F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
OP van HongKongPhoey:
quote:Op maandag 7 september 2015 18:30 schreef HongKongPhoey het volgende:
Waar staan Nederland en andere "westerse" landen voor?
Nederland heeft na eeuwen van religieuze onderdrukking en tirannie eindelijk een beetje normen en waarden gebaseerd op menselijkheid. Dus niet gebaseerd op een "goddelijke" moraliteit die vaker immoreel is dan moreel. Nederland en "Westerse" landen hebben democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijkheid, etc hoog in het vaandel staan. Maar! Moeten landen die vrijheid en begrip gebruiken voor alles en iedereen?
Een moraal gebaseerd op menselijkheid moet voor een ieder uit menselijkheid gelden. Echter, wanneer mensen de menselijke moraliteit aan de kant schuiven voor een religieuze moraliteit dan is er een probleem. Want, religieuze moraliteit die verlangt dat de mens zich ondergeschikt maakt aan een god/religie/ideologie die zichzelf boven de menselijkheid stelt diskwalificeert zichzelf. Je kunt geen begrip hebben gebaseerd op menselijkheid wanneer het gaat om religie. Religie is een compleet andere manier van "de wereld willen zien".
Men ziet de wereld niet zoals deze is, maar zoals deze zou moeten zijn volgens de religie. Men denkt zelf niet meer, men mag zelf niet denken. Men moet enkel opvolgen. De ene partij wil het beste voor de mens, de ander zegt dat de mens zelf niet kan bedenken wat het beste is voor de mens. er is maar 1 weg en dat is de weg van die god/religie.
Het zijn twee totaal verschillende werelden. De ene staat open voor suggesties en kan zich aanpassen aan ontwikkelingen, de ander claimt dat dat niet kan, er is maar 1 manier en daar mag niet van afgeweken worden. De ene wil er samen uitkomen, de ander kan/wil er niet uitkomen en wil/moet enkel doen wat god/religie opdraagt.
We weten uit de geschiedenis wat religie voor verschrikkelijke ellende kan brengen. We kunnen het ook zien heden ten dage.
We kunnen denken dat we gebaseerd op menselijkheid er wel uitkomen, maar dat kan alleen wanneer alle betrokken partijen menselijkheid evenredig belangrijk vinden. Wanneer 1 partij menselijkheid bovenaan heeft staan en de andere partij menselijkheid totaal ondergeschikt maakt aan de wil van een god/religie, is het dan niet enorm naief om te danken dat je hier uit gaat komen?
De redelijkheid en onredelijkheid van de partijen
Hoe redelijk zijn de betrokken partijen? Wat is redelijker? Menselijkheid bovenop stellen? Of een leefstijl van vele eeuwen geleden die is gebaseerd op iets dat al van te voren heeft uitgedacht voor jou wat je ergens van moet vinden en wat je moet doen en menselijkheid ondergeschikt maakt? Kan men hier uitkomen?
Om te weten of je hier uit gaat komen met elkaar is belangrijk welke "agenda" de partijen hebben. Is dit dezelfde "agenda" en het doel (redelijk) overeenkomstig, dan kun je er uitkomen. Wanneer de partijen totaal verschillende "agenda's" hebben met totaal andere uitgangspunten door een compleet andere visie, is het dan mogelijk om er uit te komen?
Om dit te kunnen bepalen moet men de "agendapunten" weten. Ook is de visie belangrijk.
-Stel, de ene partij vindt dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel) en allemaal gelijke rechten moeten hebben. Deze partij stelt de mens voorop en zegt ieder mens is gelijk.
-Stel, de andere partij vindt niet dat alle mensen gelijk zijn(in beginsel), en dat daarom niet elk mens in beginsel gelijke rechten heeft.
Daar heb je een valse start, in beginsel is er al een praktisch onoverkomelijke kloof omdat beide partijen totaal andere uitgangspunten hebben. Wellicht kan je er uitkomen doordat de ene partij de andere partij er van overtuigd dat zijn/haar visie de beste is en men sluit een akkoord om deze visie te delen en na te streven. Belangrijk is dan hoe open men staat voor elkaars visie. Wanneer je de visie hebt dat menselijkheid vooraan staat, dan heb je een visie die met elk mens verenigbaar is zolang deze mensen betreft. Dus ongeacht welke visie de betreffende mens heeft, deze is in eerste instantie en dat biedt de mogelijkheid er voor open te staan.
Dus als je er vanuitgaat dat alle partijen menselijkheid voorop hebben staan dan kun je er theoretisch altijd uitkomen. Maar in dit voorbeeld is er een essentieel verschil dat eerst overwonnen moet worden. Dan rijst de vraag, "is er ruimte om die eerste onoverkomelijkheid te overkomen?" Een van beide partijen zal dat eerste obstakel moeten weghalen. Maar hoe "willing" zijn beide partijen?
De bereidheid om visie aan te passen om tot overeenkomst te komen
Om te bepalen of die bereidheid er is moet men ook een overeenkomstig belang hebben bij de uitkomst. Welke uitkomst streven de partijen na?
-Stel, de ene partij die menselijkheid vooropstelt heeft als doel een leefbare wereld te creeeren voor iedereen ongeacht zijn/haar visie.
-Stel, de andere partij wil niet per definitie een leefbare wereld, enkel een wereld die is gebaseerd op een van te voren bepaald ideaalbeeld dat gebaseerd is op maar 1 visie en geen rekening wil houden
met andere visies.
In dit geval wordt het een moeilijk verhaal, maar wellicht kun je bereidheid creeeren door toch die andere partij te overtuigen van het voorop stellen van de menselijkheid, want daar zit het grote knelpunt.
Of er hier uit te komen is, is afhankelijk van de vrijheid van de andere partij om dat knelpunt te laten vallen. Dit is afhankelijk van hoe gebonden men is aan die visie. En feitelijk is hier nu al een onoverkomelijk probleem. Beide partijen hebben nog steeds een totaal ander visie. Een van beide moet dus de basis laten vallen om er uit te komen. De ene partij is vrij om te beslissen of het knelpunt gedropt kan worden door het menselijkheids uitgangspunt te laten vallen. Maar wat blijft er dan over? Niks eigenlijk. De andere partij kan de visie laten vallen dat de visie die boven de menselijkheid staat te alten vallen. Wat blijft er dan over? Het mens zijn. Dus het zou theoretisch gezien kunnen.
Maar is die partij bereid die visie te laten vallen om op 1 lijn te komen? Dat is volkomen afhankelijk van de wil die de mens heeft. Echter, de visie is boven alles gesteld, en de visie eist van die partij dat die visie bovenalles blijft bestaan en er is dus geen ruimte om op 1 lijn te komen. Het maximaal bereikbare is nu om naast elkaar te leven zonder conflict. Op 1 lijn komt men niet betreffende het zelfde ideaalbeeld nastreven. De ene partij vind de mens belangrijk de andere voornamelijk de visie.
- Stel, de partij die de visie boven alles stelt wordt door de visie ook voorgeschreven om een ieder die de visie niet deelt als minderwaardig te zien. dez epartij wordt ook verteld uit de visie dat men zich ver moet houden van alles dat niet volgens de regels van de visie leeft. Is samenleven zonder conflict dan mogelijk?
Wat de ene partij betreft is er niet direct een conflict. Deze partij stelt het mens zijn voorop. Er kan dan wel een probleem zijn met hoe de andere partij over anderen denkt, maar de mens staat voorop dus dat maakt de visie van de "visiepartij" van ondergeschikt belang. Er is wat de "menspartij" niet een dringend conflict. De andere partij heeft wel een conflict met de "menspartij". De "menspartij" leeft namelijk niet volgens het ideaalbeeld van de "visiepartij" en moet zich daarom eigenlijk ver houden van deze partij. Is naast elkaar leven dan nog wel bereikbaar?
Dat kan wat de "menspartij" betreft wel, de mens gaat voor de visie, het kan volgens de "visiepartij" namelijk niet. De visie gaat voor de mens. Het is een onoverkomelijk probleem geworden. Maar men kan misschien als men van goede wil is nog wel elkaar negeren en zodoende in 1 land leven. Maar echt samenleven kan je het niet meer noemen.
Nu komt er nog een punt bij dat een nog grotere belemmering maakt van de situatie. Volgens de visie partij moet de visie verspreid worden en een ieder die de visie niet deelt er van overtuigd worden ook de visie te delen. Deelt men de visie niet, dat zegt de visie dat de niet delers van de visie eigenlijk de vijand zijn. Eigenlijk verplicht de visie de volgers dus om ze te bekeren of te negeren/haten(en misschien nog wel erger).
Nu is er een groot probleem, de ene partij wil wel(maar al te graag), maar de andere partij wil het maar op 1 zeer specifieke manier. Kan je er nog vanuitgaan dat dit allemaal maar goed komt of goed blijft gaan?
De onverenigbaarheid
Nu de grote vraag. Kan een Moslim(of de volger van een andere totalitaire visie) die de islam(of een andere totalitaire visie) boven het mens zijn stelt de fundamenten van de visie ondergeschikt maken en zich nog volger van de Islam(of een andere totalitaire visie) noemen?
Met andere woorden, kan je jezelf Moslim noemen en niet de voorgeschreven regels van de Islam (gedeeltelijk maar wel essentieele punten) volgen? De Islam is daar vrij duidelijk in volgens mij. De Islam gaat boven alles, het woord van god en Mohammed is absoluut en niks gaat daar boven.
Daarom kan je niet anders concluderen dat een overtuigd Moslim niet verenigbaar is met democratie, vrijheid van meningsuiting, gelijke rechten, vrij denken, homosexualiteit.
We kunnen wel denken dat je met overtuigd moslims vanuit menselijk perspectief kunnen samenleven, maar in theorie en praktijk is het in wezen niet mogelijk. Niet omdat de democratie het niet toelaat, maar om dat de beperkende wil en visie van de islam het niet toestaat.
Een democratie moet het mogelijk maken voor een ieder om te kunnen samenleven in de basis wanneer er op een wederzijdse respectvolle basis samen te leven valt. Die basis is de menselijkheid. Wanneer het een religie betreft die iets anders boven de menselijkheid stelt dan sluit deze visie zichzelf bij voorbaat uit. Een democratie moet geen ruimte geven aan een visie die zichzelf uitsluit. Doet een democratie dit wel dan zal dit een enorm potentieel gevaar opleveren in de toekomst. Niet omdat de democratie het wil, maar omdat de democratie een bedreigende visie er de ruimte voor geeft.
De democratie heeft geen probleem met de mens achter de moslim, het probleem verschijnt ten tonele daar waar de moslim de mens ondergeschikt maakt aan de totalitaire visie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Potjandorie Molurus, je gaat te snelquote:
[..]
Bij mijn weten niet, maar ik kan niet zeggen dat ik een groot kenner van de Koran ben.
En ongeacht wat de Koran daarover zegt kan het best zijn dat de ene moslim geen varkensvlees eet omdat hij gelooft dat hij dat niet mag van zijn geloof, terwijl een andere moslim dat niet gelooft.
Dus over het algemeen hecht ik redelijk weinig waarde aan wat de Koran zegt. (Of de Bijbel, of welke tekst dan ook.) Uiteindelijk gaat het om wat mensen geloven, niet om wat het boekje zegt.
PS, verder in deeltje 2:
F&L / Waarom de Islam niet verenigbaar is met Nederland en andere "westerse"
Het antwoord is iig : Ja.
Nu zijn er daarop uitzonderingen, onwetendheid en levensbehoefte zijn uitzonderingen en nuances, nu is aan jou de vraag in het categoriseren hiervan, is iets wat absoluut is onderhevig aan nuances, multi-interpretabel?
Zoals gezegd, ik ben geen groot kenner van de Koran.quote:Op woensdag 9 september 2015 18:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Potjandorie Molurus, je gaat te snel
Het antwoord is iig : Ja.
Ik neem het zo van je aan.Als ik me niet vergis staat er ook zo'n regel in de Thora? Van de Bijbel zou ik het niet eens weten. Het zou mij niet verbazen als het Oude Testament er iets over zegt.
Iets wat 'absoluut waar' is is niet onderhevig aan nuances noch multi-interpretabel. Alleen kennen we dat soort waarheden niet. (Anders dan cogito ergo sum.)quote:
Nu zijn er daarop uitzonderingen, onwetendheid en levensbehoefte zijn uitzonderingen en nuances, nu is aan jou de vraag in het categoriseren hiervan, is iets wat absoluut is onderhevig aan nuances, multi-interpretabel?
In de praktijk zijn dat soort teksten zeker multi-interpretabel. Zo zou je kunnen overwegen wat de oorsprong en motivatie is van die regel. Bijvoorbeeld dat varkens mogelijk ziektedragers zijn. En dan is het niet vanzelfsprekend dat je heden ten dage die regel nog zou moeten volgen.
En zoals met alle teksten is het ook mogelijk om ze uit te leggen als beeldspraak of ieg iets anders dan letterlijk 'gij zult geen varkens eten!'
Niet meer aanwezig in dit forum.
En dat is geen haat of discriminatie? Hoe kan je de verenigen met waar Nederland voor staat?quote:0s.gif Op woensdag 9 september 2015 17:16 schreef Triggershot het volgende:
Homoseksualiteit ( lees: anaal seks ) is kssst, opzouten, wegwezen jij, zijn zelfs stromingen die zo ver gaan als getrouwde koppels (man en vrouw) te vervolgen daarvoor. In die zin zou je eigenlijk kunnen stellen dat het geen reet uitmaakt of het nou anaal seks tussen homo's of hetero's is wat verboden is, de Koran zelf erkend het bestaan van homoseksualiteit, maar verbiedt het in praktijk te brengen,.
dus nogal een beetje dubbel.
Maar dubbel? Dat kan niet volgens de Koran toch? de Koran kan zichzelf toch niet tegenspreken?
Is je aaname wel terecht?quote:10s.gif Op woensdag 9 september 2015 17:32 schreef Triggershot het volgende:
Ik acht de Koran toch wel wat ruimdenkender dan jouw persoon.
Lijkt niet erg ruimdenkend he? Niet erg menselijk ook. Het is het tegenovergestelde van ruimdenkend. De Koran staan alleen open voor zijn eigen visie, alles dat anders is of denkt, verdient hel en verdoemenis.quote:0s.gif Op woensdag 9 september 2015 16:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
2:7.
God straft de ongelovigen
2:8.
Ongelovigen zijn bedriegers en misleiden zichzelf
2:10.
Niet-moslims hebben een ziekte in hun hart. God zal hun straffen!
2:17.
Een ongelovige gelooft niet omdat God hem verblindt
2:39.
Wie niet gelooft zal branden!
2:90.
Wie twijfelt of God wel of niet bestaat wordt gefolterd
2:61
Joden zijn slecht. Ze hebben profeten gedood en niet gedaan wat God wilde.
2:65.
Wie werkt op de sabbath is een verachte aap.
2:85.
Wie de koran maar gedeeltelijk gelooft zal naar de hel gaan.
2:88.
Ongelovigen zijn vervloekt
2:89.
Wie zijn geloof verliest vanwege niet vervulde gebeden wordt vervloekt
2:96.
Joden hebben te veel begeertes en daarom gaan ze naar de hel.
2:98.
God is de vijand van iedereen die niet moslim is
2:99.
Ongelovigen zien geen tekenen van God omdat ze zijn wetten overtreden
2:104.
Ongelovigen worden gestraft
2:114.
Wie het verheerlijken van God tegenwerkt gaat naar de hel
2:120.
Joden en Christenen zijn niet te vertrouwen.
2:121.
Niet-moslims zijn verliezers
2:126.
Niet gelovigen worden door God voor de gek gehouden als ze het even goed hebben, daarna branden ze toch lekker in de hel
2:130.
Alleen dwazen wenden zich van het geloof af want moslims hebben gelijk
2:159.
Iedereen die de tekenen van God niet wil zien wordt vervloekt
Dat is allemaal figuurlijk natuurlijk he? Vervloeken is ook figuurlijk. Want god bestaat niet echt he? Of hoe moet ik het zien, zeg het maar?
Maar er staan nog meer vragen open. Maar begiin maar eens met dit als je wilt.
Dank, precies een antwoord waar ik op hoopte, nu maar hopen dat Hongkong het begrijpt.quote:
[..]
Zoals gezegd, ik ben geen groot kenner van de Koran.
Als ik me niet vergis staat er ook zo'n regel in de Thora? Van de Bijbel zou ik het niet eens weten. Het zou mij niet verbazen als het Oude Testament er iets over zegt.
[..]
Iets wat 'absoluut waar' is is niet onderhevig aan nuances noch multi-interpretabel. Alleen kennen we dat soort waarheden niet. (Anders dan cogito ergo sum.)
In de praktijk zijn dat soort teksten zeker multi-interpretabel. Zo zou je kunnen overwegen wat de oorsprong en motivatie is van die regel. Bijvoorbeeld dat varkens mogelijk ziektedragers zijn. En dan is het niet vanzelfsprekend dat je heden ten dage die regel nog zou moeten volgen.
En zoals met alle teksten is het ook mogelijk om ze uit te leggen als beeldspraak of ieg iets anders dan letterlijk 'gij zult geen varkens eten!'
Dat is precies wat de Koran wel stelt.quote:
Iets wat 'absoluut waar' is is niet onderhevig aan nuances noch multi-interpretabel. Alleen kennen we dat soort waarheden niet. (Anders dan cogito ergo sum.)
quote:Voor moslims is de autoriteit van de Koran absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.[3]
Ik vrees dat die hoop ongegrond is als ik het zo zie. Parels voor de zwijnen. (Nee, niet letterlijk.quote:
[..]
Dank, precies een antwoord waar ik op hoopte, nu maar hopen dat Hongkong het begrijpt.
)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Hoopte je dat ik naief was dan?quote:
Ik vrees dat die hoop ongegrond is als ik het zo zie.
De hoop was dat je het zou begrijpen. Althans, trigs' hoop. Ik kan niet zeggen dat ik die hoop had.quote:
[..]
Hoopte je dat ik naief was dan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
[..]
Ik vrees dat die hoop ongegrond is als ik het zo zie. Parels voor de zwijnen. (Nee, niet letterlijk.
Misschien begrijp jij het wel niet.quote:
De hoop was dat je het zou begrijpen. Althans, trigs' hoop. Ik kan niet zeggen dat ik die hoop had.
He lachebekje, waarom ontwijk je mijn vragen?quote:
Ik heb ze even weer duidelijk neergezet bovenaan. Wacht nog steeds op een antwoord.
Waarom ik je vragen 'ontwijk'? Ik vrees dat je niet helemaal verstandelijk capabel genoeg bent om mijn antwoorden te begrijpen, daarom wil ik er geen tijd aan verspillen, zie het niet als een persoonlijke aanval op jouw persoon of als een sneer, het is eerder een door mij gemaakt observatie aan de hand van jouw posts zonder dat ik je verder persoonlijk ken oid. Als iemand diezelfde vragen stelt waarvan ik vermoed dat er een redelijk respons zal komen beantwoord ik ze wellicht wel.quote:
[..]
He lachebekje, waarom ontwijk je mijn vragen?
Ik heb ze even weer duidelijk neergezet bovenaan. Wacht nog steeds op een antwoord.
Zo moeilijk is de vraag toch nietquote:
Waarom ik je vragen 'ontwijk'? Ik vrees dat je niet helemaal verstandelijk capabel genoeg bent om mijn antwoorden te begrijpen, daarom wil ik er geen tijd aan verspillen
Hier, zij toch makkelijke vragen?quote:
quote:
0s.gif Op woensdag 9 september 2015 17:16 schreef Triggershot het volgende:
Homoseksualiteit ( lees: anaal seks ) is kssst, opzouten, wegwezen jij, zijn zelfs stromingen die zo ver gaan als getrouwde koppels (man en vrouw) te vervolgen daarvoor. In die zin zou je eigenlijk kunnen stellen dat het geen reet uitmaakt of het nou anaal seks tussen homo's of hetero's is wat verboden is, de Koran zelf erkend het bestaan van homoseksualiteit, maar verbiedt het in praktijk te brengen,.
dus nogal een beetje dubbel.
En dat is geen haat of discriminatie? Hoe kan je de verenigen met waar Nederland voor staat?
Maar dubbel? Dat kan niet volgens de Koran toch? de Koran kan zichzelf toch niet tegenspreken?
quote:
10s.gif Op woensdag 9 september 2015 17:32 schreef Triggershot het volgende:
Ik acht de Koran toch wel wat ruimdenkender dan jouw persoon.
Is je aaname wel terecht?
quote:
0s.gif Op woensdag 9 september 2015 16:33 schreef HongKongPhoey het volgende:
2:7.
God straft de ongelovigen
2:8.
Ongelovigen zijn bedriegers en misleiden zichzelf
2:10.
Niet-moslims hebben een ziekte in hun hart. God zal hun straffen!
2:17.
Een ongelovige gelooft niet omdat God hem verblindt
2:39.
Wie niet gelooft zal branden!
2:90.
Wie twijfelt of God wel of niet bestaat wordt gefolterd
2:61
Joden zijn slecht. Ze hebben profeten gedood en niet gedaan wat God wilde.
2:65.
Wie werkt op de sabbath is een verachte aap.
2:85.
Wie de koran maar gedeeltelijk gelooft zal naar de hel gaan.
2:88.
Ongelovigen zijn vervloekt
2:89.
Wie zijn geloof verliest vanwege niet vervulde gebeden wordt vervloekt
2:96.
Joden hebben te veel begeertes en daarom gaan ze naar de hel.
2:98.
God is de vijand van iedereen die niet moslim is
2:99.
Ongelovigen zien geen tekenen van God omdat ze zijn wetten overtreden
2:104.
Ongelovigen worden gestraft
2:114.
Wie het verheerlijken van God tegenwerkt gaat naar de hel
2:120.
Joden en Christenen zijn niet te vertrouwen.
2:121.
Niet-moslims zijn verliezers
2:126.
Niet gelovigen worden door God voor de gek gehouden als ze het even goed hebben, daarna branden ze toch lekker in de hel
2:130.
Alleen dwazen wenden zich van het geloof af want moslims hebben gelijk
2:159.
Iedereen die de tekenen van God niet wil zien wordt vervloekt
Dat is allemaal figuurlijk natuurlijk he? Vervloeken is ook figuurlijk. Want god bestaat niet echt he? Of hoe moet ik het zien, zeg het maar?
Lijkt niet erg ruimdenkend he? Niet erg menselijk ook. Het is het tegenovergestelde van ruimdenkend. De Koran staan alleen open voor zijn eigen visie, alles dat anders is of denkt, verdient hel en verdoemenis.
Is het misschien omdat ik wel degelijk een geldig heb misschien? Wil je daarom geen antwoord geven?quote:
zie het niet als een persoonlijke aanval op jouw persoon of als een sneer, het is eerder een door mij gemaakt observatie aan de hand van jouw posts zonder dat ik je verder persoonlijk ken oid.
O zo. Ja natuurlijk ligt het aan mij. Geef dan antwoord alsof iemand anders het vraagt.quote:
Als iemand diezelfde vragen stelt waarvan ik vermoed dat er een redelijk respons zal komen beantwoord ik ze wellicht wel.
Goed, laten we er het op houden dat jij gelijk hebt, ik geen antwoord heb. Akkoord.quote:
[..]
Zo moeilijk is de vraag toch niet
[..]
Hier, zij toch makkelijke vragen?
[..]
Is het misschien omdat ik wel degelijk een geldig heb misschien? Wil je daarom geen antwoord geven?
[..]
O zo. Ja natuurlijk ligt het aan mij. Geef dan antwoord alsof iemand anders het vraagt.
Let the record show dat HongKongPhoey dit debat heeft gewonnen.
Kan iemand hem even zijn prijs en lauwerkrans aangeven?
Kan iemand hem even zijn prijs en lauwerkrans aangeven?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja lijkt mij ook . De Koran ruimdenkend noemen als dit er in staatquote:
Goed, laten we er het op houden dat jij gelijk hebt, ik geen antwoord heb. Akkoord.
Is dan nergens op gebaseerd. De lijst is overigens nog veel groter he!?quote:2:7.
God straft de ongelovigen
2:8.
Ongelovigen zijn bedriegers en misleiden zichzelf
2:10.
Niet-moslims hebben een ziekte in hun hart. God zal hun straffen!
2:17.
Een ongelovige gelooft niet omdat God hem verblindt
2:39.
Wie niet gelooft zal branden!
2:90.
Wie twijfelt of God wel of niet bestaat wordt gefolterd
2:61
Joden zijn slecht. Ze hebben profeten gedood en niet gedaan wat God wilde.
2:65.
Wie werkt op de sabbath is een verachte aap.
2:85.
Wie de koran maar gedeeltelijk gelooft zal naar de hel gaan.
2:88.
Ongelovigen zijn vervloekt
2:89.
Wie zijn geloof verliest vanwege niet vervulde gebeden wordt vervloekt
2:96.
Joden hebben te veel begeertes en daarom gaan ze naar de hel.
2:98.
God is de vijand van iedereen die niet moslim is
2:99.
Ongelovigen zien geen tekenen van God omdat ze zijn wetten overtreden
2:104.
Ongelovigen worden gestraft
2:114.
Wie het verheerlijken van God tegenwerkt gaat naar de hel
2:120.
Joden en Christenen zijn niet te vertrouwen.
2:121.
Niet-moslims zijn verliezers
2:126.
Niet gelovigen worden door God voor de gek gehouden als ze het even goed hebben, daarna branden ze toch lekker in de hel
2:130.
Alleen dwazen wenden zich van het geloof af want moslims hebben gelijk
2:159.
Iedereen die de tekenen van God niet wil zien wordt vervloekt
2:161.
Ongelovigen worden niet alleen door God , maar ook door de engelen en alle mensen vervloekt
2:162.
Ongelovigen zullen vervloekt blijven, hoe lief en aardig ze ook zijn
2:165.
Iedereen die een voorwerpt aanbidt (dus ook een crucifix, een boeddhabeeld, een televisie, een grote zwarte steen of een amulet) wordt gestraft door God .
2:171.
Ongelovigen zijn doof, stom en blind.
2:175.
Wie zich niet wil laten leiden door God zal lekker in de hel worden gegooid.
2:178.
Een moslim die iemand heeft vermoord kan door middel van boetedoeningen vergeven worden door God .
2:190.
Dood iedereen die tegen moslims strijd. Verdedig je geloof tot de dood. Ga daarmee door totdat iedereen moslim is. Als de tegenpartij ophoudt met strijden, hou dan ook op.
2:206.
De trots van de ongelovige zal hem aansporen tot het plegen van nog meer zondes, maar hij zal toch in de hel terechtkomen, en dat is lekker puh.
2:217
Een afvallige zal branden in de hel
2:221.
Huw geen anders- of ongelovigen. Je kan beter een slaaf nemen dan je te verlagen tot een dergelijk huwelijk.
2:254.
Ongelovigen zijn onrechtvaardig
2:257.
Ongelovigen hebben duivels als vrienden
2:264.
Ongelovigen die schenken doen dat alleen maar om op te vallen. Ze hebben geen macht over wat zij verdienen en worden niet door God gesteund.
3:10.
Ook de kinderen en bezittingen van ongelovigen zijn brandstof voor de hel.
3:12.
Het is de plicht van de moslim om ongelovigen de hel toe te wensen.
3:21.
Het is de plicht van de moslim om andersgelovigen (waaronder joden) en ongelovigen te vertellen dat ze gefolterd gaan worden.
3:23.
Joden en Christenen die de koran afwijzen doen dat omdat ze hebben verzonnen dat ze maar heel even zullen branden in de hel.
Als je dit lijstje al ziet, hoe kan je dan nog denken dat die Koran verenigbaar is met waar Nederland voor staat? Blijkbaar kan triggershot het nu ook niet meer.
Ja ik denk dat het wel tijd wordt voor tsquote:Op woensdag 9 september 2015 18:13 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hij is iig meer dan geobsedeerd geïnteresseerd genoeg om eens een echte imam te bezoeken idd.
Kijk en dat is dus mijn punt.quote:
Iets wat 'absoluut waar' is is niet onderhevig aan nuances noch multi-interpretabel.
De koran stelt het volgende;
Er is volgend de Koran dus geen reden om te interpreteren.quote:الم
1
Alif Laam Miem.
ذَلِكَ الْكِتَابُ لاَ رَيْبَ فِيهِ هُدًى لِّلْمُتَّقِينَ
2
Dit is een volmaakt Boek, daaraan is geen twijfel, een richtsnoer voor de godvrezenden.
الَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِالْغَيْبِ وَيُقِيمُونَ الصَّلاةَ وَمِمَّا رَزَقْنَاهُمْ يُنفِقُونَ
3
Die in het onzienlijke geloven en het gebed houden en die weldoen met hetgeen Wij hun hebben geschonken.
والَّذِينَ يُؤْمِنُونَ بِمَا أُنزِلَ إِلَيْكَ وَمَا أُنزِلَ مِن قَبْلِكَ وَبِالآخِرَةِ هُمْ يُوقِنُونَ
4
En die geloven in hetgeen u is geopenbaard en in hetgeen vََr u is geopenbaard, en een standvastig vertrouwen hebben in dat wat komen zal.
أُوْلَـئِكَ عَلَى هُدًى مِّن رَّبِّهِمْ وَأُوْلَـئِكَ هُمُ الْمُفْلِحُونَ
5
Zij zijn het, die de leiding van hun Heer volgen en dezen zullen slagen.
إِنَّ الَّذِينَ كَفَرُواْ سَوَاءٌ عَلَيْهِمْ أَأَنذَرْتَهُمْ أَمْ لَمْ تُنذِرْهُمْ لاَ يُؤْمِنُونَ
6
Zeker, zij die (de Waarheid) verwerpen, het is hun om het even, of gij hen waarschuwt, of dat gij hen niet waarschuwt - zij zullen niet geloven.
We? Leg eens uit wie "we" zijn? Als je met "we" de mens bedoeld, dan zit je fout met je stelling.quote:
Alleen kennen we dat soort waarheden niet. (Anders dan cogito ergo sum.)
Veel gelovigen kennen dat namelijk maar al te goed. Men stelt dat de Koran volmaakt is, dat is dus de gehele Koran. Dat is geen interpretatie, het is wat de Koran letterlijk beweerd.
Vervolgens staat er in die koran:
En dat komt uit het volmaakte boek. Een Moslim moet dat klakkeloos aannemen van de Koranquote:2:98.
God is de vijand van iedereen die niet moslim is
2:99.
Ongelovigen zien geen tekenen van God omdat ze zijn wetten overtreden
2:104.
Ongelovigen worden gestraft
2:114.
Wie het verheerlijken van God tegenwerkt gaat naar de hel
2:120.
Joden en Christenen zijn niet te vertrouwen.
2:121.
Niet-moslims zijn verliezers
2:126.
Niet gelovigen worden door God voor de gek gehouden als ze het even goed hebben, daarna branden ze toch lekker in de hel
2:130.
Alleen dwazen wenden zich van het geloof af want moslims hebben gelijk
2:159.
Iedereen die de tekenen van God niet wil zien wordt vervloekt
2:161.
Ongelovigen worden niet alleen door God , maar ook door de engelen en alle mensen vervloekt
2:162.
Ongelovigen zullen vervloekt blijven, hoe lief en aardig ze ook zijn
2:165.
Iedereen die een voorwerpt aanbidt (dus ook een crucifix, een boeddhabeeld, een televisie, een grote zwarte steen of een amulet) wordt gestraft door God .
2:171.
Ongelovigen zijn doof, stom en blind.
2:175.
Wie zich niet wil laten leiden door God zal lekker in de hel worden gegooid.
2:178.
Een moslim die iemand heeft vermoord kan door middel van boetedoeningen vergeven worden door God .
2:190.
Dood iedereen die tegen moslims strijd. Verdedig je geloof tot de dood. Ga daarmee door totdat iedereen moslim is. Als de tegenpartij ophoudt met strijden, hou dan ook op.
2:206.
De trots van de ongelovige zal hem aansporen tot het plegen van nog meer zondes, maar hij zal toch in de hel terechtkomen, en dat is lekker puh.
2:217
Een afvallige zal branden in de hel
2:221.
Huw geen anders- of ongelovigen. Je kan beter een slaaf nemen dan je te verlagen tot een dergelijk huwelijk.
2:254.
Ongelovigen zijn onrechtvaardig
2:257.
Ongelovigen hebben duivels als vrienden
Er is echter geen echte ruimte voor interpretatie want de Koran is een volmaakt boek.quote:Voor moslims is de autoriteit van de Koran absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.[3]
Hoe interpreteer je
Als de authoriteit absoluut is en het is een volmaakt boek?quote:3:118.
Wordt geen vriendjes met niet-moslims. Niet-moslims houden namelijk van leedvermaak (ze lijken wat dat betreft wel wat op God )
Je moet dat letterlijk voor waar aannemen dat eist de Koran, want die is volmaakt en de authoriteit is absoluut!!
Je kunt geen Moslim zijn volgens de Koran als je de Koran niet als het absolute woord van god aanneemt en het woord absolute authoriteit geeft boven alles. Dat is geen interpretatie van mij.
Dat is wat letterlijk de gevolgen zijn van wat de Koran claimt en eist.
Als de Koran dus zegt:
Moet je dat figuurlijk zien? Hoe in vredesnaam. Het is een volmaakt boek en heeft absolute authoriteit!!quote:4:84.
Strijd voor de islam en God zal de macht der ongelovigen beperken
4:89.
Als een vriend eerst voor God wil werken maar daarna vijandig is jegens de islam, moet je hem doden.
4:92.
Een moslim mag geen andere moslim doden. Als het echter per ongeluk was, dan ga je vrijuit door een slaaf af te kopen of door twee manden te vasten. Ongelovigen doden is dus kennelijk niet zo erg.
4:101.
Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102.
Zegt iemand dat hij/zij Moslim? Dan mag ik er gerust vanuitgaan dat die persoon De Koran erkent als absolute volmaakte authoriteit. De Koran eist het en zonder Koran kan je geen Moslim zijn.
Hoe moet ik in vredesnaam daaruit halen dat die Moslim mij niet haat? De Koran zegt de Moslim
Hoe kan je dat gedachtegoed dat alles ondergeschikt maakt aan de Koran verenigen met dat waar Nederland voor staat?quote:Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102.
Hou je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104.
Die stelling komt niet van mij maar van Rene Descartes. Maar ik vrees dat ook dat je geheel ontgaat.quote:
We? Leg eens uit wie "we" zijn? Als je met "we" de mens bedoeld, dan zit je fout met je stelling.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Maar je kunt wel in gaan op mijn vraag toch?quote:
Die stelling komt niet van mij maar van Rene Descartes. Maar ik vrees dat ook dat je geheel ontgaat.
Zolang je de antwoorden op jouw vragen interpreteert zoals het jou uitkomt lijkt dat me volstrekt zinloos.quote:
[..]
Maar je kunt wel in gaan op mijn vraag toch?
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nogmaals ik heb het niet over interpretatie. Ik heb het over wat er letterlijk staat. Wil je of durf je er niet op in te gaan.quote:
Zolang je de antwoorden op jouw vragen interpreteert zoals het jou uitkomt lijkt dat me volstrekt zinloos.
Ik heb hierboven duidelijk uitgelegd hoe onmogelijk het is om dat gedachtegoed met waar nederland voor staat te verenigen. niet omdat ik of jij het interpreteert, maar om wat er letterlijk staat.
Leg eens uit waar je de ruimte ziet voor interpretatie en verenigbaarheid.
Dat jij niets wilt weten van mogelijke interpretaties is nu wel duidelijk. Daarom zei ik bij "parels voor de zwijnen" er maar voor de zekerheid dat ik dat niet letterlijk bedoelde. Anders had jij dat zonder twijfel letterlijk geinterpreteerd.quote:
[..]
Nogmaals ik heb het niet over interpretatie. Ik heb het over wat er letterlijk staat. Wil je of durf je er niet op in te gaan.
Als je de antwoorden die je krijgt niet begrijpt kun je altijd vragen om verduidelijking. Waar ik geen genoegen mee neem is dat je de antwoorden die je krijgt willens en wetens anders uitlegt dan ze zijn bedoeld omdat jou dat beter uitkomt.
Dan ben ik er snel klaar mee.
Oh, en dat punt is trouwens nu bereikt. Fijne avond.
Maak het de mods niet te lastig.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja natuurlijk ben je er dan snel klaar mee. Je blijft hangen bij interpreteren, maar je weigert te antwoorden waar je echt interpretatie ruimte ziet bij een Koran die stelt de absolute authoriteit te hebben en volmaakt is en vervolgens dingen als:quote:
Dat jij niets wilt weten van mogelijke interpretaties is nu wel duidelijk. Daarom zei ik bij "parels voor de zwijnen" er maar voor de zekerheid dat ik dat niet letterlijk bedoelde. Anders had jij dat zonder twijfel letterlijk geinterpreteerd.
Als je de antwoorden die je krijgt niet begrijpt kun je altijd vragen om verduidelijking. Waar ik geen genoegen mee neem is dat je de antwoorden die je krijgt willens en wetens anders uitlegt dan ze zijn bedoeld omdat jou dat beter uitkomt.
Dan ben ik er snel klaar mee.
Of bedoeld de Koran er mee dat je juist iedereen die de Koran niet volgt al vijand moet zien maar moet respecteren? Kun je dat zo interpreteren?quote:Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102.
Hou je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104.
Interpreteer het eens op een manier die positief is voor "ongelovigen"!!!
Doe het eens. Zeg eens dat ik het verkeerd heb als ik stel "Volgens de Koran moet je als Moslim ieder die niet de Koran volgt haten. Leg mij maar uit dat dat er niet staat.
Uhm... je realiseert je wel dat die quotes uit die lijst de (dare I say) interpretaties zijn van de Skeptic's Annotated Quran? Bijvoorbeeld in 4:102 staat eigenlijk:
Kijk, ik ben ook niet zo'n fan van de islam, maar om een goede discussie te houden moet je wel de bron zelf erbij houden. Ik ben het met jou eens dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is, maar de quotes van de SAC zijn ook mij iets te simplistisch.
Da's al iets complexer. Daarnaast moet je ook de omliggende verzen meenemen voor context.quote:And when you are among them and lead them in prayer, let a group of them stand [in prayer] with you and let them carry their arms. And when they have prostrated, let them be [in position] behind you and have the other group come forward which has not [yet] prayed and let them pray with you, taking precaution and carrying their arms. Those who disbelieve wish that you would neglect your weapons and your baggage so they could come down upon you in one [single] attack. But there is no blame upon you, if you are troubled by rain or are ill, for putting down your arms, but take precaution. Indeed, Allah has prepared for the disbelievers a humiliating punishment.
Kijk, ik ben ook niet zo'n fan van de islam, maar om een goede discussie te houden moet je wel de bron zelf erbij houden. Ik ben het met jou eens dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is, maar de quotes van de SAC zijn ook mij iets te simplistisch.
en dan ook nog
Ik denk dat het heel terecht is dat je hier uit een directe doodsbedreiging moet halen als je niet Moslim bent. Het staat er letterlijk.
Of interpreteer ik dat ook weer verkeerd? Staar er eigenlijk dat iedereen het recht heeft om te geloven of niet te geloven wat hij/zij wil en dat je als Moslim respect moet hebben voor andermans ideeen, geaardheid, etc.?
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan het er met geen enkele mogelijkheid uithalen. Het zou me verwonderen als iemand dat wel oprecht kan!!!
naast ditquote:5:33.
Dood iedereen die oorlog tegen de moslims voert, hak handen en voeten af en gooi ze uit het land. Ze gaan naar de hel.
Een ieder is in de ogen van de absolute en volmaakte Koran de vijand van de Islam/Moslim.quote:
Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102.
Hou je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104.
Ik denk dat het heel terecht is dat je hier uit een directe doodsbedreiging moet halen als je niet Moslim bent. Het staat er letterlijk.
Of interpreteer ik dat ook weer verkeerd? Staar er eigenlijk dat iedereen het recht heeft om te geloven of niet te geloven wat hij/zij wil en dat je als Moslim respect moet hebben voor andermans ideeen, geaardheid, etc.?
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan het er met geen enkele mogelijkheid uithalen. Het zou me verwonderen als iemand dat wel oprecht kan!!!
quote:
dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is
http://quran.com/4quote:Allah instructs you concerning your children: for the male, what is equal to the share of two females. But if there are [only] daughters, two or more, for them is two thirds of one's estate. And if there is only one, for her is half. And for one's parents, to each one of them is a sixth of his estate if he left children. But if he had no children and the parents [alone] inherit from him, then for his mother is one third. And if he had brothers [or sisters], for his mother is a sixth, after any bequest he [may have] made or debt. Your parents or your children - you know not which of them are nearest to you in benefit. [These shares are] an obligation [imposed] by Allah . Indeed, Allah is ever Knowing and Wise.
De vrouw heeft maar de helft van waarde als de man!!!
Is er een verschil?quote:And whoever disobeys Allah and His Messenger and transgresses His limits - He will put him into the Fire to abide eternally therein, and he will have a humiliating punishment.
Het maakt niet uit waar je zoekt. Overal kom je dezelfde haat tegen.quote:Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four [witnesses] from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them [another] way.
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Wel eens meegemaakt?
Uiteraard, maar de stelling van dit topic is dat een opgelegde authoriteit als van de Koran onverenigbaar is met dat waar nederland voor staat. Lees anders de openingspost eens.quote:
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Vooral grrristenen hebben er een enorm handje van. Kijk daar en daar bewijs!!! Het staat in de bijbel!!quote:
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Het feit dat 99% van de "bewijzen" al wetenschappelijk ontkracht zijn negeert men voor het gemak.
Als je een enorm boek schrijft, dan staat er altijd wel iets in dat uitkomt. Maar waar het om gaat is niet dat er toevallig iets uitkomt, dat kan iedereen. Men ontleent macht aan die enkele uitkomst of nog niet tegenbewezen verklaring en roept de andere 99% ook maar voor het gemak uit voor waar. Ondanks alle wetenschappelijk onderbouwde tegenbewijzen in.
De stelling is in dit topic dus. De Koran(maar wat mij betreft elke religie die op die manier werkt) is onverenigbaar met een democratie die gelijkheid, vrij denken, etc nastreeft. En welke je ook neemt, de bijbel of de Koran. Ze zijn onverenigbaar in de essentie van de religie.
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.quote:
Uiteraard, maar de stelling van dit topic is dat een opgelegde authoriteit als van de Koran onverenigbaar is met dat waar nederland voor staat. Lees anders de openingspost eens.
Verder ben ik het grotendeels met je eens dat de koran onverenigbaar is met Westerse waarden.
Cherrypicking? Daar ontkom je natuurlijk nooit aan als je het een beetje compact wilt houden.quote:
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.
Ook mein Kampf is prima verenigbaar op grote vlakken, maar het gaat om de discriminerende en haatzaaiende elementen die het onverenigbaar maken.
Je kunt bij de Koran de haat en discriminatie als Moslim niet weggelaten. Het is een volmaakt boek claimt het en heeft absolute authoriteit.
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.quote:
[..]
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.
Verder ben ik het grotendeels met je eens dat de koran onverenigbaar is met Westerse waarden.
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt en die boekjes zoals de Koran, Mein Kampf en het Oude Testament verbiedt. Alleen goedgekeurde lectuur voor het volk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jup.quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Wat dat betreft zijn die enquetes van bijvoorbeeld Pew Research Center veel relevanter. Daarin worden de meningen van de mensen zelf gepeild. Wat daar uit komt is soms schrikbarend.quote:
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt.
http://www.pewforum.org/2(...)cs-society-overview/
Hierin staat het percentage ondervraagde moslims in verschillende landen die vóór de sharia is. Om een nog nauwkeuriger beeld te krijgen zou ik moeten opzoeken hoe het onderzoek de term 'sharia' precies heeft gedefinieerd en hoe de ondervraagden de term hebben opgevat. Ik kan me voorstellen dat de doorsnee moslim dit simpelweg opvat als gehoorzaamheid aan God en goed leven, zonder de brute uitwassen van sharia te kennen of te onderschrijven.
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen? Yassine, Rasjaad, Lintje zijn er bijvoorbeeld drie in mijn vriendenkring. Ik heb ze nog nooit betrapt op hatelijkheid, terwijl ze zich wel moslim noemen.quote:
Je kunt bij de Koran de haat en discriminatie als Moslim niet weggelaten. Het is een volmaakt boek claimt het en heeft absolute authoriteit.
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
Dat boek is kut, mee eens. Het gaat echter om wat de mensen eruit halen... en hele volksstammen halen er goede dingen uit. Ik zou ook niet weten hoe, maar toch lukt het ze
Dat laatste is inderdaad ook de eerste vraag die mij te binnen schiet bij zo'n poll. Het zou mij zeer verbazen als alle moslims hetzelfde verstaan onder 'Sharia'.quote:
[..]
Wat dat betreft zijn die enquetes van bijvoorbeeld Pew Research Center veel relevanter. Daarin worden de meningen van de mensen zelf gepeild. Wat daar uit komt is soms schrikbarend.
http://www.pewforum.org/2(...)cs-society-overview/
Hierin staat het percentage ondervraagde moslims in verschillende landen die vóór de sharia is. Om een nog nauwkeuriger beeld te krijgen zou ik moeten opzoeken hoe het onderzoek de term 'sharia' precies heeft gedefinieerd en hoe de ondervraagden de term hebben opgevat. Ik kan me voorstellen dat de doorsnee moslim dit simpelweg opvat als gehoorzaamheid aan God en goed leven, zonder de brute uitwassen van sharia te kennen of te onderschrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt en die boekjes zoals de Koran, Mein Kampf en het Oude Testament verbiedt. Alleen goedgekeurde lectuur voor het volk.
Ik zeg ook niets anders dan dat.quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Nee dat is geen grijs gebied. Men maakt er een grijs gebied van. Het gevolg van erkennen dat de Koran in weze op dezelfde gronden verboden moest worden als mijn Kamof, is dat dat dan ook geld voor de Bijbel.quote:
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Tsja, en als men dat doet dan is het land te klein. Het is intens hypocriet om mein kampf te verbieden op basis van haatzaaierij en discriminatie en de bijbel en Koran niet te verbieden.
Wat mij betreft allemaal verbieden of geen een verbieden.
Maar dan nog zit je met de onverenigbaarheid van de Bijbel en de Koran.
Er is binnen een democratie enkel ruimte omdat men het er hypocriet in toelaat.
Je noemt jezelf genuanceerd, natuurlijk veeeeeel genuanceerder ben jij in vergelijk tot een simpele ziel als ik. Maar is het wel waar?
Hmm hoe genuanceerd ben jij dan? Is het nuance, naiviteit, onwetendheid, niet willen weten? Dat kan namelijk ook. Want let opquote:
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed.
je gaat bewust of onderbewust volkomen voorbij aan de essentie van Nederland. Vrije mening, homosexualiteit, andersdenken, anders geloven, etc. is niet waar de Koran voor staat. Ook de Bijbel niet. Het staat voor onderwerpen, klakkeloos aannemen en enkel ruimte geven aan 1 vooropgestelde visie.
En deze visie veroordeelt alles wat anders denkt, doet, geloofd, beleefd, etc.
Wat is goed? Ik hecht geen waarde aan absoluten. Goed voor de een is het kwaad van de ander.quote:
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen?
Heel erg belangrijk is welk perspectief je hebt, ofwel door wiens ogen je kijkt.
de Koran heeft een heel andere definitie van goed en slecht als jij en ik denk ik.
Daarnaast zie je dat integratie een enorm probleem is? Waardoor komt dat met name?
Vraag een Moslim wat er meer waarde heeft. De democratie, die staat voor vrij denken, beleven, geloven etc.. Of de koran, en de visie van de Koran?
Kan een moslim uberhaupt wel zeggen dat er iets ondergeschikt is aan de koran? Volgens de Koran niet. Als Moslim mag je niks ondergeschikt maken aan de Koran.
Volgens mij mag het alleen als er een hoger doel is. Men mag denken dat je de koran ondergeschikt vindt, maar je mag het niet daadwerkelijk vinden.
Ik ben benieuwd hoeveel Moslims de Nederlandse grondwet bovengeschikt vinden/verklaren aan de Koran. Als je de Koran ondergeschikt vindt? Dan ben je geen Moslim!!
Of is dat niet hoe het is?
Ik geloof ze als ze zeggen Moslim te zijn. Maar dat kan je niet zijn zonder de gehele Koran als absoluut te erkennen en als volwaardig boek aan te nemen. Dat is niet mijn interpretatie, maar dat Is wat de Koran dus stelt.quote:
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
En kan je volgens jou als Moslim de koran verwerpen?
Als mens moet je de Koran zien als hetzelfde als Mein kampf. Het is 1 visie, met 1 doel, dat vol zit met haat en discriminatie. Menselijke waarden moet je als mens voorop stellen. En jezelf Moslim noemen waarmee je direct de absolute authoriteit van de Koran en de volmaaktheid ervan erkent belemmert je open te staan voor menselijke waarden. De Koran biedt geen enkele ruimte voor het menselijke perspectief. Het biedt enkel ruimte om alles klakkeloos aan te nemen wat de Koran jou voordraagt. De mens is ondergeschikt. En op die basis kan je geen democratie en de waarden waar Nederland voor staat oprecht in leven houden als je je ogen sluit voor de haat en discriminatie die men als voorgeprogammeerde onderwordpen Moslim moet hebben.quote:
[..]
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen? Yassine, Rasjaad, Lintje zijn er bijvoorbeeld drie in mijn vriendenkring. Ik heb ze nog nooit betrapt op hatelijkheid, terwijl ze zich wel moslim noemen.
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
Dat boek is kut, mee eens. Het gaat echter om wat de mensen eruit halen... en hele volksstammen halen er goede dingen uit. Ik zou ook niet weten hoe, maar toch lukt het ze
Ik weet het ook niet, ik ben geen moslim. Ik denk dat 'Westerse moslims' (dwz degenen die onze waarden onderschrijven) de problematische verzen óf niet kennen óf er cognitieve dissonantie aan overhouden waar ze liever niet over denken.
Ik heb nog nooit een face-to-face gesprek hierover gehad met een moslim, alleen op fora (en ook daar is de discussie lastig/gevoelig). Het is ook niet een onderwerp wat je ff tijdens de lunch aansnijdt... misschien moet ik ook maar 's op bezoek bij een imam.
Ik heb nog nooit een face-to-face gesprek hierover gehad met een moslim, alleen op fora (en ook daar is de discussie lastig/gevoelig). Het is ook niet een onderwerp wat je ff tijdens de lunch aansnijdt... misschien moet ik ook maar 's op bezoek bij een imam.
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.quote:
[..]
Dat laatste is inderdaad ook de eerste vraag die mij te binnen schiet bij zo'n poll. Het zou mij zeer verbazen als alle moslims hetzelfde verstaan onder 'Sharia'.
In de Arabische wereld spreek je over Joodse, Christelijke en Islamitische Sharia bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2015 21:46:14 ]
Jup:quote:Op woensdag 9 september 2015 21:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.
In de Arabische wereld spreek je over Joodse, Christelijke en Islamitische Sharia bijvoorbeeld.
Ik ben dan wel benieuwd welke percentages wél achter de hardere straffen staan. Zal 's kijken of dat ook ergens in dat artikel te vinden is.quote:Moreover, Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia: While most favor using religious law in family and property disputes, fewer support the application of severe punishments – such as whippings or cutting off hands – in criminal cases. The survey also shows that Muslims differ widely in how they interpret certain aspects of sharia, including whether divorce and family planning are morally acceptable.
Ik vraag me af of men dat echt doet, je moet ook rekening houden met eventueel een dubbele agenda.quote:
Ik denk dat 'Westerse moslims' (dwz degenen die onze waarden onderschrijven)
Want jezelf Moslim noemen en westerse normen en waarden boven de Koran stellen maakt je vanuit de Koran afvallig. Je erkent dan niet meer de absolute authoriteiit meer van de Koran, je zegt dan dat de Koran niet een volmaakt boek is. En dat is volgens de koran niet toegestaan.
Je kunt niet de Koran naast je neerleggen en zeggen dat je Moslim bent. Het Moslim zijn is onlosmakelijk verbonden aan de koran. Dat is niet mijn mening maar de mening van de Koran.
Dus de basis van het Moslim zijn.
Laat men dan massaal eerlijk zijn en zeggen, nee ik ben geen Moslim!
Als jij jood bent en een NAZI zegt jou dat hij niks tegen joden heeft. Zou je hem dan geloven?
En het is voor een NAZI makkelijker om Mein Kampf te verwerpen dan voor een Moslim. Mein kampf eist niet dat je het als de absolute waarheid is en zegt ook niet dat je het moet aannemen als volmaakt boek.
Mja maar dan kan je iedereen wel wantrouwen. Ik vind zoiets op het paranoïde af. Beetje een soort complottheorie maar dan met moslims...quote:
Ik vraag me af of men dat echt doet, je moet ook rekening houden met eventueel een dubbele agenda.
Een Nederlander zal dan vragen "wat voor wetgeving, waar op gebaseerd?", Wetgeving gebaseerd op menselijke waarden? Kunnen we democratisch stemmen? Als je een nederlander vraagt, "wil je een wetgeving gebaseerd op een verhaal uit het jaar nul dat absoluut is en als dusdanig geaccepteerd dient te worden waarin geen ruimte is voor democratie en discriminatie en haat tegen alles wat anders is?quote:
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.
Wat denk je dat die Nederlander zal zeggen?
Het wetgeving noemen maakt het niet tot de zelfde soort wetgeving!!
Volgens deze redenering zijn er ook bijna geen echte christenen. Want welke christen geeft alles weg wat hij bezit?quote:
[..]
Ik geloof ze als ze zeggen Moslim te zijn. Maar dat kan je niet zijn zonder de gehele Koran als absoluut te erkennen en als volwaardig boek aan te nemen. Dat is niet mijn interpretatie, maar dat Is wat de Koran dus stelt.
En kan je volgens jou als Moslim de koran verwerpen?
De meeste gelovigen (ook moslims) hebben het geloof van hun ouders met de paplepel binnengekregen. Mijn collegamoslima's geven mij gewoon een hand.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kan je vinden, maar ik onderbouw het met dat wat de essentie is van het Moslim zijn. Het kan niet zijn dat mijn wantrouwen terecht is?quote:
Mja maar dan kan je iedereen wel wantrouwen. Ik vind zoiets op het paranoïde af. Beetje een soort complottheorie maar dan met moslims...
Er zijn wel meer voorbeelden waar de massa voor de gek is gehouden, toch? Totdat men er niet meer onder uit kwam. Das nog niet eens zolang geleden.
Onzin, als ik het voor het zeggen had, had ik je allang gedwongen bekeerd en je bezittingen van je afgepakt. Je hebt geluk dat ik niet de wetten van de Islam kan uitvoeren, maar juich niet te vroeg, jij tijd komt nog wel, ik ben dan ook in contact met jouw moslim 'collega's',quote:
[..]
Volgens deze redenering zijn er ook bijna geen echte christenen. Want welke christen geeft alles weg wat hij bezit?
De meeste gelovigen (ook moslims) hebben het geloof van hun ouders met de paplepel binnengekregen. Mijn collegamoslima's geven mij gewoon een hand.
Dat was 5 eeuwen terug wel anders, toch? We weten toch dondersgoed wat de ware aard van religie is? Waar het toe in staat is?quote:
Volgens deze redenering zijn er ook bijna geen echte christenen. Want welke christen geeft alles weg wat hij bezit?
Is dat bij Islam anders? Islam eist overal ter wereld steeds meer ruimte, is dat hoe religie zich integreert? Of lijkt het zich juist te segregeren?
Ik vind het niet heel waarschijnlijk, nee. In dat onderzoek waaraan ik eerder refereerde staat dat 80 tot 90% van de moslims democratie en godsdienstvrijheid een groot goed vinden.quote:
Kan je vinden, maar ik onderbouw het met dat wat de essentie is van het Moslim zijn. Het kan niet zijn dat mijn wantrouwen terecht is?
Jij zegt nu dat ze allemaal liegen en dat ze stiekem democratie haten. Ik denk dat dat wel meevalt.
Daarentegen schrik ik wel van de andere bevindingen in het rapport. Homofobie is een groot probleem in de islamitische wereld.
Hersenspoelen?quote:
De meeste gelovigen (ook moslims) hebben het geloof van hun ouders met de paplepel binnengekregen
Misschien, maar misschien ben juist wel erg realistisch.quote:
Toch wel paranoïde Islamofobie van ongekende niveau.
Hehe.quote:
[..]
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.
In de Arabische wereld spreek je over Joodse, Christelijke en Islamitische Sharia bijvoorbeeld.
In dat geval slaat de hele enquete nergens op. Tenzij men het ziet als een onderzoek naar de steun voor anarchisme.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad, het geeft aan dat Islamitische moraliteit een belangrijk rol speelt, maar verder zegt het vrij weinig over wat die moraliteit zou inhouden en in hoeverre men het zou willen invoeren, als ze daar al de Islamitische moraliteit mee bedoelen.quote:
[..]
Hehe.
Een groot goed, Maar de visie van de koran prevaleert.quote:
Ik vind het niet heel waarschijnlijk, nee. In dat onderzoek waaraan ik eerder refereerde staat dat 80 tot 90% van de moslims democratie en godsdienstvrijheid een groot goed vinden.
Waar zeg ik dat? Ik zeg dat er in de essentie van het Moslim zijn volgens de koran(de absolute essentie) geen ruimte is om iets boven de absolute authoriteit te stellen.quote:
Jij zegt nu dat ze allemaal liegen en dat ze stiekem democratie haten. Ik denk dat dat wel meevalt.
Dat is toch simpel vast te stellen?
Wat ik vind is niet relevant, voor de Moslim is enkel de koran relevant.
En andere groeperingen dan? Atheisten, andersgelovigen, etc?quote:
Daarentegen schrik ik wel van de andere bevindingen in het rapport. Homofobie is een groot probleem in de islamitische wereld.
Ik zie hier trouwens flink verontrustende data, iig voor de eerste twee regionen:
Dit zijn de percentages van de sharia voorstanders die de benoemde maatregelen voorstaan. Het is daarom relevant om ook ff de percentages sharia voorstanders te laten zien. Dat percentage maal het percentage dat vóór het executeren van afvalligen is, is het percentage van de totale bevolking dat daar vóór is.
[ Bericht 21% gewijzigd door Terra-jin op 09-09-2015 22:27:14 ]
Dit zijn de percentages van de sharia voorstanders die de benoemde maatregelen voorstaan. Het is daarom relevant om ook ff de percentages sharia voorstanders te laten zien. Dat percentage maal het percentage dat vóór het executeren van afvalligen is, is het percentage van de totale bevolking dat daar vóór is.
[ Bericht 21% gewijzigd door Terra-jin op 09-09-2015 22:27:14 ]
Waarom zou de Koran iets positiefs over de ongelovigen willen vertellen?quote:
Of bedoeld de Koran er mee dat je juist iedereen die de Koran niet volgt al vijand moet zien maar moet respecteren? Kun je dat zo interpreteren?
Interpreteer het eens op een manier die positief is voor "ongelovigen"!!!
Doe het eens. Zeg eens dat ik het verkeerd heb als ik stel "Volgens de Koran moet je als Moslim ieder die niet de Koran volgt haten. Leg mij maar uit dat dat er niet staat.
Tjesis neequote:
[..]
Onzin, als ik het voor het zeggen had, had ik je allang gedwongen bekeerd en je bezittingen van je afgepakt. Je hebt geluk dat ik niet de wetten van de Islam kan uitvoeren, maar juich niet te vroeg, jij tijd komt nog wel, ik ben dan ook in contact met jouw moslim 'collega's',
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Inderdaad, ik ook.quote:
mijn ouders hebben mij gehersenspoeld, daarom ben ik nu ook een radicale atheist.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Je kent mijn collega's duidelijk niet.quote:Op woensdag 9 september 2015 22:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Ook niet een ietsiepietsie angst hiervoor?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nou ja, tot voor kort dacht ik dat de gemiddelde moslim wel gewoon prima mee te leven viel, maar dat is na dit topic en de thesis van de TS wel allemaal flink bijgesteld natuurlijk.quote:
[..]
Je kent mijn collega's duidelijk niet.
Hoe wil de dat in je eentje doen?quote:
Onzin, als ik het voor het zeggen had, had ik je allang gedwongen bekeerd en je bezittingen van je afgepakt. Je hebt geluk dat ik niet de wetten van de Islam kan uitvoeren, maar juich niet te vroeg, jij tijd komt nog wel, ik ben dan ook in contact met jouw moslim 'collega's',
Hoe ik denk dat het wel kan?
De beste manier is op de volgende manier.
Moslims houden zich rustig, men leeft deels mee met het land(maar prive houdt men zich grotendeels gescheiden van die Haramlapjes). Men concentreert zich meer en meer in dezelfde gebieden.
Het mooie van onze democratie is dat men met genoeg steun een politieke partij kan oprichten daie een dusdanig grote meerderheid heeft zodat deze partij wetten kan wijzigen.
Ondertussen blijft(de intelligentere) men rustig meedoen. Maar men gaat wel meer en meer het draagvlak voor de Islam testen, doormiddel van de huidige democratie steeds meer ruimte te laten geven.
Het moemnt dat er genoeg steun is kan men de partij oprichten en de grootste partij worden, en dan gaat alles veranderen.
Zo hol je de (naieve) demovratie uit van binnen namelijk. Zo geeft deze democratie een ieder de ruimte om de democratie democratisch om zeep te helpen.
En ga niet zeggen dat dit soort dingen niet gebeuren, het zou niet de eerste keer zijn.
Er zijn wel voorbeelden van landen die voorheen niet Islamitisch waren en nu het wel zijn, of op het punt staan het te worden.
Je kunt er voor vechten, maar simpeler is het van binnen uit te hollen.
Paranoide? Misschien. Misschien ook wel niet, misschien wel juist heel realistisch. De mogelijkheid is er heel eenvoudig.
Maar hoop dat ik geen gelijk krijg/heb hoor!!
Wat nou als ze nog beter hun best hadden gedaan? Je nog banger hadden gemaakt?quote:
Inderdaad, ik ook.
Is er iets ergers dan eeuwig branden in de hel dan?quote:
[..]
Wat nou als ze nog beter hun best hadden gedaan? Je nog banger hadden gemaakt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Waarbij je huid telkens opnieuw aangroeit etc? Niet veel denk ik, als je er in geloofd. er is altijd wel iets ergers te bedenken trouwens. Maar dat is intens beangstigend als je er in gelooft ja.quote:
Is er iets ergers dan eeuwig branden in de hel dan?
Ziek he? Boeken waar dat in staat?
Is er iemand die wil verdedigen dat de Koran niet als bron gebruikt kan worden voor het vergoeilijken van haat, discriminatie, moord en doodslag?
Nee man je hebt gelijk, de Koran wil juist haat, discriminatie,moord en doodslag. Staat er vol meequote:
Is er iemand die wil verdedigen dat de Koran niet als bron gebruikt kan worden voor het vergoeilijken van haat, discriminatie, moord en doodslag?
Dat ook, ja. Dat is juist het probleem, weet je.quote:
[..]
Nee man je hebt gelijk, de Koran wil juist haat, discriminatie,moord en doodslag. Staat er vol mee
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Katholiek hè, die doen niet aan boeken maar aan traditie.quote:
[..]
Waarbij je huid telkens opnieuw aangroeit etc? Niet veel denk ik, als je er in geloofd. er is altijd wel iets ergers te bedenken trouwens. Maar dat is intens beangstigend als je er in gelooft ja.
Ziek he? Boeken waar dat in staat?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Prachtig geloof, je mag alles doen, ff biechten klaar.quote:
Katholiek hè, die doen niet aan boeken maar aan traditie.
Biechten aan een mens en het wordt vergeven. Vanavond weer zondigenquote:
[..]
Prachtig geloof, je mag alles doen, ff biechten klaar.
Precies, maar er is wel het eeuwige hellevuur.quote:
[..]
Biechten aan een mens en het wordt vergeven. Vanavond weer zondigen
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Nog steeds niemand?quote:
Is er iemand die wil verdedigen dat de Koran niet als bron gebruikt kan worden voor het vergoeilijken van haat, discriminatie, moord en doodslag?
Tuurlijk, de bijbel in het verleden ook hè. Er zijn zelfs nu nog christenen die de bijbel aangrijpen om homo's te discrimineren of abortusartsen te lynchen. Maar de scherpe kantjes zijn er vanaf door de 18e eeuwse verlichting. Die moet de islam nog krijgen.quote:
Wat is je punt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Het gaat hier over de Koran en Islam. Ik deel met je dat voor de Bijbel in veel gevallen hetzelfde geldt. Maar het is niet hetzelfde. Dat heb ik al meermaals uitgelegd.quote:
Tuurlijk, de bijbel in het verleden ook hè. Er zijn zelfs nu nog christenen die de bijbel aangrijpen om homo's te discrimineren of abortusartsen te lynchen. Maar de scherpe kantjes zijn er vanaf door de 18e eeuwse verlichting. Die moet de islam nog krijgen.
Wat is je punt?
Je kunt de Bijbel naast je neer leggen en jezelf Christen noemen. Je kunt niet de Koran naast je neerleggen en jezelf Moslim noemen. Om de volgende reden;
quote:Daar gaat het in een ander topic in de kern precies over, maar dan vanuit het koran perspectief.
Er is echter een verschil tussen een christen en een Moslim. Een christen kan in theorie De Bijbel verwerpen maar kan nog steeds Christen zijn.
Het Christendom is het geloof in Christus zijnde de boodschapper van God. De bijbel is niet het woord van God dat via Christus is verteld. De bijbel zegt nergens dat Christus de Bijbel heeft "geschreven".
De Bijbel is de verzameling "getuigenverklaringen" van anderen over het Leven van Christus. Men koppelt Christus daar aan Jezus. Christus zelf zegt niet dat de Bijbel zijn woord is, Christus zegt dat alleen indirect als je geloofd dat Christus de verpersoonlijking van God zelf is(dus god zoals hij zich op aarde begeeft).
Wanneer je gelooft dat Christus de zoon van God is, dan is de Bijbel niet per definitie het woord van God via Christus. Ds je kunt wel geloven in Christus als de zoon van god en de bijbel verwerpen.
Bij de Koran/islam/Mohammed ligt dat iets anders. De Koran is door Mohammed geschreven(hoewel hij analfabeet was), nadat het woord van God door de Engel Djibriel(Gabriel) aan Mohammed was geopenbaard. Mohammed is niet de zoon van God, maar de schrijver van God's woord met de Koran.
Derhalve kan je de Koran niet verwerpen en jezelf Moslim noemen, omdat het Moslim zijn onlosmakelijk is verbonden met de Koran. Je kan niet geloven in het woord van God zonder Mohammed en andersom en Moslim zijn. Het woord van God via Mohammed is absoluut stelt de Koran en schrijft het aan de brenger Mohammed toe.
De Christenen die wel letterlijk de bijbel aannemen als het woord van God en geloven dat Jezus de verpersoonlijking is van god Op aarde(ergo god zelf dus) dat zijn de christenen die men doorgaans de fundamentelere christenen noemt volgens mij.
Op die manier is een Moslim in wezen in principe altijd fundamentalistisch.
Snap je dat>?
[ Bericht 1% gewijzigd door HongKongPhoey op 11-09-2015 05:11:42 ]
Ik wel.quote:
[..]
Het gaat hier over de Koran en Islam. Ik deel met je dat voor de Bijbel in veel gevallen hetzelfde geldt. Maar het is niet hetzelfde. Dat heb ik al meermaals uitgelegd.
Je kunt de Bijbel naast je neer leggen en jezelf Christen noemen. Je kunt niet de Koran naast je neerleggen en jezelf Moslim noemen. Om de volgende reden;
Daar gaat het in een ander topic in de kern precies over, maar dan vanuit het koran perspectief.
Er is echter een verschil tussen een christen en een Moslim. Een christen kan in theorie De Bijbel verwerpen maar kan nog steeds Christen zijn.
Het Christendom is het geloof in Christus zijnde de boodschapper van God. De bijbel is niet het woord van God dat via Christus is verteld. De bijbel zegt nergens dat Christus de Bijbel heeft "geschreven".
De Bijbel is de verzameling "getuigenverklaringen" van anderen over het Leven van Christus. Men koppelt Christus daar aan Jezus. Christus zelf zegt niet dat de Bijbel zijn woord is, Christus zegt dat alleen indirect als je geloofd dat Christus de verpersoonlijking van God zelf is(dus god zoals hij zich op aarde begeeft).
Wanneer je gelooft dat Christus de zoon van God is, dan is de Bijbel niet per definitie het woord van God via Christus. Ds je kunt wel geloven in Christus als de zoon van god en de bijbel verwerpen.
Bij de Koran/islam/Mohammed ligt dat iets anders. De Koran is door Mohammed geschreven(hoewel hij analfabeet was), nadat het woord van God door de Engel Djibriel(Gabriel) aan Mohammed was geopenbaard. Mohammed is niet de zoon van God, maar de schrijver van God's woord met de Koran.
Derhalve kan je de Koran niet verwerpen en jezelf Moslim noemen, omdat het Moslim zijn onlosmakelijk is verbonden met de Koran. Je kan niet geloven in het woord van God zonder Mohammed en andersom en Moslim zijn. Het woord van God via Mohammed is absoluut stelt de Koran en schrijft het aan de brenger Mohammed toe.
De Christenen die wel letterlijk de bijbel aannemen als het woord van God en geloven dat Jezus de verpersoonlijking is van god Op aarde(ergo god zelf dus) dat zijn de christenen die men doorgaans de fundamentelere christenen noemt volgens mij.
Op die manier is een Moslim in wezen in principe altijd fundamentalistisch.
Snap je dat>?
Dus dan deel je met mij datquote:
quote:
Derhalve kan je de Koran niet verwerpen en jezelf Moslim noemen,
? Oke..quote:
[..]
Ga je gang zou ik zeggen.
Je vroeg alleen wie het niet met jou eens was..quote:
[..]
Waar blijft je onderbouwing?
Begin jij maar met onderbouwen
Je bent gewoon enkel hier dus om te trollen? Mijn onderbouwing zit overal in het topic, ook uit de openingspost kun je al veel halen. Dus aan onderbouwing geen gebrek hier. Lees het topic eens door anders. Of ga ergens anders lopen klieren.quote:
Je vroeg alleen wie het niet met jou eens was..
Begin jij maar met onderbouwen
Yep.quote:
[..]
Dus dan deel je met mij dat
[..]
Nee, ik ben niet hier om te trollen. Ik had geen zin om al dat gezeik van jou te lezen om eerlijk te zijn.quote:
[..]
Je bent gewoon enkel hier dus om te trollen? Mijn onderbouwing zit overal in het topic, ook uit de openingspost kun je al veel halen. Dus aan onderbouwing geen gebrek hier. Lees het topic eens door anders. Of ga ergens anders lopen klieren.
Heb toch een stukje globaal doorgenomen.
Je gebruikt vooral verzen waarin staat dat de moslims afstand moeten doen van de ongelovigen.. Is volgens mij niets mis mee. Daarnaast gebruik je bepaalde verzen, waarin wordt toegejuicht om ongelovigen met geweld (of dmv iets anders) te bestrijden. Wat mij ook niet vreemd lijkt, omdat het hoogstwaarschijnlijk te maken heeft met oorlog. Je noemt ook vaak het hellevuur(met zijn straffen), dat het onmenselijk is etc etc. Waarmee niets mis mee is, volgens mij. Overtreders van de Nederlandse wet krijgen toch ook straffen? Waarom is dat niet onmenselijk of abnormaal?
Wat mij ook opviel is dat je beweert dat, vrouwen minder waardig zijn dan de mannen.
Daarnaast wat misschien niet relevant is, is dat je beweert dat de Koran bepaalde wetenschappelijke feiten heeft, wat ontkracht is, misschien kun je mij er een paar noemen dan weet ik ze ook gelijk.
Had het even snel doorgelezen waardoor ik sommige dingen misschien verkeerd heb begrepen, maar dit is een mooi begin om over te praten.
Ok, gezeik, tsja.quote:
Nee, ik ben niet hier om te trollen. Ik had geen zin om al dat gezeik van jou te lezen om eerlijk te zijn.
Ik heb al meerder keren aangehaald waar de Koran een ieder die ongelovig is als de vijand bestempeld. Oorlog of niet is niet context waarin het staat. De Koran roept juist oorlog af over ongelovigen.quote:
Je gebruikt vooral verzen waarin staat dat de moslims afstand moeten doen van de ongelovigen.. Is volgens mij niets mis mee. Daarnaast gebruik je bepaalde verzen, waarin wordt toegejuicht om ongelovigen met geweld (of dmv iets anders) te bestrijden. Wat mij ook niet vreemd lijkt, omdat het hoogstwaarschijnlijk te maken heeft met oorlog
Waar mee is niets mis? met dat hellevuur en straffen van anders of niet gelovigen? Of het onmenselijk vinden?quote:
Je noemt ook vaak het hellevuur(met zijn straffen), dat het onmenselijk is etc etc. Waarmee niets mis mee is, volgens mij.
Eeuwig branden in de hel is een vergelijkbare straf met een gevangenisstraf van maximaal 16 jaar?quote:
Overtreders van de Nederlandse wet krijgen toch ook straffen?
En dan nog eens iemand straffen die het enige te verwijten is dat die persoon niet geloofd in een volslagen ongrijpbaar wezen waar 0,0 hard bewijs is? Met andere woorden jij noemt het rechtvaardig om iemand eeuwig te laten branden omdat deze zn verstand verkiest boven ongelooflijke naiviteit>?
Ik beweer dat niet, dat is wat er staat in de Koran. 1 mannelijke getuige is gelijk aan twee vrouwelijke getuigen!!!quote:
Wat mij ook opviel is dat je beweert dat, vrouwen minder waardig zijn dan de mannen.
Ik sta daar absoluut niet achter(hoewel ze soms wel erg dom kunnen lullen dat wel)
:p
Beweer ik dat de Koran op wetenschappelijke feiten is gebaseerd? Volgens mij begrijp je het niet helemaal.quote:
Daarnaast wat misschien niet relevant is, is dat je beweert dat de Koran bepaalde wetenschappelijke feiten heeft,
huh? Ik kan je nu niet meer volgen.quote:
wat ontkracht is, misschien kun je mij er een paar noemen dan weet ik ze ook gelijk.
Maar ik dacht dat het hier over zou gaan?quote:
Had het even snel doorgelezen waardoor ik sommige dingen misschien verkeerd heb begrepen, maar dit is een mooi begin om over te praten.
quote:Is er iemand die wil verdedigen dat de Koran niet als bron gebruikt kan worden voor het vergoeilijken van haat, discriminatie, moord en doodslag?
Ik ken een heleboel moslims die de geweldspassages in de koran naast zich neerleggen. Ik ken ook een paar radicalen die dat niet doen. Ik weet dat koerdische, jordaanse en saudische militairen hun leven wagen tegen isis. Allemaal vrome moslims.quote:
[..]
Het gaat hier over de Koran en Islam. Ik deel met je dat voor de Bijbel in veel gevallen hetzelfde geldt. Maar het is niet hetzelfde. Dat heb ik al meermaals uitgelegd.
Je kunt de Bijbel naast je neer leggen en jezelf Christen noemen. Je kunt niet de Koran naast je neerleggen en jezelf Moslim noemen. Om de volgende reden;
Daar gaat het in een ander topic in de kern precies over, maar dan vanuit het koran perspectief.
Er is echter een verschil tussen een christen en een Moslim. Een christen kan in theorie De Bijbel verwerpen maar kan nog steeds Christen zijn.
Het Christendom is het geloof in Christus zijnde de boodschapper van God. De bijbel is niet het woord van God dat via Christus is verteld. De bijbel zegt nergens dat Christus de Bijbel heeft "geschreven".
De Bijbel is de verzameling "getuigenverklaringen" van anderen over het Leven van Christus. Men koppelt Christus daar aan Jezus. Christus zelf zegt niet dat de Bijbel zijn woord is, Christus zegt dat alleen indirect als je geloofd dat Christus de verpersoonlijking van God zelf is(dus god zoals hij zich op aarde begeeft).
Wanneer je gelooft dat Christus de zoon van God is, dan is de Bijbel niet per definitie het woord van God via Christus. Ds je kunt wel geloven in Christus als de zoon van god en de bijbel verwerpen.
Bij de Koran/islam/Mohammed ligt dat iets anders. De Koran is door Mohammed geschreven(hoewel hij analfabeet was), nadat het woord van God door de Engel Djibriel(Gabriel) aan Mohammed was geopenbaard. Mohammed is niet de zoon van God, maar de schrijver van God's woord met de Koran.
Derhalve kan je de Koran niet verwerpen en jezelf Moslim noemen, omdat het Moslim zijn onlosmakelijk is verbonden met de Koran. Je kan niet geloven in het woord van God zonder Mohammed en andersom en Moslim zijn. Het woord van God via Mohammed is absoluut stelt de Koran en schrijft het aan de brenger Mohammed toe.
De Christenen die wel letterlijk de bijbel aannemen als het woord van God en geloven dat Jezus de verpersoonlijking is van god Op aarde(ergo god zelf dus) dat zijn de christenen die men doorgaans de fundamentelere christenen noemt volgens mij.
Op die manier is een Moslim in wezen in principe altijd fundamentalistisch.
Snap je dat>?
Wat is je punt?
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kijk daar zit het hem dus. Doen ze dat echt? Of zegt men het alleen? Of heeft men geen idee wat er in staat? De Koran zegt dat de Koran een volmaakt boek {daaraan is geen twijfel[/quote] staat er zelfs bij, de autoriteit van de Koran is absoluut zegt de Koran. Dus je kunt niet een deel naast je neerleggen. Volgens de Koran ben je geen (goed) Moslim dan.quote:
Ik ken een heleboel moslims die de geweldspassages in de koran naast zich neerleggen
Hoe kun je ook zeggen dat je Moslim bent en niet de Koran erkennen? Als de Koran zegt dat hij absolute autoriteit heeft en volmaakt is. Je leest het, en ziet dingen er in staan waar je het niet mee eens bent, en daardoor naast je neerlegt. Wat zeg je dan? Dat de Koran niet absolute autoriteit heeft? En niet volmaakt is? Dat is een gevolg er van toch?
Hoe kun je Moslim zijn als je niet de Koran erkent?
Dus men is of zichzelf Moslim aan het noemen, of men doet het anders voorkomen dan men is. Zeg jij het maar.
Ok, anders even de volgende stelling/vraag.
De vijf zuilen van Islam:
002.002 Thalika alkitabu la rayba feehi hudan lilmuttaqeena
Kun je Moslim zijn als je daar niet aan voldoet?
Het is een volmaakt boek, met absolute autoriteit!!!
Niet een interpretatie, maar de betekenis.
Hoe kun je daarbinnen
Dus of men liegt tegen je volgens de basis van Islam, of men is geen Moslim volgens de basis van Islam, toch?
Want je kunt volgens de basis van Islam(en zonder deze basis kun je jezelf niet terecht moslim noemen) niet het verhaal zonder gevolgen naast je neerleggen! Het is absoluut en volmaakt. Dus een deel naast je neerleggen is niet de volmaakte Koran erkennen, en ook geef je de Koran dan geen absolute autoriteit.
Moet je de Moslim dan geloven die dat zegt? Of eens goed nadenken over het feit of die Moslim wel Moslim is als hij.zij dat zegt?
Je kunt ook klakkeloos aannemen dat de Islam "vrede" betekent als men dat zegt. En denken, "o, dan is er dus niks aan de hand, vrede is goed dus het zal wel goed komen". Is het niet erg naief om dat klakkeloos aan te nemen?
Misschien moet je er eens bij stilstaan wat die "vrede" dan inhoudt binnen Islam en de Koran. Misschien is het wel een totaal andere vorm van "vrede" als de vorm van vrede die jij voor ogen had?
Wanneer iemand zegt Moslim te zijn dan moet je eigenlijk alles binnen de context van de koran en Islam zien. Daar moet je als Moslim aan voldoen om Moslim te zijn namelijk.
En dan zie je dat de betekenis die jij geeft aan "geloofwaardigheid" vanuit menselijk perspectief niet opgaat bij iemand die van dat wat het Moslim zijn inhoudt niet zelf mag denken of beslissen eigenlijk. De mens is ondergeschikt aan de Koran in het Moslim zijn.
Dus je rekent een peer af op het appel zijn.
Snap je wat ik bedoel?
[ Bericht 0% gewijzigd door HongKongPhoey op 11-09-2015 04:58:49 ]
De vijf zuilen van Islam:
quote:De geloofsbelijdenis (sjahada)
De rituele gebeden (salat of salah)
Het geven van aalmoezen (zakat of zakah)
Het vasten tijdens ramadan (saum/sawm of siyam)
De pelgrimstocht naar Mekka (hadj, hajj of haj)
De koranquote:أَشْـهَدُ أَنْ لا إِلـهَ إِلاّ الله ، وَأَشْـهَدُ أَنَّ مُحَمّـداً رَسـولُ الله
In getranslitereerd Arabisch luidt deze:
ʾasjhadoe ʾan lā ʾilāha ʾillā-llāh(oe), wa asjhadoe anna moeḥammadan rasōēloe-llāh, Geluidsfragment uitspraak (info / uitleg).
Nederlandse vertaling:
"Ik getuig dat (er) geen godheid is (dan) alleen God en ik getuig dat Mohammed de gezant van God is."[1]
Het "ik getuig dat..." wordt vaak weggelaten:
لا إِلـهَ إِلاّ الله ، وَمُحَمّـد رَسـولُ الله
lā ʾilāha ʾillā-llāh(oe), wa moeḥammadoen rasōēloe-llāh
"(er) is geen godheid (dan) alleen God en Mohammed is de gezant van God."
002.002 Thalika alkitabu la rayba feehi hudan lilmuttaqeena
quote:2:2 Dat is het Boek, waarin geen twijfel is, een leiding voor de Moettaqoens.
Moet elke Moslim hieraan voldoen binnen Islam??quote:De autoriteit van de Koran is absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.[3]
Kun je Moslim zijn als je daar niet aan voldoet?
Zegt men dat? Of doet men dat? Kan je Moslim zijn als je dat doet?quote:
Ik ken een heleboel moslims die de geweldspassages in de koran naast zich neerleggen.
quote:De autoriteit van de Koran is absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.[3]
Geen twijfel? Mag een Moslim twijfelen aan de volmaaktheid van de Koran? Mag een Moslim de autoriteit van de koran naast zich neerleggen door passages naast zich neer te leggen?quote:2:2 Dat is het Boek, waarin geen twijfel is, een leiding voor de Moettaqoens.
Het is een volmaakt boek, met absolute autoriteit!!!
M.a.w. een boek dat geen fouten kent, en boven alles gaat. Is dat de betekenis?quote:de autoriteit zelfst.naamw. (v.) Uitspraak: [ɑutoriˈtɛit, otori'tɛit] Verbuigingen: autoriteit|en (meerv.) 1) toestand dat mensen naar je luisteren door je positie en je kwaliteiten Voorbeeld: `autoriteit uitstralen`
Absoluut betekent dat het los moet gezien worden van alle andere dingen, het is het tegengestelde van relatief.
Niet een interpretatie, maar de betekenis.
Hoe kun je daarbinnen
????quote:
Ik ken een heleboel moslims die de geweldspassages in de koran naast zich neerleggen.
Dus of men liegt tegen je volgens de basis van Islam, of men is geen Moslim volgens de basis van Islam, toch?
Want je kunt volgens de basis van Islam(en zonder deze basis kun je jezelf niet terecht moslim noemen) niet het verhaal zonder gevolgen naast je neerleggen! Het is absoluut en volmaakt. Dus een deel naast je neerleggen is niet de volmaakte Koran erkennen, en ook geef je de Koran dan geen absolute autoriteit.
Moet je de Moslim dan geloven die dat zegt? Of eens goed nadenken over het feit of die Moslim wel Moslim is als hij.zij dat zegt?
Je kunt ook klakkeloos aannemen dat de Islam "vrede" betekent als men dat zegt. En denken, "o, dan is er dus niks aan de hand, vrede is goed dus het zal wel goed komen". Is het niet erg naief om dat klakkeloos aan te nemen?
Misschien moet je er eens bij stilstaan wat die "vrede" dan inhoudt binnen Islam en de Koran. Misschien is het wel een totaal andere vorm van "vrede" als de vorm van vrede die jij voor ogen had?
Wanneer iemand zegt Moslim te zijn dan moet je eigenlijk alles binnen de context van de koran en Islam zien. Daar moet je als Moslim aan voldoen om Moslim te zijn namelijk.
En dan zie je dat de betekenis die jij geeft aan "geloofwaardigheid" vanuit menselijk perspectief niet opgaat bij iemand die van dat wat het Moslim zijn inhoudt niet zelf mag denken of beslissen eigenlijk. De mens is ondergeschikt aan de Koran in het Moslim zijn.
Dus je rekent een peer af op het appel zijn.
Snap je wat ik bedoel?
[ Bericht 0% gewijzigd door HongKongPhoey op 11-09-2015 04:58:49 ]
Kijk anders een deze video. En luister met name naar Okay Pala(en niet naar van de Ven, die is een beetje de weg kwijt).
Okay Pala geeft duidelijk weer hoe Islam niet verenigbaar is met nederland.
het komt neer op dat moslims gewoon gelukkig willen zijn. Als je daar stopt met denken, dan denk je misschien, o er is niks aan de hand. Maar als je verder luistert dan komt er naar boven wanneer die Moslim volgens Islam dan gelukkig is.
En dan kom je tot de conclusie dat een moslim eigenlijk helemaal niet gelukkig kan zijn in een land als nederland, maar naar geluk toeleeft in nederland omdat Nederland de ruimte geeft om de moslim Nederland te laten vormen naar het land waar men wek gelukkig is vanuit de islam.
En dat is een heel ander nederland dan het Nederland dat jij voor ogen hebt denk ik.
