bijbel.
3 - Londen is nog geen bewijs voor het bestaan van Harry Potter.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |