F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Uhm... je realiseert je wel dat die quotes uit die lijst de (dare I say) interpretaties zijn van de Skeptic's Annotated Quran? Bijvoorbeeld in 4:102 staat eigenlijk:
Kijk, ik ben ook niet zo'n fan van de islam, maar om een goede discussie te houden moet je wel de bron zelf erbij houden. Ik ben het met jou eens dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is, maar de quotes van de SAC zijn ook mij iets te simplistisch.
Da's al iets complexer. Daarnaast moet je ook de omliggende verzen meenemen voor context.quote:And when you are among them and lead them in prayer, let a group of them stand [in prayer] with you and let them carry their arms. And when they have prostrated, let them be [in position] behind you and have the other group come forward which has not [yet] prayed and let them pray with you, taking precaution and carrying their arms. Those who disbelieve wish that you would neglect your weapons and your baggage so they could come down upon you in one [single] attack. But there is no blame upon you, if you are troubled by rain or are ill, for putting down your arms, but take precaution. Indeed, Allah has prepared for the disbelievers a humiliating punishment.
Kijk, ik ben ook niet zo'n fan van de islam, maar om een goede discussie te houden moet je wel de bron zelf erbij houden. Ik ben het met jou eens dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is, maar de quotes van de SAC zijn ook mij iets te simplistisch.
en dan ook nog
Ik denk dat het heel terecht is dat je hier uit een directe doodsbedreiging moet halen als je niet Moslim bent. Het staat er letterlijk.
Of interpreteer ik dat ook weer verkeerd? Staar er eigenlijk dat iedereen het recht heeft om te geloven of niet te geloven wat hij/zij wil en dat je als Moslim respect moet hebben voor andermans ideeen, geaardheid, etc.?
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan het er met geen enkele mogelijkheid uithalen. Het zou me verwonderen als iemand dat wel oprecht kan!!!
naast ditquote:5:33.
Dood iedereen die oorlog tegen de moslims voert, hak handen en voeten af en gooi ze uit het land. Ze gaan naar de hel.
Een ieder is in de ogen van de absolute en volmaakte Koran de vijand van de Islam/Moslim.quote:Op woensdag 9 september 2015 20:24 schreef HongKongPhoey het volgende:
Ongelovigen zijn de vijanden van moslims.
4:102.
Hou je wapens in de gaten, want ongelovigen zullen ze pikken en tegen je gebruiken. God heeft snode plannen bedacht voor de ongelovigen.
4:104.
Ik denk dat het heel terecht is dat je hier uit een directe doodsbedreiging moet halen als je niet Moslim bent. Het staat er letterlijk.
Of interpreteer ik dat ook weer verkeerd? Staar er eigenlijk dat iedereen het recht heeft om te geloven of niet te geloven wat hij/zij wil en dat je als Moslim respect moet hebben voor andermans ideeen, geaardheid, etc.?
Misschien ligt het aan mij, maar ik kan het er met geen enkele mogelijkheid uithalen. Het zou me verwonderen als iemand dat wel oprecht kan!!!
quote:
dat het de koran welbeschouwd nog steeds geen fijn boek is
http://quran.com/4quote:Allah instructs you concerning your children: for the male, what is equal to the share of two females. But if there are [only] daughters, two or more, for them is two thirds of one's estate. And if there is only one, for her is half. And for one's parents, to each one of them is a sixth of his estate if he left children. But if he had no children and the parents [alone] inherit from him, then for his mother is one third. And if he had brothers [or sisters], for his mother is a sixth, after any bequest he [may have] made or debt. Your parents or your children - you know not which of them are nearest to you in benefit. [These shares are] an obligation [imposed] by Allah . Indeed, Allah is ever Knowing and Wise.
De vrouw heeft maar de helft van waarde als de man!!!
Is er een verschil?quote:And whoever disobeys Allah and His Messenger and transgresses His limits - He will put him into the Fire to abide eternally therein, and he will have a humiliating punishment.
Het maakt niet uit waar je zoekt. Overal kom je dezelfde haat tegen.quote:Those who commit unlawful sexual intercourse of your women - bring against them four [witnesses] from among you. And if they testify, confine the guilty women to houses until death takes them or Allah ordains for them [another] way.
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Wel eens meegemaakt?
Uiteraard, maar de stelling van dit topic is dat een opgelegde authoriteit als van de Koran onverenigbaar is met dat waar nederland voor staat. Lees anders de openingspost eens.quote:
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Vooral grrristenen hebben er een enorm handje van. Kijk daar en daar bewijs!!! Het staat in de bijbel!!quote:
Ben je bekend met het fenomeen cherry-picking? Gelovigen doen dit met hun heilige boeken door alleen de goeie stukjes eruit te plukken en dan zeggen: "Kijk! Wat een prachtig boek!"
Wel eens meegemaakt?
Het feit dat 99% van de "bewijzen" al wetenschappelijk ontkracht zijn negeert men voor het gemak.
Als je een enorm boek schrijft, dan staat er altijd wel iets in dat uitkomt. Maar waar het om gaat is niet dat er toevallig iets uitkomt, dat kan iedereen. Men ontleent macht aan die enkele uitkomst of nog niet tegenbewezen verklaring en roept de andere 99% ook maar voor het gemak uit voor waar. Ondanks alle wetenschappelijk onderbouwde tegenbewijzen in.
De stelling is in dit topic dus. De Koran(maar wat mij betreft elke religie die op die manier werkt) is onverenigbaar met een democratie die gelijkheid, vrij denken, etc nastreeft. En welke je ook neemt, de bijbel of de Koran. Ze zijn onverenigbaar in de essentie van de religie.
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.quote:
Uiteraard, maar de stelling van dit topic is dat een opgelegde authoriteit als van de Koran onverenigbaar is met dat waar nederland voor staat. Lees anders de openingspost eens.
Verder ben ik het grotendeels met je eens dat de koran onverenigbaar is met Westerse waarden.
Cherrypicking? Daar ontkom je natuurlijk nooit aan als je het een beetje compact wilt houden.quote:
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.
Ook mein Kampf is prima verenigbaar op grote vlakken, maar het gaat om de discriminerende en haatzaaiende elementen die het onverenigbaar maken.
Je kunt bij de Koran de haat en discriminatie als Moslim niet weggelaten. Het is een volmaakt boek claimt het en heeft absolute authoriteit.
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.quote:
[..]
Mijn punt is dat jij in feite hetzelfde doet, maar dan omgekeerd.
Verder ben ik het grotendeels met je eens dat de koran onverenigbaar is met Westerse waarden.
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt en die boekjes zoals de Koran, Mein Kampf en het Oude Testament verbiedt. Alleen goedgekeurde lectuur voor het volk.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jup.quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Wat dat betreft zijn die enquetes van bijvoorbeeld Pew Research Center veel relevanter. Daarin worden de meningen van de mensen zelf gepeild. Wat daar uit komt is soms schrikbarend.quote:
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt.
http://www.pewforum.org/2(...)cs-society-overview/
Hierin staat het percentage ondervraagde moslims in verschillende landen die vóór de sharia is. Om een nog nauwkeuriger beeld te krijgen zou ik moeten opzoeken hoe het onderzoek de term 'sharia' precies heeft gedefinieerd en hoe de ondervraagden de term hebben opgevat. Ik kan me voorstellen dat de doorsnee moslim dit simpelweg opvat als gehoorzaamheid aan God en goed leven, zonder de brute uitwassen van sharia te kennen of te onderschrijven.
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen? Yassine, Rasjaad, Lintje zijn er bijvoorbeeld drie in mijn vriendenkring. Ik heb ze nog nooit betrapt op hatelijkheid, terwijl ze zich wel moslim noemen.quote:
Je kunt bij de Koran de haat en discriminatie als Moslim niet weggelaten. Het is een volmaakt boek claimt het en heeft absolute authoriteit.
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
Dat boek is kut, mee eens. Het gaat echter om wat de mensen eruit halen... en hele volksstammen halen er goede dingen uit. Ik zou ook niet weten hoe, maar toch lukt het ze
Dat laatste is inderdaad ook de eerste vraag die mij te binnen schiet bij zo'n poll. Het zou mij zeer verbazen als alle moslims hetzelfde verstaan onder 'Sharia'.quote:
[..]
Wat dat betreft zijn die enquetes van bijvoorbeeld Pew Research Center veel relevanter. Daarin worden de meningen van de mensen zelf gepeild. Wat daar uit komt is soms schrikbarend.
http://www.pewforum.org/2(...)cs-society-overview/
Hierin staat het percentage ondervraagde moslims in verschillende landen die vóór de sharia is. Om een nog nauwkeuriger beeld te krijgen zou ik moeten opzoeken hoe het onderzoek de term 'sharia' precies heeft gedefinieerd en hoe de ondervraagden de term hebben opgevat. Ik kan me voorstellen dat de doorsnee moslim dit simpelweg opvat als gehoorzaamheid aan God en goed leven, zonder de brute uitwassen van sharia te kennen of te onderschrijven.
Niet meer aanwezig in dit forum.
quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed. Liever een dictatoriale staat die de heiligverklaarde cultuur afdwingt en die boekjes zoals de Koran, Mein Kampf en het Oude Testament verbiedt. Alleen goedgekeurde lectuur voor het volk.
Ik zeg ook niets anders dan dat.quote:
Dit zou natuurlijk met hetzelfde gemak gezegd kunnen worden van het Oude Testament.
Nee dat is geen grijs gebied. Men maakt er een grijs gebied van. Het gevolg van erkennen dat de Koran in weze op dezelfde gronden verboden moest worden als mijn Kamof, is dat dat dan ook geld voor de Bijbel.quote:
Een veel interessanter vraag is of het geloof zoals specifieke moslims en christenen dat beleven verenigbaar is met westerse waarden. Dat antwoord is soms 'ja', soms 'nee' en soms in grijs gebied.
Tsja, en als men dat doet dan is het land te klein. Het is intens hypocriet om mein kampf te verbieden op basis van haatzaaierij en discriminatie en de bijbel en Koran niet te verbieden.
Wat mij betreft allemaal verbieden of geen een verbieden.
Maar dan nog zit je met de onverenigbaarheid van de Bijbel en de Koran.
Er is binnen een democratie enkel ruimte omdat men het er hypocriet in toelaat.
Je noemt jezelf genuanceerd, natuurlijk veeeeeel genuanceerder ben jij in vergelijk tot een simpele ziel als ik. Maar is het wel waar?
Hmm hoe genuanceerd ben jij dan? Is het nuance, naiviteit, onwetendheid, niet willen weten? Dat kan namelijk ook. Want let opquote:
Maar ik vrees dat zulke nuance aan veel mensen niet is besteed.
je gaat bewust of onderbewust volkomen voorbij aan de essentie van Nederland. Vrije mening, homosexualiteit, andersdenken, anders geloven, etc. is niet waar de Koran voor staat. Ook de Bijbel niet. Het staat voor onderwerpen, klakkeloos aannemen en enkel ruimte geven aan 1 vooropgestelde visie.
En deze visie veroordeelt alles wat anders denkt, doet, geloofd, beleefd, etc.
Wat is goed? Ik hecht geen waarde aan absoluten. Goed voor de een is het kwaad van de ander.quote:
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen?
Heel erg belangrijk is welk perspectief je hebt, ofwel door wiens ogen je kijkt.
de Koran heeft een heel andere definitie van goed en slecht als jij en ik denk ik.
Daarnaast zie je dat integratie een enorm probleem is? Waardoor komt dat met name?
Vraag een Moslim wat er meer waarde heeft. De democratie, die staat voor vrij denken, beleven, geloven etc.. Of de koran, en de visie van de Koran?
Kan een moslim uberhaupt wel zeggen dat er iets ondergeschikt is aan de koran? Volgens de Koran niet. Als Moslim mag je niks ondergeschikt maken aan de Koran.
Volgens mij mag het alleen als er een hoger doel is. Men mag denken dat je de koran ondergeschikt vindt, maar je mag het niet daadwerkelijk vinden.
Ik ben benieuwd hoeveel Moslims de Nederlandse grondwet bovengeschikt vinden/verklaren aan de Koran. Als je de Koran ondergeschikt vindt? Dan ben je geen Moslim!!
Of is dat niet hoe het is?
Ik geloof ze als ze zeggen Moslim te zijn. Maar dat kan je niet zijn zonder de gehele Koran als absoluut te erkennen en als volwaardig boek aan te nemen. Dat is niet mijn interpretatie, maar dat Is wat de Koran dus stelt.quote:
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
En kan je volgens jou als Moslim de koran verwerpen?
Als mens moet je de Koran zien als hetzelfde als Mein kampf. Het is 1 visie, met 1 doel, dat vol zit met haat en discriminatie. Menselijke waarden moet je als mens voorop stellen. En jezelf Moslim noemen waarmee je direct de absolute authoriteit van de Koran en de volmaaktheid ervan erkent belemmert je open te staan voor menselijke waarden. De Koran biedt geen enkele ruimte voor het menselijke perspectief. Het biedt enkel ruimte om alles klakkeloos aan te nemen wat de Koran jou voordraagt. De mens is ondergeschikt. En op die basis kan je geen democratie en de waarden waar Nederland voor staat oprecht in leven houden als je je ogen sluit voor de haat en discriminatie die men als voorgeprogammeerde onderwordpen Moslim moet hebben.quote:
[..]
Als dat waar is, zou het toch onmogelijk zijn dat er zoveel normale / goeie mensen zijn die zich moslim noemen? Yassine, Rasjaad, Lintje zijn er bijvoorbeeld drie in mijn vriendenkring. Ik heb ze nog nooit betrapt op hatelijkheid, terwijl ze zich wel moslim noemen.
Ga jij ze vertellen dat zij geen echte moslims zijn?
Dat boek is kut, mee eens. Het gaat echter om wat de mensen eruit halen... en hele volksstammen halen er goede dingen uit. Ik zou ook niet weten hoe, maar toch lukt het ze
Ik weet het ook niet, ik ben geen moslim. Ik denk dat 'Westerse moslims' (dwz degenen die onze waarden onderschrijven) de problematische verzen óf niet kennen óf er cognitieve dissonantie aan overhouden waar ze liever niet over denken.
Ik heb nog nooit een face-to-face gesprek hierover gehad met een moslim, alleen op fora (en ook daar is de discussie lastig/gevoelig). Het is ook niet een onderwerp wat je ff tijdens de lunch aansnijdt... misschien moet ik ook maar 's op bezoek bij een imam.
Ik heb nog nooit een face-to-face gesprek hierover gehad met een moslim, alleen op fora (en ook daar is de discussie lastig/gevoelig). Het is ook niet een onderwerp wat je ff tijdens de lunch aansnijdt... misschien moet ik ook maar 's op bezoek bij een imam.
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.quote:
[..]
Dat laatste is inderdaad ook de eerste vraag die mij te binnen schiet bij zo'n poll. Het zou mij zeer verbazen als alle moslims hetzelfde verstaan onder 'Sharia'.
In de Arabische wereld spreek je over Joodse, Christelijke en Islamitische Sharia bijvoorbeeld.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 09-09-2015 21:46:14 ]
Jup:quote:Op woensdag 9 september 2015 21:46 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.
In de Arabische wereld spreek je over Joodse, Christelijke en Islamitische Sharia bijvoorbeeld.
Ik ben dan wel benieuwd welke percentages wél achter de hardere straffen staan. Zal 's kijken of dat ook ergens in dat artikel te vinden is.quote:Moreover, Muslims are not equally comfortable with all aspects of sharia: While most favor using religious law in family and property disputes, fewer support the application of severe punishments – such as whippings or cutting off hands – in criminal cases. The survey also shows that Muslims differ widely in how they interpret certain aspects of sharia, including whether divorce and family planning are morally acceptable.
Ik vraag me af of men dat echt doet, je moet ook rekening houden met eventueel een dubbele agenda.quote:
Ik denk dat 'Westerse moslims' (dwz degenen die onze waarden onderschrijven)
Want jezelf Moslim noemen en westerse normen en waarden boven de Koran stellen maakt je vanuit de Koran afvallig. Je erkent dan niet meer de absolute authoriteiit meer van de Koran, je zegt dan dat de Koran niet een volmaakt boek is. En dat is volgens de koran niet toegestaan.
Je kunt niet de Koran naast je neerleggen en zeggen dat je Moslim bent. Het Moslim zijn is onlosmakelijk verbonden aan de koran. Dat is niet mijn mening maar de mening van de Koran.
Dus de basis van het Moslim zijn.
Laat men dan massaal eerlijk zijn en zeggen, nee ik ben geen Moslim!
Als jij jood bent en een NAZI zegt jou dat hij niks tegen joden heeft. Zou je hem dan geloven?
En het is voor een NAZI makkelijker om Mein Kampf te verwerpen dan voor een Moslim. Mein kampf eist niet dat je het als de absolute waarheid is en zegt ook niet dat je het moet aannemen als volmaakt boek.
Mja maar dan kan je iedereen wel wantrouwen. Ik vind zoiets op het paranoïde af. Beetje een soort complottheorie maar dan met moslims...quote:
Ik vraag me af of men dat echt doet, je moet ook rekening houden met eventueel een dubbele agenda.
Een Nederlander zal dan vragen "wat voor wetgeving, waar op gebaseerd?", Wetgeving gebaseerd op menselijke waarden? Kunnen we democratisch stemmen? Als je een nederlander vraagt, "wil je een wetgeving gebaseerd op een verhaal uit het jaar nul dat absoluut is en als dusdanig geaccepteerd dient te worden waarin geen ruimte is voor democratie en discriminatie en haat tegen alles wat anders is?quote:
Mja, vragen aan een Arabier wil je 'Sharia' is hetzelfde als aan een Nederlander vragen wil je 'wetgeving'.
Wat denk je dat die Nederlander zal zeggen?
Het wetgeving noemen maakt het niet tot de zelfde soort wetgeving!!
Volgens deze redenering zijn er ook bijna geen echte christenen. Want welke christen geeft alles weg wat hij bezit?quote:
[..]
Ik geloof ze als ze zeggen Moslim te zijn. Maar dat kan je niet zijn zonder de gehele Koran als absoluut te erkennen en als volwaardig boek aan te nemen. Dat is niet mijn interpretatie, maar dat Is wat de Koran dus stelt.
En kan je volgens jou als Moslim de koran verwerpen?
De meeste gelovigen (ook moslims) hebben het geloof van hun ouders met de paplepel binnengekregen. Mijn collegamoslima's geven mij gewoon een hand.
Weten wat men weet en weten wat men niet weet: dat is kennis - Confucius
Kan je vinden, maar ik onderbouw het met dat wat de essentie is van het Moslim zijn. Het kan niet zijn dat mijn wantrouwen terecht is?quote:
Mja maar dan kan je iedereen wel wantrouwen. Ik vind zoiets op het paranoïde af. Beetje een soort complottheorie maar dan met moslims...
Er zijn wel meer voorbeelden waar de massa voor de gek is gehouden, toch? Totdat men er niet meer onder uit kwam. Das nog niet eens zolang geleden.
