F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hoe verklaar je dan dat direct na WWII in Europa katholieken en protestanten elkaar niet afslachtten?quote:Op zaterdag 21 november 2015 06:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dan ga je denk ik voorbij aan het feit dat IS voor een groot deel bestaat uit oud Irakese soldaten. Een van de foutjes van de VS het ontbinden van het Irakese leger.
De VS mag dan de veldslag met het toenmalige Irakese leger gewonnen hebben maar zijn slecht geweest in het dealen met de gevolgen achteraf. En hebben een verdeeld Irak achtergelaten een prima voedingsbodem voor ontevreden extremisten. In dat opzicht hebben ze eigenlijk de oorlog in Irak verloren. Hetzelfde geld denk ik ook voor Afghanistan en Libië. En over de toekomst van Syrië ben ik ook niet hoopvol.
En laten we voor gemak eens aannemen dat IS verslagen wordt? Wat daarna? Weer een andere extremistische organisatie die het stokje overneemt? Allemaal strategische overwegingen waar ik geen politicus een goed antwoord op heb zien geven?
En de angst dat vluchtelingen wat overkomt als we ze niet in de EU toelaten? Is die niet irrationeel voor jou?quote:
[..]
Is dat het geval dan?
Als we het hebben over de angst voor betrokken raken bij een terroristische aanslag dan hebben we het over echt irrationele angst.
Hoeveel mensen komen er in Europa gemiddeld jaarlijks om het leven dankzij terrorisme? Parijs zal het gemiddelde omhoog getrokken hebben, maar wat zal het zijn? 20? 30?
Er wonen wel 500 miljoen mensen in Europa. Jaarlijks komen er 50,000 mensen om in het verkeer, worden er 22,000 mensen vermoord, en volgens dit artikel overlijden jaarlijks een half miljoen mensen aan de gevolgen van slechte luchtkwaliteit.
En dan raken wij in paniek over het risico dat wij worden belaagd door moslims met kalashnikovs? Onzin. Iedereen die daar bang voor is is - spreekwoordelijk - bang voor augurken.
Zelfs voor de vluchtelingen is het een irrationele angst dat ze wat overkomt als ze terug naar Syrië gestuurd zouden worden. Wat zegt dat dan wel niet over jouw irrationele angst voor de irrationele angst van de vluchtelingen?
[ Bericht 5% gewijzigd door Braindead2000 op 22-11-2015 12:17:29 ]
Misschien heb ik nog te weinig koffie op ofzo, maar ik begrijp geen hol van deze post.quote:
[..]
En de angst dat vluchtelingen wat overkomt als we ze niet in de EU toelaten? Is die niet irrationeel voor jou?
Zelfs voor de vluchtelingen is het een irrationele angst dat ze wat overkomt als ze terug naar Syrië gestuurd zouden worden. Wat zegt dat dan wel niet over jouw irrationele angst voor de irrationele angst van de vluchtelingen?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jouw irrationele angst voor het welzijn van vluchtelingen die een afgeleide is van de irrationele angst van vluchtelingen, temeer omdat ze al door allerlei veilige landen reizen om hier te komen, is nog irrationeler dan de irrationele angst van de vluchtelingen zelf. (Kofffffieeeequote:Op zondag 22 november 2015 11:29 schreef Molurus het volgende:
[..]
Misschien heb ik nog te weinig koffie op ofzo, maar ik begrijp geen hol van deze post.
)
In feite is het irrationele empathie; je ziet de vluchtelingen niet, je kent ze niet, je herkent ze niet als je ze tegenkomt. Doen ze het massaal goed in Nederland dan heeft dat geen enkele invloed op je leven, doen ze het massaal fout dan heeft wel invloed (op de maatschappij).
Inmiddels heb ik mijn koffie op, maar ik kan hier eerlijk gezegd nog steeds geen touw aan vastknopen.quote:
[..]
Jouw irrationele angst voor het welzijn van vluchtelingen die een afgeleide is van de irrationele angst van vluchtelingen, temeer omdat ze al door allerlei veilige landen reizen om hier te komen, is nog irrationeler dan de irrationele angst van de vluchtelingen zelf. (Kofffffieeee
Moet vermeende irrationaliteit van mijn kant somehow jouw irrationele angsten rechtvaardigen ofzo?
Vooralsnog voel ik meer empathie voor mensen die uit een oorlogssituatie komen dan uitkeringstrekkers die te lui zijn om te werken. En die veilige landen waar ze doorheen reizen vangen al miljoenen vluchtelingen op. Waarom zouden die overal voor op moeten draaien?
Wij dragen meer verantwoordelijkheid voor de huidige situatie dan die landen in de regio, dankzij onze politieke steun aan de oorlogsmisdaden van Bush.
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 22-11-2015 15:09:36 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar die verantwoordelijkheid die jij voelt is net zo onbenullig als irrationele angsten. Al die mensen die roepen dat we vluchtelingen moeten helpen houden zich in hun vrije tijd grotendeels bezig met onbenullige zaken en toch komt het maar sporadisch voor dat er eentje zich meldt als vrijwilligerswerker voor een AZC. Die onbenulligheden zijn belangrijker voor ze dan daadwerkelijk iemand te helpen.quote:
[..]
Inmiddels heb ik mijn koffie op, maar ik kan hier eerlijk gezegd nog steeds geen touw aan vastknopen.
Moet vermeende irrationaliteit van mijn kant somehow jouw irrationele angsten rechtvaardigen ofzo?
Vooralsnog voel ik meer empathie voor mensen die uit een oorlogssituatie komen dan uitkeringstrekkers die te lui zijn om te werken. En die veilige landen waar ze doorheen reizen vangen al miljoenen vluchtelingen op. Waarom zouden die overal voor op moeten draaien?
Wij dragen meer verantwoordelijkheid voor de huidige situatie dan die landen in de regio, dankzij onze politieke steun aan de oorlogsmisdaden van Bush.
Ik voel helemaal geen verantwoordelijkheid. Ik zeg dat wij, als land, medeverantwoordelijk zijn voor de huidige situatie in Irak en Syrie. Meer dan de landen in de regio waarvan jij kennelijk vindt dat ze maar even miljoenen vluchtelingen moeten opvangen.quote:
[..]
Maar die verantwoordelijkheid die jij voelt is net zo onbenullig als irrationele angsten.
Ik heb goddank nooit voor Balkellende gestemd, in die zin voel ik geen verantwoordelijkheid.
Ik werk voor mijn geld, dat betekent dat ik belasting betaal waaruit zulke activiteiten gefinancierd zouden kunnen worden. En wat mij betreft is het prima dat dit gebeurt. Laat maar een stel werklozen aan de slag gaan als vrijwilliger bij een ACZ. Ik ben economisch veel meer waard in mijn huidige functie.quote:
Al die mensen die roepen dat we vluchtelingen moeten helpen houden zich in hun vrije tijd grotendeels bezig met onbenullige zaken en toch komt het maar sporadisch voor dat er eentje zich meldt als vrijwilligerswerker voor een AZC. Die onbenulligheden zijn belangrijker voor ze dan daadwerkelijk iemand te helpen.
Overigens is het me zoals gezegd een volslagen raadsel hoe dit een reactie is op mijn kritiek op jouw irrationele angsten voor vluchtelingen. Kun je dat uitleggen? Want dit voelt aan als een red herring.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik heb het idee dat jij (en een redelijk grote groep andere mensen) vindt dat Nederland en andere westerse landen verantwoordelijk zijn voor een hoop ellende in de wereld. Wat ik dan niet begrijp is waarom er in voorgaande jaren niet in dezelfde mate geroepen werd dat we vluchtelingen moesten helpen toen ze nog niet massaal in of vlakbij de EU waren. Waarom hoorde ik geen smeekbedes om andere mensen die het moeilijk hadden direct op te halen uit Afrika? Je hebt zelf gezegd (of iig een hoop anderen) dat geografische nabijheid van terroristische aanslagen niet uit zou moeten maken in welke mate het je aangrijpt. Toch zie ik bij een hoop mensen dat de geografische nabijheid van vluchtelingen wel van invloed is op de mate waarin ze hun medeleven tonen. Dat lijkt me een beetje tegenstrijdig.quote:
[..]
Ik voel helemaal geen verantwoordelijkheid. Ik zeg dat wij, als land, medeverantwoordelijk zijn voor de huidige situatie in Irak en Syrie. Meer dan de landen in de regio waarvan jij kennelijk vindt dat ze maar even miljoenen vluchtelingen moeten opvangen.
Ik heb goddank nooit voor Balkellende gestemd, in die zin voel ik geen verantwoordelijkheid.
Belasting betalen doe je niet vrijwillig hè. Ik heb zo'n vermoeden dat als mensen vrijwillig belasting mogen betalen er een stuk minder binnenkomt. Ik heb wel eens een discussie met mijn oom gehad. Die vindt dat veelverdieners 80 of 90% belasting moeten betalen. Ik vroeg aan hem: als blijkt dat dat schilderij aan je muur nou 1 miljoen waard is geef je dan vrijwillig 900.000 euro aan een goed doel? Ik kreeg niet echt een duidelijk antwoord.quote:[..]
Ik werk voor mijn geld, dat betekent dat ik belasting betaal waaruit zulke activiteiten gefinancierd zouden kunnen worden. En wat mij betreft is het prima dat dit gebeurt. Laat maar een stel werklozen aan de slag gaan als vrijwilliger bij een ACZ. Ik ben economisch veel meer waard in mijn huidige functie.
Als iemand echt het gevoel heeft dat er groot onrecht geschiedt dan ruilt hij bijvoorbeeld zijn dagelijkse 2 uurtjes kantklossen wel in om dat onrecht te bestrijden of te verzachten.
Weet ik niet. Even teruglezen.quote:Overigens is het me zoals gezegd een volslagen raadsel hoe dit een reactie is op mijn kritiek op jouw irrationele angsten voor vluchtelingen. Kun je dat uitleggen? Want dit voelt aan als een red herring.
[ Bericht 0% gewijzigd door Braindead2000 op 22-11-2015 17:13:49 ]
Moslims hebben daar altijd relatief rustig geleefd in het midden oosten totdat amerika daar militaire bases is gaan neerzetten en de irak oorlog is begonnen. Nu ineens is de islam terrorisme en moeten we om elke hoek uitkijken dat we niet door een terrorist worden opgeblazen. Het is zo makkelijk om dit op islam te gooien. Natuurlijk is de hele zaak nog 10.000 keer complexer dan ik hier schets maar jezus wat zijn mensen toch naïef.
Vroeger hadden we ook geen last van aanslagen. Nu ineens heeft de islam ervoor gekozen om willekeurig het westen te terroriseren. Volslagen onzin.
Rot op met je militaire aanwezigheid over de hele wereld, rot op met je irak oorlog, rot op met je bangmakerij en manipulatieve berichtgeving en haat, rot op met israel; rot op met amerika. De wereld zou een stuk vrediger zijn geweest. Dit loopt nu al totaal uit de hand. Het westen is schijnheilig.
Deze situatie is niet de schuld van de islam.
Vroeger hadden we ook geen last van aanslagen. Nu ineens heeft de islam ervoor gekozen om willekeurig het westen te terroriseren. Volslagen onzin.
Rot op met je militaire aanwezigheid over de hele wereld, rot op met je irak oorlog, rot op met je bangmakerij en manipulatieve berichtgeving en haat, rot op met israel; rot op met amerika. De wereld zou een stuk vrediger zijn geweest. Dit loopt nu al totaal uit de hand. Het westen is schijnheilig.
Deze situatie is niet de schuld van de islam.
Broederliefde.
Of toch niet?quote:
[..]
Volgens het Syrische Observatorium voor de Mensenrechten meldden waarnemers in Raqqa dat IS de afgelopen weken zijn strijders uit vrees voor luchtaanvallen heeft teruggetrokken. Ook zijn de belangrijkste centra van IS in de stad verhuisd.
http://www.volkskrant.nl/(...)-uit-raqqa~a4187124/
http://www.independent.co(...)nghold-a6744916.html
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
"Earlier this year, The Independent reported on how Isis required one male of fighting age be given up for military service from every family across its territories.quote:Op maandag 23 november 2015 20:07 schreef Perrin het volgende:
[..]
Of toch niet?
http://www.independent.co(...)nghold-a6744916.html
But that seems to have been extended in Raqqa, with the group compiling a database to register every man and boy over the age of 14."
"According to a report by the Associated Press on 19 November, Isis has begun integrating its fighters’ sleeping areas and meeting points more closely among civilians in Raqqa, in an apparent attempt to use them as human shields against air strikes.
And as part of a concerted attempt to prevent civilians fleeing the city, RBSS activists say Isis has shut off access to the internet."
Je zal er maar wonen
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Interessant punt, waar ik zelf onvoldoende bij heb stil gestaan, omdat ik zelf nogal trots ben op wat Nederland en andere Europese landen hebben bereikt. Voor de 1e wereldoorlog was Europa het machtigste gebied van de wereld. Helaas is er veel verkwanseld door verdeeldheid en mismanagement.quote:
Ik heb het idee dat jij (en een redelijk grote groep andere mensen) vindt dat Nederland en andere westerse landen verantwoordelijk zijn voor een hoop ellende in de wereld. Wat ik dan niet begrijp is waarom er in voorgaande jaren niet in dezelfde mate geroepen werd dat we vluchtelingen moesten helpen toen ze nog niet massaal in of vlakbij de EU waren. Waarom hoorde ik geen smeekbedes om andere mensen die het moeilijk hadden direct op te halen uit Afrika? Je hebt zelf gezegd (of iig een hoop anderen) dat geografische nabijheid van terroristische aanslagen niet uit zou moeten maken in welke mate het je aangrijpt. Toch zie ik bij een hoop mensen dat de geografische nabijheid van vluchtelingen wel van invloed is op de mate waarin ze hun medeleven tonen. Dat lijkt me een beetje tegenstrijdig.
Zelf heb ik nooit het gevoel gehad dat wij schuldig zouden zijn aan allerlei ellende in de wereld, maar blijkbaar zijn er veel (vooral uit linkse hoek) die daar wel zo over denken.
Waar komt dat gevoel vandaan? waarom zou je je schuldig moeten voelen omdat je in een land woont dat zijn zaakjes wel redelijk voor elkaar heeft. Voor Duitsland is dat vrij duidelijk, het is de collectieve erfzonde van 6 miljoen vermoorde Joden, daarom zijn ze in Duitsland politiek correcter dan Pechtold.
Het schuldgevoel is trouwens iets zeer christelijks met name zeer protestant christelijks, daar liggen ook de wortels van het socialisme en humanisme. Merkwaardig is ook dat zij die met dat schuldgevoel zitten vaak tegen alle godsdienst zijn.
Voer voor psychologen.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Waar twee vechten hebben twee schuld.quote:
Moslims hebben daar altijd relatief rustig geleefd in het midden oosten totdat amerika daar militaire bases is gaan neerzetten en de irak oorlog is begonnen. Nu ineens is de islam terrorisme en moeten we om elke hoek uitkijken dat we niet door een terrorist worden opgeblazen. Het is zo makkelijk om dit op islam te gooien. Natuurlijk is de hele zaak nog 10.000 keer complexer dan ik hier schets maar jezus wat zijn mensen toch naïef.
Vroeger hadden we ook geen last van aanslagen. Nu ineens heeft de islam ervoor gekozen om willekeurig het westen te terroriseren. Volslagen onzin.
Rot op met je militaire aanwezigheid over de hele wereld, rot op met je irak oorlog, rot op met je bangmakerij en manipulatieve berichtgeving en haat, rot op met israel; rot op met amerika. De wereld zou een stuk vrediger zijn geweest. Dit loopt nu al totaal uit de hand. Het westen is schijnheilig.
Deze situatie is niet de schuld van de islam.
Fade to Black
Het was mij ook al opgevallen dat je bij pc-mensen dezelfde onlogische hersenkronkels tegenkomt als bij religieuze mensen als je een bepaald onderwerp aankaart. Niet normaal hoeveel tegenstrijdigheden ik tegenkom bij dat soort mensen. Ik begrijp denk ik wel hoe dat komt. Gevoelens voor mensen die je niet kent zijn bij iedereen minimaal aanwezig. Als dat niet zo was dan zouden er weinig problemen in de wereld zijn, dan zou iedereen zijn onbenullige bezigheden en zijn onbenullige consumptie inruilen om andere onbekende mensen te helpen. Vervolgens leggen ze zichzelf bepaalde regels op zoals "ieder mensenleven is belangrijk, ieder moet gered worden" en redeneren van daaruit terug. Ondertussen maken ze voor zichzelf regels dat bepaalde gevoelens goed zijn en bepaalde gevoelens slecht en genegeerd moeten worden terwijl het nog maar de vraag is of en in welke mate die gevoelens aanwezig zijn in hunzelf, puur redenerend dichten ze dan aan de in hun ogen nobele gevoelens (die misschien nog geeneens aanwezig zijn) meer waarde toe aan andere gevoelens. Schakelen egoïsme van zichzelf uit in hun redenaties terwijl de mens misschien wel voor 90% een egoïstisch wezen is en vermengen dat met de complexiteit van de wereld. Logisch dat je dan in de knoop komt. Dat je verhaal aan alle kanten rommelt. Het leven is nutteloos, je wordt geboren, je leeft en je bent oneindig lang dood. Als ik vanaf de dood en de nutteloosheid van het leven terug zou gaan redeneren dan klopt er ook geen ene jota van hoe ik mijn leven lijdt. Het verhaal komt dan niet overeen met de theorie. Tenzij je rekening houdt met je egoïsme, (onderbuik)gevoelens, instinkt.quote:
[..]
Interessant punt, waar ik zelf onvoldoende bij heb stil gestaan, omdat ik zelf nogal trots ben op wat Nederland en andere Europese landen hebben bereikt. Voor de 1e wereldoorlog was Europa het machtigste gebied van de wereld. Helaas is er veel verkwanseld door verdeeldheid en mismanagement.
Zelf heb ik nooit het gevoel gehad dat wij schuldig zouden zijn aan allerlei ellende in de wereld, maar blijkbaar zijn er veel (vooral uit linkse hoek) die daar wel zo over denken.
Waar komt dat gevoel vandaan? waarom zou je je schuldig moeten voelen omdat je in een land woont dat zijn zaakjes wel redelijk voor elkaar heeft. Voor Duitsland is dat vrij duidelijk, het is de collectieve erfzonde van 6 miljoen vermoorde Joden, daarom zijn ze in Duitsland politiek correcter dan Pechtold.
Het schuldgevoel is trouwens iets zeer christelijks met name zeer protestant christelijks, daar liggen ook de wortels van het socialisme en humanisme. Merkwaardig is ook dat zij die met dat schuldgevoel zitten vaak tegen alle godsdienst zijn.
Voer voor psychologen.
Als je je egoïsme en (onderbuik)gevoelens niet matigt, kom je vanzelf in een geweldsspiraal. Zo escaleren conflicten altijd.quote:
[..]
Het was mij ook al opgevallen dat je bij pc-mensen dezelfde onlogische hersenkronkels tegenkomt als bij religieuze mensen als je een bepaald onderwerp aankaart. Niet normaal hoeveel tegenstrijdigheden ik tegenkom bij dat soort mensen. Ik begrijp denk ik wel hoe dat komt. Gevoelens voor mensen die je niet kent zijn bij iedereen minimaal aanwezig. Als dat niet zo was dan zouden er weinig problemen in de wereld zijn, dan zou iedereen zijn onbenullige bezigheden en zijn onbenullige consumptie inruilen om andere onbekende mensen te helpen. Vervolgens leggen ze zichzelf bepaalde regels op zoals "ieder mensenleven is belangrijk, ieder moet gered worden" en redeneren van daaruit terug. Ondertussen maken ze voor zichzelf regels dat bepaalde gevoelens goed zijn en bepaalde gevoelens slecht en genegeerd moeten worden terwijl het nog maar de vraag is of en in welke mate die gevoelens aanwezig zijn in hunzelf, puur redenerend dichten ze dan aan de in hun ogen nobele gevoelens (die misschien nog geeneens aanwezig zijn) meer waarde toe aan andere gevoelens. Schakelen egoïsme van zichzelf uit in hun redenaties terwijl de mens misschien wel voor 90% een egoïstisch wezen is en vermengen dat met de complexiteit van de wereld. Logisch dat je dan in de knoop komt. Dat je verhaal aan alle kanten rommelt. Het leven is nutteloos, je wordt geboren, je leeft en je bent oneindig lang dood. Als ik vanaf de dood en de nutteloosheid van het leven terug zou gaan redeneren dan klopt er ook geen ene jota van hoe ik mijn leven lijdt. Het verhaal komt dan niet overeen met de theorie. Tenzij je rekening houdt met je egoïsme, (onderbuik)gevoelens, instinkt.
The view from nowhere.
Dit is historisch gezien gewoon niet waar. Als je al een schuld wil neerleggen dan kan je dat beter doen bij het kolonistisch verleden van de Engelsen. Maar zelfs dat vind ik eigenlijk niet terecht, onderliggend zijn het gewoon de verschillende stromingen van de islam die elkaar in de haren vliegen. En daar is niemand anders verantwoordelijk voor behalve die islamitische stromingen.quote:
Moslims hebben daar altijd relatief rustig geleefd in het midden oosten totdat amerika daar militaire bases is gaan neerzetten en de irak oorlog is begonnen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Tolerantiequote:
De tolerantie in onze maatschappij heeft vrij weinig met het Christendom te maken hoor. We zijn pas vrij recent tolerant geworden, en eerder ondanks het Christendom.
Wat dat betreft kijk ik graag naar de vogels in mijn tuin: er heerst werkelijk geen greintje tolerantie, en laat dat nou perfect werken om alles en iedereen z'n eigen space te laten hebben. 'Tolerantie' is misschien wel een van de meest misleidende onzin die de mensheid in haar greep houdt!
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Dat begrijp ik maar als je egoïsme en andere eigenschappen probeert te onderdrukken, niet in het leven dat je leidt maar in het verhaal waar je mee komt, wetende dat egoïsme zo'n groot deel van jezelf is, en je puur afgaat (probeert) op bepaalde regels die je jezelf oplegt dan zal je nooit consequent kunnen zijn omdat je verhaal dan zo ingewikkeld wordt en de ene keer wel door egoïsme, (onderbuik)gevoelens e.d. beïnvloed wordt en de andere keer niet. Daarom zitten in het verhaal van mensen die bijvoorbeeld vinden dat de wereld van iedereen is veel meer tegenstrijdigheden dan van mensen die wel gewoon inzien dat ze egoïstisch zijn en hun verhaal daarop baseren.quote:
[..]
Als je je egoïsme en (onderbuik)gevoelens niet matigt, kom je vanzelf in een geweldsspiraal. Zo escaleren conflicten altijd.
Als mensen hun verhaal inkleden naar hun belangen, dan zijn die al verhalen onvermijdelijk tegenstrijdig. Dan heb je geen poot om op te staan, als je anderen wilt overtuigen van jou gelijk. Dat is het einde van iedere discussie en het begin van de strijd met andere middelen. En dat is niet in ons belang. Dus zelfs een rationele egoist houdt rekening met de belangen van anderen. Alleen domoren slaan direct erop los. Er zijn ook mensen die het uitwisselen van elkaars verhalen waarderen (mits ze voldoende waarachtig zijn) en daar wijzer van proberen te worden.quote:
[..]
Dat begrijp ik maar als je egoïsme en andere eigenschappen probeert te onderdrukken, niet in het leven dat je leidt maar in het verhaal waar je mee komt, wetende dat egoïsme zo'n groot deel van jezelf is, en je puur afgaat (probeert) op bepaalde regels die je jezelf oplegt dan zal je nooit consequent kunnen zijn omdat je verhaal dan zo ingewikkeld wordt en de ene keer wel door egoïsme, (onderbuik)gevoelens e.d. beïnvloed wordt en de andere keer niet. Daarom zitten in het verhaal van mensen die bijvoorbeeld vinden dat de wereld van iedereen is veel meer tegenstrijdigheden dan van mensen die wel gewoon inzien dat ze egoïstisch zijn en hun verhaal daarop baseren.
The view from nowhere.
Dat zouden meer mensen moeten doen en eens wat minder gefocust zijn op het halen van hun eigen gelijkquote:
[..]
Als mensen hun verhaal inkleden naar hun belangen, dan zijn die al verhalen onvermijdelijk tegenstrijdig. Dan heb je geen poot om op te staan, als je anderen wilt overtuigen van jou gelijk. Dat is het einde van iedere discussie en het begin van de strijd met andere middelen. En dat is niet in ons belang. Dus zelfs een rationele egoist houdt rekening met de belangen van anderen. Alleen domoren slaan direct erop los. Er zijn ook mensen die het uitwisselen van elkaars verhalen waarderen (mits ze voldoende waarachtig zijn) en daar wijzer van proberen te worden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Maar is dat dan niet direct het probleem met gelovigen, er zit geen rationele of zoals jij het noemt 'waarachtige' eigenschap aan religie. Je moet het geloven en derhalve is elke discussie en uitwisselen van ideeën eigenlijk onmogelijk. Uiteindelijk leid het allemaal tot hetzelfde eindpunt, geloof je het of geloof je het niet.quote:
Er zijn ook mensen die het uitwisselen van elkaars verhalen waarderen (mits ze voldoende waarachtig zijn) en daar wijzer van proberen te worden.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Een van de betere reacties die ik heb gelezen de afgelopen weken.quote:
Moslims hebben daar altijd relatief rustig geleefd in het midden oosten totdat amerika daar militaire bases is gaan neerzetten en de irak oorlog is begonnen. Nu ineens is de islam terrorisme en moeten we om elke hoek uitkijken dat we niet door een terrorist worden opgeblazen. Het is zo makkelijk om dit op islam te gooien. Natuurlijk is de hele zaak nog 10.000 keer complexer dan ik hier schets maar jezus wat zijn mensen toch naïef.
Vroeger hadden we ook geen last van aanslagen. Nu ineens heeft de islam ervoor gekozen om willekeurig het westen te terroriseren. Volslagen onzin.
Rot op met je militaire aanwezigheid over de hele wereld, rot op met je irak oorlog, rot op met je bangmakerij en manipulatieve berichtgeving en haat, rot op met israel; rot op met amerika. De wereld zou een stuk vrediger zijn geweest. Dit loopt nu al totaal uit de hand. Het westen is schijnheilig.
Deze situatie is niet de schuld van de islam.
Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken niet zo dogmatisch, systematisch en rechtlijnig. Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken o.a. rationeel.quote:
[..]
Maar is dat dan niet direct het probleem met gelovigen, er zit geen rationele of zoals jij het noemt 'waarachtige' eigenschap aan religie. Je moet het geloven en derhalve is elke discussie en uitwisselen van ideeën eigenlijk onmogelijk. Uiteindelijk leid het allemaal tot hetzelfde eindpunt, geloof je het of geloof je het niet.
Je maakt een karikatuur van het geloof. De wortel van het geloof is ons (on)begrip en (on)behagen. De speculatie en hoop die daaruit voortvloeit, de institutionalisering daarvan, en andere culturele en levensaspecten fuseren voortdurend tot nieuwe geloofsovertuigingen. Daarbij gaan mensen sterk uit van zichzelf, eigen ervaringen en sympathieen. Iedereen begrijpt het op zijn manier. Veel religieuze ideeen zijn gemeenschappelijk aan uiteenlopende religies en zijn ook relevant voor ongelovigen.
IS vertegenwoordigt geen gangbare of onvermijdelijke interpretatie van de Koran / Hadith.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2015 21:11:28 ]
The view from nowhere.
Die mensen zijn absoluut in de minderheid. Gelovigen zijn over het algemeen minder rationeel en minder intelligent.quote:
[..]
Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken niet zo dogmatisch, systematisch en rechtlijnig. Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken o.a. rationeel.
Ideeën die gemeenschappelijk zijn zijn juist níet religieus.quote:Je maakt een karikatuur van het geloof. De wortel van het geloof is ons (on)begrip en (on)behagen. De speculatie en hoop die daaruit voortvloeit, de institutionalisering daarvan, en andere culturele en levensaspecten fuseren voortdurend tot nieuwe geloofsovertuigingen. Daarbij gaan mensen sterk uit van zichzelf, eigen ervaringen en sympathieen. Iedereen begrijpt het op zijn manier. Veel religieuze ideeen zijn gemeenschappelijk aan uiteenlopende religies en zijn ook relevant voor ongelovigen.
Daar zijn ze het met jou over oneens.quote:IS vertegenwoordigt geen gangbare of onvermijdelijke interpretatie van de Koran / Hadith.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Die mensen zijn overal absoluut in de minderheid. Daar staat tegenover dat gevoelens ook verschillende kanten op kunnen gaan, en je emoties je niet noodzakelijk het verkeerde pad opsturen. Sterker nog, zonder enige gevoelens is rationaliteit richtingsloos.quote:Op dinsdag 24 november 2015 21:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Die mensen zijn absoluut in de minderheid. Gelovigen zijn over het algemeen minder rationeel en minder intelligent.
Algemene ideeen maken net zo goed deel uit van religies. Eenheidsgedachten en eenheidsgevoelens zijn daar voorbeelden van. Ze zijn gemeenschappelijk, niemand kan ze claimen.quote:Ideeën die gemeenschappelijk zijn zijn juist níet religieus.
Het is een objectief feit dat de meerderheid van moslims er anders over denkt dan IS.quote:Daar zijn ze het met jou over oneens.
The view from nowhere.
Religies doen dat dus wel. En dat precies het probleem, dat geldt ook voor Islam.quote:
[..]
Algemene ideeen maken net zo goed deel uit van religies. Eenheidsgedachten en eenheidsgevoelens zijn daar voorbeelden van. Ze zijn gemeenschappelijk, niemand kan ze claimen.
Het is een objectief feit dat de meerderheid van moslims overal anders over denken. IS heeft meer aanhangers dan andere kleinere stromingen. Vals dilemma van jouw kant.quote:Het is een objectief feit dat de meerderheid van moslims er anders over denkt dan IS.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Dat betekent dat er een gemeenschappelijke basis is. Dat is gunstig. In zover ze algemene ideeen claimen, kun je ze uitleggen dat je deze ook op zichzelf kunt onderschrijven.quote:
[..]
Religies doen dat dus wel. En dat precies het probleem, dat geldt ook voor Islam.
Ze vormen zelf een kleine minderheid binnen de Islam. Hun ontstaan vloeit vooral voort uit de politieke ontwikkelingen in de regio, maar wordt uitgedrukt in termen van hun religieuze vocabulair.quote:[..]
Het is een objectief feit dat de meerderheid van moslims overal anders over denken. IS heeft meer aanhangers dan andere kleinere stromingen. Vals dilemma van jouw kant.
The view from nowhere.
Ik kom zelf uit een redelijk orthodoxe moslim gemeenschap, ik heb nog niemand kunnen betrappen op het liefhebben van Daesh integendeel zelfs! Bijna iedereen van onze moslim gemeenschap is juist hartstikke tegen Daesh en iedereen heeft liever dat er een eind komt aan die moordmachine, en dat de moslims niet of weinig iets zeggen kan door meerdere redenen komen.
1. De orthodoxe moslim gemeenschap vindt dat demonstreren theologisch gezien niet toegestaan is, dus vanuit theologische redenen doen zij het niet.
2. De moslims voelen zich niet schuldig om hetgeen dat gebeurt is, ik bedoel waarom zouden ze? Waarom zou ik mezelf moeten verontschuldigen voor hetgeen Daesh doet?
1. De orthodoxe moslim gemeenschap vindt dat demonstreren theologisch gezien niet toegestaan is, dus vanuit theologische redenen doen zij het niet.
2. De moslims voelen zich niet schuldig om hetgeen dat gebeurt is, ik bedoel waarom zouden ze? Waarom zou ik mezelf moeten verontschuldigen voor hetgeen Daesh doet?
Nee de basis is volgens hen niet gemeenschappelijk. Ze komen van hun god, niet van die andere.quote:
[..]
Dat betekent dat er een gemeenschappelijke basis is. Dat is gunstig. In zover ze algemene ideeen claimen, kun je ze uitleggen dat je deze ook op zichzelf kunt onderschrijven.
Maar wel islamitisch.quote:Ze vormen zelf een kleine minderheid binnen de Islam.
Dat is natuurlijk gewoon onzin. Hun groei heeft daar mee te maken, het ontstaan is puur en alleen religieuze grond.quote:Hun ontstaan vloeit vooral voort uit de politieke ontwikkelingen in de regio, maar wordt uitgedrukt in termen van hun religieuze vocabulair.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Volgens hun geloof zeker, alles komt van God (behalve wat mensen zelf doen). Dat geldt voor het christelijke geloof ook. Maar dat houdt ook in dat het algemeen geldige, volgens hun ook algemeen geldig is. Daarover is dus geen verschil van mening.quote:
[..]
Nee de basis is volgens hen niet gemeenschappelijk. Ze komen van hun god, niet van die andere.
Een islamitische tandarts is ook islamitisch. Daaruit volgt niet dat iedere islamiet tandarts is.quote:[..]
Maar wel islamitisch.
Daarin verschillen wij van mening.quote:[..]
Dat is natuurlijk gewoon onzin. Hun groei heeft daar mee te maken, het ontstaan is puur en alleen religieuze grond.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 24-11-2015 23:47:54 ]
The view from nowhere.
Ook dat is niet waar. Voor vele geloven zijn er 'algemeen geldige' ideeën die dan weer alleen geldig zijn voor hunzelf.quote:
[..]
Volgens hun geloof zeker, alles komt van God (behalve wat mensen zelf doen). Dat geldt voor het christelijke geloof ook. Maar dat houdt ook in dat het algemeen geldige, dat volgens hun ook algemeen geldig is. Daarover is dus geen verschil van mening.
Non-sequitur. Jij ontkende dat de tandards islamitisch was.quote:Een islamitische tandarts is ook islamitisch. Daaruit volgt niet dat iedere islamiet tandarts is.
Zal best, wij verschillen over vrijwel alles van mening. Daarom is het een discussie. Van mijn kant tenminste.quote:Daarin verschillen wij van mening.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Alleen geldig voor gelovigen omdat je er gelovig voor moet zijn. Maar iedereen kan een gelovige worden.quote:
[..]
Ook dat is niet waar. Voor vele geloven zijn er 'algemeen geldige' ideeën die dan weer alleen geldig zijn voor hunzelf.
Waar dan?quote:[..]
Non-sequitur. Jij ontkende dat de tandards islamitisch was.
Er speelt politiek zoveel in deze regio, dat het voor de hand ligt om daarin de drijvende factoren te zoeken. Wij waren in de vijftiger jaren nog, en daarvoor ook, diep gelovig. We hadden ook oorlogen zoals WO I & II. Die hadden geen religieuze, maar politieke oorzaken.quote:[..]
Zal best, wij verschillen over vrijwel alles van mening. Daarom is het een discussie. Van mijn kant tenminste.
The view from nowhere.
De gelovigen zelf denken daar dus anders over. En daar gaat het om want daar handelen ze ook naar.quote:
[..]
Alleen geldig voor gelovigen omdat je er gelovig voor moet zijn. Maar iedereen kan een gelovige worden.
quote:Waar dan?
quote:
[..]
IS vertegenwoordigt geen gangbare of onvermijdelijke interpretatie van de Koran / Hadith.
Nee, ideologische. Net als dit.quote:Er speelt politiek zoveel in deze regio, dat het voor de hand ligt om daarin de drijvende factoren te zoeken. Wij waren in de vijftiger jaren nog, en daarvoor ook, diep gelovig. We hadden ook oorlogen zoals WO I & II. Die hadden geen religieuze, maar politieke oorzaken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Iedereen denkt er op een bepaalde manier over, en handelt daarna. Maar hoe men denkt en handelt, daarover denk je te eenvoudig, als je het terugvoert op een schematisch kladje over (deze) religie.quote:Op woensdag 25 november 2015 00:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
De gelovigen zelf denken daar dus anders over. En daar gaat het om want daar handelen ze ook naar.
"geen gangbare of onvermijdelijke interpretatie" is niet volledig uitsluitend..quote:[..]
[..]
Nee, politiek. Politiek gaat over de verdeling van de macht. Politiek gezien, is ideologie een machtsmiddel.quote:[..]
Nee, ideologische. Net als dit.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-11-2015 00:35:06 ]
The view from nowhere.
Tot een bepaalde hoogte, en die verschilt per gelovige. Maar uiteindelijk kom je altijd op het punt van je geloofd het of niet, daar houdt ratio op.quote:
[..]
Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken niet zo dogmatisch, systematisch en rechtlijnig. Veel mensen (en dus ook veel gelovigen) denken o.a. rationeel.
Er is een evolutie in geloof, maar ik heb eigenlijk zelden of nooit een religieus iemand in een discussie van een dogma zien afstappen.quote:Je maakt een karikatuur van het geloof. De wortel van het geloof is ons (on)begrip en (on)behagen. De speculatie en hoop die daaruit voortvloeit, de institutionalisering daarvan, en andere culturele en levensaspecten fuseren voortdurend tot nieuwe geloofsovertuigingen.
Religieuze autoriteiten spelen hier een veel grotere rol dan je zo stelt.quote:Daarbij gaan mensen sterk uit van zichzelf, eigen ervaringen en sympathieen. Iedereen begrijpt het op zijn manier. Veel religieuze ideeen zijn gemeenschappelijk aan uiteenlopende religies en zijn ook relevant voor ongelovigen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Geldt ook voor ongelovigen. Hun ratio kan al evenmin alles verklaren.quote:
[..]
Tot een bepaalde hoogte, en die verschilt per gelovige. Maar uiteindelijk kom je altijd op het punt van je geloofd het of niet, daar houdt ratio op.
De meeste gelovigen zouden deze dogma's niet eens kunnen opnoemen. En dogmatisch denkende mensen tref je overal.quote:[..]
Er is een evolutie in geloof, maar ik heb eigenlijk zelden of nooit een religieus iemand in een discussie van een dogma zien afstappen.
Maatschappelijke autoriteiten spelen een grote rol in het denken van ongelovigen.quote:Religieuze autoriteiten spelen hier een veel grotere rol dan je zo stelt.
The view from nowhere.
Maar het rationele antwoord is dan, ik weet het niet. Niet, dat heeft god zo bedacht of iets dergelijks.quote:
[..]Geldt ook voor ongelovigen. Hun ratio kan al evenmin alles verklaren.
Een gelovige die aankomt met dat zondag de rustdag is en daarom de winkels gesloten moeten blijven, daar kan je nog met zoveel argumenten aankomen, uiteindelijk zal hij dat dogma niet loslaten.quote:De meeste gelovigen zouden deze dogma's niet eens kunnen opnoemen. En dogmatisch denkende mensen tref je overal.
Dat mag ik hopen, ja.quote:Maatschappelijke autoriteiten spelen een grote rol in het denken van ongelovigen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hoe nu verder? De vraag is niet belangrijk. Zoals ik in een ander topic ook heb geschreven. Ooit was Islam een religie dat mensen met elkaar verbond. Vooral in de bergen. Het was wellicht dé religie die alles en iedereen met elkaar verbond: je cultuur, je afkomst (etniciteit), je religie (christelijk, Joods, Hindu) het maakte niets uit.
Maar ja, toen veranderde de wereld. Economie daalde. De mensen veranderde en ook de religie Islam begon te veranderen.....
Die 'oude' Islam bestaat niet meer omdat mensen DE religie maakt. Religie is gemaakt door en voor mensen. En aangezien de wereld en de mensheid constant aan het veranderen is veranderd de Islam mee.
Islam is namelijk niet iets dat leeft buiten de mensheid om en voor eeuwig is, nee Islam is de mens zelf omdat mensen de Islam maken. Om die redenen zijn er religies vergaan en opgestaan en zullen er ook weer nieuwe opstaan en vergaan in de toekomst.
De Islam zal ook ophouden te bestaan. Hoe snel dat gaat en met wat voor gevolg is irrelevant.
Maar ja, toen veranderde de wereld. Economie daalde. De mensen veranderde en ook de religie Islam begon te veranderen.....
Die 'oude' Islam bestaat niet meer omdat mensen DE religie maakt. Religie is gemaakt door en voor mensen. En aangezien de wereld en de mensheid constant aan het veranderen is veranderd de Islam mee.
Islam is namelijk niet iets dat leeft buiten de mensheid om en voor eeuwig is, nee Islam is de mens zelf omdat mensen de Islam maken. Om die redenen zijn er religies vergaan en opgestaan en zullen er ook weer nieuwe opstaan en vergaan in de toekomst.
De Islam zal ook ophouden te bestaan. Hoe snel dat gaat en met wat voor gevolg is irrelevant.
Er zijn 130 mensen afgeslacht, hoezo is de snelheid en gevolg irrelevant ?quote:
De Islam zal ook ophouden te bestaan. Hoe snel dat gaat en met wat voor gevolg is irrelevant.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Al zijn er 130.000 afgeslacht. Al wordt heel Europa afgeslacht. Of het tachtig jaar duurt of tachtig duizend. Ook al staat Syrië in brand of Amerika.quote:
[..]
Er zijn 130 mensen afgeslacht, hoezo is de snelheid en gevolg irrelevant ?
het is niet relevant.
Nihilist?quote:
[..]
Al zijn er 130.000 afgeslacht. Al wordt heel Europa afgeslacht. Of het tachtig jaar duurt of tachtig duizend. Ook al staat Syrië in brand of Amerika.
het is niet relevant.
Overigens vind ik het wel relevant, en daarmee wordt het relevant (voor mij).
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Ja dat begrijp ik. Daarom reageer je ookquote:
[..]
Nihilist?
Overigens vind ik het wel relevant, en daarmee wordt het relevant (voor mij).
De groei van de Islam in Europa zal gewoon doorzetten. Dit soort gebeurtenissen trekken alleen nog maar nieuwe bekeerlingen aan.
Ik betrap mezelf er de laatste tijd op dat ik in plaats van nog verder verhard richting de Islam, ik dat juist niet doe op een of andere manier. Misschien wel omdat het allemaal steeds meer menens wordt, en het besef dat harder en harder reageren alleen maar nog hardere ellende veroorzaakt. Er moet echt gekeken worden naar goede oplossingen, anders gaat het serieus helemaal fout. Maar ja, makkelijk is anders uiteraard. Misschien is het, uiteindelijk, wel onvermijdelijk en is dit oorzaak-gevolg proces niet meer te stoppen.
"A leader must be a terror to the few who are evil in order to protect the lives and well-being of the many who are good"
Ik verhard juist omdat niemand naar niet extreme oplossingen kijkt. Zodra je ook maar iets van de polarisatie door de islam veroorzaakt wil beperken schieten er een aantal mensen compleet in de stress. Dus uiteindelijk hou je dan alleen nog een Wilders over als optie, helaas ...quote:
Ik betrap mezelf er de laatste tijd op dat ik in plaats van nog verder verhard richting de Islam, ik dat juist niet doe op een of andere manier. Misschien wel omdat het allemaal steeds meer menens wordt, en het besef dat harder en harder reageren alleen maar nog hardere ellende veroorzaakt. Er moet echt gekeken worden naar goede oplossingen, anders gaat het serieus helemaal fout. Maar ja, makkelijk is anders uiteraard. Misschien is het, uiteindelijk, wel onvermijdelijk en is dit oorzaak-gevolg proces niet meer te stoppen.
Question authorities, fuck religion, educate yourself, Viva el individualismo!
There's only one way of life, and that's your own!
There's only one way of life, and that's your own!
Hoe het nu verder moet gaan? Nou zolang Syrie, Irak en Afghanistan nog in brand blijven staat gaat het hier in het westen alleen maar erger worden. Dit moet je bij de kern aanpakken, namelijk het stoppen met het bezetten van landen in het midden oosten wegens westerse belangen. Zolang dit niet gestopt wordt, dan hebben we altijd kans dat er een zandarabier een zelfmoordaanslag wilt plegen in het westen.
Stop de migratie uit islamitische landen, helaas zal dat de islam niet meer uit europa houden, aangezien er nu al genoeg autochtone moslims zijn, die net zo radicaal of nog radicaler zijn dan de immigranten waren.
Japan heeft in de 16 en 17e eeuw een succesvolle campagne tegen het Christendom gevoerd in het land, maar dat beleid wat hun hanteerde kan niet meer in het Europa van de 21e eeuw.
Japan heeft in de 16 en 17e eeuw een succesvolle campagne tegen het Christendom gevoerd in het land, maar dat beleid wat hun hanteerde kan niet meer in het Europa van de 21e eeuw.
