F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP:
quote:Op maandag 14 september 2015 21:43 schreef HongKongPhoey het volgende:
Naar aanleiding van een discussie met sommigen over een volmaakt boek dat absolute autoriteit heeft, kwam er een discussie over interpreteren.
Als jij jezelf overtuigd volger van een boek noemt(althans de visie van het boek) maar het boek claimt volmaakt te zijn en absolute autoriteit te hebben, is er dan ruimte voor je om dat boek te interpreteren als je zegt alles in dat boek is waar?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.quote:
Maar mijn vraag is dus, Kan je een woordenboek interpreteren? Of enkel dat wat het zegt aannemen of niet aannemen?
In die context moet je de Koran ook zien. De woorden moet je soms interpreteren, de les/opdracht die je wordt gegeven niet
The view from nowhere.
Het feit dat ik hier het woord "überhaupt" gebruik is ook een voorbeeldquote:Op donderdag 17 september 2015 18:45 schreef Kijkertje het volgende:
[..]
Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zeker als je over culturen en tijdperioden heen gaat kijken, ja. Dan kan het zelfs binnen een taal veranderd zijn.quote:
[..]
Precies! Ik kan me zo voorstellen dat er woorden in de Koran staan die überhaupt moeilijk of niet te vertalen zijn.
Woorden hebben namelijk niet één statische betekenis. De betekenis van een woord wordt gevormd door een zogenaamd semantisch veld: associaties die je bij dat woord hebt. Een prachtig voorbeeld daarvan is 'tafel'. Ik daag iedereen hier uit om een definitie van 'tafel' te geven die in alle gevallen waarin je van een 'tafel' spreekt, geldt. Dat gaat je niet lukken.
De reden dat we dan toch een coherent beeld hebben bij 'tafel', is omdat ons idee van 'tafel' bestaat uit associaties. Bijvoorbeeld 'plat', 'vlak', 'hard oppervlak', 'poten', 'je zet er iets op', 'niet om op te zitten'. Als het voorwerp dat je wilt beschrijven voldoende van die associaties heeft, kun je het met dat woord beschrijven.
Het grote probleem is dat die associaties zich niet altijd 1:1 laten vertalen, en zelfs in de tijd of de ruimte kunnen veranderen. Dat wordt dubbel zo erg als je rekening houdt met connotaties. De woorden 'eten' en 'voer' beschrijven bijvoorbeeld dezelfde buitentalige referent (namelijk het spul dat je in je mond schuift om niet dood te gaan), maar hebben volledig verschillende connotaties.
De zin "Hij kreeg een bord eten voorgeschoteld" is een andere zin dan "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld", hoewel ze naar precies dezelfde situatie kunnen verwijzen. Het eerste is redelijk neutraal, het tweede suggereert dat het spul dat hij voorgeschoteld kreeg nogal onsmakelijk was.
Nu kan bijvoorbeeld een Engelsman het woordje 'voer' vertalen met 'food', wat nog steeds dezelfde buitentalige referent heeft, maar dan verliest hij wel de hele connotatie. Zo ook kan het zijn dat over 100 jaar die hele connotatie verdwenen is, en dat een driesterrenrestaurant zijn waar aanprijst als 'uitstekend voer'. Als iemand van over 100 jaar dan de zin: "Hij kreeg een bord voer voorgeschoteld" leest, mist hij helemaal het idee dat het geen positieve situatie is. Een vertaler kan er dan voor kiezen om de tekst te updaten (en een stuk vorm te verliezen) of deze hetzelfde te laten (en een stuk betekenis te missen).
Kortom, vertalen is altijd keuzes maken. Zelfs gewoon lezen is keuzes maken.
Interpreteren noemen we dat.
Ja en nee.quote:
[..]
Als je de woorden anders interpreteert, verandert vaak ook de les/opdracht.
Je moet goed de tweedeling (of driedeling) tussen taal en werkelijkheid in de gaten houden. Taal verwijst naar de werkelijkheid, maar is daar niet gelijk aan. Je hebt dus een voorwerp, <opdracht>, en de talige verwijzing naar die opdracht.
Als je de talige verwijzing anders interpreteert dan dat ie bedoeld is, dan verandert de opdracht niet. Het enige wat verandert is jouw interpretatie van de betekenis van de talige verwijzing.
Toegegeven, dit geval is wat ingewikkelder omdat een bevel een zogenaamde speech act is, waarbij taal en werkelijkheid soort van samenvallen.
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt.quote:Op donderdag 17 september 2015 19:32 schreef Kijkertje het volgende:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD tenzij het woord onbekend voor je is?
Er zitten wat fysiologische en psychologische processen tussen het moment dat licht van de pagina je ogen bereikt en het moment waarop je snapt wat er staat. Eén van die processen houdt inderdaad in dat je gaat interpreteren: "Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."
En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.
Hier een schematische weergave van hoe een (gesproken) boodschap verwerkt wordt door de hersenen en een antwoord geformuleerd wordt, voor zover wij het kennen:
[ Bericht 6% gewijzigd door Ser_Ciappelletto op 17-09-2015 19:48:11 ]
Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.quote:
[..]
Nou ja, ligt eraan wat je met 'lezen' bedoelt.
"Wat zijn die kriegeltjes? De letters k-o-p. Welk woord wordt daardoor gevormd? Kop. Welke taal is dit? Wat kan dat betekenen? 'Hoofd', 'Beker', 'Leider'... Welke betekenis is hier correct? Het gaat over iemand die ergens tegen slaat, dus het zal 'hoofd' zijn. Waarom is het 'kop' en niet 'hoofd'? De spreker heeft een hekel aan de eigenaar van de kop, het is laatdunkend. Etc."
En dan ga je naar het volgende woord. Mogelijk blijkt je interpretatie dan incorrect, en moet je even terug. Het gebeurt overigens razendsnel - de menselijke computer is een waar wonder - en lang niet zo lineair als ik het voorstel, zowel het lezen als het interpreteren niet.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.quote:
[..]
Juist ja. En dan moet er onderweg niks misgaan (dyslexie) en je moet ook nog eens over het intellectuele vermogen beschikken om de juiste verbanden te leggen.
Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.quote:
[..]
Jep. En over voldoende ervaring met die taal beschikken, bekend zijn met het register van de spreker, etc.
Al met al is het echt een wonder dat wij mensen überhaupt in zo'n detail kunnen communiceren, als je ziet hoe ingewikkeld het eigenlijk is. En nu de echte mindfuck: misschien zijn er in het universum wel wezens die in nog groter detail kunnen communiceren, in wiens ogen onze taal zo primitief is als het blaffen van honden.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing isquote:
verandert vaak ook de les/opdracht.
Hoe kom je de opdracht te weten? Door de betekenis van de woorden te achterhalen. Hoe achterhaal je de betekenis van de woorden? Door ze te interpreteren.quote:
[..]
De woorden zal je soms moeten interpreteren, de opdracht niet, die moet je volgen. Vandaar dat daar niet interpreteren van toepassing is
Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheidquote:
Als je dus alleen maar een woord LEEST, heb je het al GEÏNTERPRETEERD
Idd, als er echt een god was die almachtig was, dan had god simpelweg alles voorgeprogrammeerd.quote:
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken.
Geen idee. Misschien is het wel de meest doeltreffende manier om ons iets duidelijk te maken en kunnen wij mensen meer doeltreffende methoden gewoon niet aan. Anderzijds, als God almachtig is kan hij ook een manier bedenken die 100% doeltreffend is en tegelijk door mensen aangekund kan worden...quote:
[..]
Blijft de vraag waarom een godheid taal gebruikt als middel om iets duidelijk te maken. Is niet echt doeltreffend.
Cool plaatje!quote:
[..]
Hier een schematische weergave van hoe een (gesproken) boodschap verwerkt wordt door de hersenen en een antwoord geformuleerd wordt, voor zover wij het kennen:
[ afbeelding ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.quote:
[..]
Nee lezen is rationaliseren, er persoonlijke betekenis aan geven is interpreteren. Je leest, Gij zult niet doden! Wat valt daar aan te interpreteren? Je leest wat er staat, rationaliseert het. Maar er betekenis aan geven persoonlijk? Nee, je moet de opdracht uitvoeren, niet interpreteren. Anders erken je de autoriteit niet meer noch de volmaaktheid
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Zo heet het ook niet.quote:
[..]
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet?
Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?quote:
Waarom wil je perse dat het rationaliseren heet? Als jij die tekst gelezen hebt, hebt je het al geïnterpreteerd doordat jou in het verleden geleerd is wat die woorden betekenen.
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.quote:
[..]
Hoe kan je een boek interpreteren en goed volgen, als het je de rechten niet geeft? Het boek stelt volmaakt te zijn, en absolute autoriteit heeft?
Edit: Iets wat Allah ook zou moeten weten
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Even voor de goede orde: er is geen moslim te vinden die stelt dat de Koran niet geïnterpreteerd wordt. Integendeel. De islam stelt dat verder ook nergens.quote:
[..]
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.
Edit: Iets wat Allah ook zou moeten weten
Hoe interpreteer je de koran?quote:
Omdat het hele proces van het boek lezen al een interpretatie inhoudt.
Wat weer inhoudt dat interpretatie van de Koran bij die volmaaktheid hoort?quote:
[..]
Even voor de goede orde: er is geen moslim te vinden die stelt dat de Koran niet geïnterpreteerd wordt. Integendeel. De islam stelt dat verder ook nergens.
Voor de goede orde: ik heb de Koran nooit gelezen en weet dus ook niet of de interpretatie dat het volmaakt zou zijn de juiste is
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ongeveer zo:quote:
[..]
Hoe interpreteer je de koran?
quote:Op donderdag 17 september 2015 20:58 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:
[..]
Ongeveer zo:
[ afbeelding ]
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Uiteraard.quote:
[..]
Wat weer inhoudt dat interpretatie van de Koran bij die volmaaktheid hoort?
We zijn er uitquote:
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
De jood is uw vijand! Hoe interpreteer je dat? Vanuit welk standpunt?quote:
Hoe interpreteer je de koran?
Dat interpreteer je gewoon zoals het je uit komt. Je kan bijv. zeggen dat dat alleen gold voor die specifieke tijd, nu niet meer?quote:
[..]
De jood is uw vijand! Hoe interpreteer je dat? Vanuit welk standpunt?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
We zijn inderdaad al drie pagina's aan het praten over een hypothetische vraag die al op de eerste pagina van het eerste topic opgelost was. Misschien wordt het toch eens tijd om een leven te zoeken.quote:
[..]
Er was dan ook helemaal geen discussiekwestie. Er is een TS die het niet snapt. Da's alles.
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?quote:
Dat interpreteer je gewoon zoals het je uit komt. Je kan bijv. zeggen dat dat alleen gold voor die specifieke tijd, nu niet meer?
Dat beslist ieder individu zelf uiteraard.quote:
[..]
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
In het beste geval doe je dat zelf, in het slechtste geval laat je dat een bebaarde oude man in een jurk doen.quote:
[..]
Zoals het je uitkomt? Wie beslist er hoe het je uitkomt?
De stupiditeit is tergend.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Maar ook dat is je eigen besluitquote:
[..]
In het beste geval doe je dat zelf, in het slechtste geval laat je dat een bebaarde oude man in een jurk doen.
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Ik vind Sam Harris eigenlijk ook behoorlijk irritant...quote:
De stupiditeit is tergend.
Maar goed, we gaan even naar Sam Harris' Islam & The Future of Tolerance kijken. Succes met TS dingen proberen uit te leggen.
Hij snapt in ieder geval waar ie het over heeft.quote:
[..]
Ik vind Sam Harris eigenlijk ook behoorlijk irritant...
Ik vind 'm overigens lief.
De interpretatie van de Bijbel was (en is) in de geschiedenis van het Christendom een heet hangijzer.
Van oudsher was het de Kerk die gelovigen vertelde wat er in de Bijbel stond en hoe dat moest worden uitgelegd.
Totdat ene Luther begon te verkondigen dat het niet de Kerk was maar de gelovige zelf die de Bijbel moest interpreteren. Niet geheel toevallig viel dat samen met de uitvinding van de boekdrukkunst. Dus vanaf dat moment konden gelovigen ook zelf de Bijbel lezen.
In de Islam zien we een soortgelijke strijd, hoewel ze op veel punten achter lijken te lopen tov het Christendom.
Van oudsher was het de Kerk die gelovigen vertelde wat er in de Bijbel stond en hoe dat moest worden uitgelegd.
Totdat ene Luther begon te verkondigen dat het niet de Kerk was maar de gelovige zelf die de Bijbel moest interpreteren. Niet geheel toevallig viel dat samen met de uitvinding van de boekdrukkunst. Dus vanaf dat moment konden gelovigen ook zelf de Bijbel lezen.
In de Islam zien we een soortgelijke strijd, hoewel ze op veel punten achter lijken te lopen tov het Christendom.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dus de Moslim mag zelf beslissen hoe hij de Koran persoonlijk leest?quote:
Dat beslist ieder individu zelf uiteraard.
quote:
[..]
Dus de Moslim mag zelf beslissen hoe hij de Koran persoonlijk leest?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij heeft z'n momenten, hoewel hij wel heel erg Amerikaans is. Dat hij recent een loopje nam met het begrip 'spiritualiteit' vond ik niet zo heel sterk.quote:
[..]
Hij snapt in ieder geval waar ie het over heeft.
Ik vind 'm overigens lief.
Maar hij lijkt wel redelijk te begrijpen hoe massapsychologie werkt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De Moslim zelf natuurlijk.quote:
[..]
Wie geeft de Moslim dat recht dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Moet iemand hem dat recht geven danquote:
[..]
Wie geeft de Moslim dat recht dan?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
Hij is een neuroloog. Hij mag daar ook wel een beetje verstand van hebben.quote:
[..]
Hij heeft z'n momenten, hoewel hij wel heel erg Amerikaans is. Dat hij recent een loopje nam met het begrip 'spiritualiteit' vond ik niet zo heel sterk.
Maar hij lijkt wel redelijk te begrijpen hoe massapsychologie werkt.
Maar hij is inderdaad te Amerikaans. Ik vind hem veel te veel lijken op zo'n gladde megachurch-pastoor met een iets te groot ego.
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?quote:
Moet iemand hem dat recht geven dan
Blijkbaar wel anders had Allah hem niet zo gemaakt dat ie wel MOET interpreteren.quote:
[..]
De Koran heeft absolute autoriteit, en is volmaakt. Hij kan het toch niet beter weten dan god? Dan zou hij toch niet de volmaaktheid erkennen? Hij mag toch niet denken het beter te weten? Dan zou hij de autoriteit toch niet erkennen?
“The fundamental cause of the trouble in the modern world today is that the stupid are cocksure while the intelligent are full of doubt.”— Bertrand Russell
|
|
