Hoe nu verder met de Islam na parijs?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:26 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als ik me druk zou gaan maken om elk individueel menselijk drama dan zou ik dat psychologisch niet trekken en waarschijnlijk manisch depressief worden. Ik denk niet dat er mensen zijn die dat uberhaupt zouden kunnen.

Precies. Dus is het niet gek en ook niet raar of fout dat mensen meer geven om slachtoffers in Parijs dan in Beiroet (in een land dat overigens al veel langer vecht tegen islamitische extremistische groeperingen).

quote:

Ik ben op zoek naar de morele rechtvaardiging van die selectiviteit en de criteria voor die selectiviteit. Ik ben an sich niet tegen selectieve empathie.

Maar ik vraag me wel heel erg af hoeveel de - noem eens wat - rood-wit-blauwe profielfoto's van mensen op Facebook nog wel iets met echte empathie te maken hebben.

Het lijkt meer gericht op het verwerven van sociale waardering van facebook friends dan echte empathie.

Ik zie weinig verschil. Empathie kan ook best die functie hebben.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik vind dit een hele rare stelling. En ik copy paste mezelf maar;

Als het westen de schuld heeft voor de haat vanuit de moslims vanwege onze inmenging in het midden-oosten dan is dat een grote belediging voor moslims. De consequentie van deze gedachtegang is namelijk dat je stelt dat moslims helemaal niet in staat zijn met vrijheid om te gaan. De consequentie is dat je dan stelt dat moslims een dictator nodig hebben, dat ze onderdrukt moeten worden. Want als dat niet gebeurt ontaard het in vreselijke geweld. Het stellen dat het westen de schuld heeft van de puinhoop in het midden oosten is stellen dat moslims niet met vrijheid om kunnen gaan.

Je veronderstelt dat wij alleen vrijheid hebben gebracht. De VS heeft een land militair aangevallen. Hoe rechtvaardig je dat? In Parijs vindt een aanslag plaats. Hoe vatten wij dat op? Hoe vatten Irakezen het op als je begint bombardementen uit te voeren? Hoe vatten de inwoners het op van de landen die zich identificeren met de Irakezen, zoals wij ons identificeren met de Fransen? Hoe reageren de inwoners van de buurlanden als er miljoenen vluchtelingen over de grens komen? Hoe reageren wij als we te maken krijgen met een grote stroom vluchtelingen?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:34 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je veronderstelt dat wij alleen vrijheid hebben gebracht. De VS heeft een land militair aangevallen. Hoe rechtvaardig je dat? In Parijs vindt een aanslag plaats. Hoe vatten wij dat op? Hoe vatten Irakezen het op als je begint bombardementen uit te voeren? Hoe vatten de inwoners het op van de landen die zich identificeren met de Irakezen, zoals wij ons identificeren met de Fransen? Hoe reageren de inwoners van de buurlanden als er miljoenen vluchtelingen over de grens komen? Hoe reageren wij als we te maken krijgen met een grote stroom vluchtelingen?

Nee, ik heb het erover dat in Irak, Syrie, Libie dictators verwijderd zijn er nu een wetteloosheid heerst met enorm veel geweld.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:23 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Ik vind dit een hele rare stelling. En ik copy paste mezelf maar;

Als het westen de schuld heeft voor de haat vanuit de moslims vanwege onze inmenging in het midden-oosten dan is dat een grote belediging voor moslims. De consequentie van deze gedachtegang is namelijk dat je stelt dat moslims helemaal niet in staat zijn met vrijheid om te gaan. De consequentie is dat je dan stelt dat moslims een dictator nodig hebben, dat ze onderdrukt moeten worden. Want als dat niet gebeurt ontaard het in vreselijke geweld. Het stellen dat het westen de schuld heeft van de puinhoop in het midden oosten is stellen dat moslims niet met vrijheid om kunnen gaan.

Ik vermoed dat inwoners van dictatoriale landen met tribale/feodale verhoudingen en (veel/enkele) grote onderdrukte groepen niet begrijpen wat het begrip vrijheid inhoudt. Dat er mensen zijn in zo'n land die daar nog nooit van gehoord hebben, c.q. zich daar niet mee bezig houden* of een heel ander beeld bij hebben.

En dat als in zo'n land de (onderdrukkende) macht wegvalt, dit leidt tot een machtsstrijd. Ik vind het echt frappant dat je lijkt te denken dat een land in een korte tijd een culturele omslag kan maken waar we in het Westen een paar honderd jaar over hebben gedaan...

_{*Ik heb verhalen gelezen van Amerikaanse soldaten in Afghanistan die in een afgelegen dorpje met dorpsbewoners spraken. In sommige dorpjes had men geen idee wie die mensen waren, sommige dachten dat het nog de Russen waren, anderen waren nog nooit in de stad geweest terwijl dat op 30km afstand was, anderen dachten bij het zien van foto's van de brandende twin towers dat het óf een wraakactie was omdat Amerika Afghanistan was binnen gevallen, óf dat het gebouwen in Kabul waren die aangevallen waren door de Amerikanen. Misschien niet heel relevant maar ter illustratie dat er (grote?) groepen zijn in die landen aan wie vrijwel alles voorbij gaat.}

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:07 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Ik vermoed dat inwoners van dictatoriale landen met tribale/feodale verhoudingen en (veel/enkele) grote onderdrukte groepen niet begrijpen wat het begrip vrijheid inhoudt. Dat er mensen zijn in zo'n land die daar nog nooit van gehoord hebben, c.q. zich daar niet mee bezig houden* of een heel ander beeld bij hebben.

En dat als in zo'n land de (onderdrukkende) macht wegvalt, dit leidt tot een machtsstrijd. Ik vind het echt frappant dat je lijkt te denken dat een land in een korte tijd een culturele omslag kan maken waar we in het Westen een paar honderd jaar over hebben gedaan...

Dus hierin bevestig je inderdaad dat het midden-oosten nog dusdanig achterloopt dat ze niet met die vrijheden kunnen omgaan. Of bedoel je dat niet?

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:23 schreef Molurus het volgende:

[..]

Briljant, wat is TNG toch goed! Dat er niet meer dat soort series zijn...

Overigens, met die laatste - 1 dode Aardling vind ik erger dan 1000 dode Qlackfuxianen - ben ik het totaal oneens. Tenzij er 10 triljoen van zijn.. maar voor het moment zijn buitenaardsen nogal zeldzaam op aarde.

Ik zou dus de criteria willen uitbreiden:

1) mensen die geografisch dichtbij je staan / die je persoonlijk kent
2) mensen die qua cultuur of ras dicht bij je staan
3) zeldzame levensvormen.

Wat mij betreft is een leeuw als Cecil meer waard dan 100 mensen.

Zoals ik eerder al eens zei, voor elk onderwerp hier op F&L is er wel een TNG episode die het behandelt Er is ook nog eentje waarin het gaat over het missen van Tasha Yar. Data legt uit dat de patronen in zijn positronische brein anticiperen op de aanwezigheid van Tasha, maar dat ze er dus niet meer is. 'Missen' wordt zo uitgelegd als het niet beantwoord worden van verwachte patronen in je brein... wat het wellicht ook is...

Voor wat betreft de Qlackfuxianen; ik ging er hier vanuit dat het bestaan van Qlackfuxianen nog niet bevestigd is.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:10 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Dus hierin bevestig je inderdaad dat het midden-oosten nog dusdanig achterloopt dat ze niet met die vrijheden kunnen omgaan. Of bedoel je dat niet?

Ik bevestig ermee dat cultuur langzaam verandert.

edit: misschien ter verduidelijking, als je een individu uit zo'n samenleving in een vrije samenleving zet, zie ik zo'n individu wel veranderen c.q. vrijheid begrijpen/waarderen.

[ Bericht 13% gewijzigd door GrumpyFish op 18-11-2015 19:25:24 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:39 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Nee, ik heb het erover dat in Irak, Syrie, Libie dictators verwijderd zijn er nu een wetteloosheid heerst met enorm veel geweld.

Dat krijg je als je een dictatuur radicaal opheft. Er is geen alternatieve structuur naast de bestaande, en de bestaande is besmet door zijn verleden en wordt terzijde geschoven.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:18 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat krijg je als je een dictatuur radicaal opheft. Er is geen alternatieve structuur naast de bestaande, en de bestaande is besmet door zijn verleden en wordt terzijde geschoven.

Er zijn wel meer dictaturen 'radicaal' opgeheven, over het algemeen wordt een dictatuur zelden geleidelijk opgeheven. Dat ontaard echter niet in de totale chaos en geweld zoals dat nu in het midden oosten gebeurt.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:22 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Er zijn wel meer dictaturen 'radicaal' opgeheven, over het algemeen wordt een dictatuur zelden geleidelijk opgeheven. Dat ontaard echter niet in de totale chaos en geweld zoals dat nu in het midden oosten gebeurt.

Dat hangt af van allerlei zaken, die weer afhangen van andere zaken, etc ...

Het maakt veel uit, of de druk van binnenuit komt of van buitenaf.

Maar zelfs als het geweld niet verder geescaleerd was, is er nog geen goede reden voor die oorlog. Als de reden is dat het daarna beter wordt, dan heb je een naief beeld van een samenleving, een glazen bol of waan je jezelf god. Als het een response is op 9/11, dan is de response even 'undiscriminated' als de aanslag in Parijs. Alleen de schaal is groter.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:13 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Voor wat betreft de Qlackfuxianen; ik ging er hier vanuit dat het bestaan van Qlackfuxianen nog niet bevestigd is.

Dat maakt de levens van Qlackfuxianen alleen maar waardevoller.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:40 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dat hangt af van allerlei zaken, die weer afhangen van andere zaken, etc ...

Het maakt veel uit, of de druk van binnenuit komt of van buitenaf.

Maar zelfs als het geweld niet verder geescaleerd was, is er nog geen goede reden voor die oorlog. Als de reden is dat het daarna beter wordt, dan heb je een naief beeld van een samenleving, een glazen bol of waan je jezelf god.

Ik denk er ook zeker een verantwoording ligt bij de mensen zelf. En die verantwoording wordt elke keer weggewuifd en alleen maar naar het westen gewezen. Dat vind ik vreemd.

quote:

Als het een response is op 9/11, dan is de response even 'undiscriminated' als de aanslag in Parijs. Alleen de schaal is groter.

De response voor 9/11 was gericht tegen afghanistan, en daar beschermde de afghaanse regering Osama, dus nee. Ik merk alweer dat ik kwaad word dus ik hou hier mee op,

quote:

Op woensdag 18 november 2015 19:48 schreef truthortruth het volgende:
Ik denk er ook zeker een verantwoording ligt bij de mensen zelf. En die verantwoording wordt elke keer weggewuifd en alleen maar naar het westen gewezen. Dat vind ik vreemd.

Omdat onze daden onze verantwoordelijkheid zijn. Hun daden zijn onze verantwoordelijkheid niet.

Edit: helaas trekt 'oorzaak en gevolg' zich niets aan van deze scheidslijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 18-11-2015 20:00:45 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:18 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat lijken me twee verschillende vragen, die beide nogal generaliseren. De religie, de cultuur en groep vluchtelingen zijn niet homogeen van aard.

Wat kan mij dat nou schelen dat die groep niet homogeen van aard is. Je importeert grote problemen.

quote:

[..]

Omdat dat ten koste gaat van een grote hoeveelheid mensen die helemaal geen problemen veroorzaken. Het is een kosten-baten afweging.

Nederland voelt, terecht, een morele verantwoordelijkheid om mensen in nood te helpen en op te vangen. Dat daar vervelende mensen zitten dat klopt. Maar dat probleem oplossen door geen enkele hulp te bieden is alsof je roos oplost door onthoofding. Het is een paardemiddel.

Ten eerste: Als "islam" niet bestaat dan bestaat "Nederland" al helemaal niet. Ten tweede als "Nederland" bestaat dan voelt "Nederland" GEEN morele verantwoordelijkheid om mensen in nood te helpen en op te vangen. 66% vindt namelijk dat we niet meer vluchtelingen moeten opnemen.
Waarom doe je dit? Waarom leg je je eigen moraal op aan de rest? Je doet nu hetzelfde wat christenen doen die abortus en euthanasie moreel verwerpelijk vinden. Die doen alsof alleen hun de moraal in pacht hebben.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:21 schreef Molurus het volgende:

[..]

Als het gaat om irrationele angsten, zeker. Als iemand - noem eens wat - bang is voor komkommers dan is zorgen dat er geen komkommers zijn een idiote oplossing. Zo iemand heeft een psychiater nodig.

En hetzelfde geldt wat mij betreft voor irrationele xenofobie.

Jij onderschat irrationele angsten. Irrationele angsten zijn zelfs zo belangrijk dat ze definiëren wie je bent. Zing jij wel eens hard in een volle trein? Dans jij wel eens op een zaterdagmiddag in je eentje in een winkelstraat in een stad? Kan jij zonder angst een lezing houden voor 1000 mensen? Zou je er geen probleem mee hebben om met je blote voeten in een verse hondendrol te staan? Als jij dit soort angsten zo onbenullig vind dan daag ik je uit om het te doen. Ik geef je een week om aan het idee te wennen. Goed?

De ene angst is de andere angst niet. Ik ben niet bang om dood te gaan als ik in een auto zit. Als er volgend jaar nu elke week een bom zou ontploffen in een winkel waarbij 10 doden per keer zouden vallen dan zijn dat nog steeds minder doden dan in het verkeer vallen. Zoals jij het presenteert zou je daar geen probleem mee hebben en/of er snel aan wennen, zou het geen invloed op je leven hebben maar denk je ook dat het op de rest van Nederland geen invloed heeft?

quote:

[..]

Het verbieden van met drank op achter het stuur zitten is niet schieten met hagel, zoals een volledige vluchtelingenstop dat wel zou zijn. Dan raak je mensen die er niets aan kunnen doen.

Iemand die met alcohol achter het stuur gaat zitten zit per definitie fout, ook als hij geen oude omaatjes doodrijdt.

Weet je; als er in Nepal door een aardbeving 100.000 vallen dan geniet ik nog gewoon van mijn maaltijd, lach 's avond misschien om iets op tv en slaap heel vredig. Die vluchtelingen die er niets aan kunnen doen interesseren me niet, dat gedeelte wat zijn haat en intolerantie meeneemt (en je hebt zelf toegegeven dat dat best een groot gedeelte is), dat interesseert me, dat heeft invloed op onze maatschappij. Dus pech voor die goede vluchtelingen , als het aan mij ligt komt er niemand meer in.

quote:

Op woensdag 18 november 2015 18:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehh... dat de islam de grootste religie van Irak is betekent niet dat ik het alleen over moslims had. Amerika heeft een land overhoop geschoten en in een puinhoop achtergelaten, en wij vonden dat wel ok. Althans, Balkenende vond dat namens ons ok.

Dat heeft niets met de Islam te maken.

Dus probeer het nog eens, maar dan zonder abjecte onzin.

The 2014 Global Terrorism Index rankings, TOP 15:

1 Iraq
2 Afghanistan
3 Pakistan
4 Nigeria
5 Syria
6 India
7 Somalia
8 Yemen
9 Philippines
10 Thailand
11 Russia
12 Kenya
13 Egypt
14 Lebanon
15 Libya

No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims No6: moslims.
No7: moslims. No8: moslims No9: moslims. No10: moslims. No11: moslims No12: moslims.
No13: moslims. No14: moslims No15: moslims.

Top 5 terroristische groeperingen in de wereld:

1 BOKO HARAM
2 IS
3 TALIBAN
4 FULANI MILITANTS
5 AL-SHABAAB

No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index
http://www.visionofhumani(...)Index%20Report_0.pdf

Puur toeval, heeft niks met moslims of islam te maken.

(Deze ga ik even reposten )

[ Bericht 2% gewijzigd door Braindead2000 op 19-11-2015 09:00:45 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 11:03 schreef Molurus het volgende:

[..]

En als het mogelijk was om IS in te ruilen voor Saddam, dan zou ik daar direct en zonder twijfelen voor tekenen. Jij niet?

IS is juist een Irakese organisatie afkomstig van de oudgedienden van Saddam Hoessein. Feitelijk is het dezelfde vijand, maar dan zonder dictator en in een andere sektarische vorm gegoten.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:33 schreef Elzies het volgende:

[..]

IS is juist een Irakese organisatie afkomstig van de oudgedienden van Saddam Hoessein. Feitelijk is het dezelfde vijand, maar dan zonder dictator en in een andere sektarische vorm gegoten.

Dezelfde vijand die nu half Syrie bezet heeft en die niets liever wil dan wraak voor wat het Western heeft aangericht in Irak.

Dezelfde vijand, maar absoluut niet hetzelfde. Het is niet alsof Saddam Syrie veroverd zou hebben en aanslagen in Europa georganiseerd zou hebben. Althans, ik heb vooralsnog geen reden om dat te denken. Jij wel?

quote:

Op donderdag 19 november 2015 06:23 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

The 2014 Global Terrorism Index rankings, TOP 15:

1 Iraq
2 Afghanistan
3 Pakistan
4 Nigeria
5 Syria
6 India
7 Somalia
8 Yemen
9 Philippines
10 Thailand
11 Russia
12 Kenya
13 Egypt
14 Lebanon
15 Libya

No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims No6: moslims.
No7: moslims. No8: moslims No9: moslims. No10: moslims. No11: moslims No12: moslims.
No13: moslims. No14: moslims No15: moslims.

Top 5 terroristische groeperingen in de wereld:

1 BOKO HARAM
2 IS
3 TALIBAN
4 FULANI MILITANTS
5 AL-SHABAAB

No1: moslims. No2: moslims No3: moslims. No4: moslims. No5: moslims.

https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index
http://www.visionofhumani(...)Index%20Report_0.pdf

Puur toeval, heeft niks met moslims of islam te maken.

(Deze ga ik even reposten )

Ik had het daar over de in mijn ogen terechte weerstand tegen wat het Westen heeft aangericht in Irak. Die heeft niet noodzakelijk iets te maken met de Islam. (Hoewel het niet vreemd is dat die weerstand tot uitdrukking komt onder de Islam vlag natuurlijk.)

Dat was een politieke kwestie, geen religieuze kwestie.

Ik voel die weerstand namelijk ook, en ik ben niet eens gelovig. Het steunen van de Amerikaanse oorlog in Irak was onze grootste blunder in de naoorlogse politiek.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 11:21:32 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:17 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ten eerste: Als "islam" niet bestaat dan bestaat "Nederland" al helemaal niet.

Wat is dat voor vreemde vergelijking? Nederland is 1 land. Islam is niet 1 religie. Punt.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:17 schreef Braindead2000 het volgende:

Ten tweede als "Nederland" bestaat dan voelt "Nederland" GEEN morele verantwoordelijkheid om mensen in nood te helpen en op te vangen. 66% vindt namelijk dat we niet meer vluchtelingen moeten opnemen.

Ik heb het dan over de Nederlandse regering die door ons democratisch is aangesteld. Er bestaat niet zoiets als een Islamitische regering, dus deze vergelijking raakt kant noch wal.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:17 schreef Braindead2000 het volgende:

Waarom doe je dit? Waarom leg je je eigen moraal op aan de rest? Je doet nu hetzelfde wat christenen doen die abortus en euthanasie moreel verwerpelijk vinden. Die doen alsof alleen hun de moraal in pacht hebben.

Dat doe ik helemaal niet, dat doet de regering die wij zelf hebben gekozen. En wat mij betreft is het prima dat onze regering dat doet. Het staat jou helemaal vrij om een proteststem uit te brengen, maar aan het einde van de rit zul je je neer moeten leggen bij de politieke meerderheid.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:53 schreef Molurus het volgende:

Dat was een politieke kwestie, geen religieuze kwestie.

Zucht
Islam is allesomvattend: religie, wetgeving, politiek, historie, wetenschap, gedragsregels, hygiënewetten, kortom het bepaald alles.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:51 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dezelfde vijand die nu half Syrie bezet heeft en die niets liever wil dan wraak voor wat het Western heeft aangericht in Irak.

Dezelfde vijand, maar absoluut niet hetzelfde. Het is niet alsof Saddam Syrie veroverd zou hebben en aanslagen in Europa georganiseerd zou hebben. Althans, ik heb vooralsnog geen reden om dat te denken. Jij wel?

Het regime van Saddam Hoessein heeft in het verleden chemische wapens ingezet tegen zijn eigen Koerden. Dus ze bezaten wel degelijk massavernietigingswapens. Saddam Hoessein speelde blufkoker met zijn ambities een nucleaire bom te ontwikkelen. Uiteindelijk is het Noord-Korea ook gelukt. Clinton durfde een inval in Irak niet aan ondanks dat het regime van Hoessein massaal de opgelegde embargo's overtrad. Het schond regelmatig de no-fly zone. Men keek elke keer door de vingers of er werd symbolisch een installatie gebombardeerd.

Dat veranderde natuurlijk wel met de aanslagen in 09/11 toen de wereld voorgoed veranderde. Tuurlijk zijn er grove inschattingsfouten gemaakt, maar ik denk dat een ander scenario tot iets vergelijkbaars zou hebben geleid. Die regio was en is nu eenmaal zeer explosief gebleken. Het westen wordt daar gewild of ongewild toch iedere keer bij betrokken. Obama probeerde er in eerste instantie zijn handen ervan af te trekken, maar werd uiteindelijk toch een oorlogspresident, net als Hollande. Alleen zullen hun opvolgers de verdere koers gaan bepalen. Die zal denk ik nog veel harder zijn.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:50 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Jij onderschat irrationele angsten. Irrationele angsten zijn zelfs zo belangrijk dat ze definiëren wie je bent.

Ehm, ik onderschat ze helemaal niet. Mensen kunnen bijvoorbeeld extreem bang zijn voor augurken. Maar nogmaals: dat is geen reden om augurken te verbieden. Het probleem ligt bij de persoon die die angsten heeft, niet bij augurken.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:50 schreef Braindead2000 het volgende:

Zing jij wel eens hard in een volle trein? Dans jij wel eens op een zaterdagmiddag in je eentje in een winkelstraat in een stad? Kan jij zonder angst een lezing houden voor 1000 mensen? Zou je er geen probleem mee hebben om met je blote voeten in een verse hondendrol te staan? Als jij dit soort angsten zo onbenullig vind dan daag ik je uit om het te doen. Ik geef je een week om aan het idee te wennen. Goed?

Nogmaals, we hebben allemaal wel irrationele angsten in 1 of andere vorm. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen: die angsten zelf zijn een probleem, niet het object van de angst.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:50 schreef Braindead2000 het volgende:

De ene angst is de andere angst niet. Ik ben niet bang om dood te gaan als ik in een auto zit. Als er volgend jaar nu elke week een bom zou ontploffen in een winkel waarbij 10 doden per keer zouden vallen dan zijn dat nog steeds minder doden dan in het verkeer vallen. Zoals jij het presenteert zou je daar geen probleem mee hebben en/of er snel aan wennen, zou het geen invloed op je leven hebben maar denk je ook dat het op de rest van Nederland geen invloed heeft?

Ik zou dan nog steeds verkeersveiligheid een belangrijker issue vinden, dat klopt. En meer angst voor aanslagen hebben dan angst voor verkeersongelukken zou dan nog steeds irrationeel zijn op grond van het feit dat die risico's nog steeds precies andersom zijn.

Overigens zou ik dan wel meer geneigd zijn om ook dat risico te bestrijden. Maar om nu veel effort te steken in het voorkomen van aanslagen die er niet zijn in Nederland, dan ben je gewoon irrationeel aan het reageren en geld aan het weggooien dat veel beter besteed kan worden. (In bijvoorbeeld psychiatrische zorg voor mensen die niet in de trein durven te stappen uit angst voor aanslagen.)

quote:

Op donderdag 19 november 2015 05:50 schreef Braindead2000 het volgende:

Weet je; als er in Nepal door een aardbeving 100.000 vallen dan geniet ik nog gewoon van mijn maaltijd, lach 's avond misschien om iets op tv en slaap heel vredig. Die vluchtelingen die er niets aan kunnen doen interesseren me niet, dat gedeelte wat zijn haat en intolerantie meeneemt (en je hebt zelf toegegeven dat dat best een groot gedeelte is), dat interesseert me, dat heeft invloed op onze maatschappij. Dus pech voor die goede vluchtelingen , als het aan mij ligt komt er niemand meer in.

Empathie is buitengewoon belangrijk voor een sociale diersoort. Het lijkt jou volslagen vreemd als ik dit zo hoor. Als jij iemand ziet verdrinken, kijk jij dan werkeloos toe?

'Groot' is een relatief begrip. Persoonlijk vind ik de Westerse irrationele intolerantie zoals jij die hier neerzet veel enger, met potentieel veel grotere gevolgen dan wat er is gebeurd in Parijs, en met aanwijsbaar grotere gevolgen dan de aanslagen in New York.

Ik zou ervoor willen pleiten om niet weer dezelfde fouten te maken als we hebben gemaakt in 2003.

PS: Naar het zich laat aanzien waren de daders van de aanslagen in Parijs geen vluchtelingen.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 11:09:56 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:03 schreef Elzies het volgende:

[..]

Het regime van Saddam Hoessein heeft in het verleden chemische wapens ingezet tegen zijn eigen Koerden. Dus ze bezaten wel degelijk massavernietigingswapens.

Klopt. En die waren door de VS, onze bondgenoot, geleverd.

Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:06 schreef Molurus het volgende:

[..]

Klopt. En die waren door de VS, onze bondgenoot, geleverd.

Met zulke vrienden heb je geen vijanden nodig.

Vergeet Fransie van Anraat niet.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:22 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Vergeet Fransie van Anraat niet.

Hee, een nieuwe naam voor me.. maar buitengewoon interessant!

https://nl.wikipedia.org/wiki/Frans_van_Anraat

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zucht
Islam is allesomvattend: religie, wetgeving, politiek, historie, wetenschap, gedragsregels, hygiënewetten, kortom het bepaald alles.

Straks ga je me nog vertellen dat Allah de schepper van dit alles is.

Als een ander land, om wat voor reden dan ook, jouw land bombardeert en je dan aan je lot overlaat, zou jij dan niet boos zijn? Zou het onterecht zijn als jij boos bent?

En als je dan toevallig ook een gelovige bent, hoeveel heeft die boosheid dan met jouw geloof te maken?

Voor mij zijn die antwoorden in volgorde: ja, ik zou boos zijn. Nee, dat zou niet onterecht zijn. En nee, dat zou dan niets met mijn geloof te maken hebben.

Dat die boosheid zich vervolgens uit in de groei van een organisatie die "Islamitische Staat" heet verandert daar niets aan en het verbaast mij ook niets. Het zijn nou eenmaal zeer gelovige mensen.

[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 11:19:21 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:28 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat die boosheid zich vervolgens uit in de groei van een organisatie die "Islamitische Staat" heet verandert daar niets aan en het verbaast mij ook niets. Het zijn nou eenmaal zeer gelovige mensen.

Ga je deze onzin nog een keer onderbouwen of blijf je maar roeptoeteren?

Het is inmiddels vrij duidelijk dat je er totaal geen verstand van hebt maar dit hele gedoe graag wil gebruiken om jouw hypocriete afkeuring voor de oorlog in 2003 te ondersteunen. Beetje doorzichtig.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 11:54 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ga je deze onzin nog een keer onderbouwen of blijf je maar roeptoeteren?

Zeg ik daar iets dat om onderbouwing vraagt dan? Zover ik kan zien noem ik daar alleen feiten.

Of wil jij wellicht onderbouwen waarom alleen moslims boos worden als je hun land plat bombardeert? Als dat je standpunt is. Denk je nu werkelijk dat de 5% niet-moslims in Irak zo blij waren met wat Amerika daar heeft aangericht? Denk je nu werkelijk dat als Saddam een dictator a la Stalin was en het land grotendeels ongelovig, dat men dan niet boos geweest zou zijn? Dat men blij geweest zou zijn met de acties van de Amerikanen?

Het (formele) doel van die oorlog was het afzetten van een dictator, niet het bestrijden van de Islam. En het resultaat was voor de bewoners van Irak alles behalve een verbetering.

Wij dachten daar wel 'even' een democratische regering naar Westers model te kunnen installeren. Dat was ongelofelijk naief, en wij zijn toch echt 100% verantwoordelijk voor onze eigen naiviteit.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 11:54 schreef Fir3fly het volgende:

Het is inmiddels vrij duidelijk dat je er totaal geen verstand van hebt maar dit hele gedoe graag wil gebruiken om jouw hypocriete afkeuring voor de oorlog in 2003 te ondersteunen. Beetje doorzichtig.

Ad hominem. Probeer je standpunten te beargumenteren zonder te roeptoeteren over mijn verstand van zaken en mijn motivatie om de oorlog in 2003 af te keuren. Inhoud graag.

[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 12:46:10 ]

quote:

Op woensdag 18 november 2015 17:03 schreef laforest het volgende:

[..]

Ethisch gezien is afstand absoluut irrelevant. Denken dat afstand een invloed heeft op wat erg is is een erg bekrompen en onsamenhangende gedachtengang.

Ik hoop niet dat je denkt dat ik stel dat afstand wel relevant is.

quote:

Lees eens Peter Singer's Famine, Affluence, and Morality: http://www.utilitarian.net/singer/by/1972----.htm

Dat is toch met het voorbeeld van een verdrinkend kind vs. honger in Afrika? Het voorbeeld ken ik, maar heb de OP eigenlijk nooit gelezen. Thx.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:28 schreef Molurus het volgende:

Straks ga je me nog vertellen dat Allah de schepper van dit alles is.

Ja natuurlijk gelooft de moslim dit

quote:

Als een ander land, om wat voor reden dan ook, jouw land bombardeert en je dan aan je lot overlaat, zou jij dan niet boos zijn? Zou het onterecht zijn als jij boos bent?

Ja natuurlijk is men boos, maat op wie? Op de eigen corrupte regering die dit uitgelokt heeft?

quote:

En als je dan toevallig ook een gelovige bent, hoeveel heeft die boosheid dan met jouw geloof te maken?

Een fundamenteel christen zal daar heel anders op reageren dan een moslim.
Dus het heeft alles met het geloof te maken, bovendien probeer je weer een onderscheid tussen religie, staat en politiek te maken. Dat is er niet in moslimlanden.

quote:

Voor mij zijn die antwoorden in volgorde: ja, ik zou boos zijn. Nee, dat zou niet onterecht zijn. En nee, dat zou dan niets met mijn geloof te maken hebben.

Nee dus

quote:

Dat die boosheid zich vervolgens uit in de groei van een organisatie die "Islamitische Staat" heet verandert daar niets aan en het verbaast mij ook niets. Het zijn nou eenmaal zeer gelovige mensen.

Nu zeg jezelf wat ik ook zeg: omdat mensen in de islam geloven (welke versie dan ook) geven ze uiting aan hun boosheid door zich aan te sluiten bij een organisatie als IS, die hun acties legitimeren via de Koran

quote:

Op donderdag 19 november 2015 13:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Ja natuurlijk is men boos, maat op wie? Op de eigen corrupte regering die dit uitgelokt heeft?

Dat ligt niet voor de hand. Dat wij in het Westen dat zo uitleggen is begrijpelijk, maar dat de gemiddelde Irakees daar anders over denkt is minimaal net zo begrijpelijk.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 13:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Een fundamenteel christen zal daar heel anders op reageren dan een moslim.
Dus het heeft alles met het geloof te maken, bovendien probeer je weer een onderscheid tussen religie, staat en politiek te maken. Dat is er niet in moslimlanden.

Wij waren ook pissed off over de bombardementen van Rotterdam. Dat had toch geen bal met geloof te maken? Waarom zou dit dan wel iets met geloof te maken hebben?

En dan bedoel ik het boos zijn an sich, niet zozeer hoe men daar vervolgens mee omgaat. Overigens betwijfel ik ten zeerste dat een fundamentele Christen dit zou doen in de vorm van een vreedzaam protest met spandoeken. Als de VS hierin representatief zijn dan weet je dat dat niet zo is.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 13:34 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Nu zeg jezelf wat ik ook zeg: omdat mensen in de islam geloven (welke versie dan ook) geven ze uiting aan hun boosheid door zich aan te sluiten bij een organisatie als IS, die hun acties legitimeren via de Koran

Wat ik zeg is dat die mensen ook zonder Islam net zo boos geweest zouden zijn. Dat ze vervolgens hun strijd voeren onder de noemer 'Islam' is niets meer dan een rode haring.

Hun methodes zijn wellicht verwerpelijk. Qua boosheid staan ze volledig in hun recht wat mij betreft. (Bovendien zijn de methodes van de VS wat mij betreft niet minder verwerpelijk. Misschien wel verwerpelijker.)

[ Bericht 3% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 13:57:29 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:58 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Zucht
Islam is allesomvattend: religie, wetgeving, politiek, historie, wetenschap, gedragsregels, hygiënewetten, kortom het bepaald alles.

Iedere religie is allesomvattend. Als mensen geloven te weten hoe je het allemaal moet begrijpen, zijn zij ook van mening dat het beter is voor iedereen als we daar allemaal naar handelen. De scheiding tussen tussen kerk en staat is een politieke oplossing, geen religieuze.

Dat geldt overigens voor iedere allesomvattende overtuiging, ook als we die niet religieus noemen. In een specifieke kwestie is een specifieke doorslaggevende overtuiging al voldoende.

We zijn allemaal tirannen, als het gaat om onze overtuigingen.

De politieke oplossing bestaat uit een scheiding tussen kerk en staat, en binnen de staat uit compromissen, allemaal afgedwongen door het feit dat de verschillende overtuigingen zich niet laten rijmen.

De politieke oplossing voelt dan ook vaak als een teleurstelling, geen inspirerend ideaal.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 19-11-2015 15:03:08 ]

quote:

Op donderdag 19 november 2015 14:16 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Iedere religie is allesomvattend. Als mensen geloven te weten hoe je het allemaal moet begrijpen, zijn zij ook van mening dat het beter is voor iedereen als we daar allemaal naar handelen. De scheiding tussen tussen kerk en staat is een politieke oplossing, geen religieuze.

Dat geldt overigens voor iedere allesomvattende overtuiging, ook als we die niet religieus noemen. In een specifieke kwestie is een specifieke doorslaggevende overtuiging al voldoende.

We zijn allemaal tirannen, als het gaat om onze overtuigingen.

Waar de religies en overtuigingen in verschillen is de ruimte die aan andersdenkenden wordt gelaten en de "zendingsdrang" van die religie of overtuiging.
Het communisme in zijn hoogtijdagen had heel vaal aanhangers ook in het westen. De communistische partijen in die landen stonden rechtstreeks in verbinding met Moskou.
De Islam, vele stromingen. laten helemaal geen ruimte voor andersdenkenden en voor veel van die groeperingen moeten bijv. Joden en homo's dood. Zelfs conservatieve christenen laten meer ruimte, ze keren het niet goed, maar "bidden voor die mensen".

quote:

De politieke oplossing bestaat uit een scheiding tussen kerk en staat, en binnen de staat uit compromissen, allemaal afgedwongen door het feit dat de verschillende overtuigingen zich niet laten rijmen.

De politieke oplossing voelt dan ook vaak als een teleurstelling, geen inspirerend ideaal.

Onze westerse (te) tolerante maatschappij is gebaseerd op de christelijke traditie, daarom helpen wij zwakken en vervolgden en behandelen we mensen zoveel mogelijk gelijk.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 16:04 schreef Oud_student het volgende:

[..]

Onze westerse (te) tolerante maatschappij is gebaseerd op de christelijke traditie, daarom helpen wij zwakken en vervolgden en behandelen we mensen zoveel mogelijk gelijk.

De tolerantie in onze maatschappij heeft vrij weinig met het Christendom te maken hoor. We zijn pas vrij recent tolerant geworden, en eerder ondanks het Christendom.

Lang geleden (heel lang geleden) was juist de Islamitische cultuur tolerant ten aanzien van andersdenkenden terwijl Christenen bezig waren iedereen die anders dacht te lynchen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_Golden_Age


Dit 1 op 1 koppelen aan religie lijkt me net even te simpel gedacht. 'De boekjes' zijn sinds die periode geen letter veranderd. De verschillen kunnen daar dus niet in zitten.

quote:

De Islam, vele stromingen. laten helemaal geen ruimte voor andersdenkenden en voor veel van die groeperingen moeten bijv. Joden en homo's dood. Zelfs conservatieve christenen laten meer ruimte, ze keren het niet goed, maar "bidden voor die mensen".

In de VS zijn er nog steeds wel behoorlijke groepen conservatieve Christenen die niet vies zijn van een "fag drag". (Homo achter je auto binden... je kunt je er vast iets bij voorstellen.)

Het blijft zeker niet bij "bidden voor" in elk geval. Hier een aardig lijstje van Christelijk geweld in de VS tegen andersdenkenden:

http://www.alternet.org/t(...)-far-right-white-men

Dus nee, de gedachte dat wij onze tolerantie voor andersdenkenden te danken hebben aan de Christelijke traditie is echt een sprookje, pure onzin.

[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 19-11-2015 16:59:43 ]

Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"

http://pauw.vara.nl/media/349736

quote:

Op donderdag 19 november 2015 09:53 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik had het daar over de in mijn ogen terechte weerstand tegen wat het Westen heeft aangericht in Irak. Die heeft niet noodzakelijk iets te maken met de Islam. (Hoewel het niet vreemd is dat die weerstand tot uitdrukking komt onder de Islam vlag natuurlijk.)

Dat was een politieke kwestie, geen religieuze kwestie.

Ik voel die weerstand namelijk ook, en ik ben niet eens gelovig. Het steunen van de Amerikaanse oorlog in Irak was onze grootste blunder in de naoorlogse politiek.

Ingrijpen is een beetje een gok, soms loopt het goed af, soms slecht. Voor de Bosniërs liep het goed af, voor Koeweit ook, en natuurlijk voor West-Europa. De les die we geleerd hebben is dat als in een land verschillende groepen elkaar naar het leven staan, het weinig zin heeft om in te grijpen. Maar dan nog, toen die Yezidi's op die berg afgeslacht dreigden te worden dacht je toen ook niet: laten we iig een paar vliegtuigen erheen sturen om IS te bombarderen zodat ze veilig weg kunnen komen?

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, ik onderschat ze helemaal niet. Mensen kunnen bijvoorbeeld extreem bang zijn voor augurken. Maar nogmaals: dat is geen reden om augurken te verbieden. Het probleem ligt bij de persoon die die angsten heeft, niet bij augurken.

[..]

Nogmaals, we hebben allemaal wel irrationele angsten in 1 of andere vorm. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen: die angsten zelf zijn een probleem, niet het object van de angst.

Hoe kan je iets wat een soort definieert een probleem noemen? Irrationele angsten zijn zelfs belangrijker voor ons dan het leven van mensen uit andere delen van de wereld. Neem alleen al de tijd, geld en energie die we aan hygiëne besteden voor jezelf en je huis. Nergens voor nodig, je gaat er niet dood aan als je naar zweet stinkt of als er gaten in je kleding zitten en toch is het voor de mens 100 keer belangrijker om niet zo rond te lopen dan al die tijd, geld en energie te besteden aan het helpen van andere mensen.
Buiten dat, je zou ook het helpen van vluchtelingen een irrationele geruststelling kunnen noemen. Heel het leven is irrationeel. Wat is er rationeel aan het wel toelaten van vluchtelingen die aan de grens staan maar ze niet uit alle delen van Afrika op willen halen?

quote:

[..]

Ik zou dan nog steeds verkeersveiligheid een belangrijker issue vinden, dat klopt. En meer angst voor aanslagen hebben dan angst voor verkeersongelukken zou dan nog steeds irrationeel zijn op grond van het feit dat die risico's nog steeds precies andersom zijn.

Overigens zou ik dan wel meer geneigd zijn om ook dat risico te bestrijden. Maar om nu veel effort te steken in het voorkomen van aanslagen die er niet zijn in Nederland, dan ben je gewoon irrationeel aan het reageren en geld aan het weggooien dat veel beter besteed kan worden. (In bijvoorbeeld psychiatrische zorg voor mensen die niet in de trein durven te stappen uit angst voor aanslagen.)

[..]

Empathie is buitengewoon belangrijk voor een sociale diersoort. Het lijkt jou volslagen vreemd als ik dit zo hoor. Als jij iemand ziet verdrinken, kijk jij dan werkeloos toe?

'Groot' is een relatief begrip. Persoonlijk vind ik de Westerse irrationele intolerantie zoals jij die hier neerzet veel enger, met potentieel veel grotere gevolgen dan wat er is gebeurd in Parijs, en met aanwijsbaar grotere gevolgen dan de aanslagen in New York.

Ik zou ervoor willen pleiten om niet weer dezelfde fouten te maken als we hebben gemaakt in 2003.

PS: Naar het zich laat aanzien waren de daders van de aanslagen in Parijs geen vluchtelingen.

Mijn empathie zit anders in elkaar. Een deel van de vluchtelingen neemt een hoop haat mee, een deel zal de criminaliteit ingaan. Hierdoor zullen Nederlanders omkomen of beschadigd raken die nog zouden leven als die vluchtelingen er niet waren. Zo simpel is het. Zo gaat het al decennia. Als je jezelf op je schouders wil kloppen voor de mensen die de afgelopen decennia (en in de toekomst) geholpen zijn doordat ze hier konden wonen dan zal je ook de mentale verantwoordelijkheid moeten nemen voor de mensen die hierdoor omgekomen zijn.
Volgens mij is mijn empathie ook logischer . De reden dat we weinig moeite hebben om dieren te doden is omdat ze totaal niet op ons lijken. Alles wat meer op mij lijkt is belangrijker voor mij. Of het nou de taal is, de geografische nabijheid, de levensstijl, gedeelde herinneringen. Mensen die nu schreeuwen dat we vluchtelingen moeten helpen zijn juist irrationeel. Vorig jaar was het nog zo dat we alleen vluchtelingen moeten helpen die bij ons de grens oversteken volgens die mensen. Opeens voelde die mensen grote betrokkenheid bij de vluchtelingen op de Middellandse Zee. Daarvoor heb ik daar nog nooit iemand over gehoord terwijl er al jaren massaal vluchtelingen in de Middellandse zee verdrinken. Korte tijd daarna was er ook opeens grote betrokkenheid bij vluchtelingen aan de rand van Europa. Nog vreemder is dat alle vluchtelingen op de Middellandse zee gered moeten worden, ook als je in een bootje zit 100 meter uit de kust van Libië maar sta je op het strand van Libië dan hoef je niet geholpen te worden en maakt niemand zich druk om je. Is dat rationeel? Kan jij me uitleggen hoe dat werkt in jouw hersens?

quote:

Op donderdag 19 november 2015 20:10 schreef Molurus het volgende:
Maarten van Rossem over het ontstaan en verslaan van IS: "We vechten tegen een monster dat we zelf gecreëerd hebben"

http://pauw.vara.nl/media/349736

Grappig, je gaat dus gewoon in een ander topic gewoon verder. We hebben dat monster niet gecreëerd , dat denken is namelijk de echte arrogantie van het westen. Denken dat je zoveel invloed hebt.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 09:35 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Grappig, je gaat dus gewoon in een ander topic gewoon verder. We hebben dat monster niet gecreëerd , dat denken is namelijk de echte arrogantie van het westen. Denken dat je zoveel invloed hebt.

Ach ja, de Amerikanen hebben daar zeker geheel geen invloed op gehad?

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 08:33 schreef Braindead2000 het volgende:
Hoe kan je iets wat een soort definieert een probleem noemen?

Wordt de menselijke soort gedefinieerd door irrationele angsten? En zo ja, waarom is dat geen probleem? Omdat we nu eenmaal zo zijn, moeten we het omarmen.

Mooie boel, als al onze motieven bestaan uit irrationele angsten. Nog even zo doorredeneren en een aanslag is de enige juiste therapie.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 11:40 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wordt de menselijke soort gedefinieerd door irrationele angsten? En zo ja, waarom is dat geen probleem? Omdat we nu eenmaal zo zijn, moeten we het omarmen.

Mooie boel, als al onze motieven bestaan uit irrationele angsten. Nog even zo doorredeneren en een aanslag is de enige juiste therapie.

Ja als je in God gelooft en in de zondeval dan kan je zeggen dat de mens gebreken heeft maar anders is een mens gewoon wat het is. Je zegt toch ook niet dat een banaan een gebrek heeft omdat hij krom is? Een bioloog die apen bestudeert zegt toch ook niet dat een apensoort gebreken heeft, dat die apensoort zich niet gedraagt als hij zich hoort te gedragen?

Als de moderne mens 30 uur per week bezig is met het schoonmaken van zijn huis en zichzelf en zijn kleding dan zijn dat tamelijk belangrijke dingen voor hem. (ik vermijd nu even het woord "angst" maar je zou volgens mij kunnen zeggen dat dat uit angst voorkomt). Naar de kapper gaan, tv-kijken, uren achter je computer zitten; allemaal onbenulligheden maar toch belangrijk.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 11:22 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ach ja, de Amerikanen hebben daar zeker geheel geen invloed op gehad?

Inderdaad, ik zie nu nog geen enkele aanleiding om IS te koppelen aan de oorlog destijds, we zijn 12 jaar verder.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 12:31 schreef Braindead2000 het volgende:

[..]

Ja als je in God gelooft en in de zondeval dan kan je zeggen dat de mens gebreken heeft maar anders is een mens gewoon wat het is. Je zegt toch ook niet dat een banaan een gebrek heeft omdat hij krom is? Een bioloog die apen bestudeert zegt toch ook niet dat een apensoort gebreken heeft, dat die apensoort zich niet gedraagt als hij zich hoort te gedragen?

Als de moderne mens 30 uur per week bezig is met het schoonmaken van zijn huis en zichzelf en zijn kleding dan zijn dat tamelijk belangrijke dingen voor hem. (ik vermijd nu even het woord "angst" maar je zou volgens mij kunnen zeggen dat dat uit angst voorkomt). Naar de kapper gaan, tv-kijken, uren achter je computer zitten; allemaal onbenulligheden maar toch belangrijk.

Dan heb je angst voor je medemens en hun oordeel over jou. In dat geval ben je een speelbal van de verwachtingen van anderen. Daar de anderen onderling nogal verschillen, ben je altijd fout volgens iemand. Je hebt dan wel nieuwe kleren aan, maar natuurlijk te verkeerde. Zo is het altijd wat. Je hobbelt vaak mee met de rest omdat dit gemakkelijk is. Dan hoef je niet voortdurend het wiel opnieuw uit te vinden. Maar dat betekent niet dat het sociale een tiran is, die je angstvallig moet proberen te volgen.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 13:18 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dan heb je angst voor je medemens en hun oordeel over jou. In dat geval ben je een speelbal van de verwachtingen van anderen. Daar de anderen onderling nogal verschillen, ben je altijd fout volgens iemand. Je hebt dan wel nieuwe kleren aan, maar natuurlijk te verkeerde. Zo is het altijd wat. Je hobbelt vaak mee met de rest omdat dit gemakkelijk is. Dan hoef je niet voortdurend het wiel opnieuw uit te vinden. Maar dat betekent niet dat het sociale een tiran is, die je angstvallig moet proberen te volgen.

Dat kan je ook zeggen over het helpen van van vluchtelingen die je niet kent.

quote:

Op vrijdag 20 november 2015 12:44 schreef truthortruth het volgende:

[..]

Inderdaad, ik zie nu nog geen enkele aanleiding om IS te koppelen aan de oorlog destijds, we zijn 12 jaar verder.

Dan ga je denk ik voorbij aan het feit dat IS voor een groot deel bestaat uit oud Irakese soldaten. Een van de foutjes van de VS het ontbinden van het Irakese leger.

De VS mag dan de veldslag met het toenmalige Irakese leger gewonnen hebben maar zijn slecht geweest in het dealen met de gevolgen achteraf. En hebben een verdeeld Irak achtergelaten een prima voedingsbodem voor ontevreden extremisten. In dat opzicht hebben ze eigenlijk de oorlog in Irak verloren. Hetzelfde geld denk ik ook voor Afghanistan en Libië. En over de toekomst van Syrië ben ik ook niet hoopvol.

En laten we voor gemak eens aannemen dat IS verslagen wordt? Wat daarna? Weer een andere extremistische organisatie die het stokje overneemt? Allemaal strategische overwegingen waar ik geen politicus een goed antwoord op heb zien geven?

[ Bericht 17% gewijzigd door Megumi op 21-11-2015 06:40:36 ]

quote:

Op zaterdag 14 november 2015 17:51 schreef Sigaartje het volgende:
Als rechtvaardig mens respecteer ik de grondwet en heb ik respect voor iedere godsdienst die wordt beleden in Nederland. Ik heb ook altijd respect gehad voor de Islam, ondanks al dat geweld, want ook christenen konden er wat van in de middeleeuwen toch?

Na de gebeurtenissen in Parijs gisteravond betrap ik mezelf er op dat ik de pest begin te krijgen aan deze godsdienst. Mijn verstand zegt: het is maar een minderheid die zulke rotzooi uithaalt. Maar de impact is enorm.

De verbinding tussen Islam en terrorisme is een feit. Niet alleen schreeuwden de daders Allah is groot, maar ook minpres Rutte noemde de Islam (ook al zei hij dat de Islam er niets mee te maken heeft) in zijn toespraak.

Ik heb er meerdere radiouren er nu opzitten (NPO 1). Ik heb veel mensen gehoord, maar er zat geen enkele moslim tussen. Geen enkele!!!

Ik begin nu sterk te twijfelen aan mijn oprechte respect voor deze godsdienst. Iets zegt me dat de hele godsdienst achter deze acties staan. Ik praatte ooit met een moslima over jihad-strijders en haar enige antwoord was; christenen zijn geen haar beter. Einde gesprek.

Ik heb de indruk dat moslims zich totaal niet druk maken van wat daar is gebeurd.

Ik verwijt mezelf dat ik weerzin heb gekregen tegen moskeeën en mannen in jurken.

Wat moeten we toch aan met deze godsdienst?

Anders zet je de radio eens uit en stap je naar buiten om vragen te stellen aan een moslim.

quote:

Op zaterdag 21 november 2015 06:26 schreef Megumi het volgende:
[..]
Dan ga je denk ik voorbij aan het feit dat IS voor een groot deel bestaat uit oud Irakese soldaten. Een van de foutjes van de VS het ontbinden van het Irakese leger.

Ik ga daar niet aan voorbij, en vond het destijds ook een compleet stupide zet van de VS. Echter, we zijn 12 jaar verder, 12 jaar lang geen soldaat en dan ga je met IS meedoen ipv een land opbouwen en vrede realiseren. Dan zit er toch echt iets anders fout dan die stomme actie van 12 jaar daarvoor.

quote:

Op donderdag 19 november 2015 10:04 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ehm, ik onderschat ze helemaal niet. Mensen kunnen bijvoorbeeld extreem bang zijn voor augurken. Maar nogmaals: dat is geen reden om augurken te verbieden. Het probleem ligt bij de persoon die die angsten heeft, niet bij augurken.

[..]

Nogmaals, we hebben allemaal wel irrationele angsten in 1 of andere vorm. Dat betwist ik niet. Ik zeg alleen: die angsten zelf zijn een probleem, niet het object van de angst.

[..]

Ik zou dan nog steeds verkeersveiligheid een belangrijker issue vinden, dat klopt. En meer angst voor aanslagen hebben dan angst voor verkeersongelukken zou dan nog steeds irrationeel zijn op grond van het feit dat die risico's nog steeds precies andersom zijn.

Overigens zou ik dan wel meer geneigd zijn om ook dat risico te bestrijden. Maar om nu veel effort te steken in het voorkomen van aanslagen die er niet zijn in Nederland, dan ben je gewoon irrationeel aan het reageren en geld aan het weggooien dat veel beter besteed kan worden. (In bijvoorbeeld psychiatrische zorg voor mensen die niet in de trein durven te stappen uit angst voor aanslagen.)

[..]

Empathie is buitengewoon belangrijk voor een sociale diersoort. Het lijkt jou volslagen vreemd als ik dit zo hoor. Als jij iemand ziet verdrinken, kijk jij dan werkeloos toe?

'Groot' is een relatief begrip. Persoonlijk vind ik de Westerse irrationele intolerantie zoals jij die hier neerzet veel enger, met potentieel veel grotere gevolgen dan wat er is gebeurd in Parijs, en met aanwijsbaar grotere gevolgen dan de aanslagen in New York.

Ik zou ervoor willen pleiten om niet weer dezelfde fouten te maken als we hebben gemaakt in 2003.

PS: Naar het zich laat aanzien waren de daders van de aanslagen in Parijs geen vluchtelingen.

Wat een onzin. Laten we stellen dat iemand voor mijn ogen wordt neergeschoten. Dan moet ik niet bang zijn voor die schutter (object)?

quote:

Op zondag 22 november 2015 01:28 schreef Achterhoker het volgende:

[..]

Wat een onzin. Laten we stellen dat iemand voor mijn ogen wordt neergeschoten. Dan moet ik niet bang zijn voor die schutter (object)?

Is dat het geval dan?

Als we het hebben over de angst voor betrokken raken bij een terroristische aanslag dan hebben we het over echt irrationele angst.

Hoeveel mensen komen er in Europa gemiddeld jaarlijks om het leven dankzij terrorisme? Parijs zal het gemiddelde omhoog getrokken hebben, maar wat zal het zijn? 20? 30?

Er wonen wel 500 miljoen mensen in Europa. Jaarlijks komen er 50,000 mensen om in het verkeer, worden er 22,000 mensen vermoord, en volgens dit artikel overlijden jaarlijks een half miljoen mensen aan de gevolgen van slechte luchtkwaliteit.

En dan raken wij in paniek over het risico dat wij worden belaagd door moslims met kalashnikovs? Onzin. Iedereen die daar bang voor is is - spreekwoordelijk - bang voor augurken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 22-11-2015 01:56:12 ]