quote:Ik ben absoluut niet religieus en kantel veel meer richting wetenschap, maar ik heb gewoon moeite met de oerknal theorie. Ik snap wel dat het universum versneld groeit en dat we dat zien door redshift, maar het kan toch ook begonnen zijn op een punt waarin het universum al bestond en niet uit een singularteit? Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god. Waarom kunnen we niet zeggen dat we simpelweg geen idee hebben hoe het allemaal begonnen is of dat het überhaupt een begin had?
Bonusvraag: wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit? Vacuüm? Heb je geen ruimte-tijd nodig voor vacuüm?
[ Bericht 7% gewijzigd door Pietverdriet op 06-04-2016 09:43:13 ]
Deze vraag is net zo relevant als 'Wat gebeurt er als je water onder 0 Kelvin brengt?', 'Wat gebeurt er met een ruimteschip dat sneller dan de lichtsnelheid gaat?' of 'Waar was FOK! voordat het internet bestond?'quote:Op dinsdag 5 april 2016 19:17 schreef Pietverdriet het volgende:
wat bevond zich voor de oerknal buiten de singularteit?
Niet per se. Denk aan een oneindig groot universum. Dat was al oneindig groot bij de oerknal.quote:
[..]
Mja, maar als je zegt dat iets de oerknal veroorzaakte is er een voor de oerknal, maar ruimtetijd ontstond met de oerknal...
Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloofquote:
Naar mijn mening is het bewijs voor de oerknal theorie net zo overtuigend als het bewijs voor god.
in (scheppende) goden.
Metingen wijzen uit dat het heelal (versneld) uitdijt wat dus betekent dat, wanneer je de klok zou terugdraaien, letterlijk alles uit 1 punt afkomstig is. Inclusief de ruimte zelf.
Geloven in een mythisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de oerknal is een aanname die (wetenschappelijk) nergens op gebaseerd is. In tegenstelling tot de oerknal theorie want die gaat niet over de oorzaak.
[ Bericht 1% gewijzigd door RobbieRonald op 06-04-2016 01:43:16 ]
Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.quote:
Inmiddels na meerdere overtuigende posts ben ik van standpunt veranderd hierover en ben ik het met je eens.quote:Op woensdag 6 april 2016 01:30 schreef RobbieRonald het volgende:
[..]
Volgens mij is dit een valse tegenstelling. De oerknal theorie kan best samengaan met een geloof
in (scheppende) goden.
Metingen wijzen uit dat het heelal (versneld) uitdijt wat dus betekent dat, wanneer je de klok zou terugdraaien, letterlijk alles uit 1 punt afkomstig is. Inclusief de ruimte zelf.
Geloven in een mythisch wezen dat verantwoordelijk zou zijn voor de oerknal is een aanname die (wetenschappelijk) nergens op gebaseerd is. In tegenstelling tot de oerknal theorie want die gaat niet over de oorzaak.
Misschien een domme vraag maar wat is de relatie tussen ruimte-tijd en vacuüm? Is er ook geen vacuüm zonder ruimte-tijd?
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg isquote:
[..]
Inmiddels na meerdere overtuigende posts ben ik van standpunt veranderd hierover en ben ik het met je eens.
Misschien een domme vraag maar wat is de relatie tussen ruimte-tijd en vacuüm? Is er ook geen vacuüm zonder ruimte-tijd?
Mag je ruimte die tot een punt is samengepakt eigenlijk wel ruimte noemen? Dat is een beetje een verkeerd bijvoeglijk naamwoord.quote:
[..]
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is
Ik vind lege ruimte verwarrend omdat het lastig voor te stellen is voor mij dat iets zich kan verplaatsen door niets.quote:
[..]
Wat is een vacuum? Een lege ruimte, dus, nee, zonder ruimtetijd ook geen vacuum, want er is geen ruimte die leeg is
Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"quote:
[..]
Nee. Een singulariteit is geen "punt in de ruimte". Daarbij, zoals ik al zei, in een oneindig groot universum was de ruimte al oneindig groot bij de oerknal. Je kunt immers nooit in een eindige tijd van een eindige ruimte een oneindige ruimte maken.
Waarschijnlijk heb ik het dan verkeerd geformuleerd maar bedoel ik hetzelfde.
Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.
(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer.
)Lijkt me ook.. want als het gehele universum in de buurt van T=0 een eindige grootte had, dan kan dat universum nu nooit oneindig groot zijn, lijkt me zo.quote:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.
Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.
(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer.
En dat het universum oneindig groot kan zijn, is nog niet uitgesloten voor zover ik weet.
SPOILERObservable universe
Both popular and professional research articles in cosmology often use the term "universe" to mean "observable universe".[citation needed] This can be justified on the grounds that we can never know anything by direct experimentation about any part of the Universe that is causally disconnected from us, although many credible theories require a total universe much larger than the observable universe.[citation needed] No evidence exists to suggest that the boundary of the observable universe constitutes a boundary on the Universe as a whole, nor do any of the mainstream cosmological models propose that the Universe has any physical boundary in the first place, though some models propose it could be finite but unbounded, like a higher-dimensional analogue of the 2D surface of a sphere that is finite in area but has no edge. It is plausible that the galaxies within our observable universe represent only a minuscule fraction of the galaxies in the Universe. According to the theory of cosmic inflation and its founder, Alan Guth, if it is assumed that inflation began about 10-37 seconds after the Big Bang, then with the plausible assumption that the size of the Universe before the inflation occurred was approximately equal to the speed of light times its age, that would suggest that at present the entire universe's size is at least 3x1023 times larger than the size of the observable universe.[18] There are also lower estimates claiming that the entire universe is in excess of 250 times larger than the observable universe.[19]
If the Universe is finite but unbounded, it is also possible that the Universe is smaller than the observable universe. In this case, what we take to be very distant galaxies may actually be duplicate images of nearby galaxies, formed by light that has circumnavigated the Universe. It is difficult to test this hypothesis experimentally because different images of a galaxy would show different eras in its history, and consequently might appear quite different. Bielewicz et al.[20] claims to establish a lower bound of 27.9 gigaparsecs (91 billion light-years) on the diameter of the last scattering surface (since this is only a lower bound, the paper leaves open the possibility that the whole universe is much larger, even infinite). This value is based on matching-circle analysis of the WMAP 7 year data. This approach has been disputed.[21]
[ Bericht 12% gewijzigd door Perrin op 06-04-2016 15:00:22 ]
Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.quote:
In deze context worden "universum" en "waarneembaar universum" nogal eens door elkaar gehaald.
Wanneer men zegt: "ten tijde van de oerknal had het universum omvang = 0", dan bedoelt men daar volgens mij het waarneembare universum mee.
(Corrigeer me als ik daar naast zit, haushofer.
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.quote:
[..]
Ik dacht altijd dat bij de oerknal ruimte en tijd zijn ontstaan? Op Wiki staat dat volgens de oerknaltheorie: "het heelal ontstond uit een enorm heet punt" en "Tegelijkertijd met de oerknal zouden ruimte en tijd zijn ontstaan"
Waarschijnlijk heb ik het dan verkeerd geformuleerd maar bedoel ik hetzelfde.
-edit: deze limiet betekent dat het ruimtelijke gedeelte van de metriek van het universum (dus waarmee je afstanden definieert in de ruimtetijd, de zogenaamde FRW-metriek) 0 wordt. Ruimtelijke afstanden worden daarmee 0 voor t=0, waarbij t de "kosmologische tijd" is. Dat laat mensen vervolgens wel eens zeggen dat ruimte "gecreëerd werd door de BB". Maar dat is dus verwarrend taalgebruik.
[ Bericht 25% gewijzigd door Haushofer op 06-04-2016 16:43:49 ]
Ah, nu begrijp ik het (denk ik). Ik maakte idd geen onderscheid tussen het gehele universum en het zichtbare gedeelte. Bedankt voor de uitlegquote:
[..]
Het gaat hier over het waarneembare heelal. Dat tweede punt stip ik in mijn vorige post aan.
quote:
[..]
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
In deze context kunnen er inderdaad niet genoeg mieren worden geneukt.
Beter iets te veel uitleggen dan iets te weinig.Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?quote:
Je blijft dit maar herhalen, maar je gaat niet in op reacties waarin dit wordt weerlegd. Wetenschap werkt per definitie zonder niet-wetenschappelijke begrippen als God. Dat is nu eenmaal de methode.
In het verleden is vaak gedacht dat we God nodig hebben om hiaten te dichten, en elke keer bleek dat we prima zonder kunnen. Dat biedt natuurlijk geen garantie voor de toekomst, maar wel de mogelijkheid dat als we nu opeens wel God als "verklaring" gebruiken, we belangrijke inzichten gaan missen.
Kun je ook eens inhoudelijk op deze reacties ingaan?
En ik vind het ook niet geheel kloppen om te zeggen dat God totaal niet bij wetenschap past.
Van sommige wetenschappelijke dingen weet je ook dat het nooit bewezen gaat worden, neem alleen al evolutie. Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).
En je kunt wel zeggen dat vroeger die hiaten later wel gedicht werden zonder God, maar ja toen dacht de wetenschap zelfs nog dat de aarde plat was (de Bijbel zei al ver daarvoor trouwens dat de aarde rond was). Dus die periode met onze huidige periode vergelijken vind ik ook niet zo passend.
Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.quote:
Beide zijn theoretische mogelijkheden. Echter, voor de Oerknal kunnen bewijzen aanleveren, maar voor God gewoon 0 bewijzen. God zit slechts in de hoekjes van de wetenschap waar we nog geen antwoord hebben.
Wetenschappelijke theorien bestaat de mogelijkheid op dat het wel direct bewezen gaat worden.
Helaas werken die 'indirecte bewijzen' geen van allen werkelijk als bewijs.quote:
[..]
Nee, het verschil is dat je God niet direct gaat kunnen bewijzen. Maar er zijn genoeg indirecte bewijzen.
Niet dat het ontbreken van bewijzen nu bewijst dat er geen god bestaat, maar vooralsnog is de godshypothese op helemaal niets gebaseerd.
Nee, je negeert inhoudelijke reacties van o.a. mij.quote:
[..]
Ik ben al inhoudelijk genoeg op dingen ingegaan hoor?
Dan heb je een heel beroerd beeld van wetenschap. We zullen wrs ook nooit onze geschiedenis direct waarnemen, de vorming van continenten, de vorming van sterren en planeten, etc. etc. etc. Allemaal geen wetenschap, volgens jou?quote:En ik vind het ook niet geheel kloppen om te zeggen dat God totaal niet bij wetenschap past.
Van sommige wetenschappelijke dingen weet je ook dat het nooit bewezen gaat worden, neem alleen al evolutie. Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).
Er waren ook filosofen, b.v. Erastosthenes, die de omtrek van de aarde hadden berekend, drie eeuwen voor Christus.quote:En je kunt wel zeggen dat vroeger die hiaten later wel gedicht werden zonder God, maar ja toen dacht de wetenschap zelfs nog dat de aarde plat was
De bijbel geeft verschillende visie's op de vorm van de aarde.
Evolutie wordt werkelijk al waargenomen.quote:
Dat gaat nooit onder wetenschappelijke theorie passen en bewezen worden aangezien het niet waargenomen kan worden (ten minste ik geloof er niet echt in dat de medische wetenschap er voor zal gaan zorgen dat we zo oud worden).
50 jarige studies naar vogels hebben aanpassing gezien van een vogelsoort aan zijn omgeving.
En het meest directe wat in korte termijn (weken) zichtbaar is binnen afgelopen jaren is de ontwikkeling van resistente bacteriën in ziekenhuizen en boerderijen onder invloed van antibiotica.
Resistentie is namelijk een genetische eigenschap in bepaalde bacteriën, die middels plasmiden razendsnel wordt overgenomen door andere bacteriën en zo niet, dan vermenigvuldigt de bacterie met de eigenschap zich wel razendsnel en vormt dus een nieuwe populatie.
Dat kun je lezen in de bijbelquote:
Als Bianconeri alleen wetenschap accepteert waarbij je rechtstreeks kunt waarnemen, dan vraag ik me af hoe hij b.v. het historische bestaan van Jezus wil beargumenteren.
De basis van onze beschaving is dat mensen in de oertijd patronen herkenden en ze deze analyseerden om tot een conclusie te komen over dingen die in hun leven gebeurden.
Zo stond er bijv. vaak een komeet aan de hemel tijdens jaren waar slechte oogsten plaatsvonden. De mensen van die tijd dachten dat de komeet een vuurgod was die ze strafte voor hun slechte daden oid. Maar dat is wel 1 van de vonkjes geweest waaruit de moderne astronomie is ontstaan.
Ik denk persoonlijk dat je als wetenschapper nooit je ogen moet sluiten voor religie, daarmee sluit je een deel van de potentie van je vakgebied buiten.
Want geschiedenis is een wetenschappelijke theorie? Dacht het niet hequote:
Dan heb je een heel beroerd beeld van wetenschap. We zullen wrs ook nooit onze geschiedenis direct waarnemen, de vorming van continenten, de vorming van sterren en planeten, etc. etc. etc. Allemaal geen wetenschap, volgens jou?
Dus gaat daar niet op he....
quote:
https://www.quora.com/Is-history-a-science-Whyquote:
[..]
Want geschiedenis is een wetenschappelijke theorie? Dacht het niet he
Dus gaat daar niet op he....
.Kwam erop nadat ik deze video zag:
Lichtsnelheid door lucht VS vacuum?quote:
Kan iemand van de wetenschappers hier uitleggen waarom voor +/- 20 jaar tot 1948 de lichtsnelheid overal over de hele wereld een paar km/s lager lag en als dusdanig ook vastgelegd werd in de wetenschappelijke boeken van toen? Het antwoord bepaalt of je een echte wetenschapper bent of een 'science is god' persoon
Kwam erop nadat ik deze video zag:
http://blog.ted.com/open-(...)nd-rupert-sheldrake/quote:After due diligence, including a survey of published scientific research and recommendations from our Science Board and our community, we have decided that Graham Hancock’s and Rupert Sheldrake’s talks from TEDxWhitechapel should be removed from distribution on the TEDx YouTube channel.
We’re not censoring the talks. Instead we’re placing them here, where they can be framed to highlight both their provocative ideas and the factual problems with their arguments. See both talks after the jump.
All talks on the TEDxTalks channel represent the opinion of the speaker, not of TED or TEDx, but we feel a responsibility not to provide a platform for talks which appear to have crossed the line into pseudoscience.
Vandaar "banned".
Dit komt door een foutieve bepaling van de foutenmarges op de waarde van de lichtsnelheid in de publicaties van toen. Zie ook: https://www.cmu.edu/dietr(...)ff-AmJPhysics-86.pdf.quote:
Kan iemand van de wetenschappers hier uitleggen waarom voor +/- 20 jaar tot 1948 de lichtsnelheid overal over de hele wereld een paar km/s lager lag en als dusdanig ook vastgelegd werd in de wetenschappelijke boeken van toen? Het antwoord bepaalt of je een echte wetenschapper bent of een 'science is god' persoon
Kwam erop nadat ik deze video zag:
Wat een tenenkrommend slechte presentatie. Kan me voorstellen dat TED het verwijdert.
Voor wie het nog wil nalezen:
W&T / Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?
Lees ook eens deze post, over de vraag: what happened before the big bang?
Het mooie is dat er elk jaar nieuwe ontdekkingen worden gedaan in de wetenschap, dus de sluitende verklaring steeds meer vordert.
Zo zijn in de afgelopen 130 jaar al 3 van de 4 natuurkrachten gebundeld geraakt. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles)
Alleen de zwaartekracht moet nog met het standaardmodel verenigd worden.
Hiervoor wordt er in 2019 een zwaartekrachtgolvendetector gelanceerd in de ruimte.
En vergeet het CERN niet, die pas nog het Higgs-Boson deeltje vond.
God hoeft maar 1 ding te doen om het tegenbewijs te leveren.. helaas hij onderneemt nooit actie.
De wetenschap bouwt op, over enkele tientallen jaren kan alles verklaard worden.
Religie? staat stil, zal ook nooit enige verandering in komen.
Snap niet dat mensen nog steed in een oppergod geloven..
Kun je ook kort uiteenzetten wat de docu precies beweert?quote:
Ik heb hier een heel interessante video.
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is. Volgens de natuurkundigen zijn er echter triljoenen universa in het multiversum waardoor ons universum een van de vele mogelijkheden is. Ook hebben ze het over de vele dimensies in de snaartheorie. Vanuit een tweedimensionale wereld zou iemand ons niet kunnen zien, maar wij kunnen hun vanuit de derde dimensie wel zien. Zo zou iemand uit een hogere dimensie ons wel kunnen zien, maar wij hun niet. Een creator zou in die hogere dimensie kunnen leven etc. Hele interessante docu. O.a. Alex Filipenko komt aan het woord.quote:
[..]
Kun je ook kort uiteenzetten wat de docu precies beweert?
Er vanuitgaande dat dat klopt... (wat nog maar zeer de vraag is trouwens), ik zie niet hoe het 1 logisch volgt uit het ander. Hoe kom je van "onwaarschijnlijk" naar "hogere macht"?quote:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is.
Dat is standaard iets dat ontbreekt bij dit argument.
De meer algemene vorm is: "dit (willekeurig verschijnsel of fenomeen) is heel onwaarschijnlijk en ik kan het niet verklaren" --> "daarom <vul gewenste verklaring in>".
Wat gewoon een denkfout is. Je zult dan toch moeten laten zien hoe het verschijnsel (in dit geval het bestaan van de kosmos) logisch en specifiek leidt tot de conclusie (in dit geval een hogere macht).
[ Bericht 8% gewijzigd door Molurus op 10-04-2016 20:38:32 ]
Ah, het bekende finetune-argument. Zie b.v.quote:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord. Ze hebben het over de Big Bang en dat het universum zoals we hem kennen niet bestaan zou hebben als de expansiesnelheid een quintiljoenste sneller of trager was geweest. Volgens de theoloog is dit bewijs dat er een hogere macht is. Volgens de natuurkundigen zijn er echter triljoenen universa in het multiversum waardoor ons universum een van de vele mogelijkheden is. Ook hebben ze het over de vele dimensies in de snaartheorie. Vanuit een tweedimensionale wereld zou iemand ons niet kunnen zien, maar wij kunnen hun vanuit de derde dimensie wel zien. Zo zou iemand uit een hogere dimensie ons wel kunnen zien, maar wij hun niet. Een creator zou in die hogere dimensie kunnen leven etc. Hele interessante docu. O.a. Alex Filipenko komt aan het woord.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf
en hier,
F&L / Wetenschap en religie II
Ga ik ook uitvoerig in m'n eigen schrijfsel behandelen
Het is ook niet mijn meningquote:
[..]
Ah, het bekende finetune-argument. Zie b.v.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf
en hier,
F&L / Wetenschap en religie II
Ga ik ook uitvoerig in m'n eigen schrijfsel behandelen
Ik vind het een interessante video. Ze hebben het er ook over dat ze de Big Bang in het klein kunnen nabootsen in de LHC.
Daar hebben ze wel een punt. Twee protonen met een massa van ongeveer 1 GeV/c^2 worden tegen elkaar geknald met grote snelheid. Dan ontstaan er o.a. W bosonen met een massa van 80 GeV/c^2 en Higgs bosonen met een massa van 125 GeV/c^2. Je creëert dus deeltjes die geen onderdeel waren van de protonen zelf en ook nog eens veel meer massa hebben. Misschien zou je zelfs een heel universum kunnen creëren door twee protonen met gigantische snelheid (heeeeeeel dicht bij de lichtsnelheid) tegen elkaar aan te laten botsen. Het waarneembare universum heeft een massa van 10^53 kg. Je zou de protonen dan een energie van 10^70 J mee moeten geven. Met onderstaande formule kunnen we dan de snelheid van de protonen berekenen.
ik kom uit op ongeveer v = (1-10^-90)*c = 0,999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999999*c
Als je met die snelheid twee protonen tegen elkaar aan laat knallen zou je weleens een universum kunnen creëren. Het universum zal dan wel een lading van +2 hebben. De vraag is natuurlijk waar halen we zo een versneller en de energie vandaan
[ Bericht 0% gewijzigd door polderturk op 12-04-2016 10:11:21 ]
quote:
[..]
Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
Weer wat nieuws geleerd. Als het heelal eindig is, ontstonden ruimte en tijd bij de oerklan.
Als het heelal oneindig is, ontstont alleen het waarneembare universum.
"Oerknal" vind ik sowieso een ongelukkige term omdat het bij bijna iedereen een beeld oproept van een bolvormige explosie in een lege ruimte. Het leidt tot heel veel misverstanden en onbegrip.quote:
[..]
Als het heelal eindig is, ontstonden ruimte en tijd bij de oerklan.
Als het heelal oneindig is, ontstont alleen het waarneembare universum.
Het kán een grofweg bolvormige, op 1 punt gelocaliseerde, explosie-achtige expansie zijn geweest met een eindige hoeveelheid materie.quote:
[..]
"Oerknal" vind ik sowieso een ongelukkige term omdat het bij bijna iedereen een beeld oproept van een bolvormige explosie in een lege ruimte. Het leidt tot heel veel misverstanden en onbegrip.
Hoe kan iets gelocaliseerd zijn in een ruimte die (nog) niet bestaat?quote:
[..]
Het kán een grofweg bolvormige, op 1 punt gelocaliseerde, explosie-achtige expansie zijn geweest met een eindige hoeveelheid materie.
Met gelocaliseerd bedoel ik 'met een volume kleiner dan een atoom'. Beetje ongelukkig verwoord, dat geef ik toe.quote:
[..]
Hoe kan iets gelocaliseerd zijn in een ruimte die (nog) niet bestaat?
Ja. Maar in beide gevallen heb je te maken met een beginsingulariteit. In het geval van een oneindig universum kun je zo'n beginsingulariteit opvatten als die van een zwart gat.quote:
[..]
Als het heelal eindig is, ontstonden ruimte en tijd bij de oerklan.
Als het heelal oneindig is, ontstond alleen het waarneembare universum.
Een theoloog uitspraken laten doen over het universum, sure, als ik kiespijn heb ga ik ook naar een kapper, en voor een design van een wolkenkrabber vraag ik een acteur.quote:
[..]
Er komen verschillende natuurkundigen en een theoloog aan het woord.
Hij (Robert Spitzer) lijkt er wel verstand van te hebben. In zijn opleidingen komt natuurkunde niet voor. Hij heeft wel wat boeken en artikelen geschreven over het onderwerp. Misschien dat ze hem daarom gevraagd hebben.quote:
[..]
Een theoloog uitspraken laten doen over het universum, sure, als ik kiespijn heb ga ik ook naar een kapper, en voor een design van een wolkenkrabber vraag ik een acteur.
Education[edit]
Spitzer received the degree Bachelor of Business Administration, with a focus on Public Accounting and Finance (magna cum laude) from Gonzaga University in 1974. He then received a master's degree in Philosophy from St. Louis University (magna cum laude) in 1978, a Master of Divinity degree from the Gregorian University in Rome (summa cum laude) in 1983, a Master of Theology degree in Scripture from the Weston School, now the Boston College School of Theology and Ministry, in Cambridge, Massachusetts, (summa cum laude) in 1984, and a Doctor of Philosophy from the Catholic University of America in Washington, DC (summa cum laude) in 1988. His dissertation, under Paul Weiss, is entitled A Study of Objectively Real Time.
Books
The Spirit of Leadership: Optimizing Creativity and Change in Organizations (Provo, Utah: Executive Excellence Publishers, June 2000).
Healing the Culture: A Commonsense Philosophy of Happiness, Freedom, and the Life Issues (San Francisco: Ignatius Press, October 2000).
Five Pillars of the Spiritual Life: A Practical Guide for Active People (San Francisco: Ignatius Press, 2008)
New Proofs for the Existence of God: Contributions of Contemporary Physics and Philosophy (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2010)
Ten Universal Principles: A Brief Philosophy of the Life Issues (San Francisco; Ignatius Press, 2010)
Articles
Proofs for the Existence of God Part I: A Metaphysical Argument (International Philosophical Quarterly, Vol 41:2--June 2001) pp 162–186.
Proofs for the Existence of God Part II: (A Cosmological Argument and a Lonerganian Argument) (International Philosophical Quarterly, Vol 41:3--Sept 2001) pp 305–331.
Indications of Creation in Contemporary Big Bang Cosmology. (Philosophy in Science, Vol 10, 2003, pp 35–106.)
Definitions of Real Time and Ultimate Reality (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 23:3--Sept 2000) pp 260–276, for which he received the section editors’ award for the best article between 1999–2001
Indications of Creation in Contemporary Astrophysics (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 24:3-Sept 2001) pp. 1–50.
Indications of Supernatural Design in Big Bang Cosmology (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 27:4) pp 265–287
Getting to the Heart of Ethics (Journal of Business and Professional Ethics, Vol 25:1, Spring 2006)
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(priest)
Hij heeft er een mening over, dat kan, mijn tante Trees weet het ook altijd veel beter dan artsen wat er mis is met je als je ziek bent.quote:
[..]
Hij (Robert Spitzer) lijkt er wel verstand van te hebben. In zijn opleidingen komt natuurkunde niet voor. Hij heeft wel wat boeken en artikelen geschreven over het onderwerp. Misschien dat ze hem daarom gevraagd hebben.
Education[edit]
Spitzer received the degree Bachelor of Business Administration, with a focus on Public Accounting and Finance (magna cum laude) from Gonzaga University in 1974. He then received a master's degree in Philosophy from St. Louis University (magna cum laude) in 1978, a Master of Divinity degree from the Gregorian University in Rome (summa cum laude) in 1983, a Master of Theology degree in Scripture from the Weston School, now the Boston College School of Theology and Ministry, in Cambridge, Massachusetts, (summa cum laude) in 1984, and a Doctor of Philosophy from the Catholic University of America in Washington, DC (summa cum laude) in 1988. His dissertation, under Paul Weiss, is entitled A Study of Objectively Real Time.
Books
The Spirit of Leadership: Optimizing Creativity and Change in Organizations (Provo, Utah: Executive Excellence Publishers, June 2000).
Healing the Culture: A Commonsense Philosophy of Happiness, Freedom, and the Life Issues (San Francisco: Ignatius Press, October 2000).
Five Pillars of the Spiritual Life: A Practical Guide for Active People (San Francisco: Ignatius Press, 2008)
New Proofs for the Existence of God: Contributions of Contemporary Physics and Philosophy (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 2010)
Ten Universal Principles: A Brief Philosophy of the Life Issues (San Francisco; Ignatius Press, 2010)
Articles
Proofs for the Existence of God Part I: A Metaphysical Argument (International Philosophical Quarterly, Vol 41:2--June 2001) pp 162–186.
Proofs for the Existence of God Part II: (A Cosmological Argument and a Lonerganian Argument) (International Philosophical Quarterly, Vol 41:3--Sept 2001) pp 305–331.
Indications of Creation in Contemporary Big Bang Cosmology. (Philosophy in Science, Vol 10, 2003, pp 35–106.)
Definitions of Real Time and Ultimate Reality (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 23:3--Sept 2000) pp 260–276, for which he received the section editors’ award for the best article between 1999–2001
Indications of Creation in Contemporary Astrophysics (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 24:3-Sept 2001) pp. 1–50.
Indications of Supernatural Design in Big Bang Cosmology (Journal of Ultimate Reality and Meaning, Vol 27:4) pp 265–287
Getting to the Heart of Ethics (Journal of Business and Professional Ethics, Vol 25:1, Spring 2006)
https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spitzer_(priest)
Indrukwekkende CV als het gaat om opleidingen. Helaas zit daar - no offense - geen enkele opleiding bij die ons reden geeft om aan te nemen dat zijn mening over kosmologie meer waard is dan die van de bakker op de hoek, of zie ik dat nu verkeerd?quote:
[..]
Hij (Robert Spitzer) lijkt er wel verstand van te hebben. In zijn opleidingen komt natuurkunde niet voor. Hij heeft wel wat boeken en artikelen geschreven over het onderwerp. Misschien dat ze hem daarom gevraagd hebben.
Education[edit]
Spitzer received the degree Bachelor of Business Administration, with a focus on Public Accounting and Finance (magna cum laude) from Gonzaga University in 1974. He then received a master's degree in Philosophy from St. Louis University (magna cum laude) in 1978, a Master of Divinity degree from the Gregorian University in Rome (summa cum laude) in 1983, a Master of Theology degree in Scripture from the Weston School, now the Boston College School of Theology and Ministry, in Cambridge, Massachusetts, (summa cum laude) in 1984, and a Doctor of Philosophy from the Catholic University of America in Washington, DC (summa cum laude) in 1988. His dissertation, under Paul Weiss, is entitled A Study of Objectively Real Time.
Dat zie jij helemaal goed.quote:
[..]
Indrukwekkende CV als het gaat om opleidingen. Helaas zit daar - no offense - geen enkele opleiding bij die ons reden geeft om aan te nemen dat zijn mening over kosmologie meer waard is dan die van de bakker op de hoek, of zie ik dat nu verkeerd?
Het idee is meer dat de ze de botsingsenergie per deeltje willen nabootsen. Zo'n anderhalf minuut na de oerknal was dit geloof ik gemiddeld circa 10^5 eV. De enkele GeV die de LHC kan produceren vond plaats op een fractie van een microseconde na de oerknal/quote:
[..]
Het is ook niet mijn mening
Ik vind het een interessante video. Ze hebben het er ook over dat ze de Big Bang in het klein kunnen nabootsen in de LHC.
Maar is dat geen logische gevolgtrekking uit het cosmologisch principe? Wat voor ons het waarneembaar universum (WU) is, is dat niet voor waarnemers aan de "rand" van ons WU. Hun waarneembaar universum was op t=0 ook een singulariteit, en aangezien beide WU's een deel gemeenschappelijk hebben, moeten de twee singulariteiten samenvallen. En dat kan je herhalen voor waarnemers aan de rand van hun WU etc... Uiteindelijk moet, als je uitgaat van het cosmologisch principe, heel het universum uit dezelfde singulariteit voortkomen.quote:
[..]
Klopt. Ik keek gister toevallig een aflevering Cosmos, en wat m'n verbazing schetste was dat Tyson eerst de notie van het waarneembare universum uitlegt, en vervolgens een paar minuten later claimt dat bij de oerknal het hele universum ontstond. Maar bij de oerknal ontstond het waarneembare universum. Het idee dat ruimte en tijd "ontstonden" bij de oerknal is dus in het geval van een oneindig groot universum niet waar: het waarneembare universum bevond zich, wanneer je in de klassieke theorie naar T=0 extrapoleert, in een singulariteit.
Dat is ook de reden waarom ik hier zo'n mierenneuker ben: dit onderwerp is van zichzelf al verwarrend, dus laten we het niet moeilijker maken dan het al is.
Een cynicus zou het tegengestelde kunnen beweren. Decennia geleden leek de wetenschap dichter bij een verklaring dan nu. Relativiteitstheorie, big bang, quantumtheorie.. Maar om waarnemingen te verklaren hadden we een nieuw verschijnsel, inflatie, nodig. Waarnemingen klopten weer niet, hadden we nieuwe materie, dark matter, nodig om dat te verklaren. Waarnemingen klopten weeral niet, hopla: dark energy.quote:Op zondag 10 april 2016 01:49 schreef Pwn_zoon het volgende:
Jammer dat in de OP de link naar deel 1 ontbreekt.
Voor wie het nog wil nalezen:
W&T / Hoe is oerknal theorie geloofwaardiger dan God?
Lees ook eens deze post, over de vraag: what happened before the big bang?
Het mooie is dat er elk jaar nieuwe ontdekkingen worden gedaan in de wetenschap, dus de sluitende verklaring steeds meer vordert.
Zo zijn in de afgelopen 130 jaar al 3 van de 4 natuurkrachten gebundeld geraakt. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Theorie_van_alles)
Alleen de zwaartekracht moet nog met het standaardmodel verenigd worden.
Hiervoor wordt er in 2019 een zwaartekrachtgolvendetector gelanceerd in de ruimte.
En vergeet het CERN niet, die pas nog het Higgs-Boson deeltje vond.
De wetenschap bouwt op, over enkele tientallen jaren kan alles verklaard worden.
What else? Extra dimensies en 10500 onwaarneembare universums, niet dat wetenschappers het eens zijn over het aantal dimensies of het aantal parallelle universums. Of over interpretaties van QM.
Voor elke nieuwe verklaring krijgen we meerdere problemen erbij, zo lijkt het. Is er reden om aan te nemen dat het aantal fundamentele problemen daalt ipv stijgt?
Nee, niet vanuit 1 enkele singulariteit. Die waarnemers die jij noemt hebben hun 'eigen' oerknal gehad, waarvanuit hun waarneembaar universum is ontstaan. Je hebt zo een oneindige verzameling singulariteiten, niet slechts 1.quote:
Uiteindelijk moet, als je uitgaat van het cosmologisch principe, heel het universum uit dezelfde singulariteit voortkomen.
Als je theorie niet overeenkomt met waarneming, heb je meestal twee opties:quote:
Waarnemingen klopten weer niet, hadden we nieuwe materie, dark matter, nodig om dat te verklaren. Waarnemingen klopten weeral niet, hopla: dark energy.
1) Je theorie is onvolledig
2) Je waarneming is onvolledig
De meeste gevallen betreffen, denk ik, punt 2. Daaronder vallen nu ook donkere energie en donkere materie, hoewel we daar ook nog geen goede theoretische onderbouwing voor hebben. Maar denken dat je waarneming onvolledig is, is doodnormaal in de wetenschap. Het is niet zo ad hoc als veel mensen denken. Dat komt denk ik ook omdat in boeken en docu's de nadruk wordt gelegd op die theoretische doorbraken die paradigmaverschuivingen veroorzaakten. Dat zijn de interessante momenten in de wetenschapsgeschiedenis, maar die zijn ook schaars. Meestal blijkt je theorie wel te deugen, maar zie je in je waarneming bepaalde zaken over het hoofd.
Zie b.v. ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
waarin dit fenomeen in verband wordt gebracht met crackpots.
Ik gaf maar aan dat de uitspraak "over enkele tientallen jaren kan alles verklaard worden" in het verleden altijd fout gebleken is. Was het Lord Kelvin niet die iets gelijkaardigs zei, dat haast alles ontdekt was en er slechts twee problemen overbleven? Al bedoelde Kelvin het waarschijnlijk niet zo naief-optimistisch, gezien z'n woordkeuze (obscured by two clouds)...quote:
[..]
Als je theorie niet overeenkomt met waarneming, heb je meestal twee opties:
1) Je theorie is onvolledig
2) Je waarneming is onvolledig
De meeste gevallen betreffen, denk ik, punt 2. Daaronder vallen nu ook donkere energie en donkere materie, hoewel we daar ook nog geen goede theoretische onderbouwing voor hebben. Maar denken dat je waarneming onvolledig is, is doodnormaal in de wetenschap. Het is niet zo ad hoc als veel mensen denken. Dat komt denk ik ook omdat in boeken en docu's de nadruk wordt gelegd op die theoretische doorbraken die paradigmaverschuivingen veroorzaakten. Dat zijn de interessante momenten in de wetenschapsgeschiedenis, maar die zijn ook schaars. Meestal blijkt je theorie wel te deugen, maar zie je in je waarneming bepaalde zaken over het hoofd.
Zie b.v. ook
https://www.physicsforums.com/insights/wont-look-new-theory/
waarin dit fenomeen in verband wordt gebracht met crackpots.
Maar je kan toch niet ontkennen dat er vooruitgang is? We hebben als mensheid toch 3 vd 4 natuurkrachten weten te bundelen in het standaardmodel?quote:
Voor elke nieuwe verklaring krijgen we meerdere problemen erbij, zo lijkt het. Is er reden om aan te nemen dat het aantal fundamentele problemen daalt ipv stijgt?
Ik gaf maar aan dat de uitspraak "over enkele tientallen jaren kan alles verklaard worden" in het verleden altijd fout gebleken is.
Die laatste komt er ook nog wel bij hoor (vandaar mijn opmerking over die satelliet in 2019 & CERN).
Het komt beetje over alsof je te ongeduldig bent
Er zijn al alternatieve theorieën voor bedacht:quote:
Uiteindelijk moet, als je uitgaat van het cosmologisch principe, heel het universum uit dezelfde singulariteit voortkomen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
Zie verder ook:
Als je je nu afvraagt: "hoe zit het dan met die singulariteit in zwarte gaten"?quote:Some theories, such as the theory of loop quantum gravity suggest that singularities may not exist. The idea is that due to quantum gravity effects, there is a minimum distance beyond which the force of gravity no longer continues to increase as the distance between the masses becomes shorter.
Daar staat mogelijk nog een revolutie te wachten
Een wetenschapper uit India heeft in 1998 een alternatieve kijk bedacht op het concept zwarte gaten, genaamd ECO (Eternally collapsing object, ook wel eens genoemd: Astroballs).
Het komt er op neer dat echte (lees: mathematische) zwarte gaten niet bestaan, maar het 'eeuwige ballonnen van plasma' zijn simpel gezegd.
Ook Stephen Hawking gaf min-of-meer toe dat deze optie mogelijk is:quote:According to Mitra's theory following is what should happen: during continued gravitational collapse of a massive star it must radiate away its entire mass energy in an 'asymptotic' manner, meaning that this process would go on and on indefinitely. At the same time, the radiation emitted by the collapsing star would get trapped by its ever increasing self-gravity. And a stage would be reached when the outward pressure of this trapped radiation would counter-balance the inward pull of gravity arresting the catastrophic collapse before any black hole or 'singularity' would actually form "It is just a dense object, a hot ball of plasma" He nicknamed these as 'Eternally Collapsing Objects' to signify the fact that they would keep shrinking steadily and indefinitely without ever achieving a black hole's infinitely small size.
http://www.natureasia.com(...)1038/nindia.2009.130quote:Hawking had admitted that a black hole does not gobble up everything as he once theorised but keeps emitting radiation for a long time, exactly what Mitra showed in his paper. Hawking conceded at a 2004 conference in Dublin that 'there is no black hole 'in the absolute sense.'
In 2014 bevestigde hij dit nogmaals, zonder echter te spreken over ECO's:
http://www.nature.com/new(...)-black-holes-1.14583
Daarna kwam er langzaam steun van andere wetenschappers in 2006:
Er kwam een aangepaste versie van deze theorie: MECO (Magnetospheric eternally collapsing object)quote:A group of American physicists [o.a. R. Schild], motivated by Mitra's work, confirmed in 2006 that the 'black hole candidates' that they observed met the criteria of Mitra's ECOs since they had intense magnetic fields that real black holes are not supposed to have.
Een oberservatie van een Quasar in 2006 vormde een mogelijk 1e bewijs:
http://www.spacedaily.com(...)_On_Quasars_999.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Twin_Quasar
In 2015 was er een nieuwe observatie van de NASA, die illustreert dat deze theorie in ieder geval nader onderzoek nodig heeft:
http://www.natureasia.com(...)1038/nindia.2015.156
http://www.ndtv.com/world(...)n-black-hole-1247000
In 2017 komt naar verwachting de 1e 'foto' van het Event Horizon Telescope project.
http://news.discovery.com(...)mysteries-150702.htm
http://www.eventhorizonte(...)eral_relativity.html
[ Bericht 32% gewijzigd door Pwn_zoon op 16-04-2016 13:27:48 ]
Yep, was slechts een spielerei'tje in klassieke theorie, hopend dat de ongeldige overgang naar oneindig niet zou opvallen (dan vallen de singulariteiten niet noodzakelijk samen, een beetje zoals elke waarde in interval [-1,1] een ophopingspunt is voor de rij {sin(n)| n∈ℕ} (met n in radialen) ). Nevermindquote:
[..]
Er zijn al alternatieve theorieën voor bedacht:
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
Zie verder ook:
Some theories, such as the theory of loop quantum gravity suggest that singularities may not exist. The idea is that due to quantum gravity effects, there is a minimum distance beyond which the force of gravity no longer continues to increase as the distance between the masses becomes shorter.
Neem aan dat het "verdampen" van zwarte gaten bedoeld wordt, maar dat is toch niet noodzakelijk een ondersteuning van ECO's?quote:Op zaterdag 16 april 2016 12:06 schreef Pwn_zoon het volgende:
Ook Stephen Hawking gaf min-of-meer toe dat deze optie mogelijk is:
Het argument voor ECO's is het ontbreken van een accretion disk die de waargenomen straling van "naakte" quasars kan verklaren, als ik het goed begrijp... Dark matter is geen alternatieve verklaring neem ik aan want dat levert geen straling.
Ik zie dat er nog een andere theorie claimt naked quasars te verklaren: Laser stars. niet meteen mainstream cosmology, quasars zouden nabije sterren zijn, en de schijnbare redshift is in feite laser effect...
http://cosmoquest.org/forum/archive/index.php/t-15717.html
Voor zover ik kan beoordelen zijn sommige claims van MECO aanhangers weinig controversieel (bvb dat sommige kandidaat zwarte gaten een magnetisch moment hebben en misschien/waarschijnlijk geen zwarte gaten zijn), maar andere beweringen krijgen flinke kritiek. Weet niet in hoeverre dit klopt bvb: dat MECO proponents claimen dat de black hole theorie gebaseerd is op een fout (van Hilbert?) in de Schwarzschild metric
http://cosmoquest.org/forum/archive/index.php/t-76148.htmlquote:However, I recently learned that the MECO/ECO proponents are basing all this on some pretty dubious, fairly nonsensical notions:
They actually argue that the Schwarzschild vacuum itself is flawed, by some argument that the "horizon is really a point, not a spherical surface", and is a true, essential singularity, and not a coordinate one and somehow that implies the total mass M must be 0. They go on to state that nothing could actually fall into a *pre-existing* Schwarzschild black hole in its own proper time.
[..]
Again, I can't really make sense of what is being claimed other than Schwarzschild is really wrong, it was David Hilbert's error, and what we all know as the Schwarzschild metric today wasn't really Schwarzschild's but is Hilbert's error. [Which reminds me of similiar claims by ATM EM types like Thomas Bearden that Heaviside (see avatar) corrupted Maxwell's original work.
There's something in there that the radial Schwarzschild (Hilbert?) coordinate 'r' should be replaced by 'r - 2m' (in geometric units) and somehow this shows the horizon is "really a singular point" or something like that.
And apparently that goes back to an error made by mathematician Marcel Brillouin way back in 1923 before things were fully worked out and understood. Much of the modern machinery of GR and differential geometry came later, after painstaking work. Before that things weren't as well understood as they are now.
Dat BH theory een fout van een halve eeuw geleden zou bevatten is vrij "fringy", doet me denken aan de claim dat global warming steunt op een honderd jaar oude theorie (Arrhenius' broeikaseffect) die strijdig zou zijn met de hoofdwetten van de thermodynamica. (Heb ooit Alberto Miatello's papers gelezen, waarin hij "bewees" dat het groeikaseffect niet bestond. Die man haalde z'n formules uit publicaties die het resultaat leken van google searches als "energy flux radiation": warmtetransport in de atmosfeer, of in het inwendige van de zon, als de formules dezelfde symbolen bevatten gebruikte hij ze... voor parameters en waarden volstond dat ze dezelfde naam hadden, zo werd een absorptiewaarde uitgedrukt per meter gebruikt voor de totale atmosfeer. En wat bleek: de invloed van CO2 was verwaarloosbaar! vermakelijk leesvoer...)
Maar goed, die claim van bepaalde proponents betreffende Hilbert's fout is misschien niet relevant voor de eigenlijke MECO theorie. ik lees me nog wat verder in.
Het is een limietgeval van een kosmologisch model waarin de onderliggende (klassieke!) theorie niet meer opgaat.quote:
Ik vond de oerknal altijd een verwarrend concept. Zit er een mechanisme achter of is het gewoon het effect van natuurkunde(quantummechanica) op ruimte waarbij T=0
Waarnemen zelf is ook nog eens problematisch en heeft een limiet. Je kunt wetenschap niet alleen op waarneming baseren.quote:
[..]
Als je theorie niet overeenkomt met waarneming, heb je meestal twee opties:
1) Je theorie is onvolledig
2) Je waarneming is onvolledig
Kun je dat voor de simpele geest parafraseren?quote:
[..]
Het is een limietgeval van een kosmologisch model waarin de onderliggende (klassieke!) theorie niet meer opgaat.
Het oerknalmodel beschrijft het universum zoals het zich heeft ontwikkeld sinds de oerknal.quote:
[..]
Kun je dat voor de simpele geest parafraseren?
Als we met dit model terugredeneren in de tijd dan zien we de dichtheid steeds verder toenemen, totdat hij in de buurt van de oerknal het oneindige nadert.
We zeggen hier 'nadert' omdat ons begrip daar ophoudt.
Op het moment van de oerknal zelf zijn de ons bekende wetten geheel niet meer van toepassing, en hoe dat allemaal werkt of eruit heeft gezien weten we eenvoudig niet. We weten/begrijpen alleen wat daarna kwam.Wat Molorus zegt.quote:
[..]
Kun je dat voor de simpele geest parafraseren?
Ons oerknalmodel is gebaseerd op de algemene rel.theorie. Dit model zegt dat het waarneembare heelal vroeger veel kleiner was dan nu, en dat de energie/massa-dichtheid dus veel groter was dan nu. Als je de tijd naar nul stuurt, wordt de dichtheid van het waarneembare heelal oneindig groot. Volgens de Einsteinvergelijkingen van de algemene rel.theorie betekent dit een singulariteit: de ruimtetijd gedraagt zich niet meer 'netjes' (lees: is lokaal niet meer vlak). Hierdoor wordt een axioma van de algemene rel.theorie gebroken (de ruimtetijd gedraagt zich altijd netjes
), waardoor de theorie niet meer opgaat. Hetzelfde fenomeen zie je bij zwarte gaten, maar ook b.v. in de thermodynamica bij fase-overgangen. Dat is het wonderlijke aan de natuurkunde: ze bevat theorieën die hun eigen ondergang voorspellen.
Als een een X hoeveelheid materie bij elkaar is waarbij haar zwaartekracht groter is dan de andere krachten drukt de zwaartekracht deze materie bij elkaar tot een zwart gat, correct? Dan zitten alle protonen, neutronen en electronen heel dicht op elkaar gepakt, correct?quote:
[..]
Wat Molorus zegt.
Ons oerknalmodel is gebaseerd op de algemene rel.theorie. Dit model zegt dat het waarneembare heelal vroeger veel kleiner was dan nu, en dat de energie/massa-dichtheid dus veel groter was dan nu. Als je de tijd naar nul stuurt, wordt de dichtheid van het waarneembare heelal oneindig groot. Volgens de Einsteinvergelijkingen van de algemene rel.theorie betekent dit een singulariteit: de ruimtetijd gedraagt zich niet meer 'netjes' (lees: is lokaal niet meer vlak). Hierdoor wordt een axioma van de algemene rel.theorie gebroken (de ruimtetijd gedraagt zich altijd netjes
Hetzelfde fenomeen zie je bij zwarte gaten, maar ook b.v. in de thermodynamica bij fase-overgangen. Dat is het wonderlijke aan de natuurkunde: ze bevat theorieën die hun eigen ondergang voorspellen.
Dit gebeurd doorgaans als een ster die genoeg materie bevat om dit te laten gebeuren aan het eind van haar energie levensduur is, correct?
Maar, wat als je nu alle materie van een melkwegstelsel samen zou pakken, is er dan een overtreffende trap? Of alle materie uit het universum? Wordt dan alles door de zwaartekracht niet oneindig samengeperst, een zwart gat ter grote van proton of nog kleiner?
Dus, omdat het hele universum zich in een singulariteit bevind, alle ruimtetijd, houd de realiteit effectief op te bestaan, er is geen ruimte meer waarin het bestaat?quote:
Volgens de alg.rel.theorie zal al deze massa zich samendrukken tot een singulariteit. Deze singulariteit is geen 'punt' in de ruimtetijd oid, omdat je een punt alleen in de ruimtetijd kunt beschrijven. Maar dat is verder weinig interessant, omdat we weten dat de theorie dan geen zinnige voorspellingen meer doet.
Of liever, de singulariteit is de gehele werkelijkheid
Nee. Je theorie gaat niet meer op. Dat is alles. Zoals ik zei: bij fase-overgangen in de thermodynamica heb je hetzelfde fenomeen. Daar kun je een stof beschrijven als een glad geheel en de atomaire opbouw negeren zolang je geen critische fenomenen tegenkomt. Bij een fase-overgang houdt de realiteit ook niet op te bestaan, lijkt me. Tenminste, de laatste keer dat ik koffie zette nietquote:
[..]
Dus, omdat het hele universum zich in een singulariteit bevind, alle ruimtetijd, houd de realiteit effectief op te bestaan...
Oh dat was het ik dacht al wat is er aan de hand maar haushofer was weer koffie aan het zettenquote:
[..]
Nee. Je theorie gaat niet meer op. Dat is alles. Zoals ik zei: bij fase-overgangen in de thermodynamica heb je hetzelfde fenomeen. Daar kun je een stof beschrijven als een glad geheel en de atomaire opbouw negeren zolang je geen critische fenomenen tegenkomt. Bij een fase-overgang houdt de realiteit ook niet op te bestaan, lijkt me. Tenminste, de laatste keer dat ik koffie zette niet
Bam, oerknal.quote:
[..]
Oh dat was het ik dacht al wat is er aan de hand maar haushofer was weer koffie aan het zetten
Aight, maar het kan dus zo zijn dat we gewoon meer theorie nodig hebben buiten relativiteit en kwantummechanica denk ik dan.quote:
[..]
Wat Molorus zegt.
Ons oerknalmodel is gebaseerd op de algemene rel.theorie. Dit model zegt dat het waarneembare heelal vroeger veel kleiner was dan nu, en dat de energie/massa-dichtheid dus veel groter was dan nu. Als je de tijd naar nul stuurt, wordt de dichtheid van het waarneembare heelal oneindig groot. Volgens de Einsteinvergelijkingen van de algemene rel.theorie betekent dit een singulariteit: de ruimtetijd gedraagt zich niet meer 'netjes' (lees: is lokaal niet meer vlak). Hierdoor wordt een axioma van de algemene rel.theorie gebroken (de ruimtetijd gedraagt zich altijd netjes
Hetzelfde fenomeen zie je bij zwarte gaten, maar ook b.v. in de thermodynamica bij fase-overgangen. Dat is het wonderlijke aan de natuurkunde: ze bevat theorieën die hun eigen ondergang voorspellen.
Mij ging het niet zozeer over wat de relativiteitstheorie zegt, maar wat er zou gebeuren.quote:
[..]
Nee. Je theorie gaat niet meer op. Dat is alles. Zoals ik zei: bij fase-overgangen in de thermodynamica heb je hetzelfde fenomeen. Daar kun je een stof beschrijven als een glad geheel en de atomaire opbouw negeren zolang je geen critische fenomenen tegenkomt. Bij een fase-overgang houdt de realiteit ook niet op te bestaan, lijkt me. Tenminste, de laatste keer dat ik koffie zette niet
Dat kan inderdaad primaquote:
[..]
Aight, maar het kan dus zo zijn dat we gewoon meer theorie nodig hebben buiten relativiteit en kwantummechanica denk ik dan.
Ah ok. Daarvoor heb je wel een solide theorie nodig, lijkt mequote:
[..]
Mij ging het niet zozeer over wat de relativiteitstheorie zegt, maar wat er zou gebeuren.
Tot hoe ver verklaart snaartheorie signuraliteiten, weet je dat?quote:
Ik ben daar niet zo thuis in, maar je had een tijdje geleden een voorstel omtrent 'fuzzballs',quote:
[..]
Tot hoe ver verklaart snaartheorie signuraliteiten, weet je dat?
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
Ook zouden zogenaamde niet-perturbatieve vrijheidsgraden in snaartheorie singulariteiten kunnen uitsmeren,
web.phys.ntu.edu.tw/string/Talks/HongLiu.pdf
Oftewel: in perturbatietheorie (dus in benaderingen) lijken er singulariteiten voor te komen, maar wanneer je voorbij die benaderingen gaat komen er fenomenen in de theorie om de hoek kijken die die singulariteiten 'uitsmeren'. Ik zal zelf nog eens wat dieper hier in duiken, maar voor nu kan ik er niet heel veel meer zinnigs over zeggen
Of een mislukt LHC-achtig experiment?quote:
Kan het mogelijk zijn dat intelligent leven zelf (onbedoeld) verantwoordelijk kan zijn voor zoiets als een big bang? Zou wellicht verklaren waarom we geen signalen van vergevorderde intelligente beschavingen ontvangen. Binnen de kortste keren roeien ze zichzelf uit.
Mja, heb de vraag al eens gesteld maar nooit een antwoord gekregen, hoe ver zijn de sterkste tv en radio zenders te ontvangenquote:
[..]
Of een mislukt LHC-achtig experiment?
Kan het mogelijk zijn dat intelligent leven zelf (onbedoeld) verantwoordelijk kan zijn voor zoiets als een big bang? Zou wellicht verklaren waarom we geen signalen van vergevorderde intelligente beschavingen ontvangen. Binnen de kortste keren roeien ze zichzelf uit.
Interesant. Maar ff lezen wanneer ik niet meer brak benquote:
[..]
Ik ben daar niet zo thuis in, maar je had een tijdje geleden een voorstel omtrent 'fuzzballs',
https://en.wikipedia.org/wiki/Fuzzball_%28string_theory%29
Ook zouden zogenaamde niet-perturbatieve vrijheidsgraden in snaartheorie singulariteiten kunnen uitsmeren,
web.phys.ntu.edu.tw/string/Talks/HongLiu.pdf
Oftewel: in perturbatietheorie (dus in benaderingen) lijken er singulariteiten voor te komen, maar wanneer je voorbij die benaderingen gaat komen er fenomenen in de theorie om de hoek kijken die die singulariteiten 'uitsmeren'. Ik zal zelf nog eens wat dieper hier in duiken, maar voor nu kan ik er niet heel veel meer zinnigs over zeggen
Ja, dat kan. Snaartheorie is in die zin heel conservatief: het is een combinatie van alle geleerde lessen uit de kwantummechanica en de relativiteitstheorie en het idee dat we voorbij puntdeeltjes willen redeneren. Het zou kunnen zijn dat een beter begrip van snaartheorie suggereert dat de kwantummechanica een gevolg is van een meer fundamentele theorie. Zie b.v.quote:
[..]
Aight, maar het kan dus zo zijn dat we gewoon meer theorie nodig hebben buiten relativiteit en kwantummechanica denk ik dan.
https://news.usc.edu/7044(...)d-quantum-mechanics/
Zoiets als Feynmans ui:quote:
Voor elke nieuwe verklaring krijgen we meerdere problemen erbij, zo lijkt het. Is er reden om aan te nemen dat het aantal fundamentele problemen daalt ipv stijgt?
http://www.opednews.com/a(...)igan-130204-996.html
quote:People say to me, "Are you looking for the ultimate laws of physics?" No, I'm not, I'm just looking to find out more about the world and if it turns out there is a simple ultimate law which explains everything, so be it. That would be very nice to discover.
If it turns out it's like an onion with millions of layers and we're just sick and tired of looking at the layers, then that's the way it is, but whatever way it comes out it's nature is there and she is going to come out the way she is, and therefore when we go to investigate it we shouldn't predecide what it is we're trying to do except to try to find out more about it
ja, of juist een gelukt experiment.quote:
[..]
Of een mislukt LHC-achtig experiment?
Kan het mogelijk zijn dat intelligent leven zelf (onbedoeld) verantwoordelijk kan zijn voor zoiets als een big bang? Zou wellicht verklaren waarom we geen signalen van vergevorderde intelligente beschavingen ontvangen. Binnen de kortste keren roeien ze zichzelf uit.
http://www.simulation-argument.com/simulation.html
Ik had ongeveer een maand geleden precies hetzelfde bedacht. Ik vroeg me af of de zoektocht van SETI wel zin had. Laten we zeggen dat de totale output van de aarde aan radiogolven 10 GW is (de energie van 6 energiecentrales). Stel de gemiddelde frequentie van een radiogolf is 1 GHz. De gemiddelde energie van een foton is dan E = hc/lamda = 2*10^-34 J. Het aantal fotonen dat per seconde wordt uitgezonden = 10*10^9/2*10^-34 = 5*10^42 fotonen.quote:
Je kunt dit uitrekenen door het maximale vermogen uit te drukken in een aantal fotonen, en vervolgens de dichtheid van fotonen per eenheid oppervlak uit te rekenen voor een bepaalde afstand R. Als je dan weet wat de minimum dichtheid van fotonen/oppervlak moet zijn om het signaal nog op te kunnen vangen, kun je R uitrekenen.
Stel we willen op een afstand van 10 lichtjaar weten hoeveel fotonen per m2 per seconde dit is. Al deze fotonen gaan door een bolschil met een straal van 10 lichtjaar. De oppervlakte van deze bol is 4*Pi*r^2 = 4*Pi*(9.46*10^16)^2 = 1.12*10^35 m2
Foton intensiteit I = 5*10^42 / 1.12*10^35 = 4.5*10^7 fotonen /m2 /s
Dus op 10 lichtjaar afstand van de aarde gaan er door een m2 per seconde een hoeveelheid van 45 miljoen fotonen radiogolfdeeltjes. Laten we dit vermenigvuldigen met energie per foton:
4.5*10^7 * 2*10^-34 = 8*10^-27 J/m2/s.
Dus de Intensiteit I wordt 0.0000000000000000000000000008 Joule per m2 per seconde.
Is dit voldoende om op een afstand van 10 lichtjaar op te vangen. Is er dan nog iets zinnigs van te maken? Het is ook nog eens een mix van alle signalen die door de aarde verstuurd worden. Op een afstand van 100 lichtjaar wordt dit nog veel minder. Je kan ook de afstand berekenen waarop de intensiteit 1 foton / m2 / s is.