VN zijn opnieuw heel kritisch over Sinterklaas-feest #3

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:09 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ik weet niet hoe oud je moeder is, maar ik heb ook nog een Zwarte Piet meegemaakt die nonchalant met een roe aan het slingeren was als hij op pad ging.
En trouwens staat me ook bij dat Pieten vroeger deden alsof ze de Nederlandse taal niet echt machtig waren.

Ik ben geboren in het eind van de jaren '70 en ik was de jongste van de 3 kinderen in ons gezin. Ben om precies te zijn van '77, heb dus ook het een en ander aan stevige veranderingen gezien. Heb niet meer die echt heel enge piet meegemaakt. Mijn zus, die 9 jaar ouder is, nog wel.

Het accent heb ik ook nog meegemaakt, net zoals het dom zijn en nog een klein beetje dreigend, de roe heb ik gewoon meegemaakt, er werd alleen niet meer echt gedreigd die te gebruiken(alleen een beetje grappend). Wel nog de zak waarin je meegenomen kon worden en de zak zout in je schoen(mijn ouders waren daar te lief voor, maar nog wel kinderen gekend die een zakje zout in hun schoen vonden omdat ze niet lief genoeg waren geweest, een soort van laatste waarschuwing).
Maar ik woonde dan ook in de randstad, niet in de andere delen die wat achterbleven in die veranderingen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:12 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zucht . Denk eens even goed na. Waarom zou nu ineens het Sinterklaasjournaal zeggen 'wij gaan roetpieten gebruiken'? Wat voor reden hebben ze daarvoor? Ga jij ze dat vertellen?

Redelijkheid, vooral zorgen dat deze discussie het plezier van de kinderen niet vergalt. Eigenlijk hetzelfde als bij de (best wel heftige) discussie's over het pedagogische aspect van zwarte piet in het verleden.

De aversie tegen verandering ligt niet zozeer bij bv dat sinterklaasjournaal, dat ligt bij harliners, in dit geval de pro piet hardliners.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:16 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben geboren in het eind van de jaren '70 en ik was de jongste van de 3 kinderen in ons gezin. Ben om precies te zijn van '77, heb dus ook het een en ander aan stevige veranderingen gezien. Heb niet meer die echt heel enge piet meegemaakt. Mijn zus, die 9 jaar ouder is, nog wel.

Het accent heb ik ook nog meegemaakt, net zoals het dom zijn en nog een klein beetje dreigend, de roe heb ik gewoon meegemaakt, er werd alleen niet meer echt gedreigd die te gebruiken. Wel nog de zak waarin je meegenomen kon worden en de zat zout in je schoen(mijn ouders waren daar te lief voor, maar nog wel kinderen gekend die een zakje zout in hun schoen vonden omdat ze niet lief genoeg waren geweest, een soort van laatste waarschuwing).
Maar ik woonde dan ook in de randstad, niet in de andere delen die wat achterbleven in die veranderingen.

In de provincie lopen ze idd wel achter over het algemeen op ontwikkelingen in Amsterdam en overige Randstad. Ik meen me te herinneren dat ergens in de jaren 70 de Witte Piet al van de partij was in Amsterdam bijv. Maar kennelijk weer een verschijnsel dat niet echt een lang leven was beschoren ook.
Verder ben ik dan wel 15 jaar ouder dan jij, dus dat verklaart het ook.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:18 schreef erodome het volgende:

[..]

Redelijkheid, vooral zorgen dat deze discussie het plezier van de kinderen niet vergalt. Eigenlijk hetzelfde als bij de (best wel heftige) discussie's over het pedagogische aspect van zwarte piet in het verleden.

De aversie tegen verandering ligt niet zozeer bij bv dat sinterklaasjournaal, dat ligt bij harliners, in dit geval de pro piet hardliners.

Snap je mijn vraag niet ofzo? Probeer eens antwoord te geven in plaats van te praten in halfgare pluriformiteit.

Nogmaals: Hoe wil je dit 'invoeren'? Wie moet het beleid bepalen? Wat is het beleid? Wie gaat ze vertellen dat de roetpiet de oplossing is? Gaat de overheid zich er mee bemoeien?

Met andere woorden, wat is het plan?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:21 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Snap je mijn vraag niet ofzo? Probeer eens antwoord te geven in plaats van te praten in halfgare pluriformiteit.

Nogmaals: Hoe wil je dit 'invoeren'? Wie moet het beleid bepalen? Wat is het beleid? Wie gaat ze vertellen dat de roetpiet de oplossing is? Gaat de overheid zich er mee bemoeien?

Met andere woorden, wat is het plan?

Het plan is met een werkbaar alternatief komen, daarover praten en dat dan gewoon invoeren. Aangezien ik sterk vermoed (vrijwel weet) dat degene die bepalend zijn voor bv het sinterklaasjournaal daarvoor vatbaar zijn zal dat verder geen probleem opleveren.

Waarom denk ji dat er bij tv en bij de officiele intochten alleen hardliners beslissen die niet willen bewegen? Niets in het verleden en het heden wijst daarop.
Het is alleen een kwestie van een werkbaar alternatief vinden, je ziet dat die partijen (die het leuke kinderfeest voor alle kinderen voorop hebben staan) daar gewoon open voor staan.

De hardliners van beide kanten staan langs de kant, die zitten veel minder in de mensen die de sfeer rond dit feest bepalen.
Jij doet teveel alsof piet nooit op deze manier veranderd is, maar dat is al vele keren gebeurd, waarom zou dat nu ineens zoveel anders zijn?

Hoe oud ben jij als ik vragen mag?

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 16:55 schreef erodome het volgende:

[..]

Dat is het wel, dat is het al jaren.
Het is niet dat "piet" nog nooit veranderd is. Mijn moeder had nog een zeer enge piet, 1 die dreigde met de roe en andere narigheden, die pikzwart was, dom was en vooral gemeen was.
In mijn jeugd veranderde dat naar een blije piet, zonder enge dreigementen, die bruin was ipv zwart(alhoewel ik dat als een fout zie). Daarna, tussen mij in mijn jeugd en mijn zoon veranderde die piet naar gewoon rode lippenstift zonder overdreven lippen, zonder dikke gouden oorbellen en iig op tv en bij de officiele intocht zonder zwaar "neger" accent.

Deze "traditie" die dus niet eens zo oud is (schenkman wordt als vb aangehaald, maar tot ik meen 1934 was er geen intocht en was zwarte piet in deze vorm helemaal geen gemeengoed) is altijd al aan verandering onderhevig geweest. Het is juist hartstikke modern, passende bij deze tijd van polarisatie, dat het ineens zo onoverkomelijk is wat veranderingen door te voeren.

Logisch aangezien we pas sinds 1848 een verregaande godsdienstvrijheid kennen, de eerste intocht was volgens mij in 1888 maar dan met één knecht.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:20 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

In de provincie lopen ze idd wel achter over het algemeen op ontwikkelingen in Amsterdam en overige Randstad. Ik meen me te herinneren dat ergens in de jaren 70 de Witte Piet al van de partij was in Amsterdam bijv. Maar kennelijk weer een verschijnsel dat niet echt een lang leven was beschoren ook.
Verder ben ik dan wel 15 jaar ouder dan jij, dus dat verklaart het ook.

Ik ben een ruime 15 jaar geleden naar het platteland verhuist en moest echt even wennen aan de sinterklaas viering hier. Toen ik hier net kwam was de tongval bv nog heel normaal en de dikke rode lippen en gouden ringen in de oren ook nog. Dat heb ik hier ook wel zien veranderen, vooral omdat het bij de intochten hier veranderde en de kinderen morde omdat wat op de scholen en in huis kwam niet klopte met dat beeld. Tv heeft daarin trouwens erg bijgedragen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:25 schreef erodome het volgende:

[..]

Het plan is met een werkbaar alternatief komen, daarover praten en dat dan gewoon invoeren. Aangezien ik sterk vermoed (vrijwel weet) dat degene die bepalend zijn voor bv het sinterklaasjournaal daarvoor vatbaar zijn zal dat verder geen probleem opleveren.

Waarom denk ji dat er bij tv en bij de officiele intochten alleen hardliners beslissen die niet willen bewegen? Niets in het verleden en het heden wijst daarop.
Het is alleen een kwestie van een werkbaar alternatief vinden, je ziet dat die partijen (die het leuke kinderfeest voor alle kinderen voorop hebben staan) daar gewoon open voor staan.

De hardliners van beide kanten staan langs de kant, die zitten veel minder in de mensen die de sfeer rond dit feest bepalen.
Jij doet teveel alsof piet nooit op deze manier veranderd is, maar dat is al vele keren gebeurd, waarom zou dat nu ineens zoveel anders zijn?

Hoe oud ben jij als ik vragen mag?

Ik hou er mee op, veel plezier met je honderden stropoppen. Daar kan niemand tegenop.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:26 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Logisch aangezien we pas sinds 1848 een verregaande godsdienstvrijheid kennen, de eerste intocht was volgens mij in 1888 maar dan met één knecht.

Weet niet wanneer de eerste intocht was, er staat me bij dat de intocht met stoomboot en alles uit de jaren 1930 stamt. Toen waren er vele zaken bij die intocht, waaronder een groepje surinamers die "zwarte piet" speelde (staat me bij omdat dat goed ontvangen werd en die mannen het zo koud hadden in hun kostuum). Daarnaast waren er edelmannen en een aantal andere figuren. Ging het van de stoomboot over op wagens van bedrijven die cadeautjes uitdeelde.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Ik ben een ruime 15 jaar geleden naar het platteland verhuist en moest echt even wennen aan de sinterklaas viering hier. Toen ik hier net kwam was de tongval bv nog heel normaal en de dikke rode lippen en gouden ringen in de oren ook nog. Dat heb ik hier ook wel zien veranderen, vooral omdat het bij de intochten hier veranderde en de kinderen morde omdat wat op de scholen en in huis kwam niet klopte met dat beeld. Tv heeft daarin trouwens erg bijgedragen.

Ja, dat kan, maar het is wel zo, jij zegt dat ze alles overnemen, in dit geval niet hoor. Hier in de provincie staan ze ferm achter de zwarte Zwarte Piet. Kijk naar een dorp waarin wij wonen, volgens mij 2 of 3 gekleurde mensen en een handjevol allochtonen, dat gaat, ook als het in Amsterdam of bij de NOS intocht verandert, hier niet veranderen of pas over een kwart eeuw.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:29 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik hou er mee op, veel plezier met je honderden stropoppen. Daar kan niemand tegenop.

Het zijn geen stropoppen, het is hoe "zwarte piet" altijd al is veranderd. Ik zie niet zozeer in waarom dat nu ineens zo anders zal zijn. Het is nooit de overheid geweest die dit bepaald heeft, het is altijd de middenstand(bedrijven) geweest en het beeld bij de officiele intochten. Wat gewoon na discussie redelijk vrijblijvend gebeurde.

Zou het niet graag anders zien nu.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:31 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Ja, dat kan, maar het is wel zo, jij zegt dat ze alles overnemen, in dit geval niet hoor. Hier in de provincie staan ze ferm achter de zwarte Zwarte Piet. Kijk naar een dorp waarin wij wonen, volgens mij 2 of drie gekleurde mensen en een handjevol allochtonen, dat gaat, ook als het in Amsterdam of bij de NOS intocht verandert, hier niet veranderen of pas over een kwart eeuw.

Volwassen mensen ja, dat was toen niet anders. Maar de kinderen morren dat dat niet de "echte" piet is waardoor dat vanzelf (alhoewel wat langzamer) volgt.

De "enge" piet veranderde best snel, geen kind die zat te wachten op al die enge dreigementen terwijl de "officiele" piet veel leuker was.
En daarbij vind ik het geen probleem dat niet alles in 1 dag veranderd, geef het gewoon die tijd.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:32 schreef erodome het volgende:

[..]

Het zijn geen stropoppen, het is hoe "zwarte piet" altijd al is veranderd. Ik zie niet zozeer in waarom dat nu ineens zo anders zal zijn. Het is nooit de overheid geweest die dit bepaald heeft, het is altijd de middenstand(bedrijven) geweest en het beeld bij de officiele intochten. Wat gewoon na discussie redelijk vrijblijvend gebeurde.

Zou het niet graag anders zien nu.

Toch blijft het grappig hoe je compleet mijn punt mist. Misquote je mij terwijl je op iemand anders probeert te reageren ofzo? Niets wat jij zegt heeft ook maar iets te maken met wat ik je vraag.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:37 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Toch blijft het grappig hoe je compleet mijn punt mist. Misquote je mij terwijl je op iemand anders probeert te reageren ofzo? Niets wat jij zegt heeft ook maar iets te maken met wat ik je vraag.

Het heeft alles te maken met wat jij vraagt. Jij probeert het alleen maar moeilijker te maken dan het is.

Zwarte piet heeft al veel veranderingen meegemaakt, geen enkele verandering is vanuit de overheid, met regelgeving, opgelegd.
Allen kwamen vanuit een compromis, een redelijkheid. Geen enkele partij mbt tv en de officiele intochten geeft blijk van hardliner zijn.

Ik zie dit al redelijkheid en denk dat het makkelijk in te voeren is. De hardliners aan beide kanten maken dit lastiger, ik heb dus geen idee of mijn idee(nou ja, "mijn" idee, heb het ook maar gewoon overgenomen) echt plaats zal vinden.
Heb geen enkele behoefte aan regelgeving hiervoor, vind dat we best hier als redelijke burgers zelf uit kunnen komen. Net zoals in de jaren '60/'70, toen er een enorm verandering plaats vond van het "schrikbeeld" dat piet was naar de vrolijke en lieve piet van die we nu allen kennen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:48 schreef erodome het volgende:

[..]

Het heeft alles te maken met wat jij vraagt. Jij probeert het alleen maar moeilijker te maken dan het is.

Zwarte piet heeft al veel veranderingen meegemaakt, geen enkele verandering is vanuit de overheid, met regelgeving, opgelegd.
Allen kwamen vanuit een compromis, een redelijkheid. Geen enkele partij mbt tv en de officiele intochten geeft blijk van hardliner zijn.

Ik zie dit al redelijkheid en denk dat het makkelijk in te voeren is. De hardliners aan beide kanten maken dit lastiger, ik heb dus geen idee of mijn idee(nou ja, "mijn" idee, heb het ook maar gewoon overgenomen) echt plaats zal vinden.
Heb geen enkele behoefte aan regelgeving hiervoor, vind dat we best hier als redelijke burgers zelf uit kunnen komen. Net zoals in de jaren '60/'70, toen er een enorm verandering plaats vond van het "schrikbeeld" dat piet was naar de vrolijke en lieve piet van die we nu allen kennen.

Bla bla bla. Je geblaat herhalen helpt niks. Erg prettig dat jij vindt dat de roetpiet een geweldig compromis is maar daar kun je totaal niets mee. Het kan me ook geen reet interesseren waarom je dat vindt. Ik wil weten hoe je dat in gaat voeren. Daar kun je geen antwoord op geven. En dat is ook niet zo gek want het enige antwoord zou kunnen zijn dat de overheid het gaat afdwingen.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:51 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Bla bla bla. Je geblaat herhalen helpt niks. Erg prettig dat jij vindt dat de roetpiet een geweldig compromis is maar daar kun je totaal niets mee. Het kan me ook geen reet interesseren waarom je dat vindt. Ik wil weten hoe je dat in gaat voeren. Daar kun je geen antwoord op geven. En dat is ook niet zo gek want het enige antwoord zou kunnen zijn dat de overheid het gaat afdwingen.

Dat heb ik al verteld, dat jij het niet aan wil nemen is jouw beperking, niet de mijne.

Dus gewoon in overleg met die partijen zodat er een werkbaar alternatief gevonden wordt. Als dat niet de "roetpiet" is maar wat anders vind ik het ook best (vergeet niet dat ik geen probleem heb met zwarte piet zoals hij nu is). Mij gaat het er alleen maar om dat dit kinderfeest leuk blijft en toegankelijk voor iedereen. Dat de angel uit deze nare discussie gehaald wordt.
Dat dit geen verandering van de ene dag op de andere dag is vind ik geen enkel probleem.

Dat overleg principe is hoe het altijd al gewerkt heeft, na fikse discussie een werkbaar alternatief verzinnen, daar stap je keer op keer overheen. Het is niet waar dat overheidsingrijpen de enige optie zal zijn. Dat zou namelijk de eerste keer in de geschiedenis van zwarte piet zijn dat dat gebeurd en daarom zou het een (naar mijn mening ongewenste) uitzondering zijn.

Heb het idee dat jij niet zo oud bent en niets hebt meegekregen van de fikse pedagogische discussie in de jaren '60/'70.

[ Bericht 1% gewijzigd door erodome op 22-08-2015 18:12:24 ]

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 17:30 schreef erodome het volgende:

[..]

Weet niet wanneer de eerste intocht was, er staat me bij dat de intocht met stoomboot en alles uit de jaren 1930 stamt. Toen waren er vele zaken bij die intocht, waaronder een groepje surinamers die "zwarte piet" speelde (staat me bij omdat dat goed ontvangen werd en die mannen het zo koud hadden in hun kostuum). Daarnaast waren er edelmannen en een aantal andere figuren. Ging het van de stoomboot over op wagens van bedrijven die cadeautjes uitdeelde.

Sinds 1934 is er een jaarlijkse intocht in Amsterdam, maar dit is ruis in deze discussie.
Bij een roet piet denk ik aan knecht ruprecht die afstamt van de Perchta-traditie, die heeft dan ook een zwarte baard.
De zwarte schmink zou wat mij betreft geen probleem mogen zijn en zwarte piet veranderen in een roet piet lijkt me daarom ook onnodig.
Zorg gewoon dat er geen gelijkenis is aan negers, het kroeshaar weg bijvoorbeeld, dat lijkt me veel werkbaarder.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 18:03 schreef bedachtzaam het volgende:

[..]

Sinds 1934 is er een jaarlijkse intocht in Amsterdam, maar dit is ruis in deze discussie.
Bij een roet piet denk ik aan knecht ruprecht die afstamt van de Perchta-traditie, die heeft dan ook een zwarte baard.
De zwarte schmink zou wat mij betreft geen probleem mogen zijn en zwarte piet veranderen in een roet piet lijkt me daarom ook onnodig.
Zorg gewoon dat er gelijkenis is aan negers, het kroeshaar weg bijvoorbeeld, dat lijkt me veel werkbaarder.

Vind ik ook prima, het hoeft niet perse "mijn" idee te zijn. Vind alleen dat de anti pieters een punt hebben met het raciale en de pro-pieters een punt hebben met het traditionele zwart.

Denk alleen dat zwarte piet ombuigen naar de demonische Ruprecht een grotere omslag is dan een soort van "roetpiet". Maar als daar een werkbaar alternatief van gemaakt kan worden dat niet een te grote omslag ineens is vind ik het best.

Vind het trouwens geen ruis in de discussie wanneer de huidige piet "normaal" werd en hoe hij is veranderd sinds die jaren. Vind eigenlijk het oeroude beeld van de helpers naast de sint ruis, omdat die vrij weinig te maken hebben met de huidige zwarte piet traditie, die dus pas echt begon bij die eerste intocht met stoomboot. Daarvoor is de "piet" maar een bijfiguur die amper een echt e rol speelde. Alle andere zwarte figuren hadden daar bar weinig mee te maken.

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 16:27 schreef erodome het volgende:

[..]

Hier ben ik het toch echt niet mee eens. Je bent zelf donker van huidskleur toch? Dan zou je toch moeten weten dat er een fiks verschil zit tussen zwart en een donkere huidskleur.
Als je het filmpje bekijkt in de vorige topic zie je ook een donker gekleurd persoon met roetvegen, dat valt gewoon prima op (alhoewel ik het te weinig roet vindt, de herkenbaarheid is te groot).

Nou ik weet dat zwart op een witte ondergrond een heel ander effect heeft dan op een zwarte ondergrond

een blanke met roetvegen ziet er totaal anders uit dan ik met roetvegen

als dan 9 blanke zwarte pieten naast mij staan dan ben ik niet de zwarte piet maar de bruine man met zwarte vlekken op zijn gezicht

Gelukkig ben ik in de minderheid, dan moet je je gewoon niet ergeren ....

quote:

Moet dan ook eerlijk zeggen dat ik vind dat 1 van de grootste fouten in de aanpassingen van "zwarte" piet die gedaan is in het verleden het afwijken van het roet(pik) zwart zijn is. Daarmee hebben ze "zwarte" piet veel meer op een donkere huidskleur laten lijken. Echt zwart is namelijk geen huidskleur.

agreed

quote:

Op zaterdag 22 augustus 2015 18:21 schreef sp3c het volgende:

[..]

Nou ik weet dat zwart op een witte ondergrond een heel ander effect heeft dan op een zwarte ondergrond

een blanke met roetvegen ziet er totaal anders uit dan ik met roetvegen

als dan 9 blanke zwarte pieten naast mij staan dan ben ik niet de zwarte piet maar de bruine man met zwarte vlekken op zijn gezicht

Gelukkig ben ik in de minderheid, dan moet je je gewoon niet ergeren ....

[..]

agreed

Nou ja, het is meer dat ik jou niet anders zie dan de blanken met roetvegen omdat het idee van roet voor mij hetzelfde eruit ziet op iemand met een donkere huidskleur dan als bij iemand met een blanke huidskleur. Voor mij is het beide roet op een mens.
Maar als jij je eraan ergert is er misschien wel een beter alternatief. Ik ben zelf alleen meer voor "roet" dat de overhand heeft ipv wat zwarte vegen, ik zie een punt in de herkenbaarheid, zie persoonlijk niet het verschil in huidskleur onder dat "roet". Vind het grotendeels zwart worden door roet ook meer passend in het fantasiebeeld, dat je door veelvuldig(zelfs eeuwen) door de schoorsteen kruipen gewoon zwart als roet wordt. Een wezen die losstaat van de realiteit van het sterfelijke wezen dat de gewone mens is.

Maar dat gezegd hebbend zou ik het ook weleens willen zien, klopt mijn idee wel als je een mens zo zal sminken, komt mijn idee dan wel goed over?

Ik probeer voorbeelden te vinden, maar dat is verdomd lastig. Als er iemand is die tijd over heeft en creativiteit genoeg heeft, please by my guest!





Dan ook nog iets met "roet" in het haar, de pruik weg en voldoende onherkenbaarheid. Grotendeels zwart, met wat vegen erdoorheen om de illusie van roet op te roepen.

Een wereldberoemde schoorsteenwerker . Ook fantasie en geliefd bij miljoenen

Maar dit dan met de meer feestelijke kleding(die naar mijn mening geen bal met slavernij te maken heeft) ?
Ben benieuwd naar hoe dat eruit ziet.

mijnpieten

Oe!, de mijnwerkers!!! Dat gecombineerd met de vrolijke kleding!