F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Ook in de 10 geboden vebiedt God om andere goden voor zijn aangezicht te hebben. Dit is m.i. een erkenning van het bestaan van andere goden.quote:Op woensdag 20 april 2016 14:37 schreef Elzies het volgende:
[..]
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het beeld van een halfgod/mensgod die nederdaalt, sterft (aan het hout) en weer verrijst is ook niet erg origineel. Ook dat is ontleend aan oudere/andere religies.quote:Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ook binnen de islam zie je een dergelijke tendens. Zo was Allah van oorsprong een Maangod en was de Kaäb het centrum van polytheïstische goden verering. Pas later toen de islam wortel schoot transformeerde aanhangers Allah tot een monotheïstische God.
Zo heeft het christendom God vermenselijkt in de persoon van Jezus Christus. Ook dat beeld is ontleend aan Hindoeïstische denkbeelden waar men repte over avatars, de godheid die letterlijk is neergedaald in het menselijke vlees en onderricht geeft.
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.quote:
Het verbaasd mij dat sommigen zo blijven vasthouden aan een enkelvoud terwijl er toch duidelijk een meervoudsvorm wordt gehanteerd.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gesprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
-
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...quote:
[..]
En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.quote:
[..]
Dat verbaast je dan waarschijnlijk omdat je de Hebreeuwse taal niet kent, en/of dat je vertalen opvat als een machinaal 1 op 1 proces. Dat is het niet; vertalen doe je altijd in een context. En daar gaat deze hele discussie over. Maar mijn opmerking over al die andere vaste meervoudsvormen negeer je weer. Blijkbaar verbazen die je dan weer niet. En de rest van mijn post blijft ook onbeantwoord.
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
Ik pretendeer overigens geen taalwetenschapper te zijn, maar heb zelf wel delen van het oude testament vertaald, in het bijzonder heel Genesis, en hierover ook de nodige gee eeuwsprekken gehad met m'n docent Hebreeuws aan de universiteit waar ik ook de taal heb be/gestudeerd. Dat maakt mij geen expert, maar ik heb in elk geval wel ervaring met het vertalen van de teksten waar we het nu over hebben. Misschien kun je dat in je achterhoofd houden als je je eigen verbazing die je hier noemt, wilt interpreteren.
Ik denk dat ik mezelf nu genoeg herhaald heb en m'n punt heb gemaakt
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.quote:
[..]
Nogmaals, dat de hebreeuwse teksten geïnspireerd zijn door polytheïstische tradities en dat je dat ook in delen van de bijbel tegenkomt (zoals Hoatzin al aangaf, of in Psalm 82) is weer een ander verhaal.
En dat soortgelijke thema's in verschillende godsdiensten terugkomen toont natuurlijk nog niet direct een eenzijdige of wederzijdse invloed aan. Als je meent dat het Christendom beelden heeft ontleend van het Hindoeïsme (zou best kunnen, ik zou het niet weten iig), dan zul je dat toch wat concreter moeten maken. Oftewel: correlatie v.s. relatie.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Ook van Wiki:quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Ik herhaal weer: soortgelijke ideeën betekenen nog niet een "ontlening van". Gelijk aan het feit dat relatie geen correlatie is.quote:Early western students of Hinduism were impressed by the parallel between the Hindu trinity and that of Christianity. In fact the parallel is not very close, and the Hindu trinity, unlike the Holy Trinity of Christianity, never really "caught on". All Hindu trinitarianism tended to favor one god of the three; thus, from the context it is clear that Kālidāsa's hymn to the Trimūrti is really addressed to Brahmā, here looked on as the high god. The Trimūrti was in fact an artificial growth, and had little real influence
Ja, om het als mogelijkheid open te houden. Vervolgens geef ik jou meerdere redenen waarom zo'n lezing in Genesis 1:1 imo niet waarschijnlijk is, en daar ga je niet op in.quote:Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen.
Je herhaalt jezelf zonder op mijn punten in te gaan, dus dit heeft weinig zin zo
-
Als jij nu gewoon eens duidelijk aangeeft waarom het op deze specifieke tekstplaats als meervoud werd gezien, en daarbij de 3 simpele vragen die je dan tegenkomt kunt beantwoorden ipv het gebruikelijke "lees dit of dat en zus is basic knowledge", zou dat al weer opschietenquote:
[..]
En jij negeert compleet het feit dat het Hebreeuws vergeven zit van leenwoorden die aanvankelijk een meervoudsvorm hadden en in het Hebreeuws als enkelvoud gebruikt worden. Deze woorden en begrippen bestonden reeds voor het Hebreeuws, wat een vrij nieuwe taal is ( 9e eeuw v.C. ) en het Arabisch ( 7e eeuw n.C. ) wat vergeven zit met Aramese woorden en begrippen die zelfs een andere betekenis hebben gekregen. En nee, ik ga voor jou deze bronnen niet opzoeken gezien ze basic knowledge zijn.
Maar dat zie ik niet gebeuren, dus bij deze:
-
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.quote:
[..]
Frustrerend, ik maak dat ook vaak mee. Bepaalde individuen hebben er een handje van, selectief reageren. Zeer vermoeiend omdat je dan in herhaling moet vallen...
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
-
Ach wat zielig toch.quote:
ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Met je post # 75 ben ik het met je eens, alhoewel ik hierbij toch een bedenking heb:quote:
Bovendien zijn er genoeg andere aanwijzingen dat de God van Israël van oorsprong een stamgod was en later is getransformeerd tot een monotheïstische God. Denk aan het verhaal van het Gouden Kalf waar Jahwe niet duldt dat het Joodse volk andere goden aanbid, waaronder collega God Baäl.
Het monotheïstisch maken van een god uit het polytheïsme komt wel vaker voor. De Egyptische farao Agnaton (die de uitvinder van het latere monotheïsme genoemd mag worden) deed het al eerder met zijn zonnecultus. Alleen de zon werd als enige godheid binnen die cultus vereerd. Die invloed zie je later terug in het jodendom waarvan oorsprong de stamgod Jahwe werd vereerd als de enige ware God.
Ik denk niet dat Achnaton de zon als godheid zag, maar enkel gebruikte als symbool voor de Ene. M.a.w., hij verving alle netjeru door één symbool, net zoals in het christendom men ook geen kruis aanbid, maar als symbool gebruikt. Vermoedelijk komt dit idee uit het Zoroastrisme via het Medenrijk waar vermoedelijk zijn schoonvader Yoeya voor iets tussen zat. ( Amarna brieven )
Zon staat voor leven en licht. Het Mazdaïsme werkt ook met licht ( vuur ) en staat voor waarheid en duisternis wat staat voor leugen. https://nl.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.quote:
[..]
Ja, ik raak zo wel m'n interesse voor dit soort topics kwijt. ATON overheerst, wie het niet met em eens is krijgt een sneu antwoord, en voor de rest gaan anderen ook niet inhoudelijk in op de argumenten die ik geef.
Dus ik wens iedereen nog veel plezier hier
Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was. Dat van triniteiten in andere religies heb ik ook al bevochten maar kreeg alleen selectieve of vage antwoorden terug.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten. Een discussie daarover zou vruchtbaarder zijn.
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.quote:Op donderdag 21 april 2016 09:49 schreef Argo het volgende:
Hierom post ik ook niet meer. Gewoon een discussie is leuk, maar er zijn posters die op overheersen en eigenlijk worden het dan belachelijke discussies.
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.quote:Wat kan mij het schelen of het enkel of meervoud was.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.[/quote]
Elk steekhoudend argument is welkom.
Elk steekhoudend argument is welkom.quote:
[..]
Een oplossing zou kunnen zijn je wat beter te documenteren. Dit lukt niet zo maar op zes maand hoor.
[..]
Voor gelovigen zal dit natuurlijk niet zoveel uitmaken, maar historisch gezien is dit zeer belangrijk, gezien men dan kan achterhalen vanwaar deze begrippen komen.
En zo blijft zo'n topic cirkeltjes draaien. Dan dit dan zus dan weer zo. Het is jammer dat men niet zo openstaat voor elkaars argumenten.
[/quote]
Documenteren waarin? Iedereen heeft een bias, en ook jij. Ik kan gedocumenteerd zijn in elk boek of elke professor die die wat jij aanhaalt weer tegenspreken.
Hmm mijn punt en ik zal het weer maken. Het is een orale traditie geweest later is het neer geschreven. Voordat het echter werd neergeschreven kunnen de woorden en gebruik van taal zijn veranderd. Als men zegt dat de bijbel vol met spelfouten staat etc en je het origineel moet lezen om hem te begrijpen, wellicht zit dat origineel zoals we het kennen vol met spraak fouten. Met andere woorden wat er staat of stond of zou moeten staan komt veel te laat. Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
Verder is het probleem met het laatste wie bepaald wat een steekhoudend argument is?
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:quote:
Je bent de kip aan het bespreken en slaat het ei over, logisch ook want we hebben geen cassette bandjes van toen.
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Hoe die geschreven is zegt nog niks over zijn eigenlijke geboorte. Dat is de orale traditie, en als je gaat kijken naar woorden. Tja ik kan een verhaal neerpennen het aan andere vertellen en afspreken, blijven jullie ook dat verhaal vertellen, en ik denk dat wat ik neergepend heb en het verhaal dat uiteindelijk gaat circuleren elkaar dik tegenspreken. Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.quote:
[..]
Ik heb zo sterk de indruk dat precies jij de kip aan het bespreken bent. En spreken over een cassette opname is wel een zeer goedkoop argument. En als je het hebt over orale traditie moet je al 6000 terug in de tijd. Hoe het de Bijbel ontstaan en geschreven is kan je hier lezen:
http://www.scienceguide.n(...)geschreven-werd.aspx
Dit noem ik onderbouwen en niet gissen.
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Filologiequote:Op donderdag 21 april 2016 12:07 schreef Argo het volgende:
Wetenschappelijk kun je niet achterhalen hoe het er stond in origine, tenzij je een tijdmachine hebt.
quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Hulde aan deze post.
De katholieken noemen hem Onzelievenheer.quote:
[..]
Denk aan de Hindoeïstische Drie Eenheid die later zijn christelijke variant kreeg.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Trimurti
Hebreeuwse teksten zijn juist gebaseerd op polytheïstische achtergronden en dan is het juist belangrijk meervoudsbetekenissen in die hoedanigheid te willen lezen. We hebben het hier niet over één specifieke God, maar over een God te midden van andere goden die claimt de enige God te zijn. Geweld en intimidatie niet schuwt (zoals het sturen van ziekten en rampspoed) om zijn macht te laten gelden. Als je een psychologisch profiel op deze God zou loslaten dan zou je een legio aan persoonlijkheidsstoornissen tegenkomen. Niet bepaald het beeld van een monotheïstische almachtige.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.quote:
Argumenteren over oude boeken, slechte vertaalde verhalen, en selectief gekozen gedeeltes die nu samen de Bijbel heten is erg moeilijk. Daarnaast zou God zich ook gewoon 1 keer kunnen laten zien aan alle mensen en dan is de discussie voor eeuwig voorbij. Het blijft altijd geloof en dat gaat niet samen met rationele argumenten.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.quote:
[..]
dat heeft hij gedaan als Jezus, met alle tekenen om het te bewijzen, maar zelfs toen twijfelde men (ongelovige Thomas) . Als hij zich nu liet zien, dan zou men deze gebeurtenis over 1000 jaar zien als een hoax, en willen ze weer bewijs zien.
Nu geldt, zoals meer voorbeelden in de bijbel 'eerst geloven, dan zien'. Wie een beetje geloof heeft en gaat zoeken, zal vinden. 'God openbaart zich aan wie hem (dringend) zoeken'. Aldus de bijbel.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.quote:
[..]
Dit is gewoon onzin. Zeggen dat iets is maakt het nog geen waarheid, ook niet als het 2000 jaar lang telkens weer beweerd wordt. Er is geen enkel bewijs dat Jezus de zoon van God was; er is amper bewijs van Jezus zelf.
Beetje een WC-Eend argument: als je in A gelooft komt A vanzelf wel en dat staat in het boek over A geschreven.
Als God vandaag zich aan iedereen liet zien en we een selfie met hem maken dan is dit geen hoax over 1000 jaar, want er is concreet bewijs.
1 - In de Talmoed komt hij niet voor.quote:
zowel de talmoed als de koran zeggen dat hij bestond, en daarin is hij alles behalve de zoon van God en gekruisigd (waar het in het christendom primair om draait) maar naast dat inderdaad amper of geen bewijs. Voor het bestaan van pontius pilates' is weer wel bewijs.
2 - De Koran is een update van de Bijbel.
3 - Londen is nog geen bewijs voor het bestaan van Harry Potter.
