F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Nee. Ik geloof niet in een god.quote:Op vrijdag 18 september 2015 13:49 schreef Hexx. het volgende:
[..]
Geloof jij dat Hij het stuurt? Hoe zie jij zo'n ongeluk dan?
Wat voor straf?quote:[..]
Ik dacht dat we het over nu hebben... Stel dat je niet gelooft in de bijbel, hoe zou jij zo'n straf zien.
O wauw. Nou ja, rechters denken daar heel anders over.quote:[..]
Waarom zou je dat zijn? Dat kind is gewoon daar gaan lopen. Hij heeft de pech dat jij niet had ingegrepen. Handeling en gevolg.
Een redenering is een symbolische weergave van de feitelijke samenhang der dingen. Als de samenhang der dingen een lus vormt, dan is een fundamentele verklaring een cirkelredenering.quote:Op vrijdag 18 september 2015 13:49 schreef Jigzoz het volgende:
[..]
Omdat het niets met een redenering te maken heeft.
The view from nowhere.
De vraag was: hoe zie jij zo'n ongeluk? Is het Gods schuld? Je gelooft toch niet in God?quote:
Waar hadden we het dan over? Je weet wel, deelnemers "straf"?quote:Wat voor straf?
Jij zou jezelf dus de schuld geven?quote:O wauw. Nou ja, rechters denken daar heel anders over.
Of eigenlijk, jij geeft God de schuld van alle ellende, want Hij grijpt nooit in? Maar je gelooft toch niet in God?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2015 13:56:33 ]
Ik ken geen enkele definitie van 'redenering' die ook maar in de buurt komt van wat je hierboven allemaal zegt. Weet je zeker dat je niet in de war bent met een ander woord?quote:
[..]
Een redenering is een symbolische weergave van de feitelijke samenhang der dingen. Als de samenhang der dingen een lus vormt, dan is een fundamentele verklaring een cirkelredenering.
Je bent nu een redenering en een argument dooreen aan het halen: cirkelredeneringen zijn volkomen legitieme redeneringen, maar het zijn slechte argumenten omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze waar zijn. Een verklaring is altijd gebaseerd op argumenten - immers, je wilt anderen een reden geven om de verklaring voor waar aan te nemen -, die gevormd worden door redeneringen (van verschillend allooi).quote:
[..]
Een redenering is een symbolische weergave van de feitelijke samenhang der dingen. Als de samenhang der dingen een lus vormt, dan is een fundamentele verklaring een cirkelredenering.
Dat zei ik toch net?quote:
[..]
De vraag was: hoe zie jij zo'n ongeluk? Is het Gods schuld? Je gelooft toch niet in God?
Ik geloof ook niet in goddelijke straffen, aangezien ik niet in een god geloof.quote:[..]
Waar hadden we het dan over? Je weet wel, deelnemers "straf"?
O wauw. Nou ja, rechters denken daar heel anders over.quote:
Absoluut.quote:Jij zou jezelf dus de schuld geven?
Zou ik in een god geloven, dan zou ik dat inderdaad zuivere klootzakkerij van 'm vinden.quote:Of eigenlijk, jij geeft God de schuld van alle ellende, want Hij grijot nooit in?
Klopt.quote:Maar je gelooft toch niet in God?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2015 13:59:30 ]
En nu de grote vraag: Jigz, hoe zou jij zo'n ongeluk zien?quote:
[..]
Dat zei ik toch net?
[..]
Ik geloof ook niet in goddelijke straffen, aangezien ik niet in een god geloof.
[..]
O wauw. Nou ja, rechters denken daar heel anders over.
[..]
Absoluut.
[..]
Zou ik in een god geloven, dan zou ik dat inderdaad zuivere klootzakkerij van 'm vinden.
[..]
Klopt.
Wat voor ongeluk?quote:
[..]
En nu de grote vraag: Jigz, hoe zou jij zo'n ongeluk zien?
Dat is een herhaling van zetten. Als iemand een argument geeft, dan rust dat op uitgangspunten. Als je doorvraag dan moet iemand aanvullende argumenten geven waarom dit de uitgangspunten zijn. Dat leidt tot een oneindige regressie. Tenzij het een cirkelredenering wordt.quote:
[..]
Je bent nu een redenering en een argument dooreen aan het halen: cirkelredeneringen zijn volkomen legitieme redeneringen, maar het zijn slechte argumenten omdat er geen reden is om aan te nemen dat ze waar zijn. Een verklaring is altijd gebaseerd op argumenten - immers, je wilt anderen een reden geven om de verklaring voor waar aan te nemen -, die gevormd worden door redeneringen (van verschillend allooi).
Als redeneringen / argumenten gaan over de werkelijkheid, en deze werkelijkheid een gesloten systeem is, dan is iedere redenering uiteindelijk een cirkelredenering.
The view from nowhere.
Dat auto ongeluk. Je probeerde mij te zeggen dat het Gods schuld was want hij is alwetend en greep toch niet in. Ik zei dat dat gewoon gevolg is van een handeling. Maar hoe zie jíj het dan?quote:
[..]
Ik volg je niet meer. Wat bedoel je nou?
Nee, als het goed is rust zo'n regressie uiteindelijk ofwel op een dogma ofwel op een zogenaamd self-evident feit (i.e., een feit dat zichzelf bewijst).quote:
[..]
Dat is een herhaling van zetten. Als iemand een argument geeft, dan rust dat op uitgangspunten. Als je doorvraag dan moet iemand argumenten geven waarom dit de uitgangspunten zijn. Dat leidt tot een oneindige regressie. Tenzij het een cirkelredenering wordt.
Als redeneringen / argumenten gaan over de werkelijkheid, en deze werkelijkheid een gesloten systeem is, dan is iedere redenering uiteindelijk een cirkelredenering.
Ah, gevonden. Dit ongeluk bedoel je toch?
Nee, daar zou ik natuurlijk geen god de schuld van kunnen geven, want ik geloof niet in god.quote:
[..]
Ik denk niet dat deelnemer bijbelse daden bedoelt. Eerder tegenwoordige dingen. Het is Gods wil dat hij aangereden wordt door een auto, bijv. Maar het is niet Gods wil. Hij keek gewoon niet goed uit of de bestuurder was gewoon dronken.
Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).quote:
[..]
Nee, als het goed is rust zo'n regressie uiteindelijk ofwel op een dogma ofwel op een zogenaamd self-evident feit (i.e., een feit dat zichzelf bewijst).
The view from nowhere.
Volgens mij heeft ie het niet over argumentaties, maar over natuurkundige oorzaak-gevolgrelaties.quote:
[..]
Nee, als het goed is rust zo'n regressie uiteindelijk ofwel op een dogma ofwel op een zogenaamd self-evident feit (i.e., een feit dat zichzelf bewijst).
Dogma is geen openbaring, maar een stelling van de gevestigde religieuze orde.quote:
[..]
Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Nee, een dogma en een openbaring zijn niet hetzelfde. Een dogma in deze context betekent een fundamentele stelling die niet onderbouwd wordt. Dat kan "God is goed" zijn, maar het kan ook "als y na x komt, kan y x niet veroorzaken".quote:
[..]
Je bedoelt een openbaring ( = dogma) of God (iets dat zijn eigen grond is).
Bovendien is God niet een van de dingen die zijn eigen bewijs vormt. Ik heb eerder al uitgelegd wat voor dingen hun eigen bewijs vormen: stellingen wiens ontkenning logisch onmogelijk zijn (cogito ergo sum) en tautologieën ('een cirkel is 360º').
Wat ben jij goed in het ontwijken van vragen.quote:
Ah, gevonden. Dit ongeluk bedoel je toch?
[..]
Nee, daar zou ik natuurlijk geen god de schuld van kunnen geven, want ik geloof niet in god.
Als ik het goed begrijp heb jij daar nooit over nagedacht?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 18-09-2015 14:19:41 ]
Kun je je vraag dan misschien eens herhalen? Want ik denk dat ik niet begrijp wat je me nu eigenlijk vraagt.quote:
[..]
Wat ben jij goed in het ontwijken van vragen.
Als ik het goed begrijp heb jij daar nooit over nagedacht?
quote:
[..]
Wat ben jij goed in het ontwijken van vragen.
Als ik het goed begrijp heb jij daar nooit over nagedacht?
Dag jongens tot ziens, tot in betere tijden.
Wat zijn argumenten anders, dan relaties die men legt tussen het ene en het andere. Als je uitgaat van een gesloten talige werkelijkheid heb je hetzelfde probleem. Ook in dit gesloten talige universum verwijst alles naar iets anders, en het gesloten zijn maakt van iedere redenering een cirkelredenering.quote:
[..]
Volgens mij heeft ie het niet over argumentaties, maar over natuurkundige oorzaak-gevolgrelaties.
Als je de talige werkelijkheid opvat als afgeleid van (verwijzend naar) een fysieke werkelijkheid. Dan geldt hetzelfde opnieuw in dit fysieke universum.
Het is simpel:
1. of er bestaan evidente uitgangspunten
2. of het wordt een cirkelredenering
Als mensen uitgaan van het eerste, komt men met het bezwaar dat ze maar wat aannemen (zoals God, een openbaring of andere axioma's). Als mensen het laatste doen, stel men dat een cirkelredenering niets verklaart. Het kan zo zijn dat een cirkelredenering niets verklaart, maar dan is iedere geldige redenering een cirkelredenering, tenzij je kunt uitleggen wat je bedoeld met evidente uitgangspunten.
The view from nowhere.
Even vanaf het begin. Een cirkelredenering is bijvoorbeeld dit: ik vond het leuk, want ik heb er van genoten.quote:
[..]
Wat zijn argumenten anders, dan relaties die men legt tussen het ene en het andere. Als je uitgaat van een gesloten talige werkelijkheid heb je hetzelfde probleem. Ook in dit gesloten talige universum verwijst alles naar iets anders, en het gesloten zijn maakt van iedere redenering een cirkelredenering.
Als je de talige werkelijkheid opvat als afgeleid van (verwijzend naar) een fysieke werkelijkheid. Dan geldt hetzelfde opnieuw in dit fysieke universum.
Het is simpel:
1. of er bestaan evidente uitgangspunten
2. of het wordt een cirkelredenering
Als mensen uitgaan van het eerste, komt men met het bezwaar dat ze maar wat aannemen (zoals God, een openbaring of andere axioma's). Als mensen het laatste doen, stel men dat een cirkelredenering niets verklaart. Het kan zo zijn dat een cirkelredenering niets verklaart, maar iedere geldige redenering is een cirkelredenering, tenzij je kunt uitleggen wat je bedoeld met evidente uitgangspunten.
Een ecosysteem is geen cirkelredenering.
Met een dogma bedoeld men idd een kleinere eenheid dan een hele openbaring. Maar de omvang van de eenheid is in mijn argument niet van belang. Van belang is alleen dat je een uitgangspunt aanneemt, die geen verdere verklaring behoefd.quote:
[..]
Nee, een dogma en een openbaring zijn niet hetzelfde. Een dogma in deze context betekent een fundamentele stelling die niet onderbouwd wordt. Dat kan "God is goed" zijn, maar het kan ook "als y na x komt, kan y x niet veroorzaken".
Bovendien is God niet een van de dingen die zijn eigen bewijs vormt. Ik heb eerder al uitgelegd wat voor dingen hun eigen bewijs vormen: stellingen wiens ontkenning logisch onmogelijk zijn (cogito ergo sum) en tautologieën ('een cirkel is 360º').
God wordt vaak gedefinieerd als datgeen dat zijn eigen grond is. Al deze overwegingen komen neer op dezelfde logische probleem: het probleem met de randen. Daar waar voorbij de rand niets meer is. Je hebt het met de plaats waar de ruimte ophoudt, waar de tijd begint of eindigt, waar de redenering begint, waar de wereld begint, etc ...
Door het begin en eindpunt aan elkaar te knopen, ontstaat een cirkel. Dat is de bekende oplossing van het randprobleem.
Ik zit een abstractie niveau hoger. Atomen kunnen de fysieke bouwstenen van de wereld zijn. Atomen kunnen ook de logische bouwstenen van een wereldbeeld zijn. De vraag naar een rechtvaardiging van de aangenomen bouwstenen, is hetzelfde logische probleem.quote:
[..]
Even vanaf het begin. Een cirkelredenering is bijvoorbeeld dit: ik vond het leuk, want ik heb er van genoten.
Een ecosysteem is geen cirkelredenering.
Als je denkt in termen van fysieke bouwstenen, en je bestudeert de natuurkunde om erachter te komen wat dat is, zul je zien dat ze oplossen in logische bouwstenen. Zo groot is dat verschil niet. Net zo, is er weinig verschil tussen redeneringen en fysische processen. Is een computer iets dat redeneert of een fysiek proces?
Zo bezien is een ecosysteem een cirkelredenering (als het ecosysteem het totale systeem is, dat geen verdere gronden of input heeft)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 18-09-2015 14:51:09 ]
The view from nowhere.
