NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Je kan gewoon zeggen dat we allemaal wel eens wat vervelends meemaken. Alleen maken de meeste mensen er geen groots probleem van. Bij bepaalde zwarte mensen in Nederland leeft de hele slavenhandel + racisme wat te sterk volgens mij. Als eerder gegeven vb dat ik eens werd aangevallen door een Surinaamse in een Museum omdat ik mede verantwoordelijk zou zijn. Men lijkt elkaar wel op te jutten.quote:Op dinsdag 1 december 2015 10:19 schreef ioko het volgende:
[..]
En je kunt ook alle vervelende gevoelens van iemand kleiner maken, zonder dat je zelf in die situatie hebt gezeten.
Dat jij het niet ziet, wil niet zeggen dat het er niet is.
Ik denk wel dat veel negatieve aspecten van zwarte piet al zijn aangepast de laatste jaren. Zijn ervaringen gaan natuurlijk langere tijd terug.
Zou het niet zo kunnen zijn dat ze er een groter probleem van maken, omdat het een groter probleem voor hen is?quote:
[..]
Je kan gewoon zeggen dat we allemaal wel eens wat vervelends meemaken. Alleen maken de meeste mensen er geen groots probleem van.
Ik denk dat er veel zichtbaar en onzichtbaar racisme is in Nederland. Ik heb daar niet mee te maken en zie het niet, maar anderen wellicht wel.
Coincidence
Makes sense
Only with you
Makes sense
Only with you
In wiens belang is dit eigenlijk?quote:Op maandag 30 november 2015 21:20 schreef Braindead2000 het volgende:
[..]
Hij doet maar wat hij wil. Al is de hele wereld tegen zwarte piet, ik zal totdat ik mijn laatste adem uitblaas voor zwarte piet opkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals een documentaire "zwarte piet en ik" waar Mevr Fadlalla zielig in een auto gaat zitten janken. Nee, deze vrouw is maar in de 30 en heeft de slavernij niet bewust meegemaakt, maar acteert alsof ze zelf net uit de slavernij is ontsnapt en uit haar handboeien is bevrijdt.quote:
[..]
Bepaalde groepen hebben het alleen recht op het roepen over racisme. Vreemd is ook (na die uitspraken van die man over slavenhandel en racistisch Nederland) dat er dan zoveel zwarte mensen hier zijn komen wonen die nog erg met de slavenhandel in hun maag zitten blijkbaar.
De slavernij die negroïde mensen aangaat is ergens begin 1800 al afgeschaft. (Alleen voor Indo's ging het iets langer door tot 1914) Geen enkele negroïde persoon in Nederland heeft nog directe banden met de slavernij. Het is allemaal over-over-overgrootmoeder/vader of over-over-over-overgrootmoeder/vader die zij nooit gekend hebben.
Daarom denk ik dat we te ver zijn doorgeslagen dat we die anti-zwarte piet klagers en hun slavernijclaim te serieus nemen.
Er is overal in de wereld wel racisme. Dat merkte ik ook als blanke in het buitenland. Mijn Aziatisch ex ook. Maar ook tussen zwarten en Aziaten zelf bestaat het gewoon. Het is net of je er een enorm probleem van wil maken of niet. En dan zeker over de rug van een kinderfeest.quote:
[..]
Zou het niet zo kunnen zijn dat ze er een groter probleem van maken, omdat het een groter probleem voor hen is?
Ik denk dat er veel zichtbaar en onzichtbaar racisme is in Nederland. Ik heb daar niet mee te maken en zie het niet, maar anderen wellicht wel.
Is dit argument ook toepasbaar op het gebruik van hakenkruizen? Tenslotte heeft niemand van ons bewust de tweede wereldoorlog nog meegemaakt. Dus waar zeuren we eigenlijk over?quote:
[..]
Net zoals een documentaire "zwarte piet en ik" waar Mevr Fadlalla zielig in een auto gaat zitten janken. Nee, deze vrouw is maar in de 30 en heeft de slavernij niet bewust meegemaakt, maar acteert alsof ze zelf net uit de slavernij is ontsnapt en uit haar handboeien is bevrijdt.
De slavernij die negroïde mensen aangaat is ergens begin 1800 al afgeschaft. (Alleen voor Indo's ging het iets langer door tot 1914) Geen enkele negroïde persoon in Nederland heeft nog directe banden met de slavernij. Het is allemaal over-over-overgrootmoeder/vader of over-over-over-overgrootmoeder/vader die zij nooit gekend hebben.
Daarom denk ik dat we te ver zijn doorgeslagen dat we die anti-zwarte piet klagers en hun slavernijclaim te serieus nemen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Een hakenkruis staat voor iets. Een huidskleur niet.quote:
[..]
Is dit argument ook toepasbaar op het gebruik van hakenkruizen? Tenslotte heeft niemand van ons bewust de tweede wereldoorlog nog meegemaakt. Dus waar zeuren we eigenlijk over?
Dit inderdaad. Ik snap best dat mensen graag vasthouden aan een traditie, maar het soort drogredenen waarmee men tracht dit te rechtvaardigen is zo nu en dan dusdanig absurd dat wat mij betreft het feest alleen al om die reden zou mogen worden aangepast.quote:
ik ben groot fan van zwarte Piet
ik houd alleen niet van het idee dat ik als ik er geen fan van zou zijn 'terug naar Afrika' zou moeten en dat is toch een gedachte waar de meer vocale pro pieten mee spelen
maakt het voor mij lastig om het nog leuk te vinden en zo zullen er wel meer zijn, zo ben je zelf je eigen anti-pieten aan het creeeren
Ongelofelijk wat voor onzin er "in het belang van de kinderen" uit de monden van volwassen mensen komt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Net zoals je als je zwarte piet graag hetzelfde wil houden, zonder pardon wordt uitgemaakt voor racist, of nog veel ergere dingen als je dezelfde mening bent toegedaan, maar ook toevallig een donkerder huidskleurtje hebt. Ook daar is nauwelijks te spreken van enig niveau.quote:Op dinsdag 1 december 2015 09:51 schreef anonymoussie het volgende:
Als je ziet dat iemand als Tan het ook niet echt leuk vond, is hij ook meteen een zwarte aap die terug moet naar Afrika.
En ja, dat uitmaken voor zwarte aap is verschrikkelijk en ik zou graag zien dat dat verandert, maar het is een gotspe om te denken dat het wegmoffelen van zwarte piet, dat helemaal niet racistisch bedoeld is, iets aan dat sluimerende racisme gaat veranderen. Dat blijft gewoon.
We hadden het over slavernij symboliek. Of is het ineens geen slavernij symboliek meer als degene die er bezwaar tegen maakt zelf de slavernij niet heeft meegemaakt?quote:
[..]
Een hakenkruis staat voor iets. Een huidskleur niet.
Want dat is het argument dat Hicham daar lijkt te maken. En als dat het argument is, dan zie ik eerlijk gezegd geen verschil met hakenkruizen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En ook dit, dat is dus niet naar aanleiding van zwarte piet, maar is sluimerend racisme waar zwarte piet wordt misbruikt om dat racisme te tonen.quote:
[..]
Humberto vertelde ook dat hij al vanaf kinds af aan negatieve zaken ervoer naar aanleiding van Zwarte Piet. En zo heb ik meer verhalen gehoord van donkere mensen.
Die bestaan nog wel. Het is nog maar 75 jaar geleden. Er zijn nog genoeg ouderen die het wel bewust hebben meegemaakt. Iets anders dan de slavernij waar geen overlevende mee van te vinden zijn. Ik denk dat na 125 jaar het eventueel mogelijk zou kunnen zijn om het hakenkruis los te koppelen van de WW2. Het is immers een zonneteken. en dat de nazi's het over kopieerden heeft maakt het nog geen kwaad symbool. Dan zou India vol nazi's moeten zitten.quote:
[..]
Is dit argument ook toepasbaar op het gebruik van hakenkruizen? Tenslotte heeft niemand van ons bewust de tweede wereldoorlog nog meegemaakt. Dus waar zeuren we eigenlijk over?
Dan zou je de grens gelijk moeten treken voor alle mensen die het hakenkruis gebruiken. Het zijn dan racisten dus ook die aardige Indische buren die verderop in de straat die al jaren in Nederland wonen of geboren zijn zijn dan nazi's.
Eerlijk gezegd vind ik dit een nogal opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk ben ik het hier volstrekt mee oneens: ook over 125 jaar zal dit symbool nog steeds worden geassocieerd met de Holocaust, ongeacht of er nog mensen leven die dat persoonlijk hebben meegemaakt.quote:
[..]
Die bestaan nog wel. Het is nog maar 75 jaar geleden. Er zijn nog genoeg ouderen die het wel bewust hebben meegemaakt. Iets anders dan de slavernij waar geen overlevende mee van te vinden zijn. Ik denk dat na 125 jaar het eventueel mogelijk zou kunnen zijn om het hakenkruis los te koppelen van de WW2.
Bovendien vind ik het een nogal vreemd idee dat het taboe op dit symbool uitsluitend zou afhangen van mensen die de 85 jaar zijn gepasseerd. Alsof mensen die het niet zelf hebben meegemaakt die associatie niet zouden hebben, onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Is er een speciaal zwarte pieten teken dat symbool staat voor de slavernij?quote:
[..]
We hadden het over slavernij symboliek. Of is het ineens geen slavernij symboliek meer als degene die er bezwaar tegen maakt zelf de slavernij niet heeft meegemaakt?
Want dat is het argument dat Hicham daar lijkt te maken. En als dat het argument is, dan zie ik eerlijk gezegd geen verschil met hakenkruizen.
Dan moet men het daar over hebben. Echt racisme. Maar dan ook eerlijk zijn en toegeven dat vele groepen daar aan doen.quote:
[..]
En ook dit, dat is dus niet naar aanleiding van zwarte piet, maar is sluimerend racisme waar zwarte piet wordt misbruikt om dat racisme te tonen.
Heb je het stukje eronder wel gelezen en begrepen?quote:
[..]
Net zoals je als je zwarte piet graag hetzelfde wil houden, zonder pardon wordt uitgemaakt voor racist, of nog veel ergere dingen als je dezelfde mening bent toegedaan, maar ook toevallig een donkerder huidskleurtje hebt. Ook daar is nauwelijks te spreken van enig niveau.
En ja, dat uitmaken voor zwarte aap is verschrikkelijk en ik zou graag zien dat dat verandert, maar het is een gotspe om te denken dat het wegmoffelen van zwarte piet, dat helemaal niet racistisch bedoeld is, iets aan dat sluimerende racisme gaat veranderen. Dat blijft gewoon.
Dit is namelijk een voorbeeld van kinderachtig gedrag uit de andere hoek.
Gezien je reactie, is mijn punt aan je ontgaan.
Prima, maar nu komt je reactie over als vrij selectief.
Respect voor Dries van Sas dat hij zijn intellectuele bijdrage aan de Pietendiscussie onder eigen naam durft te doen.
Inhoudelijk heb ik wel een paar aanmerkinkjes...twitter:Lennartwesel twitterde op dinsdag 01-12-2015 om 11:06:23 Onschuldig kinderfeest: https://t.co/9MCUoJMTNs reageer retweet
Onschuldig kinderfeest:
My friends all drive horses
Je mist het punt volledig, he?quote:
[..]
Is er een speciaal zwarte pieten teken dat symbool staat voor de slavernij?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dankzij figuren zoals Dries verdwijnt Zwarte Piet alleen maar sneller.quote:
Respect voor Dries van Sas dat hij zijn intellectuele bijdrage aan de Pietendiscussie onder eigen naam durft te doen.Inhoudelijk heb ik wel een paar aanmerkinkjes...twitter:Lennartwesel twitterde op dinsdag 01-12-2015 om 11:06:23 Onschuldig kinderfeest: https://t.co/9MCUoJMTNs reageer retweet
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
1: Gedeeltelijk wel ja. Er zijn diverse, op Sinterklaas gelijkende tradities, waarbij er naast de Sinterklaas-achtige figuur een helper of angstaanjagend figuur loopt met een zwart gezicht.quote:
[..]
Op andere plekken in Europa maken mensen hun gezicht ook zwart voor feestelijk tradities, zeg je. Zijn die figuren ook:
1. De assistent van een witte man, gekleed als heilige?
2. Aangekleed als page (felle kleuren, pofmouwen, witte kraag, hoedje met een veer, korte pofbroek)?
3. Met kroeshaar, rode lippen en soms ringen in hun oren?
Alle uiterlijke kenmerken zijn vrij eenvoudig te herleiden naar een situatie in de historie waar donkere mensen in Nederland een totaal andere positie hadden, dan nu het geval is.
Of de bedenker dit nu zo bedoeld heeft of niet, hij heeft deze kenmerken gebruikt en deze zijn lange tijd zonder kritiek overgenomen. Die tijd is nu voorbij.
En als jij het lef hebt om te zeggen dat je 'ook wel eens iets niet leuk vindt' en dat op hetzelfde niveau stelt als een donker persoon die zich tweederangs burger voelt door deze traditie, is er wat mij betreft iets mis met je gevoel voor empathie. Maar daar hebben veel mensen last van in deze discussie.
2: Nee. So what?
3: Pruiken zullen voorkomen. Het oogt namelijk nogal raar als je een blank gezicht zwart schminkt en daarboven dan een blond kapsel intact laat.
Zwarte Piet is een karakter in een kinderfeest, dat op een bepaalde, speelse en vrolijke manier is uitgedost. Zwart schminken van gezichten heeft ook nog een praktische reden. De verklede persoon is daardoor minder goed herkenbaar door zijn gezicht. Vooral in dorpen is dit een wezenlijk issue bij de viering van Sinterklaas.
Ik heb het lef om te zeggen dat ik ook weleens iets niet leuk vind, inderdaad. Dat wil nog niet zeggen dat tradities dan maar moeten worden aangepast of verziekt. Overigens is het uiterlijk van Zwarte Piet al op verschillende punten aangepast om de klagers tegemoet te komen. Maar het is ze duidelijk niet genoeg. Een aanzienlijk deel van de harde kern van de klagers is het maar om één ding te doen: geld. Ze willen herstelbetalingen, omdat hun betovergrootmoeder ooit slavin is geweest.
Ik heb niks met mensen die zichzelf in een slachtofferrol duwen. Je zult me op dit forum ook zien ageren als moslims weer eens in de slachtofferrol worden geduwd. Dat doe ik hier dus ook. De klagers die zichzelf zo gretig als slachtoffer portretteren, zijn geen tweederangs burger en zijn concreet ook nergens slachtoffer van. Ze wensen zelf aanstoot te nemen aan Zwarte Piet, terwijl veel gekleurde mensen dat niet doen en terwijl het Sinterklaasfeest zelfs in Caribisch Nederland volop wordt gevierd.
het enige negatieve aspect van zwarte piet is zijn rabiate fanclub en hun mallotige rivalenquote:
Ik denk wel dat veel negatieve aspecten van zwarte piet al zijn aangepast de laatste jaren. Zijn ervaringen gaan natuurlijk langere tijd terug.
veelgehoorde oplossing voor h00ligans is dat ze het gewoon op een verlaten weiland uitvechten met elkaar, ik stel hier hetzelfde voor ... de winnaar krijgt jaar gelijk tot de pakjesboot weer aan de horizon verschijnt
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Symbolen zoals het hakenkruis zullen na 125 jaar nauwelijks nog te vinden zijn dan geschiedenisboeken. Geloof mij het kwaadheid van het symbool verwaterd net zoals de aandacht van de WW2. De strijdt van waterloo wordt ook niet meer herdacht. Was Waterloodag een belangrijker herdenkingsdag vroeger, werd gevormd tot feestdag en nu bestaat het niet meer. Hetzelfde zal met de herdenking WW2 gebeuren. Over 50 jaar lees je er alleen nog over in geschiedenisboeken.quote:
[..]
Eerlijk gezegd vind ik dit een nogal opmerkelijke uitspraak. Persoonlijk ben ik het hier volstrekt mee oneens: ook over 125 jaar zal dit symbool nog steeds worden geassocieerd met de Holocaust, ongeacht of er nog mensen leven die dat persoonlijk hebben meegemaakt.
Bovendien vind ik het een nogal vreemd idee dat het taboe op dit symbool uitsluitend zou afhangen van mensen die de 85 jaar zijn gepasseerd. Alsof mensen die het niet zelf hebben meegemaakt die associatie niet zouden hebben, onzin.
Terug naar Zwarte Piet die eigenlijk ontstaan is om kinderen de schrik aan te jagen en te dreigen ontvoeren met de zak. Het past precies in het plaatje van de goedgeklede rijke Moor die blanken ontvoert en verhandelt. Zwart is in Europa de kleur van de negativiteit, kwaad of de duivel.
Ik denk dat zwarte piet eerder een rijke moor moet voorstellen dan een negroïde arme slaaf. Ik geloof dan ook niet dat het iets met de Negroïde slavernij te maken hebben. Het heeft nog eerder te maken met de blanken slavernij.quote:Het waren strijdende moslim-monniken in de tijd van de Almoraviden die als teken van hun aristocratische Berber-afkomst een donkere mondsluier droegen. Deze gevreesde gesluierde strijders maakten zo'n grote indruk op de christenen, dat hun naam vanaf die tijd, verbasterd als Moren, de aanduiding werd van alle niet uit Europa afkomstige moslims[1].
De Byzantijnse historicus Procopius omschreef de Moren in de 6e eeuw als zwarthuidigen, getint die Numidië en Carthago bevolkten. De katholieke aartsbisshop Isidorus van Sevilla (560-636) schreef dat Maurus zwart betekende. In het (nieuw)grieks betekent "mavros" eveneens zwart. In de 9e eeuw schreef de islamitische schrijver Al-Djahiz dat de Zengs, Ethiopiërs, Fezzanen, Kopten, Nubiërs, Moren etc. tot de zwarte rassen behoorden.
Voor de vroegere christenen in Europa was de afkomst onomstreden, de Moren werden in talrijke beschrijvingen en verhalen omschreven als een donker getint Afrikaans volk.
Zo wordt in de legende over een Moorse ridder genaamd Moriaan, de volgende beschrijving van hem gegeven: "Hij was helemaal zwart, zijn hoofd, lichaam en handen waren geheel zwart". In het Roelantslied worden de Moren omschreven als horden "zwarter dan inkt, met geen vlekje wit op zich behalve hun tanden".
Een oud Nederlands kinderliedje begint met de opvallende zin "Moriaantje zo zwart als roet".
In Noord-Afrika wordt de term Moren gebruikt om een etnische groep aan te duiden die vooral in Mauritanië en ook in delen van Marokko, de Westelijke Sahara, Algerije, Niger en Mali woont. Zij spreken het Hassaniya, een variant van het Arabisch. Deze Moren zijn een mengeling van Afrikanen, Arabieren en Berbers.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Moren
Ik ben pro piet maar wil toch op jou reageren. Ik vond Tan gisteren integer en eerlijk overkomen. Rustig en kalm legde hij zijn ervaringen uit. En zo moet de discussie zijn. Maar de discussie is op een verkeerde manier begonnen door direkt te schreeuwen dat wij racisten zijn. En dat pik ik nietquote:Op dinsdag 1 december 2015 10:00 schreef anonymoussie het volgende:
[..]
Nog even terugkomend op Tan.
Jij vind dat zijn beschreven ervaringen ermee zijn gelogen?
Of overdreven?
Wem die Scheisse bis zum Hals steht, sollte den Kopf nicht hängen lassen
nu wordtie helemaal mooiquote:
Ik denk dat zwarte piet eerder een rijke moor moet voorstellen dan een negroïde arme slaaf. Ik geloof dan ook niet dat het iets met de Negroïde slavernij te maken hebben. Het heeft nog eerder te maken met de blanken slavernij.
de sint als slaaf van zwarte piet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
