Waar zit het bewijs voor het bestaan van jouw god?

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 13:49 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Omdat het niets met een redenering te maken heeft.

Een redenering is een symbolische weergave van de feitelijke samenhang der dingen. Als de samenhang der dingen een lus vormt, dan is een fundamentele verklaring een cirkelredenering.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 13:52 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Een redenering is een symbolische weergave van de feitelijke samenhang der dingen. Als de samenhang der dingen een lus vormt, dan is een fundamentele verklaring een cirkelredenering.

Je bent nu een redenering en een argument dooreen aan het halen: cirkelredeneringen zijn volkomen legitieme redeneringen, maar het zijn slechte argumenten omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze waar zijn. Een verklaring is altijd gebaseerd op argumenten - immers, je wilt anderen een reden geven om de verklaring voor waar aan te nemen -, die gevormd worden door redeneringen (van verschillend allooi).

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 13:56 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Je bent nu een redenering en een argument dooreen aan het halen: cirkelredeneringen zijn volkomen legitieme redeneringen, maar het zijn slechte argumenten omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze waar zijn. Een verklaring is altijd gebaseerd op argumenten - immers, je wilt anderen een reden geven om de verklaring voor waar aan te nemen -, die gevormd worden door redeneringen (van verschillend allooi).

Dat is een herhaling van zetten. Als iemand een argument geeft, dan rust dat op uitgangspunten. Als je doorvraag dan moet iemand aanvullende argumenten geven waarom dit de uitgangspunten zijn. Dat leidt tot een oneindige regressie. Tenzij het een cirkelredenering wordt.

Als redeneringen / argumenten gaan over de werkelijkheid, en deze werkelijkheid een gesloten systeem is, dan is iedere redenering uiteindelijk een cirkelredenering.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:04 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Dat is een herhaling van zetten. Als iemand een argument geeft, dan rust dat op uitgangspunten. Als je doorvraag dan moet iemand argumenten geven waarom dit de uitgangspunten zijn. Dat leidt tot een oneindige regressie. Tenzij het een cirkelredenering wordt.

Als redeneringen / argumenten gaan over de werkelijkheid, en deze werkelijkheid een gesloten systeem is, dan is iedere redenering uiteindelijk een cirkelredenering.

Nee, als het goed is rust zo'n regressie uiteindelijk ofwel op een dogma ofwel op een zogenaamd self-evident feit (i.e., een feit dat zichzelf bewijst).

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:06 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, als het goed is rust zo'n regressie uiteindelijk ofwel op een dogma ofwel op een zogenaamd self-evident feit (i.e., een feit dat zichzelf bewijst).

Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).

Dogma is geen openbaring, maar een stelling van de gevestigde religieuze orde.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:08 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).

Nee, een dogma en een openbaring zijn niet hetzelfde. Een dogma in deze context betekent een fundamentele stelling die niet onderbouwd wordt. Dat kan "God is goed" zijn, maar het kan ook "als y na x komt, kan y x niet veroorzaken".

Bovendien is God niet een van de dingen die zijn eigen bewijs vormt. Ik heb eerder al uitgelegd wat voor dingen hun eigen bewijs vormen: stellingen wiens ontkenning logisch onmogelijk zijn (cogito ergo sum) en tautologieën ('een cirkel is 360ş').

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:18 schreef Hexx. het volgende:

[..]

Wat ben jij goed in het ontwijken van vragen.

Als ik het goed begrijp heb jij daar nooit over nagedacht?

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:08 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Volgens mij heeft ie het niet over argumentaties, maar over natuurkundige oorzaak-gevolgrelaties.

Wat zijn argumenten anders, dan relaties die men legt tussen het ene en het andere. Als je uitgaat van een gesloten talige werkelijkheid heb je hetzelfde probleem. Ook in dit gesloten talige universum verwijst alles naar iets anders, en het gesloten zijn maakt van iedere redenering een cirkelredenering.

Als je de talige werkelijkheid opvat als afgeleid van (verwijzend naar) een fysieke werkelijkheid. Dan geldt hetzelfde opnieuw in dit fysieke universum.

Het is simpel:
1. of er bestaan evidente uitgangspunten
2. of het wordt een cirkelredenering
Als mensen uitgaan van het eerste, komt men met het bezwaar dat ze maar wat aannemen (zoals God, een openbaring of andere axioma's). Als mensen het laatste doen, stel men dat een cirkelredenering niets verklaart. Het kan zo zijn dat een cirkelredenering niets verklaart, maar dan is iedere geldige redenering een cirkelredenering, tenzij je kunt uitleggen wat je bedoeld met evidente uitgangspunten.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:16 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Nee, een dogma en een openbaring zijn niet hetzelfde. Een dogma in deze context betekent een fundamentele stelling die niet onderbouwd wordt. Dat kan "God is goed" zijn, maar het kan ook "als y na x komt, kan y x niet veroorzaken".

Bovendien is God niet een van de dingen die zijn eigen bewijs vormt. Ik heb eerder al uitgelegd wat voor dingen hun eigen bewijs vormen: stellingen wiens ontkenning logisch onmogelijk zijn (cogito ergo sum) en tautologieën ('een cirkel is 360ş').

Met een dogma bedoeld men idd een kleinere eenheid dan een hele openbaring. Maar de omvang van de eenheid is in mijn argument niet van belang. Van belang is alleen dat je een uitgangspunt aanneemt, die geen verdere verklaring behoefd.

God wordt vaak gedefinieerd als datgeen dat zijn eigen grond is. Al deze overwegingen komen neer op dezelfde logische probleem: het probleem met de randen. Daar waar voorbij de rand niets meer is. Je hebt het met de plaats waar de ruimte ophoudt, waar de tijd begint of eindigt, waar de redenering begint, waar de wereld begint, etc ...

Door het begin en eindpunt aan elkaar te knopen, ontstaat een cirkel. Dat is de bekende oplossing van het randprobleem.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:25 schreef Jigzoz het volgende:

[..]

Even vanaf het begin. Een cirkelredenering is bijvoorbeeld dit: ik vond het leuk, want ik heb er van genoten.

Een ecosysteem is geen cirkelredenering.

Ik zit een abstractie niveau hoger. Atomen kunnen de fysieke bouwstenen van de wereld zijn. Atomen kunnen ook de logische bouwstenen van een wereldbeeld zijn. De vraag naar een rechtvaardiging van de aangenomen bouwstenen, is hetzelfde logische probleem.

Als je denkt in termen van fysieke bouwstenen, en je bestudeert de natuurkunde om erachter te komen wat dat is, zul je zien dat ze oplossen in logische bouwstenen. Zo groot is dat verschil niet. Net zo, is er weinig verschil tussen redeneringen en fysische processen. Is een computer iets dat redeneert of een fysiek proces?

Zo bezien is een ecosysteem een cirkelredenering (als het ecosysteem het totale systeem is, dat geen verdere gronden of input heeft)

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2015 14:51:09 ]

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 14:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Met een dogma bedoeld men idd een kleinere eenheid dan een hele openbaring. Maar de omvang van de eenheid is in mijn argument niet van belang. Van belang is alleen dat je een uitgangspunt aanneemt, die geen verdere verklaring behoefd.

God wordt vaak gedefinieerd als datgeen dat zijn eigen grond is.

Het ene dogma is het andere niet.

quote:

Al deze overwegingen komen neer op dezelfde logische probleem: het probleem met de randen. Daar waar voorbij de rand niets meer is. Je hebt het met de plaats waar de ruimte ophoudt, waar de tijd begint of eindigt, waar de redenering begint, waar de wereld begint, etc ...

Door het begin en eindpunt aan elkaar te knopen, ontstaat een cirkel. Dat is de bekende oplossing van het randprobleem.

Die sprong snap ik opnieuw niet. Wat heeft dit te maken met randen?

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 15:08 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Het ene dogma is het andere niet.

Dat lijkt me een open deur. Het gaat hier alleen om het kenmerk dat een dogma wordt aangenomen ipv beredeneerd.

quote:

Die sprong snap ik opnieuw niet. Wat heeft dit te maken met randen?

Een argument heeft ook een randen: het begin en het einde. Het begin van een argument is een randprobleem. Waarom begint het argument daar? Stel dat je begint met iets dat niet klopt. Dan kan het argument correct zijn en de conclusie incorrect. Je zou dus moeten beginnen met correcte uitgangspunten. Ieder uitgangspunt moet worden gecontroleerd op zijn juistheid. Dat vereist nieuwe argumenten, die het beginpunt opschuiven naar meer fundamentele uitgangspunten. Dat houdt nooit op. Daarom kun je de uitgangspunten niet rechtvaardigen. Dus is een argumentatie altijd onvolledig, en bewijst het niets ook al zijn alle denkstappen correct. Net zoals een cirkelredenering niets bewijst, ook al zijn alle denkstappen correct.

Het enige verschil is dat een argument zomaar ergens begint (net zoals een schepping zomaar ergens begint). Een argument is als de evolutieleer, die alleen een ontwikkelingsproces beschrijft, maar niet de biogenese. Zomaar ergens beginnen is raar. Waar komt het vandaan?

Van deze twee niets bewijzende mogelijkheden is de cirkelredenering te verkiezen, omdat deze niet zomaar ergens begint.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 15:55 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ok noem je het zo, wat zijn die ervaringen?

Hoe leg ik die uit? Gaat vooral over gevoelens van aanwezigheid en het ondersteunen van bepaalde doelen.
Maar bij de goden blijft dat een vaag idee, omdat dat binnen ritueel plaatsvind waarmee al een sfeer geschapen wordt.
Zo heb ik bv eens mijn verdwaalde kat naar huis gehaald met behulp van magie waarbij ik ook een godin aanriep om te helpen. He gevoel van aanwezigheid was erg sterk, kon dan ook voor mijn "geestenoog" zien waar de kat was en hem letterlijk de weg naar huis laten zien, begeleiden. Toen hij in het pad achter huis vlakbij de poort was (wat ik dus "zag" in die "trance") kwam ik uit trance en zag ik de kat letterlijk (echt dus) over de schutting komen.
Maar dit is geen enkel bewijs, het kan ook een gelukkig toeval zijn. Het was gewoon een erg sterk gevoel waarbij ik ook het gevoel had begeleid te worden. Heb dan ook de betreffende godin hartelijk bedankt en die avond nog een offertje gedaan aan haar.

Gaat het over het geloof in zijn geheel dan vind ik het bv erg prettig de jaarfeesten te volgen en te zien wat die voor mij betekenen, voor mijn ontwikkeling betekenen. De ervaringen daarmee zijn erg goed, ik heb meer voortgang, meer zelfkennis gekregen erdoor. Heb nooit meer last van winterdipjes, ga gewoon heerlijk mee in de "flow" van het jaar zoals die zich hier in deze gebieden manifesteert.
Ik vier en eer die punten op het wiel van het jaar graag, niet omdat de wereld of de goden dat nodig hebben, de wereld draait ook zonder mij gewoon door, maar om wat het voor mij betekend om in dat ritme van de hier heersende natuur mee te gaan.

Het wereldbeeld waarbij de mens niet het brandende middelpunt is van het universum, maar gewoon deel van het geheel is past me ook zeer goed. Net zoals de samenhang tussen dingen me erg goed past en ook erg logisch is voor mij.

Disclaimer: Ik pretendeer dus niet te zeggen dat ik hard bewijs heb, ik heb niet meer dan wat gevoel en wat anekdote's, maar alles bij elkaar valt het voor mij op z'n plaats.
Het is ook niet zo dat wat ik denk te weten, wat ik geloof in steen gebeiteld is, voortschrijdend inzicht kan mijn mening laten veranderen, maar ook dat past weer perfect bij mijn geloofsvorm die erg flexibel is en niet spreekt van de enige juiste weg.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 16:14 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Als je daadwerkelijk overtuigd bent van het bestaan van God, en je geloofd daadwerkelijk dat die bestaat, een almachtige God. Hoe serieus neemt die mens die God dan als diezelfde persoon daden toeschrijft aan mensen? Of aan die God? Die mens geloofd in iets dat alles weet en alles kan, maar denkt zelf wel een oordeel over God of zijn schepping te kunnen maken? Heo kan die mens het beter weten dan die God?

[..]

Ook dat weet je niet zeker. Volgens Sam Harris dus niet. Die zegt dat het prima mogelijk is dat je enkel onderhevig bent aan hoe je levenservaringen je hebben gevormd tot wie je bent. Als hij hetzelfde leven had geleidt als of beleeft als Adolf Hitler, dan Had Sam Harris hetzelfde gedaan als Adolf Hitler!!

Dus wie is er dan verantwoordelijk, als je wil onderhevig is aan dat wat je hebt meegemaakt?

Dan is er geen vrije wil. Ik denk dat er wel een wil die veel vrijer is dan wat Sam Haris zegt/vermoedt. Dat baseer ik op mijn eigen ervaringen, en als Sam Harris mijn leven had geleidt, dan had hij nu precies hetzelfde gezegd.

Eventjes terzijde: gelooft is met een t, (niet met een d)

Even mijn gedachtenwereld:

Zelfs al zou er een God bestaan of een hiernamaals (whatever, voor we weer een discussie krijgen): we weten maar een ding zeker. Of ik weet maar een ding zeker: Mijn bestaan hier op aarde. En wat ik daarin uitspook, daar ben ik verantwoordelijk voor. Wat er verder is, dat weet ik niet. Ik laat hierbij even in het midden of ik gelovig ben of niet, want dat is hierbij niet relevant.

Een mens heeft niet voor niets een stel hersens. Een mens kan nadenken en daartoe is hij ook verplicht.

Om terug te komen op je topicvraag: Het bewijs van het bestaan van een god is er gewoon simpelweg niet.

Volgens mij haal je ook twee dingen door elkaar:
1. Bewijs heeft te maken met wetenschap, of met een strafzaak. Maar niet met religie. Religie is geen wetenschap. Als iemand er van is overtuigd dat God bestaat, moet hij dat zelf weten, dat is zijn persoonlijke vrijheid. Daar kun je boos om worden of aan ergeren, maar dan heb je alleen jezelf ermee.
2. Je zou de vraag anders moeten stellen: Waar baseer je je geloof in een god op?
Dan kom je in de richting. Geloof heeft een oorzaak. Dat kan in een gebeurtenis liggen, opvoeding, of iets anders. Maar hier wordt eindeloos gedweept met topics over bewijs. Nee, er is geen bewijs. Je praat hier over gevoelens. Ik kan zelfs niet bewijzen dat jij echt bent.

In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 13:49 schreef Ser_Ciappelletto het volgende:

[..]

Niemand vraagt zich af of 1+1=2, terwijl dat eigenlijk ook een dogma is.

Het is geen dogma, maar een definitie:

1 + 1 definieert 2

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 16:47 schreef bechirti het volgende:
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.

Daar gaan we weer.
Bewijs is iets van wetenschap. Freud en Jung waren wetenschappers, maar zij beschreven de psychologie van de mens. Een droom kan geen bewijs zijn. Maar ik ben het wel met je eens dat creativiteit en willekeur van menselijke beslissingen niet tot de wetten van de natuur horen zoals we die tot nu toe hebben omschreven (ja, ik beschrijf het zo, want anders krijg ik weer bepaalde reacties van bepaalde forumleden hier)
(Ik ben trouwens geen atheist)

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 17:31 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Ik typ wat af, maak wel eens een foutje, gaan we daar elkaar op aanspreken? Is dat hier relevant?

Natuurlijk is dat niet relevant. Maar het staat onverzorgd en het leest niet lekker.

Jeetje, hebben jullie atheďsten allemaal zulke lange tenen?

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 17:35 schreef HongKongPhoey het volgende:

[..]

Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Empirisch bewijs misschien ja. Maar bewijs is dat wat een ieder ergens van overtuigt, dat is heel persoonlijk

Overtuiging is iets anders dan weten.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 16:47 schreef bechirti het volgende:
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.

Jongen, ik hou hele droomdagboeken bij.
En om even een derde naam toe te voegen: Frederik van Eeden, die past zelfs beter in jouw kader.

quote:

Op vrijdag 18 september 2015 17:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het is geen dogma, maar een definitie:

1 + 1 definieert 2

Het idee dat 1+1 hetzelfde is als twee, is gebaseerd op een dogma. Er is geen objectieve manier om dat te bewijzen.