F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Tja, iedere moslim aanbidt dezelfde massamoordenaar; Mohammed. Niet zo gek dan dat ze erop aangesproken worden als een van hun fanclub-leden in de voetsporen treedt van hun gezamenlijke idool.quote:Op dinsdag 17 november 2015 16:41 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Het gaat niet om arresteren van iedere willekeurige moslim. Het gaat om de tendens dat iedere willekeurige moslim wordt aangesproken op terroristische acties van een kleine groep.
Persoonlijk vond ik het bombarderen van Raqqa de dag na de aanslag behoorlijk lachwekkend. IS had de stad natuurlijk al lang verlaten, zo dom zijn ze niet. Het was een ordinaire vergeldingsactie om het volk te plezieren wat ook bleek uit talloze reacties van users hier op FOK die bijkans klaarkwamen op het idee ervan
De cartoon suggereert overduidelijk een slachtofferrol voor de moslims in het MO en legt indirect de schuld bij de Westerse wereld neer. (inclusief Israël) Dat terwijl die regio al duizenden jaren oorlog met elkaar voert allang voordat de VS en het huidige Europa bestond. (inclusief Israël) Zelfs voordat de islam ontstond. Het zit in de aard van die bevolkingsgroepen.quote:
[..]
Huh? Wat heeft dit te maken met een slachtofferrol?
De cartoon uit kritiek op het feit dat onze aandacht voor aanslagen nogal afhankelijk is van waar het gebeurt.
[..]
Zijn voorganger Bush had gewoon niet al te diep nagedacht over het ingrijpen in Irak. Het ontstaan van IS is daarmee minimaal deels zijn verantwoordelijkheid.
[..]
Weet je hoe Amerika wist dat Irak ze had? Ze hadden ze zelf geleverd. (!!!)
Overigens was het toenmalige regime een stuk voorspelbaarder dan het huidige Irak. Het ingrijpen was dus concreet een stap achteruit.
[..]
Ik kan niet zeggen dat dit zo onvoorspelbaar was. Dat er niet goed was nagedacht over de gevolgen was voor mij indertijd een reden om fel tegen die oorlog te zijn. En ik vind het vervelend dat dit ook is gebleken.
Wij als Westen worden voortdurend in hun conflicten gezogen omdat ze niet in staat blijken vrije democratische samenlevingen samen te stellen. Dat bewijst het directe falen van de Arabische Lente nog maar eens. (Tunesië uitgezonderd)
De Taliban is in samenwerking met Al Qaida begonnen met aanslagen op Amerikaanse doelen, lang voordat de VS Afghanistan binnenviel.
IS is begonnen met het onthoofden van buitenlandse journalisten nadat ze met luchtaanvallen gecorrigeerd werden voor de genocide die ze pleegde tegen de plaatselijke bevolking.
Dat er fouten zijn gemaakt in Irak zal ik niet ontkennen. Maar het laten zitten van het regime van Saddam Hoessein was ook geen optie gebleken. Het was kiezen tussen twee kwaden.
Uh nee.quote:
De cartoon suggereert overduidelijk een slachtofferrol voor de moslims in het MO en legt indirect de schuld bij de Westerse wereld neer. (inclusief Israël)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Omdat deze terroristische aanslag onder een collectief vergrootglas ligt, en niemand een bal geeft om alle andere terroristische aanslagen. Met schuldvraag heeft dat verder weinig te maken. Hooguit dat we schijnbaar sommige levens belangrijker vinden dan anderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In het Westen heeft deze aanslag de aandacht, in andere gemeenschappen hebben aanslagen aldaar eerder de aandacht. De media berichten wel degelijk over andere aanslagen, maar men heeft meer aandacht voor datgene dat "van dichtbij" komt. Dat lijkt me niet anders in andere gemeenschappen.quote:Op woensdag 18 november 2015 10:25 schreef speknek het volgende:
Omdat deze terroristische aanslag onder een collectief vergrootglas ligt, en niemand een bal geeft om alle andere terroristische aanslagen.
Het morele verwijt dat ik proef in uitspraken zoals die van jou vind ik daarom onterecht.
Het lijkt erop dat je denkt dat het "dichtbij" zijn van die aanslagen onze selectieve aandacht moreel rechtvaardigt. Twee opmerkingen hierover:quote:
[..]
In het Westen heeft deze aanslag de aandacht, in andere gemeenschappen hebben aanslagen aldaar eerder de aandacht. De media berichten wel degelijk over andere aanslagen, maar men heeft meer aandacht voor datgene dat "van dichtbij" komt. Dat lijkt me niet anders in andere gemeenschappen.
Het morele verwijt dat ik proef in uitspraken zoals die van jou vind ik daarom onterecht.
1) ik vraag mij hardop af of die rechtvaardiging wel klopt. Dat er gemeenschappen zijn die daar zo tegenaan kijken maakt dat nog niet juist.
2) wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Het heeft niets te maken met geografische afstand. Als dat zo was dan zouden wij meer aandacht hebbent voor aanslagen in Turkije en Egypte dan in New York of Sydney. Dat is niet het geval.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Door in te grijpen hebben wij morele verantwoordelijkheid naar ons toe getrokken. Wij waren niet moreel verantwoordelijk voor wat er gebeurde in Irak. We zijn dat nu wel.quote:
[..]
Dat er fouten zijn gemaakt in Irak zal ik niet ontkennen. Maar het laten zitten van het regime van Saddam Hoessein was ook geen optie gebleken. Het was kiezen tussen twee kwaden.
En als het mogelijk was om IS in te ruilen voor Saddam, dan zou ik daar direct en zonder twijfelen voor tekenen. Jij niet?
Dus nee, dit was niet zomaar "kiezen tussen twee kwaden". Het ene kwaad is duidelijk veel groter dan het ander, en we hebben duidelijk de verkeerde keuze gemaakt. Niet met de kennis van nu, maar met de kennis van toen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het klinkt wenselijk dat iemand zich betrokken voelt met heel de wereld ipv slechts zijn gemeenschap, maar ik denk niet dat je zoiets van mensen mag eisen. Op zijn minst zou ik erkennen dat dit iets heel menselijks is, dat geen gemeenschap vreemd is.quote:
1) ik vraag mij hardop af of die rechtvaardiging wel klopt. Dat er gemeenschappen zijn die daar zo tegenaan kijken maakt dat nog niet juist.
Iemand die zich werkelijk gelijkwaardig bekommert om ieders leed heeft mijn respect en mag zich moreel superieur noemen, maar laten we mensen die dit niet doen niet immoreel noemen. Da's alles wat ik bepleit.
Ik had het dan ook over gemeenschappen en niet geografische regio's.quote:
2) wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Het heeft niets te maken met geografische afstand. Als dat zo was dan zouden wij meer aandacht hebbent voor aanslagen in Turkije en Egypte dan in New York of Sydney. Dat is niet het geval.
Ik denk dat er (heel globaal) over te stellen is dat de betrokkenheid bij slachtoffers afhangt van (aantal mensen/afstand), waarbij afstand niet per se geografische afstand is maar meer afhangt tot welke ring van de sociale groepen de slachtoffers behoren (vriend/familie/kennissen/woonplaats/land/culturele identiteit/regio/planeet)quote:
[..]
Het lijkt erop dat je denkt dat het "dichtbij" zijn van die aanslagen onze selectieve aandacht moreel rechtvaardigt. Twee opmerkingen hierover:
1) ik vraag mij hardop af of die rechtvaardiging wel klopt. Dat er gemeenschappen zijn die daar zo tegenaan kijken maakt dat nog niet juist.
2) wat je hier zegt is feitelijk onjuist. Het heeft niets te maken met geografische afstand. Als dat zo was dan zouden wij meer aandacht hebben voor aanslagen in Turkije en Egypte dan in New York of Sydney. Dat is niet het geval.
100 doden in Nederland vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
1 dode vriend vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
230.000 dode tsunamislachtoffers vind ik erger dan 100 dode Parijsenaars
1 dode Aardling vind ik erger dan 1000 dode Qlackfuxianen
TNG omdat het kan en relevant is:
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Van een van de hoofddaders is bekend dat hij te lui was om werk te zoeken, de hele dag wiet rookte en alcohol dronk. De bron is zijn zuster.
Dit heeft imho weinig met moslims of islam te maken.
Dit heeft imho weinig met moslims of islam te maken.
Nouja dat proeven doe je zelf, bovenal is het een feitelijke constatering, eentje die mij honderd procent juist lijkt. Het frappante is vooral dat die andere aanslagen lokaal heel weinig support krijgen. (hooguit voor Palestina, omdat dat terreur is van zo'n waanzinnige andere godsdienst.)quote:
[..]
In het Westen heeft deze aanslag de aandacht, in andere gemeenschappen hebben aanslagen aldaar eerder de aandacht. De media berichten wel degelijk over andere aanslagen, maar men heeft meer aandacht voor datgene dat "van dichtbij" komt. Dat lijkt me niet anders in andere gemeenschappen.
Het morele verwijt dat ik proef in uitspraken zoals die van jou vind ik daarom onterecht.
Dat gebrek aan openlijke steunbetuigingen voor Libanezen et al. moet ons verder niet per se aangerekend worden, meer aan het complete gebrek aan cohesie in het midden oosten. De islamitische wereld geeft grosso modo geen ruk om elkaar. Dat wij zoveel broederschap voor elkaar voelen is overigens best opmerkelijk, gezien het grootste gedeelte van het bestaan van Europa bestond uit elkaar gruwelijk uit te moorden. We kankeren veel op de EU, maar het is eigenlijk ongelooflijk wat voor saamhorigheid dat mede teweeg heeft gebracht.
Maar, en dat is niet zozeer schuldzoeken maar wel iets waar je jezelf van bewust moet maken, die scheve verhouding dat iedereen in Europa om elkaar geeft en niemand in het midden oosten verder dan het buurland kijkt (en ook alleen als ze de denominatie delen), zorgt er wel voor dat die inwoners hun leven als minderwaardig zien. De hele mediawereld geeft om de arme mensen die zich aan het bezatten waren in Parijs en mijn dode buurman is alleen maar een Hezbollah potentieel minder. En dat kan frustratie oproepen of een voedingsbodem van zelfmoordaanslagen zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ethisch gezien is afstand absoluut irrelevant. Denken dat afstand een invloed heeft op wat erg is is een erg bekrompen en onsamenhangende gedachtengang.quote:
[..]
Ik denk dat er (heel globaal) over te stellen is dat de betrokkenheid bij slachtoffers afhangt van (aantal mensen/afstand), waarbij afstand niet per se geografische afstand is maar meer afhangt tot welke ring van de sociale groepen de slachtoffers behoren (vriend/familie/kennissen/woonplaats/land/culturele identiteit/regio/planeet)
100 doden in Nederland vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
1 dode vriend vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
230.000 dode tsunamislachtoffers vind ik erger dan 100 dode Parijsenaars
1 dode Aardling vind ik erger dan 1000 dode Qlackfuxianen
TNG omdat het kan en relevant is:
Lees eens Peter Singer's Famine, Affluence, and Morality: http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm
Jehovah=Power of God Lucifer=Light of God Satan=Love of God Jesus=Unity of God
Dat lijken me twee verschillende vragen, die beide nogal generaliseren. De religie, de cultuur en groep vluchtelingen zijn niet homogeen van aard.quote:
[..]
De vraag in de OP was "wat moeten we toch aan met deze religie?". Aangezien we ook met een vluchtelingencrisis te maken hebben kan je de vraag stellen: Moeten we de komende jaren honderdduizenden mensen toelaten waarvan een groot gedeelte een middeleeuwse religieuze cultuur heeft die erg schadelijk is voor onze maatschappij?
Omdat dat ten koste gaat van een grote hoeveelheid mensen die helemaal geen problemen veroorzaken. Het is een kosten-baten afweging.quote:
[..]
Waarom zou je een probleem importeren, vervolgens 100 jaar met de nare gevolgen leven totdat het probleem zichzelf oplost? Waarom gewoon het probleem helemaal niet importeren?
Nederland voelt, terecht, een morele verantwoordelijkheid om mensen in nood te helpen en op te vangen. Dat daar vervelende mensen zitten dat klopt. Maar dat probleem oplossen door geen enkele hulp te bieden is alsof je roos oplost door onthoofding. Het is een paardemiddel.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zit een verschil tussen ratio en gevoel natuurlijk.quote:
[..]
Ethisch gezien is afstand absoluut irrelevant. Denken dat afstand een invloed heeft op wat erg is is een erg bekrompen en onsamenhangende gedachtengang.
Lees eens Peter Singer's Famine, Affluence, and Morality: http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Als het gaat om irrationele angsten, zeker. Als iemand - noem eens wat - bang is voor komkommers dan is zorgen dat er geen komkommers zijn een idiote oplossing. Zo iemand heeft een psychiater nodig.quote:
[..]
99% van onze angsten zijn irreëel maar dat betekent nog niet dat ze geen grote impact hebben op je leven. Gebruik je dit soort vergelijking ook bij andere onderwerpen?
En hetzelfde geldt wat mij betreft voor irrationele xenofobie.
Het verbieden van met drank op achter het stuur zitten is niet schieten met hagel, zoals een volledige vluchtelingenstop dat wel zou zijn. Dan raak je mensen die er niets aan kunnen doen.quote:
Vind je dat mensen dronken achter het stuur moeten mogen zitten? Het risico dat jij persoonlijk betrokken raakt bij een aanrijding is toch is verwaarloosbaar klein.
Iemand die met alcohol achter het stuur gaat zitten zit per definitie fout, ook als hij geen oude omaatjes doodrijdt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Briljant, wat is TNG toch goed! Dat er niet meer dat soort series zijn...quote:
[..]
Ik denk dat er (heel globaal) over te stellen is dat de betrokkenheid bij slachtoffers afhangt van (aantal mensen/afstand), waarbij afstand niet per se geografische afstand is maar meer afhangt tot welke ring van de sociale groepen de slachtoffers behoren (vriend/familie/kennissen/woonplaats/land/culturele identiteit/regio/planeet)
100 doden in Nederland vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
1 dode vriend vind ik erger dan 100 doden in Zimbabwe
230.000 dode tsunamislachtoffers vind ik erger dan 100 dode Parijsenaars
1 dode Aardling vind ik erger dan 1000 dode Qlackfuxianen
TNG omdat het kan en relevant is:
Overigens, met die laatste - 1 dode Aardling vind ik erger dan 1000 dode Qlackfuxianen - ben ik het totaal oneens. Tenzij er 10 triljoen van zijn.. maar voor het moment zijn buitenaardsen nogal zeldzaam op aarde.
Ik zou dus de criteria willen uitbreiden:
1) mensen die geografisch dichtbij je staan / die je persoonlijk kent
2) mensen die qua cultuur of ras dicht bij je staan
3) zeldzame levensvormen.
Wat mij betreft is een leeuw als Cecil meer waard dan 100 mensen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Iedere moslim heeft zijn eigen interpretatie van de Koran, dat blijkt al uit de talrijke verschillende stromingen die allemaal onder "de Islam" vallen. Ik ga er vanuit dat de moslims die in Nederland wonen geen voorstander zijn van massamoord.quote:
[..]
Tja, iedere moslim aanbidt dezelfde massamoordenaar; Mohammed. Niet zo gek dan dat ze erop aangesproken worden als een van hun fanclub-leden in de voetsporen treedt van hun gezamenlijke idool.
Deze meneer iig niet:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Bizar.quote:
[..]
Wat mij betreft is een leeuw als Cecil meer waard dan 100 mensen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Waarde wordt bepaald door een aantal factoren. Er is intrinsieke waarde, maar er is ook zoiets als vraag en aanbod.quote:
De intrinsieke waarde van water is bijvoorbeeld hoger dan die van goud omdat water een veel nuttiger stofje is (ieg voor mij) dan goud. Er is echter veel meer water dan goud, en dat maakt dat goud toch meer waard is dan water.
Iets soortgelijks geldt voor mensen en leeuwen.
Wat dat betreft ben ik het helemaal eens met de 'badkamermetafoor' van Isaac Asimov:
quote:Moyers: What happens to the idea of the dignity of the human species if population growth continues at its present rate?
Asimov: It will be completely destroyed. I will use what I call my bathroom metaphor. Two people live in an apartment and there are two bathrooms, then both have the freedom of the bathroom. You can go to the bathroom anytime you want, and stay as long as you want, for whatever you need. Everyone believes in the freedom of the bathroom. It should be right there in the Constitution. But if you have 20 people in the apartment and two bathrooms, no matter how much every person believes in the freedom of the bathroom, there is no such thing. You have to set up times for each person, you have to bang at the door, "Aren't you through yet?" and so on.
The same way democracy cannot survive overpopulation. Human dignity cannot survive it. Convenience and decency cannot survive it. As you put more and more people into the world, the value of life not only declines, it disappears. It doesn't matter if someone dies. The more people there are the less one individual matters.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zal best. Maar mis je dan niet een flinke dosis empathie? Of probeer je alleen maar een beetje mee te liften op de selectieve verontwaardiging van anderen?quote:
[..]
Waarde wordt bepaald door een aantal factoren. Er is intrinsieke waarde, maar er is ook zoiets als vraag en aanbod.
De intrinsieke waarde van water is bijvoorbeeld hoger dan die van goud omdat water een veel nuttiger stofje is (ieg voor mij) dan goud. Er is echter veel meer water dan goud, en dat maakt dat goud toch meer waard is dan water.
Iets soortgelijks geldt voor mensen en leeuwen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik vind dit een hele rare stelling. En ik copy paste mezelf maar;quote:
[..]
Door in te grijpen hebben wij morele verantwoordelijkheid naar ons toe getrokken. Wij waren niet moreel verantwoordelijk voor wat er gebeurde in Irak. We zijn dat nu wel.
Als het westen de schuld heeft voor de haat vanuit de moslims vanwege onze inmenging in het midden-oosten dan is dat een grote belediging voor moslims. De consequentie van deze gedachtegang is namelijk dat je stelt dat moslims helemaal niet in staat zijn met vrijheid om te gaan. De consequentie is dat je dan stelt dat moslims een dictator nodig hebben, dat ze onderdrukt moeten worden. Want als dat niet gebeurt ontaard het in vreselijke geweld. Het stellen dat het westen de schuld heeft van de puinhoop in het midden oosten is stellen dat moslims niet met vrijheid om kunnen gaan.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Als ik me druk zou gaan maken om elk individueel menselijk drama dan zou ik dat psychologisch niet trekken en waarschijnlijk manisch depressief worden. Ik denk niet dat er mensen zijn die dat uberhaupt zouden kunnen.quote:Op woensdag 18 november 2015 18:22 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zal best. Maar mis je dan niet een flinke dosis empathie?
Ik ben op zoek naar de morele rechtvaardiging van die selectiviteit en de criteria voor die selectiviteit. Ik ben an sich niet tegen selectieve empathie.quote:
Of probeer je alleen maar een beetje mee te liften op de selectieve verontwaardiging van anderen?
Maar ik vraag me wel heel erg af hoeveel de - noem eens wat - rood-wit-blauwe profielfoto's van mensen op Facebook nog wel iets met echte empathie te maken hebben.
Het lijkt meer gericht op het verwerven van sociale waardering van facebook friends dan echte empathie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ehh... dat de islam de grootste religie van Irak is betekent niet dat ik het alleen over moslims had. Amerika heeft een land overhoop geschoten en in een puinhoop achtergelaten, en wij vonden dat wel ok. Althans, Balkenende vond dat namens ons ok.quote:
[..]
Ik vind dit een hele rare stelling. En ik copy paste mezelf maar;
Als het westen de schuld heeft voor de haat vanuit de moslims vanwege onze inmenging in het midden-oosten dan is dat een grote belediging voor moslims.
Dat heeft niets met de Islam te maken.
Dus probeer het nog eens, maar dan zonder abjecte onzin.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je ontwijkt. Ik gebruik moslims omdat het de grootste religie van irak is, omdat het geweld in irak door moslims is.quote:
[..]
Ehh... dat de islam de grootste religie van Irak is betekent niet dat ik het alleen over moslims had. Amerika heeft een land overhoop geschoten en in een puinhoop achtergelaten, en wij vonden dat wel ok. Althans, Balkenende vond dat namens ons ok.
Dat heeft niets met de Islam te maken.
Dus probeer het nog eens, maar dan zonder onzin.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
