F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Eh... Oké. Ik denk dat ik maar afhaak.quote:Op vrijdag 18 september 2015 14:43 schreef deelnemer het volgende:
Ik zit een abstractie niveau hoger.
Het ene dogma is het andere niet.quote:
[..]
Met een dogma bedoeld men idd een kleinere eenheid dan een hele openbaring. Maar de omvang van de eenheid is in mijn argument niet van belang. Van belang is alleen dat je een uitgangspunt aanneemt, die geen verdere verklaring behoefd.
God wordt vaak gedefinieerd als datgeen dat zijn eigen grond is.
Die sprong snap ik opnieuw niet. Wat heeft dit te maken met randen?quote:Al deze overwegingen komen neer op dezelfde logische probleem: het probleem met de randen. Daar waar voorbij de rand niets meer is. Je hebt het met de plaats waar de ruimte ophoudt, waar de tijd begint of eindigt, waar de redenering begint, waar de wereld begint, etc ...
Door het begin en eindpunt aan elkaar te knopen, ontstaat een cirkel. Dat is de bekende oplossing van het randprobleem.
Dat lijkt me een open deur. Het gaat hier alleen om het kenmerk dat een dogma wordt aangenomen ipv beredeneerd.quote:
[..]
Het ene dogma is het andere niet.
Een argument heeft ook een randen: het begin en het einde. Het begin van een argument is een randprobleem. Waarom begint het argument daar? Stel dat je begint met iets dat niet klopt. Dan kan het argument correct zijn en de conclusie incorrect. Je zou dus moeten beginnen met correcte uitgangspunten. Ieder uitgangspunt moet worden gecontroleerd op zijn juistheid. Dat vereist nieuwe argumenten, die het beginpunt opschuiven naar meer fundamentele uitgangspunten. Dat houdt nooit op. Daarom kun je de uitgangspunten niet rechtvaardigen. Dus is een argumentatie altijd onvolledig, en bewijst het niets ook al zijn alle denkstappen correct. Net zoals een cirkelredenering niets bewijst, ook al zijn alle denkstappen correct.quote:Die sprong snap ik opnieuw niet. Wat heeft dit te maken met randen?
Het enige verschil is dat een argument zomaar ergens begint (net zoals een schepping zomaar ergens begint). Een argument is als de evolutieleer, die alleen een ontwikkelingsproces beschrijft, maar niet de biogenese. Zomaar ergens beginnen is raar. Waar komt het vandaan?
Van deze twee niets bewijzende mogelijkheden is de cirkelredenering te verkiezen, omdat deze niet zomaar ergens begint.
The view from nowhere.
Okquote:
"Jouw God" ???
Ik heb geen God. Een God kun je niet hebben.
Nee, dat is het probleem van velen. Je redeneert enkel vanuit je eigen spectrum. bewijs is er in vele soorten en maten. Je kunt in een rechtzaak ook alles als bewijs aanvoeren. Of het als dusdanig meegewogen gaat worden is afhankelijk van hoe sterk het bewijs is. Daarnaast is dit ook geen rechtzaak, als je alles al bij voorbaat uitsluit vanuit jouw definitie, stel je jezelf absoluut niet open voor een discussie. Dan wil je alleen vanuit 1 bepaald spectrum denken.quote:
Het geloof in zijn geheel is wat anders dan bewijs hebben voor god/goden. Dat laatste is een leap of faith.
De definitie van vandaag kan morgen anders zijn, een open mind is niet erg, zolang het dus maar niet zo open is dat je hersenen er uit vallen.
Iemand moet gewoon kunnen stellen dat iets voor die persoon als bewijs geldt. Dan kan er daarna uitgefilterd worden of het "goed" bewijs is of niet.
Ok noem je het zo, wat zijn die ervaringen?quote:
Ik heb wel ervaringen die mijn geloof ondersteunen, maar ben me tegelijkertijd bewust van het feit dat ik die zelf opgewekt kan hebben/ingevuld kan hebben.
En? Een mens is voornamelijk een emotioneel wezen dat rationeel probeert te zijn. Daarom heeft een mens regels nodig, toch? Was de mens enkel een rationeel wezen, dan waren er een stuk minder problemen en oorlogen, etc. Maar het lven zou enorm saai zijn. Emotie maakt het mogelijk te beleven, rationaliteit probeert het een plek te geven.quote:
Maar vaak is dat helemaal niet rationeel,
William Lane Craig vind ik een enorm vervelende manquote:
of sleept men er later 'rationele argumenten' bij, zoals mensen als William Lane Craig of Ruben Jorritsma. Uiteindelijk is ratio en bewijs niet doorslaggevend. Anders hadden we het niet meer over geloof.
Als je daadwerkelijk overtuigd bent van het bestaan van God, en je geloofd daadwerkelijk dat die bestaat, een almachtige God. Hoe serieus neemt die mens die God dan als diezelfde persoon daden toeschrijft aan mensen? Of aan die God? Die mens geloofd in iets dat alles weet en alles kan, maar denkt zelf wel een oordeel over God of zijn schepping te kunnen maken? Heo kan die mens het beter weten dan die God?quote:
Het toerekenen van wandaden aan een God is een van de grootste dwalingen in de religie.
Ook dat weet je niet zeker. Volgens Sam Harris dus niet. Die zegt dat het prima mogelijk is dat je enkel onderhevig bent aan hoe je levenservaringen je hebben gevormd tot wie je bent. Als hij hetzelfde leven had geleidt als of beleeft als Adolf Hitler, dan Had Sam Harris hetzelfde gedaan als Adolf Hitler!!quote:
Ieder mens is verantwoordelijk voor zijn eigen daden.
Dus wie is er dan verantwoordelijk, als je wil onderhevig is aan dat wat je hebt meegemaakt?
Dan is er geen vrije wil. Ik denk dat er wel een wil die veel vrijer is dan wat Sam Haris zegt/vermoedt. Dat baseer ik op mijn eigen ervaringen, en als Sam Harris mijn leven had geleidt, dan had hij nu precies hetzelfde gezegd.
Ik ben geen atheistquote:
Ik ben alweer weg, had beter moeten weten dan denken dat het wat anders zou kunnen worden dan een groepje atheisten
Hoe leg ik die uit? Gaat vooral over gevoelens van aanwezigheid en het ondersteunen van bepaalde doelen.quote:
[..]
Ok noem je het zo, wat zijn die ervaringen?
Maar bij de goden blijft dat een vaag idee, omdat dat binnen ritueel plaatsvind waarmee al een sfeer geschapen wordt.
Zo heb ik bv eens mijn verdwaalde kat naar huis gehaald met behulp van magie waarbij ik ook een godin aanriep om te helpen. He gevoel van aanwezigheid was erg sterk, kon dan ook voor mijn "geestenoog" zien waar de kat was en hem letterlijk de weg naar huis laten zien, begeleiden. Toen hij in het pad achter huis vlakbij de poort was (wat ik dus "zag" in die "trance") kwam ik uit trance en zag ik de kat letterlijk (echt dus) over de schutting komen.
Maar dit is geen enkel bewijs, het kan ook een gelukkig toeval zijn. Het was gewoon een erg sterk gevoel waarbij ik ook het gevoel had begeleid te worden. Heb dan ook de betreffende godin hartelijk bedankt en die avond nog een offertje gedaan aan haar.
Gaat het over het geloof in zijn geheel dan vind ik het bv erg prettig de jaarfeesten te volgen en te zien wat die voor mij betekenen, voor mijn ontwikkeling betekenen. De ervaringen daarmee zijn erg goed, ik heb meer voortgang, meer zelfkennis gekregen erdoor. Heb nooit meer last van winterdipjes, ga gewoon heerlijk mee in de "flow" van het jaar zoals die zich hier in deze gebieden manifesteert.
Ik vier en eer die punten op het wiel van het jaar graag, niet omdat de wereld of de goden dat nodig hebben, de wereld draait ook zonder mij gewoon door, maar om wat het voor mij betekend om in dat ritme van de hier heersende natuur mee te gaan.
Het wereldbeeld waarbij de mens niet het brandende middelpunt is van het universum, maar gewoon deel van het geheel is past me ook zeer goed. Net zoals de samenhang tussen dingen me erg goed past en ook erg logisch is voor mij.
Disclaimer: Ik pretendeer dus niet te zeggen dat ik hard bewijs heb, ik heb niet meer dan wat gevoel en wat anekdote's, maar alles bij elkaar valt het voor mij op z'n plaats.
Het is ook niet zo dat wat ik denk te weten, wat ik geloof in steen gebeiteld is, voortschrijdend inzicht kan mijn mening laten veranderen, maar ook dat past weer perfect bij mijn geloofsvorm die erg flexibel is en niet spreekt van de enige juiste weg.
Als je altijd doet wat je altijd deed zul je altijd krijgen wat je altijd kreeg.
En zo simpel is het dus niet. Daarom denk ik ook niet zo. Dat absolutisme is niet realistisch, het is alleen in bepaalde gevallen waar.quote:
Op vrijdag 18 september 2015 13:23 schreef Jigzoz het volgende:
En als ik geld jat, dan word ik rijker
Zo denk je erover?
Ok....
Als iemand geld steelt dan wordt je niet per definitie rijker. Wanneer je geld steelt om dat je iets moet betalen, dan word je niet rijker. Door het stelen voorkom je alleen dat je armer wordt, maar je wordt niet rijker!
Eventjes terzijde: gelooft is met een t, (niet met een d)quote:
[..]
Als je daadwerkelijk overtuigd bent van het bestaan van God, en je geloofd daadwerkelijk dat die bestaat, een almachtige God. Hoe serieus neemt die mens die God dan als diezelfde persoon daden toeschrijft aan mensen? Of aan die God? Die mens geloofd in iets dat alles weet en alles kan, maar denkt zelf wel een oordeel over God of zijn schepping te kunnen maken? Heo kan die mens het beter weten dan die God?
[..]
Ook dat weet je niet zeker. Volgens Sam Harris dus niet. Die zegt dat het prima mogelijk is dat je enkel onderhevig bent aan hoe je levenservaringen je hebben gevormd tot wie je bent. Als hij hetzelfde leven had geleidt als of beleeft als Adolf Hitler, dan Had Sam Harris hetzelfde gedaan als Adolf Hitler!!
Dus wie is er dan verantwoordelijk, als je wil onderhevig is aan dat wat je hebt meegemaakt?
Dan is er geen vrije wil. Ik denk dat er wel een wil die veel vrijer is dan wat Sam Haris zegt/vermoedt. Dat baseer ik op mijn eigen ervaringen, en als Sam Harris mijn leven had geleidt, dan had hij nu precies hetzelfde gezegd.
Even mijn gedachtenwereld:
Zelfs al zou er een God bestaan of een hiernamaals (whatever, voor we weer een discussie krijgen): we weten maar een ding zeker. Of ik weet maar een ding zeker: Mijn bestaan hier op aarde. En wat ik daarin uitspook, daar ben ik verantwoordelijk voor. Wat er verder is, dat weet ik niet. Ik laat hierbij even in het midden of ik gelovig ben of niet, want dat is hierbij niet relevant.
Een mens heeft niet voor niets een stel hersens. Een mens kan nadenken en daartoe is hij ook verplicht.
Om terug te komen op je topicvraag: Het bewijs van het bestaan van een god is er gewoon simpelweg niet.
Volgens mij haal je ook twee dingen door elkaar:
1. Bewijs heeft te maken met wetenschap, of met een strafzaak. Maar niet met religie. Religie is geen wetenschap. Als iemand er van is overtuigd dat God bestaat, moet hij dat zelf weten, dat is zijn persoonlijke vrijheid. Daar kun je boos om worden of aan ergeren, maar dan heb je alleen jezelf ermee.
2. Je zou de vraag anders moeten stellen: Waar baseer je je geloof in een god op?
Dan kom je in de richting. Geloof heeft een oorzaak. Dat kan in een gebeurtenis liggen, opvoeding, of iets anders. Maar hier wordt eindeloos gedweept met topics over bewijs. Nee, er is geen bewijs. Je praat hier over gevoelens. Ik kan zelfs niet bewijzen dat jij echt bent.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.
Het is geen dogma, maar een definitie:quote:
[..]
Niemand vraagt zich af of 1+1=2, terwijl dat eigenlijk ook een dogma is.
1 + 1 definieert 2
The view from nowhere.
Daar gaan we weer.quote:
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.
Bewijs is iets van wetenschap. Freud en Jung waren wetenschappers, maar zij beschreven de psychologie van de mens. Een droom kan geen bewijs zijn. Maar ik ben het wel met je eens dat creativiteit en willekeur van menselijke beslissingen niet tot de wetten van de natuur horen zoals we die tot nu toe hebben omschreven (ja, ik beschrijf het zo, want anders krijg ik weer bepaalde reacties van bepaalde forumleden hier)
(Ik ben trouwens geen atheist)
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Ik typ wat af, maak wel eens een foutje, gaan we daar elkaar op aanspreken? Is dat hier relevant?quote:
Eventjes terzijde: gelooft is met een t, (niet met een d)
nar mijn idee zijn dromen een onderbewuste interpretatie van ervaringen, waar bij niet slapen men alles bewust probeert te verklaren.quote:
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.
Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Empirisch bewijs misschien ja. Maar bewijs is dat wat een ieder ergens van overtuigt, dat is heel persoonlijkquote:
Natuurlijk is dat niet relevant. Maar het staat onverzorgd en het leest niet lekker.quote:
[..]
Ik typ wat af, maak wel eens een foutje, gaan we daar elkaar op aanspreken? Is dat hier relevant?
Jeetje, hebben jullie atheïsten allemaal zulke lange tenen?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
1+1= niet per definitie 2. 1+1=2 is denken in absoluten. Ik kan je duisenden voorbeelden geven van situaties waarin 1+1 niet 2 representeert/ 1 fiets + 1 boot = 2? Nee, het is enkel 2 wanneer je perspectief 2 objecten zoekt. Het blijft gewoon 1+1 vanuit een ander perspectief. nog steeds 1 boot en 1 fietsquote:
Het is geen dogma, maar een definitie:
1 + 1 definieert 2
Overtuiging is iets anders dan weten.quote:
[..]
Nee, daar ben ik het absoluut niet mee eens. Empirisch bewijs misschien ja. Maar bewijs is dat wat een ieder ergens van overtuigt, dat is heel persoonlijk
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
ik ben geen atheist, en nee ik heb geen lange tenen. Het gaat mij om de inhoud, en niet om iets anders. Elkaar op spelfoutjes wijzen of tiepfoutjes is niet fijn in een conversatie vind ik.quote:
Jeetje, hebben jullie atheïsten allemaal zulke lange tenen?
Maar even genoeg daar over wat mij betreft.
Jongen, ik hou hele droomdagboeken bij.quote:
In dromen kan men bewijs vinden.. Moet je ze eens opschrijven en interpreteren, net als Freud en jung deden. Superinteressant.
En om even een derde naam toe te voegen: Frederik van Eeden, die past zelfs beter in jouw kader.
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Het idee dat 1+1 hetzelfde is als twee, is gebaseerd op een dogma. Er is geen objectieve manier om dat te bewijzen.quote:
[..]
Het is geen dogma, maar een definitie:
1 + 1 definieert 2
In wezen weten we helemaal niks praktisch, men wist vroeger ook van alles. nu weet men dat het anders is. Wat weet men over 100 jaar?quote:
Overtuiging is iets anders dan weten.
