Dramatische resultaten rekentoets, Kamer is nu tegen. #2

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 11:40 schreef Spanky78 het volgende:

Als je zo'n toets niet kunt halen verdien je geen diploma.

Ook voor jou, waarom niet? Als je een opleiding doet tot een beroep waarvoor je niet hoeft te rekenen?

En als ik nu eens stel dat iemand die een onvoldoende haalt voor Frans, geen diploma krijgt. Ben je het daarmee eens?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 11:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Ook voor jou, waarom niet? Als je een opleiding doet tot een beroep waarvoor je niet hoeft te rekenen?

En als ik nu eens stel dat iemand die een onvoldoende haalt voor Frans, geen diploma krijgt. Ben je het daarmee eens?

In de tijd dat ik havo deed was wiskunde en 1 vreemde taal verplicht. Als je frans had gekozen en daarvoor zakte vind ik het niet meer dan normaal dat je geen diploma daarvoor krijgt. En die wiskunde met onder andere differentialen was een heel stuk moeilijker als die rekentoets.

Ik heb zelfs bijlessen moeten nemen om voor engels te kunnen slagen omdat talen nu niet mijn sterkste punt waren.

Maar blijkbaar moeten we in de huidige maatschappij die we als kennis economie willen inrichten ons maar neerleggen bij de zwakkere leerlingen om zogenaamd dan maar een kennis economie te maken zonder echt kennis te bezitten.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 11:59 schreef Gia het volgende:
En als ik nu eens stel dat iemand die een onvoldoende haalt voor Frans, geen diploma krijgt. Ben je het daarmee eens?

Ik niet.

Is het niet zo dat je onvoldoendes mag halen? Mijn zus haalde haar havo diploma met een 4 voor wiskunde. De rest was alles meer dan voldoende. Zoals ik haar destijds plaagde mbt tot haar inzicht was ik de klos met talen.

Goh Nederlands, het meest idiote vak. Bruiloft der zeven zigeuners. En de juf maar denken dat ik daadwerkelijk dit soort kost ging lezen op 12-13 jarige leeftijd. Gelukkig kon ik na een half jaar de mava/havo verlaten en werd gedegradeerd naar de lts.

Na het maken van een opstel was mijn doel bereikt en konden mijn ouders zich melden bij de directie om mijn vertrek aan te kondigen met kerst. Ik moest een opstel schijven maar had een porno verhaal overgeschreven vanuit de Chick.
Ik zag aan mijn vader dat hij zijn lachen bijna niet kon inhouden dit terwijl mijn moeder compleet over de zeik was. Toch wel leuke tijd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Cherna op 21-10-2015 14:42:12 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 11:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Ook voor jou, waarom niet? Als je een opleiding doet tot een beroep waarvoor je niet hoeft te rekenen?

En als ik nu eens stel dat iemand die een onvoldoende haalt voor Frans, geen diploma krijgt. Ben je het daarmee eens?

Persoonlijk vind ik het sowieso een slecht idee om voor verplichte vakken een voldoende te eisen. Ik denk dat geen enkel vak zó belangrijk kan zijn dat het beter is om onderwijs onder je niveau te moeten volgen, dan een onvoldoende te halen voor het betreffende vak.

Dat gezegd hebbende is rekenvaardigheid (tot aan een zeker basisniveau) nou net iets dat je niet alleen voor bepaalde beroepen nodig hebt, maar ook gewoon in het algemeen. Ik geef onmiddellijk toe dat er goed geleefd kan worden zonder al te veel rekenkundig benul (al zegt dat niet veel, want dat geldt voor nagenoeg alles), maar voor iedereen die met enige regelmaat geld verdient of uitgeeft is het toch wel verrekte handig. Met tijdgerelateerde zaken komt het ook altijd wel van pas.

Verder is het in het onderwijs ook gewoon ontzettend onhandig om basale rekenkundige vaardigheden nog bij te moeten brengen op het moment dat het in een ander(e) vak / opleiding aan de orde komt.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 14:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:
Verder staat niets je in de weg om op je niveau te studeren. Je kan ook via het MBO en het HBO doorstromen en als je eenmaal 21 jaar oud bent of ouder dan kan je sowieso met elke opleiding beginnen in Nederland, behalve als er geloot zou moeten worden of als je een toelatingsexamen zou moeten doen of iets dergelijks.

Dat moeten we ook in ere houden(stapelen). Niet iedereen is al volwassen op 12-13 jarige leeftijd. Als je een deel van de jeugd meer tijd gunt met de juiste begeleiding komen die er ook wel. Bovendien ligt het ook aan interesses. Dat voorbeeld heb ik meermaals gegeven.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 14:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

En dan kom je op de universiteit met je VWO-diploma waarvoor je geen voldoende hoefde te halen voor de verplichte vakken en dan moet je alsnog voor elk vak een voldoende halen. Tel uit je winst.

Ik zie het probleem niet. Qua universitaire studies is er keuze zat. Als je een studie kiest waarvoor je moet kunnen rekenen, dan zul je ook de rekenvakken met een voldoende moeten afsluiten. Maar het wordt voor mij een ander verhaal als de overheid gaat opleggen dat voor elke universitaire studie geschiedenis (of een willekeurig ander vak) van het curriculum deel moet uitmaken.

Door bepaalde vakken voor het gehele voortgezet onderwijs verplicht te stellen en er bovendien voldoendes voor te eisen, zijn we eigenlijk juist strenger op het vwo en de havo dan op de universiteit; in dat opzicht althans. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn.

quote:

Let op, ik ben er een voorstander van dat een VMBO-TL-leerling Grieks, Latijn of wiskunde B op het VWO kan volgen als dat vak hem wel goed ligt maar hij het complete VWO niet aankan. Als je het VWO-diploma wil krijgen dan moet je voor voldoende vakken een voldoende halen op VWO-niveau. Idem voor alle andere mogelijke combinaties.

Ja natuurlijk. Ik pleit er ook niet voor dat iemand een vwo-dploma krijgt als hij maar voldoende onvoldoendes op havo-niveau haalt. Maar reken iemand alsjeblieft niet zonder meer af op een onvoldoende voor een verplicht vak wanneer hij verder voldoende compensatiepunten haalt en de rest van zijn vakkenpakket voldoende zwaar is.

quote:

Verder staat niets je in de weg om op je niveau te studeren. Je kan ook via het MBO en het HBO doorstromen en als je eenmaal 21 jaar oud bent of ouder dan kan je sowieso met elke opleiding beginnen in Nederland, behalve als er geloot zou moeten worden of als je een toelatingsexamen zou moeten doen of iets dergelijks.

Ja natuurlijk kan dat, maar waarom zou je iemand die omweg insturen als hij voor die betreffende opleiding dat verplichte vak niet eens nodig heeft.

Bovendien zet ik vraagtekens bij de noodzakelijkheid een vak te verplichten als er vervolgens omwegen beschikbaar zijn die je zonder dat vak doorlopen kunt.

quote:

[..]

Als je nog niet kan kruipen dan ben je er nog niet aan toe om te wandelen, als je nog niet kan wandelen dan ben je er nog niet aan toe om te rennen.
Het is vooral onhandig dat het onderwijs verderop stagneert doordat de basis niet wordt beheerst maar die basis zal alsnog moeten worden aangeleerd. Dit gaat ten koste van het niveau en daarom zou het slimmer zijn om bij de toelating op de middelbare school te testen of dat een leerling de basis beheerst en indien dat niet het geval is de leerling terug te sturen naar de lagere school waar hij/zij vandaan komt. Verplicht die lagere school maar wettelijk om die leerling een jaar langer op die school te houden en bij te spijkeren. Moet jij eens opletten hoe kort het gaat duren alvorens de kindjes op de lagere scholen weer leren rekenen. Al die woeste ouders, daar hebben de leraren en schooldirecteuren geen zin in. Probleem opgelost.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 10:32 schreef Lyrebird het volgende:
Prima - ik ben geen expert in deze, zit erg ver van het vuur af.

Dan moet je in dergelijke gevallen jouw mening niet verwarren met feiten. Dat allerlei mensen roepen dat de nieuwerwetse staartdeling omslachtig, moeilijk of onhandig is, maakt het nog niet waar.

Goed, gaat ie dan.

De staartdeling die we 'vroeger' leerden zag er ongeveer zo uit:

7 past niet in de 4, wel in de 44, 6 keer, 42 eraf, 2 over, 6 aanhalen. Nou ja, u kent het wel. Werkt hartstikke prima, maar een voorwaarde is dat je de tafels kent. Bij delers onder de 10, zoals hier, is dat in de meeste gevallen nog wel zo (moet nog beter, maar soit). Als je moet delen door 17 of 23, dan heeft de oude garde die ook niet paraat. Dan vergt het hoofdrekenvaardigheden om te bekijken of 23 nu 6 of 7 keer in 159 past. Voor een sterke rekenaar niet zo'n probleem, voor de zwakke rekenaar een opgave op zich.

Het nadeel van de staartdeling, is dat deze tegennatuurlijk is. Je begint 'aan de verkeerde kant' en herhaalt een proces van cijfertjes vermenigvuldigen, aanhalen en aftrekken. Het is een puur procesmatig algoritme, waarin je veel fouten kan maken.

Bij de nieuwe methode (deze noem ik haakdeling, vanwege de wijze van noteren, maar er zijn meer namen in omloop. Ik merk dat leerkrachten van de nieuwere generatie dit tegenwoordig staartdeling zijn gaan noemen) ligt dat anders.

Hier past een verhaaltje bij: er ligt een berg euro's op tafel en die moet je verdelen over zeven personen. Eerst geef je iedereen er zeshonderd, daarna nog eens dertig, en toen waren er voor iedereen nog acht. Dit verhaaltje kun je letterlijk volgen in je rekenwerk. Onzin voor een goede rekenaar (die slaat dit stuk gewoon over), handig voor de zwakkere.

De voorgaande deling ziet er nu zo uit:
60 + 30 + 8 = 638, klaar. De rekenaar die de tafels voldoende kent schrijft dit zo op en het is niet langer dan de andere.

Nu laten we een wat zwakkere rekenaar hetzelfde doen. Hij ziet niet meteen dat 7x6 = 42 (of maakt een foutje, en denkt dat het maar 5x past). Nu gebeurt er dit:


Een stap meer, maar er komt wel het goede antwoord uit. Als je in de staartdeling deze fout maakt, gaat het gegarandeerd mis (probeer het maar eens uit, je komt dan op 5138 uit).

Leerlingen die de tafels slecht beheersen, of getallen voor zich moeten zien, wordt vaak aangeleerd om een hulprijtje op te schrijven, met daarin 1x, 2x, 4x, 8x en eventueel 10x en 5x. Als je de tafels beheerst hoeft dat natuurlijk niet, maar voor anderen voorkomt het vrij veel rekenfouten. Dit is eenvoudig te testen met je leerlingen. Bij rare delers (bijvoorbeeld 23) biedt dat voordelen, omdat je een extra stap 'mag' zetten:
Ik ken de tafel van 23 niet, maar ik weet wel dat 5x23 = 230/2 = 115. Gaat ie:

Lijkt misschien omslachtig, maar ik hoef me onderweg niet druk te maken om de tafel van 23, of tijd te verspillen aan 9x23 of dat soort dingen. En als je de tafel van 23 wel kan dromen, dan schrijf je dit op:
En komt er in drie stappen hetzelfde uit - precies hetzelfde als de oude staartdeling.

Nu nog een specifiek geval:
6604 : 13 = 508. In staartdeling:
Bij de stap met het (*) vergeet een groot deel van de mensen, ook van de betere rekenaars, om de 0 op te schrijven in de uitkomst (en ja: ook dit is getest). Een probleem wat je met de haakdeling nooit hebt!

Hopelijk blijkt hier een beetje uit dat niet iedere methode van na grootmoeders tijd meteen slecht is. Een methode die voor de goede rekenaar equivalent is en voor de zwakkere rekenaar beter, is een goede aanvulling voor de gereedschapskist van iedere rekendocent.

[ Bericht 45% gewijzigd door Janneke141 op 21-10-2015 16:58:35 ]

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 16:10 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]

Hoezo omweg? 5 jaar HAVO + 1 jaar HBO vs. 6 jaar VWO. Wat is de omweg?

Oeps ... en dat in een topic over rekenen. Nou ja, drie jaar extra bachelor is nooit weg

quote:

Als je hier verder over wil disucssiëren dan stel ik voor dat je in SES een draad opent met de citaten van hier (ik zal daar dan reageren), hier is het te veel offtopic.

Ik denk dat je hierin gelijk hebt. Ik sluit het voor nu dan af, want ik verwacht niet dat ik er een topic over open.

Wel tot besluit nog één vraag (hopelijk beantwoordbaar met "ja" of "nee", zodat ik niet onbedoeld en onnodig offtopic doorga): het was toch wel duidelijk dat ik met "strenger dan op de universiteit" uitsluitend doelde op het aspect dat er daar geen vakken zijn die in alle studies verplicht zijn?

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 11:59 schreef Gia het volgende:

[..]

Ook voor jou, waarom niet? Als je een opleiding doet tot een beroep waarvoor je niet hoeft te rekenen?

En als ik nu eens stel dat iemand die een onvoldoende haalt voor Frans, geen diploma krijgt. Ben je het daarmee eens?

Rekenen is een basisvaardigheden. Frans spreken niet. Ik vind dat je ongeacht je beroep enigszins moet kunnen rekenen. Iedereen komt straks met geld, rente, banken en hypotheken in aanraking. Ongeacht je beroep.

Ik vind dat Nederlands, rekenen, Engels, Nederlandse grondwet met een plichten voor burgers dys inderdaad tot de basis hoort. Haal je dat niet ben je je diploma niet waard.

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 16:02 schreef Janneke141 het volgende:
Goed, gaat ie dan.

(...)

Leerlingen die de tafels slecht beheersen, of getallen voor zich moeten zien, wordt vaak aangeleerd om een hulprijtje op te schrijven, met daarin 1x, 2x, 4x, 8x en eventueel 10x en 5x. Als je de tafels beheerst hoeft dat natuurlijk niet, maar voor anderen voorkomt het vrij veel rekenfouten. Dit is eenvoudig te testen met je leerlingen. Bij rare delers (bijvoorbeeld 23) biedt dat voordelen, omdat je een extra stap 'mag' zetten:
Ik ken de tafel van 23 niet, maar ik weet wel dat 5x23 = 230/2 = 115. Gaat ie:
[ code verwijderd ]

Lijkt misschien omslachtig, maar ik hoef me onderweg niet druk te maken om de tafel van 23, of tijd te verspillen aan 9x23 of dat soort dingen. En als je de tafel van 23 wel kan dromen, dan schrijf je dit op:
[ code verwijderd ]

En komt er in drie stappen hetzelfde uit - precies hetzelfde als de oude staartdeling.

In de eerste plaats, bedankt voor de uitgebreide uitleg

Ik ben er alleen nog altijd niet volledig van overtuigd dat het met deze methode echt makkelijker wordt. Je hebt het verschil tussen het inschatten hoe vaak 23 in 159 past en hoe vaak 23 in 15916 past. Dat is op zich best lastig. Alleen gaat de veronderstelling dat een zwakke rekenaar dan wel even vlot uitrekent hoeveel 23x500 is, voor mij wel vrij ver. Het trucje dat 23x5 gelijk is aan (23x10)/2, is natuurlijk correct, maar dat suggereert dat de tussenstap 230/2 en het toevoegen van het aantal nullen foutloos gaat.

Goed, dat wordt dan gecompenseerd met een rijtje uitkomsten van 1,2,4,8,5 en 10 keer 23, en dan is het inderdaad een makkelijke stap van 5 naar 500. Maar ja, als je dan toch met zo'n lijstje gaat werken, dan zie je ook direct dat het aantal keer dat 23 in 159 past, een geheel getal is, dat ergens tussen 5 en 8 ligt. En dan zijn er ook niet zo heel veel smaken meer over.

Ik geloof op zich wel dat je via de nieuwe methode uiteindelijk vaker op het juiste antwoord uitkomt, omdat je onderweg minder kans hebt om de fout in te gaan. Maar ik vrees toch dat degenen die moeite hebben met de rekentoets sowieso niet verder komen dan het honderd- en tienvoud van getallen als 23, en dan wordt het wel een heel lange reeks getallen en feitelijk een soort inklemmen voor gevorderden. Dat kost veel tijd, en vergroot de kans op fouten bij één van de vele tussenstappen.

Ik heb de uitleg ook met interesse gevolgd, maar ik kon ook niet direct het voordeel van de nieuwe methode in zien. Misschien dat ik met mijn gedachten nog in ~1982 ben, toen ik leerde staartdelen.

Om terug te komen op mijn eerdere post, en de post van Gia: het klopt dus wel dat kinderen de tafels niet meer leren, en dat daarom het staartdelen aan vernieuwing toe was?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 05:54 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb de uitleg ook met interesse gevolgd, maar ik kon ook niet direct het voordeel van de nieuwe methode in zien. Misschien dat ik met mijn gedachten nog in ~1982 ben, toen ik leerde staartdelen.

Om terug te komen op mijn eerdere post, en de post van Gia: het klopt dus wel dat kinderen de tafels niet meer leren, en dat daarom het staartdelen aan vernieuwing toe was?

kinderen leren nog steeds tafels mijn neefje van 8 is nu bezig met de tafel van 7.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 05:54 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb de uitleg ook met interesse gevolgd, maar ik kon ook niet direct het voordeel van de nieuwe methode in zien. Misschien dat ik met mijn gedachten nog in ~1982 ben, toen ik leerde staartdelen.

Toch is dat voordeel er. Dat niet iedereen langs de zijlijn dat ziet, doet daar niets aan af.

quote:

Om terug te komen op mijn eerdere post, en de post van Gia: het klopt dus wel dat kinderen de tafels niet meer leren, en dat daarom het staartdelen aan vernieuwing toe was?

Nee, dat klopt niet. Het zijn twee ontwikkelingen die in principe los van elkaar staan, waarvan het ene een doelbewuste actie is en het andere meer een ongewenst gevolg van allerlei andere ontwikkelingen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Janneke141 op 22-10-2015 07:31:10 ]

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 07:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Toch is dat voordeel er. Dat niet iedereen langs de zijlijn dat ziet, doet daar niets aan af.

In zoverre als ik het op basis van de bovenstaande voorbeelden kan inschatten, lijkt mij dat ook waarschijnlijk. Gezien je stelligheid neem ik ook aan dat ook uit onderzoeken gebleken is dat de nieuwe methode voordelig is.

Een nadeel van de nieuwere methode lijkt me wel te zijn, dat je je in iedere stap opnieuw moet bekommeren om de juiste orde van grootte, met het risico fouten te maken met betrekking tot het aantal nullen dat je moet noteren. Voor een zevencijferig getal is het correcte aantal nullen lang niet zo triviaal meer als voor een driecijferig getal. In de oude staartdeling is 8/3 altijd 2 met rest 2, ongeacht of de 8 de miljoentallen of de tientallen weergeeft.

Ik weet niet in hoeverre dit in de praktijk ook blijkt, maar ik zou denken dat er delingen moeten zijn waar dit nadeel uiteindelijk zwaarder weegt dan de voordelen.

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 07:24 schreef Janneke141 het volgende:
Nee, dat klopt niet. Het zijn twee ontwikkelingen die in principe los van elkaar staan, waarvan het ene een doelbewuste actie is en het andere meer een ongewenst gevolg van allerlei andere ontwikkelingen.

Hoe zit het dan met die tafels, leren ze dat nog wel, of niet?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 07:24 schreef Janneke141 het volgende:

[..]

Toch is dat voordeel er. Dat niet iedereen langs de zijlijn dat ziet, doet daar niets aan af.

[..]

Nee, dat klopt niet. Het zijn twee ontwikkelingen die in principe los van elkaar staan, waarvan het ene een doelbewuste actie is en het andere meer een ongewenst gevolg van allerlei andere ontwikkelingen.

Bedankt voor je uitleg. Wel wil ik nog een opmerking maken mbt tot de staartdeling. Ik weet niet beter om met een staartdeling te werken. De fout met het vergeten van de nul is nieuw voor mij. Mogelijk omdat ik geleerd heb nooit meteen de 4 aan te halen maar eerst 10x0 en dan 10-0 op te schrijven in de staartdeling waardoor 10 overblijft en dan pas de 4 aan te halen. Althans zo moesten wij altijd staartdelingen maken.

Ik ga er van uit dat verschillende methodes nut hebben. Zeker al als onderwijzers daarvan overtuigd zijn. Maar hoe gaat het verder. Moet men ook alle methodes toepassen of mogen leerlingen kiezen?

quote:

Op donderdag 22 oktober 2015 09:58 schreef Pandorado het volgende:
In de oude staartdeling is 8/3 altijd 2 met rest 2, ongeacht of de 8 de miljoentallen of de tientallen weergeeft.

Hmm, je werkt dan toch met de komma en met het aanhalen van een nul

quote:

Op woensdag 21 oktober 2015 18:58 schreef Spanky78 het volgende:

Rekenen is een basisvaardigheden. Frans spreken niet. Ik vind dat je ongeacht je beroep enigszins moet kunnen rekenen. Iedereen komt straks met geld, rente, banken en hypotheken in aanraking. Ongeacht je beroep.

Ik vind dat Nederlands, rekenen, Engels, Nederlandse grondwet met een plichten voor burgers dys inderdaad tot de basis hoort. Haal je dat niet ben je je diploma niet waard.

Enigszins rekenen of die rekentoets is nog een verschil.
Stel een aantal sommen op als rekentoets en neem em dan af, optellen, aftrekken, vermenigvuldigen en delen. Gedoe als kubieke meters naar liters vind ik al nergens voor nodig. Je hoeft toch niet te berekenen hoeveel liter er in een zwembadje gaat. Je zet de kraan aan en het loopt vol.
Op de manier zoals de rekentoets nu is opgesteld moet je zelf de som uit een verhaaltje selecteren. En dat vind ik dus onzin, om te verlangen van mbo en lager.
Havo/vwo en hbo/uni prima. Maar op hbo/uni krijg je em geeneens.

En ja, je kunt op HBO terecht komen met mbo 2.

Wat mij betreft wordt rekenen op mbo en lager alleen afgenomen als het voor de opleiding relevant is. Nederlands en Engels vind ik altijd relevant.