F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 14 september 2015 21:43 schreef HongKongPhoey het volgende:
Naar aanleiding van een discussie met sommigen over een volmaakt boek dat absolute autoriteit heeft, kwam er een discussie over interpreteren.
Als jij jezelf overtuigd volger van een boek noemt(althans de visie van het boek) maar het boek claimt volmaakt te zijn en absolute autoriteit te hebben, is er dan ruimte voor je om dat boek te interpreteren als je zegt alles in dat boek is waar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.quote:
Maar mijn vraag is dus, Kan je een woordenboek interpreteren? Of enkel dat wat het zegt aannemen of niet aannemen?
In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet
The view from nowhere.
Het feit dat ik hier het woord "überhaupt" gebruik is ook een voorbeeldquote:Op donderdag 17 september 2015 18:45 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zeker als je over culturen en tijdperioden heen gaat kijken, ja. Dan kan het zelfs binnen een taal veranderd zijn.quote:
[..]
Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.
Woorden hebben namelijk niet één statische betekenis. De betekenis van een woord wordt gevormd door een zogenaamd semantisch veld: associaties die je bij dat woord hebt. Een prachtig voorbeeld daarvan is 'tafel'. Ik daag iedereen hier uit om een definitie van 'tafel' te geven die in alle gevallen waarin je van een 'tafel' spreekt, geldt. Dat gaat je niet lukken.
De reden dat we dan toch een coherent beeld hebben bij 'tafel', is omdat ons idee van 'tafel' bestaat uit associaties. Bijvoorbeeld 'plat', 'vlak', 'hard oppervlak', 'poten', 'je zet er iets op', 'niet om op te zitten'. Als het voorwerp dat je wilt beschrijven voldoende van die associaties heeft, kun je het met dat woord beschrijven.
Het grote probleem is dat die associaties zich niet altijd 1:1 laten vertalen, en zelfs in de tijd of de ruimte kunnen veranderen. Dat wordt dubbel zo erg als je rekening houdt met connotaties. De woorden 'eten' en 'voer' beschrijven bijvoorbeeld dezelfde buitentalige referent (namelijk het spul dat je in je mond schuift om niet dood te gaan), maar hebben volledig verschillende connotaties.
De zin "Hij kreeg een bord eten voorgeschoteld" is een andere zin dan "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld", hoewel ze naar precies dezelfde situatie kunnen verwijzen. Het eerste is redelijk neutraal, het tweede suggereert dat het spul dat hij voorgeschoteld kreeg nogal onsmakelijk was.
Nu kan bijvoorbeeld een Engelsman het woordje 'voer' vertalen met 'food', wat nog steeds dezelfde buitentalige referent heeft, maar dan verliest hij wel de hele connotatie. Zo ook kan het zijn dat over 100 jaar die hele connotatie verdwenen is, en dat een driesterrenrestaurant zijn waar aanprijst als 'uitstekend voer'. Als iemand van over 100 jaar dan de zin: "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld" leest, mist hij helemaal het idee dat het geen positieve situatie is. Een vertaler kan er dan voor kiezen om de tekst te updaten (en een stuk vorm te verliezen) of deze hetzelfde te laten (en een stuk betekenis te missen).
Kortom, vertalen is altijd keuzes maken. Zelfs gewoon lezen is keuzes maken.
Interpreteren noemen we dat.
Ja en nee.quote:
[..]
Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.
Je moet goed de tweedeling (of driedeling) tussen taal en werkelijkheid in de gaten houden. Taal verwijst naar de werkelijkheid, maar is daar niet gelijk aan. Je hebt dus een voorwerp, <opdracht>, en de talige verwijzing naar die opdracht.
Als je de talige verwijzing anders interpreteert dan dat ie bedoeld is, dan verandert de opdracht niet. Het enige wat verandert is jouw interpretatie van de betekenis van de talige verwijzing.
Toegegeven, dit geval is wat ingewikkelder omdat een bevel een zogenaamde speech act is, waarbij taal en werkelijkheid soort van samenvallen.
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt.quote:Op donderdag 17 september 2015 19:32 schreef Kijkertje het volgende:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?
Er zitten wat fysiologische en psychologische processen tussen het moment dat licht van de pagina je ogen bereikt en het moment waarop je snapt wat er staat. Eén van die processen houdt inderdaad in dat je gaat interpreteren: "Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."
En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.
Hier een schematische weergave van hoe een (gesproken) boodschap verwerkt wordt door de hersenen en een antwoord geformuleerd wordt, voor zover wij het kennen:
[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-09-2015 19:48:11 ]
Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.quote:
[..]
Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt.
"Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."
En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.quote:
[..]
Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.
Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.quote:
[..]
Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.
Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing isquote:
verandert vaak ook de les/opdracht.
Hoe kom je de opdracht te weten? Door de betekenis van de woorden te achterhalen. Hoe achterhaal je de betekenis van de woorden? Door ze te interpreteren.quote:
[..]
De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing is
Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheidquote:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD
Idd, als er echt een god was die almachtig was, dan had god simpelweg alles voorgeprogrammeerd.quote:
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken.
Geen idee. Misschien is het wel de meest doeltreffende manier om ons iets duidelijk te maken en kunnen wij mensen meer doeltreffende methoden gewoon niet aan. Anderzijds, als God almachtig is kan hij ook een manier bedenken die 100% doeltreffend is en tegelijk door mensen aangekund kan worden...quote:
[..]
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.
Cool plaatje!quote:
[..]
Hier een schematische weergave van hoe een (gesproken) boodschap verwerkt wordt door de hersenen en een antwoord geformuleerd wordt, voor zover wij het kennen:
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.quote:
[..]
Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheid
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zo heet het ook niet.quote:
[..]
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet?
Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?quote:
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.quote:
[..]
Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?
Edit: Iets wat Allah ook zou moeten weten
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Even voor de goede orde: er is geen moslim te vinden die stelt dat de Koran niet geïnterpreteerd wordt. Integendeel. De islam stelt dat verder ook nergens.quote:
[..]
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.
Edit: Iets wat Allah ook zou moeten weten
Hoe interpreteer je de koran?quote:
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.
Wat weer inhoudt dat interpretatie van de Koran bij die volmaaktheid hoort?quote:
[..]
Even voor de goede orde: er is geen moslim te vinden die stelt dat de Koran niet geïnterpreteerd wordt. Integendeel. De islam stelt dat verder ook nergens.
Voor de goede orde: ik heb de Koran nooit gelezen en weet dus ook niet of de interpretatie dat het volmaakt zou zijn de juiste is
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ongeveer zo:quote:
[..]
Hoe interpreteer je de koran?
quote:Op donderdag 17 september 2015 20:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ongeveer zo:
[ afbeelding ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Uiteraard.quote:
[..]
Wat weer inhoudt dat interpretatie van de Koran bij die volmaaktheid hoort?
We zijn er uitquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De jood is uw vijand! Hoe interpreteer je dat? Vanuit welk standpunt?quote:
Hoe interpreteer je de koran?
Dat interpreteer je gewoon zoals het je uit komt. Je kan bijv. zeggen dat dat alleen gold voor die specifieke tijd, nu niet meer?quote:
[..]
De jood is uw vijand! Hoe interpreteer je dat? Vanuit welk standpunt?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
We zijn inderdaad al drie pagina's aan het praten over een hypothetische vraag die al op de eerste pagina van het eerste topic opgelost was. Misschien wordt het toch eens tijd om een leven te zoeken.quote:
[..]
Er was dan ook helemaal geen discussiekwestie. Er is een TS die het niet snapt. Da's alles.
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?quote:
Dat interpreteer je gewoon zoals het je uit komt. Je kan bijv. zeggen dat dat alleen gold voor die specifieke tijd, nu niet meer?
Dat beslist ieder individu zelf uiteraard.quote:
[..]
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In het beste geval doe je dat zelf, in het slechtste geval laat je dat een bebaarde oude man in een jurk doen.quote:
[..]
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?
De stupiditeit is tergend.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Maar ook dat is je eigen besluitquote:
[..]
In het beste geval doe je dat zelf, in het slechtste geval laat je dat een bebaarde oude man in een jurk doen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vind Sam Harris eigenlijk ook behoorlijk irritant...quote:
De stupiditeit is tergend.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Hij snapt in ieder geval waar ie het over heeft.quote:
[..]
Ik vind Sam Harris eigenlijk ook behoorlijk irritant...
Ik vind 'm overigens lief.
De interpretatie van de Bijbel was (en is) in de geschiedenis van het Christendom een heet hangijzer.
Van oudsher was het de Kerk die gelovigen vertelde wat er in de Bijbel stond en hoe dat moest worden uitgelegd.
Totdat ene Luther begon te verkondigen dat het niet de Kerk was maar de gelovige zelf die de Bijbel moest interpreteren. Niet geheel toevallig viel dat samen met de uitvinding van de boekdrukkunst. Dus vanaf dat moment konden gelovigen ook zelf de Bijbel lezen.
In de Islam zien we een soortgelijke strijd, hoewel ze op veel punten achter lijken te lopen tov het Christendom.
Van oudsher was het de Kerk die gelovigen vertelde wat er in de Bijbel stond en hoe dat moest worden uitgelegd.
Totdat ene Luther begon te verkondigen dat het niet de Kerk was maar de gelovige zelf die de Bijbel moest interpreteren. Niet geheel toevallig viel dat samen met de uitvinding van de boekdrukkunst. Dus vanaf dat moment konden gelovigen ook zelf de Bijbel lezen.
In de Islam zien we een soortgelijke strijd, hoewel ze op veel punten achter lijken te lopen tov het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus de Moslim mag zelf beslissen hoe hij de Koran persoonlijk leest?quote:
Dat beslist ieder individu zelf uiteraard.
quote:
[..]
Dus de Moslim mag zelf beslissen hoe hij de Koran persoonlijk leest?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij heeft z'n momenten, hoewel hij wel heel erg Amerikaans is. Dat hij recent een loopje nam met het begrip 'spiritualiteit' vond ik niet zo heel sterk.quote:
[..]
Hij snapt in ieder geval waar ie het over heeft.
Ik vind 'm overigens lief.
Maar hij lijkt wel redelijk te begrijpen hoe massapsychologie werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Moslim zelf natuurlijk.quote:
[..]
Wie geeft de Moslim dat recht dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet iemand hem dat recht geven danquote:
[..]
Wie geeft de Moslim dat recht dan?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij is een neuroloog. Hij mag daar ook wel een beetje verstand van hebben.quote:
[..]
Hij heeft z'n momenten, hoewel hij wel heel erg Amerikaans is. Dat hij recent een loopje nam met het begrip 'spiritualiteit' vond ik niet zo heel sterk.
Maar hij lijkt wel redelijk te begrijpen hoe massapsychologie werkt.
Maar hij is inderdaad te Amerikaans. Ik vind hem veel te veel lijken op zo'n gladde megachurch-pastoor met een iets te groot ego.
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?quote:
Moet iemand hem dat recht geven dan
Blijkbaar wel anders had Allah hem niet zo gemaakt dat ie wel MOET interpreteren.quote:
[..]
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Denkt hij het beter te weten?quote:
[..]
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?
Als hij zelf beslist hoe te interpreteren wel, of niet dan?quote:Op donderdag 17 september 2015 21:21 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Denkt hij het beter te weten?
Als dat goede opdrachten zijn, is dat niet zo erg. Het bezwaar is niet dat er opdrachten in staan, maar dat de inhoud daarvan bezwaarlijk is. En de inhoud verandert, als je de betekenis van de woorden verandert.quote:
[..]
De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing is
The view from nowhere.
Ik zou niet weten waarom een Moslim die zelf de Koran interpreteert zou denken dat hij het beter weet dan zijn God. Tenslotte is de enige manier waarop een Moslim de wil van die God kan kennen door de tekst te interpreteren. Het is niet alsof Allah er even naast komt zitten om de Moslims te vertellen wat de tekst betekent.quote:
[..]
Als hij zelf beslist hoe te interpreteren wel, of niet dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Allah het hem ook voor kunnen programmeren en de Koran niet aan Mo vertellen via Djibriel.quote:
Blijkbaar wel anders had Allah hem niet zo gemaakt dat ie wel MOET interpreteren.
Of geen Koran en zeggen wat je ook doet het is goed want ik heb je zo gemaakt. Maar nee, dat is het niet, die Koran is er. Dus hoe moet hij hem interpreteren? Hoe weet de Moslim zeker dat hij doet wat Allah eist?
Als de opdrachten duidelijk zijn dan is er geen sprake van interpreteren. Slecht aannemen en uitvoerenquote:
Als dat goede opdrachten zijn is dat niet zo erg.
Maar in de Koran zijn de opdrachten niet duidelijk.quote:
[..]
Als de opdrachten duidelijk zijn dan is er geen sprake van interpreteren. Slecht aannemen en uitvoeren
Ik zou zeggen vraag het eens aan een moslim. Ik denk dat ook dat een kwestie is van zelf interpreteren. Ik ben wel een beetje uitgeinterpreteerd.quote:
[..]
Allah het hem ook voor kunnen programmeren en de Koran niet aan Mo vertellen via Djibriel.
Of geen Koran en zeggen wat je ook doet het is goed want ik heb je zo gemaakt. Maar nee, dat is het niet, die Koran is er. Dus hoe moet hij hem interpreteren? Hoe weet de Moslim zeker dat hij doet wat Allah eist?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zeg dan niet van die domme dingen. Je probeert weer een zogenaamd islamitisch standpunt belachelijk te maken terwijl dat helemaal geen islamitisch standpunt is. Ja, dat is dus tergende stupiditeit. Met name omdat dat je nu al duizend keer is uitgelegd.quote:
[..]
Kun je je even gedragen?
Ga gewoon weg en stop es met huilenquote:
Zeg dan niet van die domme dingen. Je probeert weer een zogenaamd islamitisch standpunt belachelijk te maken terwijl dat helemaal geen islamitisch standpunt is. Ja, dat is dus tergende stupiditeit. Met name omdat dat je nu al duizend keer is uitgelegd.
Nee, ik ga niet weg en jij bent degene die huilt. Je hebt onlangs nog F&L feedback volgejankt.quote:
[..]
Ga gewoon weg en stop es met huilen
De gemiddelde gelovige heeft nog wel enigszins nagedacht over z'n overtuigingen. Jij hebt nog nergens over nagedacht en anders weet je dat heel goed te verbergen.quote:
Ga je trouwens ook tegen een gelovige zo tekeer als die niet van zn geloof af wil>???
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2015 05:49:59 ]
Je probeert dan ook aan een onmogelijke stelling vast te houden...quote:
En daar gaan we weer. Maar het is allemaal mijn schuld. Ik doe het weer!! Tsjongejonge
Nee, dat vind ik niet, ik ben er van overtuigd dat de absolute autoriteit en de volmaaktheid van een boek grote gevolgen heeft voor de interpretatie er van. Je moet immers de autoriteit van het boek in ere houden en de volmaaktheid aannemen,quote:
Je probeert dan ook aan een onmogelijke stelling vast te houden...
Het is niet eens een stelling, maar een beschuldiging.quote:
[..]
Je probeert dan ook aan een onmogelijke stelling vast te houden...
Die laatste zin is prima, maar neemt niet weg dat je een tekst naar vorm en inhoud altijd moet interpreteren om er betekenis aan te geven. (Zie onze discussie in het vorig topic omtrent 'gij zult niet doden'.)quote:
[..]
Nee, dat vind ik niet, ik ben er van overtuigd dat de absolute autoriteit en de volmaaktheid van een boek grote gevolgen heeft voor de interpretatie er van. Je moet immers de autoriteit van het boek in ere houden en de volmaaktheid aannemen,
Maar ach, dat is pas 100x gezegd, dus veel hoop dat mijn argumenten je de stupiditeit van je stelling doen inziem is precies gelijk aan 0.
Maar, als ik interpreteren opzoek kom ik uit bij persoonlijke beredenering. En jij moet moet uit je eigen person invulling geven aan de zin. Maar uit het perspectief van god. Want anders erken je de volmaaktheid niet en ook niet de absolute autoriteit, toch? Dus dan moet je beredeneren en niet persoonlijk beredeneren toch?quote:
Die laatste zin is prima, maar neemt niet weg dat je een tekst naar vorm en inhoud altijd moet interpreteren om er betekenis aan te geven.
Prima, doeiquote:
Maar ach, dat is pas 100x gezegd, dus veel hoop dat mijn argumenten je de stupiditeit van je stelling doen inziem is precies gelijk aan 0.
Nee, jij bent ervan overtuigd dat de absolute autoriteit en de volmaaktheid van een boek ertoe leiden dat het niet meer geïnterpreteerd mag worden. Dat is absoluut onjuist, want iedere talige uiting moet geïnterpreteerd worden.quote:
[..]
Nee, dat vind ik niet, ik ben er van overtuigd dat de absolute autoriteit en de volmaaktheid van een boek grote gevolgen heeft voor de interpretatie er van. Je moet immers de autoriteit van het boek in ere houden en de volmaaktheid aannemen,
Nee, je moet het nog steeds persoonlijk beredeneren. Het is au fond namelijk een intern proces dat ieder mens voor zichzelf moet doen.quote:
[..]
Maar, als ik interpreteren opzoek kom ik uit bij persoonlijke beredenering. En jij moet moet uit je eigen person invulling geven aan de zin. Maar uit het perspectief van god. Want anders erken je de volmaaktheid niet en ook niet de absolute autoriteit, toch? Dus dan moet je beredeneren en niet persoonlijk beredeneren toch?
Overigens, als je de Wiki-pagina had gelezen waar je die definitie vandaan haalt, had je 99% van de dingen die in dit topic gezegd zijn al geweten.
Sta jij in direct contact met God?quote:
[..]
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?
God is een onkenbaar ding op zichzelf (mits God bestaat)
Niemand kan met absolute autoriteit zeggen wat God bedoeld zonder in direct contact te staan met God.
Een tekst lezen is de tekst interpreteren dat gebeurd onbewust.quote:
[..]
Nee, dat vind ik niet, ik ben er van overtuigd dat de absolute autoriteit en de volmaaktheid van een boek grote gevolgen heeft voor de interpretatie er van. Je moet immers de autoriteit van het boek in ere houden en de volmaaktheid aannemen,
Zelfs als je de tekst in het Arabisch zou lezen is de betekenis van de tekst veranderd ten opzicht van de betekenis tijdens het schrijven.
Het Arabisch is verder geëvolueerd, het Arabisch schrift is veranderd, woorden hebben niet meer dezelfde algemene betekenis als honderden jaren geleden. Daarnaast verschilt de interpretatie van een woord van persoon tot persoon doordat er andere beelden aan het woord hangen.
Nadat je een tekst hebt geïnterpreteerd kan je in discussie gaan met andere of andere bronnen raadplegen om die interpretatie eventueel bij te stellen.
Eeehm, is dat niet rationaliseren? Wanneer een boek aangeeft absolute autoriteit te hebben en volmaakt zegt te zijn. Dan is er geen ruimte voor een interpretatie, enkel zo letterlijjk mogelijk aannemen volgens mij.quote:
Een tekst lezen is de tekst interpreteren dat gebeurd onbewust.
En daar ga je al.quote:
[..]
enkel zo letterlijjk mogelijk aannemen volgens mij.
Leg mij eens uit hoe je de volmaaktheid van een boek dat je erkent als absolute autoriteit in ere kunt houden, en interpreteren tegelijk? Elke interpretatie is een schending van het eerder genoemdequote:
Nee want voor je de tekst bewust kan gaan rationaliseren moet je brein de tekens omzetten in woorden en zinnen. daarbij geeft het al meteen een betekenis gebaseerd op je culturele achtergrond en eigen ervaringen.quote:
[..]
Eeehm, is dat niet rationaliseren? Wanneer een boek aangeeft absolute autoriteit te hebben en volmaakt zegt te zijn. Dan is er geen ruimte voor een interpretatie, enkel zo letterlijjk mogelijk aannemen volgens mij.
Je interpreteert de tekst vanuit de huidige tijd, waarschijnlijk vanuit een vertaling, gebaseerd oip een Arabische bron waarvan de betekenissen van de geschreven woorden minder breed zijn dan in de tijd dat het boek geschreven was.
quote:
Nee want voor je de tekst bewust kan gaan rationaliseren moet je brein de tekens omzetten in woorden en zinnen
Maar daar zit het hem dus in. Als je de absolute autoriteit en volmaaktheid erkent van dat boek en het in stand wilt houden dan is er dus geen ruimte voor jouw PERSOONLIJK beredeneerde oordeel. Want ge jij zelf een persoonlijke invulling geven dan erken je de volmaaktheid en autoriteit niet meer. Je plaats dan jouw invulling boven de de eventuele invulling van het boek.quote:Een interpretatie is een persoonlijk beredeneerd oordeel over de betekenis van een waarneming, een tekst of een stuk muziek. Het woord is verwant aan het Franse interprète, wat "tolk", maar ook "vertolker" betekent.
Het enige dat je kunt doen als je de absolute autoriteit en volmaaktheid blijft onderkennen is je persoonlijke beredenering aan de kant zetten en beredeneren vanuit de Koran. Je interpreteert dus niet omdat het niet JOUW PERSOONLIJKE beredenering is, omdat je de beredenering van de Koran moet aanhouden.
Omdat inharent aan geschreven tekst is dat je moet interpreteren, anders zijn het slechts random streepjes op papier.quote:
[..]
Leg mij eens uit hoe je de volmaaktheid van een boek dat je erkent als absolute autoriteit in ere kunt houden, en interpreteren tegelijk? Elke interpretatie is een schending van het eerder genoemde
Nee, dat mag dus niet, want dan erken je niet meer de volmaaktheid en absolute autoriteit! Je geeft dan een persoonlijke invulling er aan. En dan plaats je jouw autoriteit boven die van het boek, en ook erken je dan niet de volmaaktheid meer.quote:
Je interpreteert de tekst vanuit de huidige tijd, waarschijnlijk vanuit een vertaling, gebaseerd oip een Arabische bron waarvan de betekenissen van de geschreven woorden minder breed zijn dan in de tijd dat het boek geschreven was.
Als je de volmaaktheid en autoriteit in ere houdt, dan mag je niks in een andere context plaatsen. Je kunt enkel de context proberen te plaatsen binnen het boek.
Als er gezegd wordt, "Gij zult niet doden!", dan kun je enkel op zoek gaan naar wat "doodden"/doden inhoudt in de context van het boek. Dus opzoek gaan naar wanneer het boek vindt dat iets als doden/doodden aan te merken is. En dat "Zult Gij" dan ook niet doen.
Je kunt dus niet doden interpreteren en er dus jouw persoonlijke invulling aan geven, enkel de invulling van het boek. Dus jij mag het boek niet interpreteren, jij mag het enkel een Koranistische invulling geven.
Ha, daar is ie weer. Wat onverwacht zeg.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Nee, wat je beschrijft is, een invulling geven aan de streepjes op papier. Maar invulling geven is niet per definitie interpreteren. Interpreteren is een PERSOONLIJKE invulling geven. En jouw persoonlijke invulling tart de volmaaktheid en absolute autoriteit. Je kunt enkel een invulling geven vanuit een andere persoonlijkheid, namelijk die van de Koran.quote:
Omdat inharent aan geschreven tekst is dat je moet interpreteren, anders zijn het slechts random streepjes op papier.
Je mag dus niet proberen de Koran te voegen naar de wereld of jouw wereld. De Koran is volmaakt en geniet absolute autoriteit voor een goed Moslim. Een goed Moslim moet volgens de Koran de wereld voegen naar de Koran, en niet andersom. Dus interpreteren (en dus JOUW persoonlijke invulling geven) is er niet bij, dan erken je de autoriteit niet meer en ook niet de volmaaktheid.
Je bedoeld jezelf? Dat dacht ik namelijk toen ik je zag. Heb je nog iets on topic te melden? En wees maar niet bang hoor, ik ben hier snel genoeg weg. Men wil toch niks liever dan van mij af. Men is bijna zeker druk bezig om me een permaban aan te smeren.quote:
Ha, daar is ie weer. Wat onverwacht zeg.
Wat ik omschrijf is wel degelijk een persoonlijke invulling geven. Ik ben namelijk degene die voor mezelf moet interpreteren dat het niet slechts om streepjes op een stuk papier gaat.quote:
[..]
Nee, wat je beschrijft is, een invulling geven aan de streepjes op papier. Maar invulling geven is niet per definitie interpreteren. Interpreteren is een PERSOONLIJKE invulling geven. En jouw persoonlijke invulling tart de volmaaktheid en absolute autoriteit. Je kunt enkel een invulling geven vanuit een andere persoonlijkheid, namelijk die van de Koran.
Je mag dus niet proberen de Koran te voegen naar de wereld of jouw wereld. De Koran is volmaakt en geniet absolute autoriteit voor een goed Moslim. Een goed Moslim moet volgens de Koran de wereld voegen naar de Koran, en niet andersom. Dus interpreteren (en dus JOUW persoonlijke invulling geven) is er niet bij, dan erken je de autoriteit niet meer en ook niet de volmaaktheid.
Nee, dat is niet interpreteren. Je neemt aan dat het meer betekenis heeft dan enkel streepjes.quote:
Wat ik omschrijf is wel degelijk een persoonlijke invulling geven. Ik ben namelijk degene die voor mezelf moet interpreteren dat het niet slechts om streepjes op een stuk papier gaat.
Dat is wel interpreteren.quote:
[..]
Nee, dat is niet interpreteren. Je neemt aan dat het meer betekenis heeft dan enkel streepjes.
Nee, het is een aanname. Letterlijk is het niet meer dan wat krabbeltjes op papier. Je neemt aan dat er meer achter zit omdat anderen je dat zeggen en/of omdat je letters e.d. herkent.
[ Bericht 77% gewijzigd door HongKongPhoey op 02-10-2015 09:05:45 ]
[ Bericht 77% gewijzigd door HongKongPhoey op 02-10-2015 09:05:45 ]
Nee, vanuit wat je is geleerd. Die tekentjes stellen letters voor, letters maken woorden, woorden maken zinnen, zinnen hebben betekenis. Zo is je dat geleerd. Het is niet jouw interpretatie die er letters, woorden en zinnen van maakt. Het is wat jou is geleerd dat het als dusdanig doet herkennen. Wanneer je dat aanneemt, dan ga je betekenis geven aan die woorden, e.d. Dan kan het eventuele interpreteren beginnen. Maar je moet in ogenschouw houden dat je de Koran als absolute autoriteit moet erkennen en als volmaakt, wil je tenminste goed Moslim zijn volgens die Koran.quote:
Om die absolute autoriteit en volmaaktheid te kunnen blijven erkennen is een persoonlijke invulling geven aan die woorden en zinnen dus uit den boze. Dan erken je de autoriteit niet meer en ook niet de volmaaktheid. Het enige dat je kunt doen om het in ere te houden is letterlijk aannemen wat er staat en enkel een invulling geven aan de betekenis vanuit het Koran perspectief. Dus niet jouw persoonlijke perspectief. En dan is er dus geen ruimte voor jouw persoonlijke invulling(ofwel interpretatie).
Ik verbaas me altijd over mensen die met veel bombarie aankondigen te vertrekken en nooit meer terug te komen... meestal zijn die weer snel terug. Ik heb dat al op menig forum zien gebeuren. Vandaar dat ik je bij vertrek al vertelde dat ik betwijfelde dat je echt weg zou zijn. En dat het me daarom ook niet verbaast dat je er weer bent.quote:
[..]
Je bedoeld jezelf? Dat dacht ik namelijk toen ik je zag. Heb je nog iets on topic te melden? En wees maar niet bang hoor, ik ben hier snel genoeg weg. Men wil toch niks liever dan van mij af. Men is bijna zeker druk bezig om me een permaban aan te smeren.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
Ik was uit op een permaban. maar ik kreeg maar een ban voor een week. Ik geef het nog een kans. Maar wees niet bang. Ik zal hier toch niet lang zijn, die permaban komt er heus wel aan binnen niet al te veel tijd. dus je kunt alvast in je vuistjes gniffelen hoor.quote:
Ik verbaas me altijd over mensen die met veel bombarie aankondigen te vertrekken en nooit meer terug te komen... meestal zijn die weer snel terug. Ik heb dat al op menig forum zien gebeuren. Vandaar dat ik je bij vertrek al vertelde dat ik betwijfelde dat je echt weg zou zijn. En dat het me daarom ook niet verbaast dat je er weer bent.
Was jij niet al tig keer klaar met mij trouwens?
Vreemd. Waarom wil je persé een permaban?quote:
[..]
Ik was uit op een permaban. maar ik kreeg maar een ban voor een week. Ik geef het nog een kans. Maar wees niet bang. Ik zal hier toch niet lang zijn, die permaban komt er heus wel aan binnen niet al te veel tijd. dus je kunt alvast in je vuistjes gniffelen hoor.
Nee.quote:Was jij niet al tig keer klaar met mij trouwens?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so - Mark Twain
omdat de mods dat graag zien gebeuren, en er in de huidige dictatuur niet veel ruimte is om een afwijkende mening te hebben. Dan geef die permaban maar. Verbaasd me overigens dat ik nog geen permaban heb. Ik heb toch echt flink gescholden tegen een paar mods.quote:
Vreemd. Waarom wil je persé een permaban?
Is dat een afkorting van spermabank?quote:
[..]
Waarom wil je persé een permaban?
[..]
Omdat verschillende gesproken woorden in het oud Arabische schrift op exact dezelfde manier werden geschreven kunnen woorden, zinnen of hele stukken tekst letterlijk meerdere betekenissen hebben.quote:
[..]
Nee, vanuit wat je is geleerd. Die tekentjes stellen letters voor, letters maken woorden, woorden maken zinnen, zinnen hebben betekenis. Zo is je dat geleerd. Het is niet jouw interpretatie die er letters, woorden en zinnen van maakt. Het is wat jou is geleerd dat het als dusdanig doet herkennen. Wanneer je dat aanneemt, dan ga je betekenis geven aan die woorden, e.d. Dan kan het eventuele interpreteren beginnen. Maar je moet in ogenschouw houden dat je de Koran als absolute autoriteit moet erkennen en als volmaakt, wil je tenminste goed Moslim zijn volgens die Koran.
Om die absolute autoriteit en volmaaktheid te kunnen blijven erkennen is een persoonlijke invulling geven aan die woorden en zinnen dus uit den boze. Dan erken je de autoriteit niet meer en ook niet de volmaaktheid. Het enige dat je kunt doen om het in ere te houden is letterlijk aannemen wat er staat en enkel een invulling geven aan de betekenis vanuit het Koran perspectief. Dus niet jouw persoonlijke perspectief. En dan is er dus geen ruimte voor jouw persoonlijke invulling(ofwel interpretatie).
Daarom zijn er meerde officiële letterlijke lezingen van dezelfde tekst.
|
|
