NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Waar gaat dit over ? De Eurozone situatie van Griekenland met onder een overzicht voorzien van links en tijdslijnen.
Topictstart is op 14 en 15jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Vanavond 15jul15 wordt in het Griekse parlement gestemd over 4 van de 13 eisen die tot wet moeten worden gemaakt (eis EU) voordat verder kan worden onderhandeld over geld. Op korte termijn moeten flinke bedragen worden betaald om te voorkomen dat de Griekse economie ineenstort. Er is mogelijk een maar Griekenland krijgt mogelijk niet de door de EU gevraagde deelsteun van het IMF. IMF verwacht in een analyse dat de Griekse schuld onhoudbaar is.
15jul15 21u30 Momenteel zijn er in Athene (relatief) kleine ongeregeldheden van protestanten, Hopelijk komt het niet tot erger.
Hieronder wat meer.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * EC * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * deKolonels * GRinEU * MFin-GR * PM-GR * Parlement
Blogs: VaroufakisBig.V * Paraklo-Griekenland * Jacobinsiryza
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen1 * EU-Lijst2 * EU-Summit
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/CET zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen) (hier detail verslag)
14jul15: Geheim IMF rapport status Griekenland
15jul15 18u00: Big V. geeft op zijn Blog zijn commentaar van het EU proces.
15jul15 Beslissing Grieks parlement over voortzetting onderhandelingen (verslag: Guardian & NRC)
16-17jul15 Beslissing Nationale parlementen w.o. Nederland omtrent akkoorden.
Maps:
Topictstart is op 14 en 15jul15 door Vallon herschreven met behoud van oorspronkelijke opzet)
Rond 17 Juni 2015 deden zich de eerste serieuze berichten voor dat Griekenland wel eens de Eurozone zou kunnen verlaten en mogelijk misschien de EU.
Een dergelijk situatie zou leiden tot crisis en veel ellende voor de bevolking maar ook ernstig gezichtverlies van de EU cq. beschadiging Euromunt.
Met veel commotie, emoties, passie en talloze deadlines, werden en worden intensieve gesprekken gevoerd om Griekenland in de euro te (kunnen) houden.
Op het forum wordt met (of soms zonder) veel kennis, inzicht, diverse standpunten en iig meningen uitgewisseld.
Op 13 Juli 2015 is een finaal eindvoorstel gemaakt dat Griekenland zwaar gecontroleerd moet "hervormen" volgens EU model. Griekenland kan hierbij een hulppakket van ¤85 Miljard tegemoet te zien. Voor de zekerheid moet Griekenland ca. ¤50 Miljard aan eigendommen in bewaring afgeven.
Vanavond 15jul15 wordt in het Griekse parlement gestemd over 4 van de 13 eisen die tot wet moeten worden gemaakt (eis EU) voordat verder kan worden onderhandeld over geld. Op korte termijn moeten flinke bedragen worden betaald om te voorkomen dat de Griekse economie ineenstort. Er is mogelijk een maar Griekenland krijgt mogelijk niet de door de EU gevraagde deelsteun van het IMF. IMF verwacht in een analyse dat de Griekse schuld onhoudbaar is.
15jul15 21u30 Momenteel zijn er in Athene (relatief) kleine ongeregeldheden van protestanten, Hopelijk komt het niet tot erger.
Hieronder wat meer.
Handige linksSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op 06jul15 geeft ruim 60% steun aan het "OXI=Nee" van Tsipras die hiermee een psychologisch klimaat en mandaat denkt te hebben om door te gaan met Griekse onderhandelingen.
Helaas voor Tsipras trekt de EU zich niets aan van deze "vreemde" stemming en legt nu Griekenland een nog veel zwaarder pakket van eisen op. Griekenland heeft ondertussen veel meer steun nodig nl. 50 Miljard Euro.
Op 7 Juli 2015 hebben EU president Tusk met EC baas Juncker, er schoon genoeg van en zeggen Griekenland de wacht aan. Dit komt keihard en duidelijk aan.
Uiterlijk op 13 Juli 2015 moet er tijdens de ingelaste EU-top summit, overeenstemming zijn. Anders is het "grexit".
Deze move zet Griekenland zwaar onderdruk en minister Varoufakis geeft z'n portefeuille door aan vriend Tsakalotos. Varoufakis ligt moeilijk in de EU en steunt zo met z'n afwezigheid, zijn premier Tsipras.
In de week voorafgaand aan de deadline van 13jul15 wordt veel onderhandeld en loopt het benodigde bedrag op tot ca ¤70 Miljard. Probleem is dat de EU, Griekenland niet echt meer vertrouwd.
Heel opmerkelijk is dat Griekenland nu wel akkoord gaat met wat zij eerder op 25jun15 afwees. Sterker, zij is bereid eerdere wetten sinds het aantreden kabinet Tsirpas (25jan15) terug te draaien. Hoofdreden is Griekenland zeker niet uit EU noch zonder Euro wil.
Op zaterdag 12jul15 houden de EU ministers van financiën een lange meeting maar komen er niet echt uit. Intussen wordt duidelijk dat Griekenland nu zelfs ca ¤82-86 Miljard nodig heeft. Duitsland, MinFin Schaüble, wil ook een hard onderpand van ¤50 Miljard.
Het daaropvolgend overleg op Zondag 13ul15 met de 28 EU Regeringsleiders wordt door EU President Tusk omgezet naar één van alleen de Eurozone (19).
Na 17 uur vergaderen en uitoefenen van zeer veel druk binnenin combi Tusk, Merkel, Juncker en Tsipras, gaat Griekenland akkoord met een zeer zwaar pakket aan eisen. De eisen moeten uiterlijk 15 juli 2015 zijn goedgekeurd door het Griekse parlement.
Ook aantal EU landen (ca 6 of 7?) moeten nog hun nationale akkoord geven, hierbij zou mogelijk Finland dwarsliggen kunnen zijn vanwege haar interne (verkiezings)afspraken.
Na de moeizame dagen zijn de EU leiders teruggekeerd naar huis voor hun nationaal overleg. Voor Tsipras/Griekenland breken zware tijden aan omdat hij nu zijn parlement moet zien te overtuigen van het Agreekment. Binnen zijn partij, Syriza, is heftige weerstand en hij zal dan ook wat mensen moeten wisselen om met hulp van de oppositie, proberen de stemming er doorheen te jassen. Als vanouds, ontstaan in Griekenland revoltes bij de leiding en zelfs de 2e kamer gaat mogelijk proces procedurele proberen te traineren. Update 15jul15: Door wisseling vna de 2e kamervoorzitster, is een procedure blokkade niet aannemelijk.
Andere leiders zijn vreugdevoller thusigekomen w.o Rutte die een verkiezingsbelofte moest verbreken (geen geld naar Griekenland) en Dijsselbloem voor de komende 2.5 jaar mocht aanhouden als Eurogroep voorzitter. Minf.Fin Guidon is hiermee afgeserveerd en kan in Spanje waarschuwen hoe de Sirtaki voor Griekenland op de Stieren doodloopt. Engeland, criticaster, lijkt toch verder te worden betrokken in hun "verplichte" Eurobijdrage aan Griekenland, er is helemaal geen vrijkaart voor Cameron. President Hollande van Frankrijk kon thuis trots vertellen dat dankzij hem, Kanselier Merkel van Duitsland op aangave van Min.Fin Schaüble, Griekenland op de kapot geslagen knieën heeft gekregen. Nu nog afwachten of dit door Amerika wenselijk is verlopen, Jacob Lew (Min.Fin VS) komt op bezoek bij o.a. Draghi de geldmachine.
Op 14 Juli 2015 jour de la Bastille, toevallig ook de dag van het historisch Iraanse-Nucleaire akkoord, kwam ook een zogenaamd geheim IMF rapport op de proppen waarin werd aangetekend dat de ontlasting voor Griekenland te weinig is en dat moet worden getwijfeld of Griekenland kan voldoen aan de aflossingen. Dit is/wordt om onduidelijk redenen aangegrepen om schrik aan te jagen.
15jul15 In Griekenland wordt gebrainstormd, coups voorbereid en mobiliseren mensen zich om te protesteren tegen de oneerlijke eisen uit Brussel. Dijsselbloem vindt het oneerlijk wanneer Griekenland niet wil hervormen.
15jul15 18u00 Er doen zich onverwachte ontwikkelingen voor. Zover duidelijk wil het IMF geen akkoord geven wat Griekenland de EU wel als voorwaarde stelt. Verder zeer opmerkelijk is een detail verslag opgedoken omtrent de nacht van Tsipras en heeft de vakantiehoudende Yanis Varoufakis op zijn site, zeer stevige kritiek geuit..
Op het forum wordt driftig gespeurd, gediscussieerd omtrent gevoel, legaliteit, juistheid en grondslag van de Griekse situatie. Soms lopen de gemoederen wat op omdat we nu eenmaal praten over menselijk waarden versus zakelijke afspraken in een politiek mijnenveld.
Referenties: ECB * ELA * EFSF * IMF * FED * EC * Wiki-EU * EU-Cijfers
Griekenland: Wiki-GR * deKolonels * GRinEU * MFin-GR * PM-GR * Parlement
Blogs: VaroufakisBig.V * Paraklo-Griekenland * Jacobinsiryza
Info: Grieks_Voorstel_10jul15 * 5yr_Schauble_paper * EU-Eisen1 * EU-Lijst2 * EU-Summit
Theorie: handboek-GREXIT
TV: Livestream Parlement (grieks)
Tijdslijn/CET zie ook Crisis wiki (nb ¤xxM staat voor Miljard)
25jan15: Syriza wint verkiezingen
20feb15: Griekenland krijgt uitstel van betaling leningen en onderhandelt over tranhce ¤7,5M
04jun15: Griekenland vraagt bij IMF uitstel betaling 05jun15 naar 30jun15.
25jun15: Griekenland loopt weg van de onderhandelingstafel weg vanwege onacceptabele EU eisen.
27jun15: Uitschrijven referendum voor mandaat Tsipras gesteund door Parlement/meerderheid Syriza
01jul15: Geldopnames beperkt tot ¤60(atm)/¤120(balie)
05jul15: Grieks referendum "EU" 25jun15 voorstellen, uitslag 61% Nee, niet akkoord
06jul15: Big V. (Varoufakis) geeft stokje door aan collega Tsakalotos
07jul15: (EU) Tusk en Juncker zetten een laatste deadline
09jul15: Dezelfde nieuwe Griekse beparings voorstellen Tsipras uitgelekt, doel ¤50M
10jul15: Voorstellen bijna gefiatteerd door Grieks parlement en zijn alvast opgestuurd naar EU (>Guardian)
11jul15: EU Ministers van Financiën bespreken voorstellen voor ¤70M/3j [/i] Verslag Guardian
12jul15 12:00: EU Ministers van Financiën beoordelen ¤86M verder Verslag Guardian
12jul15 16:00:EU/Eurozone Regeringsleiders (28 19) willen "iets?veelalles"
13jul15 10:45 Eurozone overleg afgerond en besluit eisenpakket (verslag Guardian) EU-notities
13jul15 17:00 Eurogroup vergadering (Dijsselbloem herkozen) (hier detail verslag)
14jul15: Geheim IMF rapport status Griekenland
15jul15 18u00: Big V. geeft op zijn Blog zijn commentaar van het EU proces.
15jul15 Beslissing Grieks parlement over voortzetting onderhandelingen (verslag: Guardian & NRC)
16-17jul15 Beslissing Nationale parlementen w.o. Nederland omtrent akkoorden.
Maps:
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Belangrijke data:
30jun15 Betaling IMF ¤1,5M --> Griekenland heeft niet betaald.
20jul15 Betaling ECB ¤1,6M http://www.reuters.com/ar(...)dUSL8N0ZG1QR20150630
22jul15 Grieks Parlement moet eisen wettigen
20aug15 Betaling ¤3.2M aan ECB
M.vr.gr Vallon (11,12,13, 15jul15)
Credits to TS Vigen (18jun15) en natuurlijk alle anderen.The view from nowhere.
Of je moet een geloofwaardig alternatief hebben.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 16:00 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je moet als onmachtige partij gewoon op je knieen gaan zitten.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tja, wie betaalt bepaalt hè. Als je ervoor zorgt dat je niet van die "geldkraan" afhankelijk bent, dan lost de rest van het probleem zich vanzelf op.quote:
[..]
Je moet als onmachtige partij gewoon op je knieen gaan zitten. Als je niet akkoord gaat met extreme bezuinigingen draait de EU de geldkraan dicht, dan moeten banken kapitaal controle invoeren, en is alles dat daaruit voortvloeit het gevolg van de onwilligheid van de Griekse regering met alles akkoord te gaan. Als je machteloos bent, ben je wel gek als je je niet laat naaien. Dan begrijp je niet dat de wereld een machtsspel is, dan ben je zo naief dat je denkt een beroep te kunnen doen op redelijkheid. Dom hoor. Het enige gevolg is dat de EU de eisen verder opschroeft, en alle jou alle schuld in de schoenen schuiven.
Dat betekent dat je invloed niet verder reikt dan je machtspositie (goede alternatieve hebben). Dat is alleen waar, als je ervan uitgaat dat macht allesbepalend is. Wat zeuren we dan nog over mensenrechten of recht iha. Might makes right.quote:
[..]
Of je moet een geloofwaardig alternatief hebben.
The view from nowhere.
En wie faalt, betaald.quote:
[..]
Tja, wie betaalt bepaalt hè. Als je ervoor zorgt dat je niet van die "geldkraan" afhankelijk bent, dan lost de rest van het probleem zich vanzelf op.
Tot nu toe is het vooral Duitsland en aanhang die het monetaire en fiscale beleid dat het beste bij hun economie past op de gehele eurozone forceerd. Wat de Eurozone nodig heeft is een monetair en fiscaal beleid dat het beste is voor de hele Eurozone netto, ook als dat slecht uitpakt voor individuele landen (bijv Duitsland). Zeker in het geval dat het slecht uitpakt voor de landen met de beste economie. Als het slecht uitpakt voor de landen met de slechtste economie, dan kun je daar op een gegeven moment niet meer omheen. Maar ja, economieen die divergeren ipv convergeren is sowieso slecht voor de eurozone dus waarschijnlijk heb je in de praktijk alleen het probleem dat de sterke landen beleid moeten accepteren wat niet optimaal is voor hun economie.
Eigenlijk moeten de schulden die Griekenland heeft bij Duitsland, Nederland en Finland gevoid worden. Dan zijn ook onschuldige schuldeisers niet het slachtoffer van die drie landen. Zou niet echt eerlijk zijn als alle schuldeisers moeten bloeden vanwege de fouten van enkele schuldeisers die het toevallig voor het zeggen hebben binnen de eurogroep.
Genoeg schuldeisers die daar niet eens vertegenwoordig zijn. Die mogen enkel kijken terwijl Merkel de Titanic met hun goud tegen de ijsberg vaart?
Om 't even terug te brengen naar de concreetheid van de Griekse situatie: Als je jezelf afhankelijk maakt van leenheren, is het handig om die leenheren niet teveel tegen de haren in te strijken. En het is helemaal niet handig om je eigen bevolking en economie te gijzelen om je persoonlijke punt te maken. Puur politiek amateurisme, en Yannis Modalis is er al helemaal niet mee geholpen.quote:
[..]
Dat betekent dat je invloed niet verder reikt dan je machtspositie (goede alternatieve hebben). Dat is alleen waar, als je ervan uitgaat dat macht allesbepalend is. Wat zeuren we dan nog over mensenrechten of recht iha. Might makes right.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De EU erkent heel wat rechtsprincipes die daar niet vanuit gaan. Dat is dan de incompetente tak van de EU die nog ontmanteld moet, een historische erfenis van de gekken en dwazen.quote:
Engelen verwees naar Carl Smitt. Zijn opvatting van politiek als machtsspel is volgens 99.999 een Godwin waarmee Engelen zichzelf buiten het debat plaatst. Maar jullie zeggen tevens dat Carl Snmitt 100% gelijk heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-07-2015 18:45:11 ]
The view from nowhere.
Nee, zeker niet. Dat zag je ook in de onderhandelingen, de Grieken werden in het begin redelijk welwillend benaderd waarbij redelijk grote toezeggingen werden gedaan. Echter de Grieken hadden niet de wil om tot een akkoord te komen (ze braken de onderhandelingen af op pakweg 60 miljoen euro, dan wil je gewoon niet). Ze moeten daarbij echter wel beseffen dat zij de partij zijn die om hulp vragen. En hulp krijg je enkel onder voorwaarden.quote:
[..]
Je moet als onmachtige partij gewoon op je knieen gaan zitten.
Nu draai je toch wat zaken om. De Grieken voldeden niet meer aan eerder afgesproken verplichtingen. Op een gegeven moment kan de geldschieter dan geen oogje blijven toeknijpen.quote:Als je niet akkoord gaat met extreme bezuinigingen draait de EU de geldkraan dicht, dan moeten banken kapitaal controle invoeren, en is alles dat daaruit voortvloeit het gevolg van de onwilligheid van de Griekse regering met alles akkoord te gaan.
Een beroep op redelijkheid? Dat was niet bepaald de Griekse lijn natuurlijk. Die gingen gewoon voor het conflict. De Grieken zaten er veel en veel principiëler in dan hun onderhandelingspartners en principiële ideologen staan meestal niet echt bekend om hun redelijkheid.quote:Als je machteloos bent, ben je wel gek als je je niet laat naaien. Dan begrijp je niet dat de wereld een machtsspel is, dan ben je zo naief dat je denkt een beroep te kunnen doen op redelijkheid. Dom hoor. Het enige gevolg is dat de EU de eisen verder opschroeft, en alle jou alle schuld in de schoenen schuiven.
Leuk dat je precies het wezenlijke deel van mijn post wegknipt en negeert.quote:
[..]
De EU erkent heel wat rechtsprincipes die daar niet vanuit gaan. Dat in het incompetente tak van de EU die nog ontmanteld moet, een historische erfenis van de gekken en dwazen.
Engelen verweest naar Carl Smitt. Zijn opvatting van politiek als machtsspel is volgens 99.999 een Godwin waarmee Engelen zichzelf buiten het debat plaatst. Maar jullie zeggen tevens dat Carl Snmitt 100% gelijk heeft.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 16:14:13 ]
Die gedachte, dat de Grieken hun afhankelijkheid het beste zo snel mogelijk weer zouden moeten afbouwen, dringt niet erg door geloof ik.quote:
[..]
Leuk dat je precies het wezenlijke deel van mijn post wegknipt en negeert.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 16:18:39 ]
Dat ze dat het snelst kunnen doen via een grexit dringt niet erg door geloof ik.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 16:18 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Die gedachte, dat de Grieken hun afhankelijkheid het beste zo snel mogelijk weer zouden moeten afbouwen, dringt niet erg door geloof ik.
are we infinite or am I alone
Kan je dat dan ook onderbouwen? Hun schuld verdwijnt daarmee niet, immers.quote:
[..]
Dat ze dat het snelst kunnen doen via een grexit dringt niet erg door geloof ik.
De schuldpositie is een probleem met meerdere wortels. En oplossingen kunnen verschillende vormen aannemen.quote:
[..]
Leuk dat je precies het wezenlijke deel van mijn post wegknipt en negeert.
Nederland zou met de kredietcrisis ook in de problemen geraakt kunnen zijn, zodat ze een beroep moeten doen op hulp van buiten, de EU. Dan zou het IMF ook zijn ingeschakeld. Het IMF beschouwd de HRA al lang als fout beleid. Een eis zou kunnen:
Neem binnen 3 dagen een wet aan waarin de HRA per 1 januari wordt afgeschaft.
Daardoor komen de banken in problemen en moeten gered worden, met zeg 100 miljard aan nieuw kapitaal. Deze wordt aan Nederland geleend en op de staatsschuld geschoven. Deze verhoging van de staatsschuld vereist verdere bezuiniging, zodat de BTW verder omhoog moet ....
De overheid vindt dat te drastisch. Het IMF stelt dat de HRA niet past in het marktmodel en dus een vorm van corruptie. Zo ontstaat een dilemma tussen het radicaal afschaffen van de HRA vs een corrupt land dat de corruptie niet wil aanpakken.
The view from nowhere.
Uiteindelijk is dit akkoord/set maatregelen slechts uitstel van executie imho. Bij de eerst volgende verkiezingen zal het Griekse volk echt niet in 1 keer pro eu stemmen. Kans dat er een partij aan de macht komt die de maatregelen weer terugdraait is toch wel sterk aanwezig.
We stoppen niet met spelen omdat we oud worden.... We worden oud omdat we stoppen met spelen.
Schauble zei net het tegendeel, dat de schuld niet kon verdwijnen als ze in de euro bleven.quote:
[..]
Kan je dat dan ook onderbouwen? Hun schuld verdwijnt daarmee niet, immers.
are we infinite or am I alone
Een autistische econoom die de nobelprijs heeft gewonnen!quote:
[..]
Klopt, de typische autistische econoom. Doodvermoeiend die lui.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je vergeet (of negeert) het feit dat het tijdens het grootste deel van de onderhandelingen ging om afspraken die in 2012 of eerder zijn gemaakt die de Grieken nog niet hadden doorgevoerd. Voor de meeste zaken werden geen onredelijke termijnen gesteld. Echter als je de deadlines steeds negeert, dan moet je op een gegeven moment wel snel handelen, wil je je steun ontvangen.quote:
[..]
De schuldpositie is een probleem met meerdere wortels. En oplossingen kunnen verschillende vormen aannemen.
Nederland zou met de kredietcrisis ook in de problemen geraakt kunnen zijn, zodat ze een beroep moeten doen op hulp van buiten, de EU. Dan zou het IMF ook zijn ingeschakeld. Het IMF beschouwd de HRA al lang als fout beleid. Een eis zou kunnen:
Neem binnen 3 dagen een wet aan waarin de HRA per 1 januari wordt afgeschaft.
Erg gezochte en magere vergelijking overigens.quote:Daardoor komen de banken in problemen en moeten gered worden, met zeg 100 miljard aan nieuw kapitaal. Deze wordt aan Nederland geleend en op de staatsschuld geschoven. Deze verhoging van de staatsschuld vereist verdere bezuiniging, zodat de BTW verder omhoog moet ....
De overheid vindt dat te drastisch. Het IMF stelt dat de HRA niet past in het marktmodel en dus een vorm van corruptie. Zo ontstaat een dilemma tussen het radicaal afschaffen van de HRA vs een corrupt land dat de corruptie niet wil aanpakken.
Dat is het probleem inderdaad. Het volk gaat straks weer klagen/rellen omdat ze hun onredelijke eisen niet krijgen ingewilligd, en voor je het weet zit er een andere mafketel op de plek van Tsipras die de zooi weer laat klappen.quote:
Uiteindelijk is dit akkoord/set maatregelen slechts uitstel van executie imho. Bij de eerst volgende verkiezingen zal het Griekse volk echt niet in 1 keer pro eu stemmen. Kans dat er een partij aan de macht komt die de maatregelen weer terugdraait is toch wel sterk aanwezig.
Naturheilmittel
De schuld verdwijnt niet door een Grexit. De schuld is aangegaan in Euro's. Die schuld moeten ze dan met een waardeloze drachme proberen af te lossen.quote:
[..]
Schauble zei net het tegendeel, dat de schuld niet kon verdwijnen als ze in de euro bleven.
Hoe moeten ze dat gaan doen volgens jou?
Dat zegt, zeker waar het gaat over economie, natuurlijk weinig of niets.quote:
[..]
Een autistische econoom die de nobelprijs heeft gewonnen!
Nobelprijs voor Economiequote:
[..]
Een autistische econoom die de nobelprijs heeft gewonnen!
Pas veel later erbij verzonnen door de Zweedse Centrale Bank. Bovendien zegt dat natuurlijk niks over de zinnigheid van zijn opiniërende stukjes van tegenwoordig.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ach, nobelprijzen. Dat betekent enkel iets in de exacte wetenschappen.quote:
[..]
Een autistische econoom die de nobelprijs heeft gewonnen!
Naturheilmittel
jezus christus, Schauble legde het er erg dik op dat ze geen schuldkwijtschelding konden krijgen ZOLANG ze in de euro bleven. Tussen de regels door lezen is moeilijk voor jou?quote:
[..]
De schuld verdwijnt niet door een Grexit. De schuld is aangegaan in Euro's. Die schuld moeten ze dan met een waardeloze drachme proberen af te lossen.
Hoe moeten ze dat gaan doen volgens jou?
are we infinite or am I alone
Grenzen dicht, deurwaarders het land uit jagen.quote:
[..]
De schuld verdwijnt niet door een Grexit. De schuld is aangegaan in Euro's. Die schuld moeten ze dan met een waardeloze drachme proberen af te lossen.
Hoe moeten ze dat gaan doen volgens jou?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dan zijn ze dus zeker zo afhankelijk, zo niet nog afhankelijker van anderen.quote:
[..]
jezus christus, Schauble legde het er erg dik op dat ze geen schuldkwijtschelding konden krijgen ZOLANG ze in de euro bleven. Tussen de regels door lezen is moeilijk voor jou?
Dus hoe ze daarmee hun afhankelijkheid af kunnen bouwen heb je nog altijd niet uitgelegd.
Als je zo stellig iets claimt, is het handig om vooraf ook even na te denken
Echter geen geld meer om grenswachters te betalenquote:Op dinsdag 21 juli 2015 16:31 schreef Perrin het volgende:
[..]
Grenzen dicht, deurwaarders het land uit jagen.
Die krijgen versgeprinte nieuwe drachmes.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De Grieken besefte allang dat een procentje minder op de DAX en AEX het 'ergste' was dat Europa kon overkomen en alleen het eigen land finaal naar de tering ging. Niet echt een goede voedingsbasis voor een nieuw begin en een Grexit.
Het enige wat de Grieken hebben aangetoond is de kracht van de Euro en de macht van Duitsland.
Varoufakis zit ondertussen in zijn tweede villa op zijn eigen vakantie eiland(?), dat je voor 5000 euro per week overigens zelf kunt huren. Tsipras vind het pluche wel fijn.
Het enige wat de Grieken hebben aangetoond is de kracht van de Euro en de macht van Duitsland.
Varoufakis zit ondertussen in zijn tweede villa op zijn eigen vakantie eiland(?), dat je voor 5000 euro per week overigens zelf kunt huren. Tsipras vind het pluche wel fijn.
Als het volk ervan af wil en het lukt juridisch niet dan zal het volk andere middelen moeten gebruiken. Ik voorzie in dat geval een groei van de Anonymous-beweging met branching (niet-hackers) of een soortgelijke ontwikkeling.quote:
Artikeltje over de juridische onomkeerbaarheid van Europa. Europese regels gaan voor nationale regels en ze werken rechtstreeks door. Met twee arresten van de hoge raad, die meesten zich wellicht nog herinneren van het formele onderwijs.
http://politiek.tpo.nl/20(...)et-misleidend-debat/
[..]
Tijden veranderen, dat blijft hetzelfde. Als het volk wordt onderdrukt dan ontstaat er vroeg of laat een opstand en uiteindelijk een revolutie. De vraag is wanneer het Europese volk - m.u.v. landen zoals Noorwegen - zich voldoende onderdrukt voelt om in opstand te komen. Time will tell. De anti-globaliseringsbeweging, Occupy en de rellen nabij Paris en in London zijn eerste tekenen van een opstand. De EU-craten kunnen voorkomen dat het in de toekomst echt uit de hand gaat lopen door nu democratischer te worden en te handelen in het belang van het gewone volk, als ze doorgaan op dezelfde voet dan voorzie ik dat we meer en hevigere rellen gaan krijgen die een meer gewelddadig karakter krijgen, via ouderwetse middelen (fysiek geweld) en via moderne middelen (hacktivists).
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Idd, "juridisch onomkeerbaar".. Net zoals de Titanic onzinkbaar was.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik vind het een nogal eenvoudige woning voor dat geld.quote:
Varoufakis zit ondertussen in zijn tweede villa op zijn eigen vakantie eiland(?), dat je voor 5000 euro per week overigens zelf kunt huren. Tsipras vind het pluche wel fijn.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Wat een aanstelleritis.quote:
[..]
De schuldpositie is een probleem met meerdere wortels. En oplossingen kunnen verschillende vormen aannemen.
Nederland zou met de kredietcrisis ook in de problemen geraakt kunnen zijn, zodat ze een beroep moeten doen op hulp van buiten, de EU. Dan zou het IMF ook zijn ingeschakeld. Het IMF beschouwd de HRA al lang als fout beleid. Een eis zou kunnen:
Neem binnen 3 dagen een wet aan waarin de HRA per 1 januari wordt afgeschaft.
Daardoor komen de banken in problemen en moeten gered worden, met zeg 100 miljard aan nieuw kapitaal. Deze wordt aan Nederland geleend en op de staatsschuld geschoven. Deze verhoging van de staatsschuld vereist verdere bezuiniging, zodat de BTW verder omhoog moet ....
De overheid vindt dat te drastisch. Het IMF stelt dat de HRA niet past in het marktmodel en dus een vorm van corruptie. Zo ontstaat een dilemma tussen het radicaal afschaffen van de HRA vs een corrupt land dat de corruptie niet wil aanpakken.
Landen zoals Spanje, Portugal en Ierland hebben één reddingsprogramma gehad, hebben de maatregelen volgens schema uitgevoerd -zonder dat die bezuinigingen tot grote nieuwe tegenvallers leidden- en daarmee het vertrouwen van de markt teruggewonnen en kunnen nu weer doen wat ze willen zonder Troikabemoeienis.
Ja, vrij nietszeggende term inderdaad.quote:
Idd, "juridisch onomkeerbaar".. Net zoals de Titanic onzinkbaar was.
Goede inhoudelijk kennis van zaken is cruciaal om te kunnen beoordelen wat redelijk is en wat niet. De gedachte, dat een burger zo even ergens kan lezen wat waar is, is naief. In werkelijk is berichtgeving vaak onbetrouwbaar, zodat een burger zelf het onderzoekt moet doen die hem in staat stelt, onafhankelijk van informatie bronnen van derden, tot inzicht te komen. Maar dat is onmogelijk. Gewone burgers hebben geen andere optie dan in één of een ander verhaal te geloven. Echt kritische mensen weten daarom dat ze het niet kunnen weten. Dat is een probleem waar ik telkens op stuit. Daarom ben ik klaar met alle berichtgeving van partijen die teveel spinnen en belangen hebben. Dwz alle basisbronnen. Dus weet ik niets.quote:
[..]
Je vergeet (of negeert) het feit dat het tijdens het grootste deel van de onderhandelingen ging om afspraken die in 2012 of eerder zijn gemaakt die de Grieken nog niet hadden doorgevoerd. Voor de meeste zaken werden geen onredelijke termijnen gesteld. Echter als je de deadlines steeds negeert, dan moet je op een gegeven moment wel snel handelen, wil je je steun ontvangen.
[..]
Erg gezochte en magere vergelijking overigens.
Ik wijs alleen op de gebrekkige argumentatie van sommige users. Het verwijt dat de Griekse regering pas iets mag vinden als ze het kunnen afdwingen, is onzin.
The view from nowhere.
Ik ben het met jullie eens dat je de economie als wetenschap niet al te serieus moet nemen maar het geeft wel aan dat hij in ieder geval leuke theorieën heeft, zoals met (bijna?) alles binnen de economie kan je die theorieën niet of amper toetsen.quote:
[..]
Ach, nobelprijzen. Dat betekent enkel iets in de exacte wetenschappen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Krugman zal net wat slimmer zijn dan de rest, maar in essentie blijft het net zo'n charlatan als wij allemaal als het over de toekomst gaat. Hij weet het niet en zal het niet weten.quote:
[..]
Ik ben het met jullie eens dat je de economie als wetenschap niet al te serieus moet nemen maar het geeft wel aan dat hij in ieder geval leuke theorieën heeft, zoals met (bijna?) alles binnen de economie kan je die theorieën niet of amper toetsen.
Naturheilmittel
Betere foto's:quote:
[..]
Ik vind het een nogal eenvoudige woning voor dat geld.
http://en.protothema.gr/d(...)-for-5000-eurosweek/
Best wat huis voor nog geen ¤1000 per dag.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
http://www.irishtimes.com(...)-the-table-1.2291985quote:Grexit may still be on the table
Economists say Greece may be forced out of Eurozone by end 2016 unless it secures debt write-down
Don’t pack away the currency presses just yet, Greece’s euro exit may be back on the table next year. There’s still a danger that Greece will be forced out of the euro region by the end of 2016, according to 71 per cent of respondents in a Bloomberg survey of 34 economists.
Seventy per cent said they reckon Greece should be safe for the rest of 2015, though almost half said they thought the ¤86 bn bailout package Prime Minister Alexis Tsipras is targeting will prove to be too small. While Tsipras is checking off the requirements to qualify for a third bailout, the flaws in the agreement he hammered out with euro-area leaders last week are fueling concerns thatGreece will struggle to implement the three-year program.
The European creditors are refusing to firm up their commitment to restructuring Greece’s debts, a move the International Monetary Fund says is essential for the country to stabilise its finances. There are also doubts about the ¤50 billion-euro target for asset sales and, more fundamentally, the merits of forcing more austerity on a shattered economy.
“Without some form of debt relief, the package will never be big enough,” Peter Dixon, a global economist at Commerzbank AG in London, said in his response to the survey. “Loading additional loans onto a country which cannot afford to repay them corresponds to Einstein’s definition of insanity: Trying the same thing over and over again in the expectation of different results.”
[..]
“Apart from Germany, it appears that most people are in agreement that Greece needs a substantial debt writedown,” said Alan McQuaid, chief economist at Merrion Capital. “Unless they get it, it is hard to see the country surviving within the euro zone indefinitely.”
are we infinite or am I alone
Het gaat juist om dat laatste, inzien dat je niet weet wat de waarheid is en de waarheid in het midden laten. Schrödinger's kat dus. De meeste mensen kunnen blijkbaar niet omgaan met die onzekerheid.quote:
[..]
Goede inhoudelijk kennis van zaken is cruciaal om te kunnen beoordelen wat redelijk is en wat niet. De gedachte, dat een burger zo even ergens kan lezen wat waar is, is naief. In werkelijk is berichtgeving vaak onbetrouwbaar, zodat een burger zelf het onderzoekt moet doen die hem in staat stelt, onafhankelijk van informatie bronnen van derden, tot inzicht te komen. Maar dat is onmogelijk. Gewone burgers hebben geen andere optie dan in één of een ander verhaal te geloven. Echt kritische mensen weten daarom dat ze het niet kunnen weten.
Is dat een belangrijke reden dat propaganda zo verschrikkelijk effectief is?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het helpt al als je je bewust probeert te zijn van je eigen oogkleppen.quote:
[..]
Het gaat juist om dat laatste, inzien dat je niet weet wat de waarheid is en de waarheid in het midden laten. Schrödinger's kat dus. De meeste mensen kunnen blijkbaar niet omgaan met die onzekerheid.
Is dat een belangrijke reden dat propaganda zo verschrikkelijk effectief is?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Mooi voorbeeld is ook dat ze op 1 bepaald jaar die prijs gewoon gelijktijdig aan een linkse socialist en een rechtse libertariër hebben uitgereikt. Grappig allemaal maar niet overdreven serieus te nemen.quote:
[..]
Krugman zal net wat slimmer zijn dan de rest, maar in essentie blijft het net zo'n charlatan als wij allemaal als het over de toekomst gaat. Hij weet het niet en zal het niet weten.
Ja, het is duidelijk dat economen niet in staat zijn om de economische toekomst te voorspellen. Wat dat betreft is het gek dat zoveel economen worden betaald door de overheden om dit te doen, ik denk bijvoorbeeld aan ons eigen CPB. Let wel, ik maak hierbij onderscheid tussen het lopende jaar (daar valt nog wel iets zinnigs over te zeggen) en de middenlange/lange termijn.quote:
[..]
Krugman zal net wat slimmer zijn dan de rest, maar in essentie blijft het net zo'n charlatan als wij allemaal als het over de toekomst gaat. Hij weet het niet en zal het niet weten.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Je moet het vetgedrukte in de culturele context plaatsen. Voor Nederlanders oogt dat vreemd maar in de USA is dat heel erg normaal.quote:
Hier nog een lezing op Stanford university van, in OP aangehaalde spijtoptant van Goldman Sachs, Greg Smith over de ethics van Goldman Sachs.
Grootste oorzaken dus (tromgeroffel):
1) repealment van Glass-Steagall act (1999 onder Clinton dus ism senator Philip Gramm (Rep)).
2) derivatenmarkt werd gedereguleerd (2000).
3) leverage ging van 1 op 5 à 6, naar 1 op 30 à 35.
4) toezicht was minder en onvoldoende (van waakhond SEC), waardoor o.m. proprietary trading (gokken tegen de deal die jij voor je cliënt gesloten hebt) de normaalste gang van zaken was.
5) zakenbanken gingen van BV naar NV, wat betekende van een 'long term greed' cultuur, naar een 'short term greed' cultuur (---> bonussen).
6) agv bovenstaande: de CDO's (collateralized debt obligation = verpakte rommelhypotheken) die in feite marked-to-model waren en vervolgens in CDS'en (creditdefaultswaps) terecht kwamen, die niemand meer begreep en zeker geen basis en dus waarde meer hadden in de realiteit, was ook een probleem natuurlijk (hetgeen Smith niet echt benoemd).
7) onderbelicht: London City was in concurrentie verwikkeld met NYC Wallstreet om global financial center te worden i.e. masters of the universe. Dankzij sociaaldemocraten Tony Blair en opvolger Gordon Brown kon in London City nog meer dan in NYC en in London City begon de creditcrunch bij filiaal Lehman Bros., door CDS'en die in NYC niet mogelijk waren (ook niet door Smith genoemd).
8) CEO van Goldman Sachs Lloyd Blankfeins verklaring: "we do god's work". Hubris dus.
Aan het eind die vraag hebben je morele c.q. religieuze opvattingen te maken met het feit dat je uit Goldman stapte? Ja, hij heeft het een paar keer gehad over het verschil tussen wettelijke en morele grenzen en als je weet dat iets wettelijk misschien wel mag, maar moreel verwerpelijk is, zou je het dan nog wel doen? Nou ja, bij Goldman Sachs wel dus, ook proprietary trading hoort daar toe.
Geeft-ie als antwoord dus, ja mijn religieuze opvoeding heeft er wel wat mee te maken, dat ik die verschillen tussen de wettelijke en morele grenzen wel ken.
Zal voor hem gelden, maar ik wil wel even zeggen dat religie er niets mee te maken heeft per se dat je die grenzen wel kunt trekken...... astemblieft zeg. (Zelfs op Stanford lullen over religie hoor.
Ha, ha, en dit is een zogenaamde gedramatiseerde documentaire, leuk om te zien en informatief:
Deze vind ik goed. Ik hoop dat deze paus nog vele jaren verder kan, hij is een verademing in vergelijking met de vorige twee pausen.
Een republikein die voor Fox werkt als 'journalist' werd pissed op de paus omdat hij het lef had om te religie te mengen met politiek. Eh, ja, als je doordeweeks de gewone mensen naait dan ga je niet naar de hemel toe omdat je op zondags naar de kerk gaat, voor wie in dat alles gelooft.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dames, wat heeft dit nog met de huidige ellende in Griekenland te maken?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 17:06:14 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 17:06:14 ]
Het bedrag dat aan bankbiljetten circuleert in Griekenland:quote:In Griekenland net zoveel bankbiljetten als bij ons
In Griekenland is voor 50 miljard euro aan bankbiljetten in omloop. In Nederland is dat evenveel, terwijl onze economie veel groter is.
Het bedrag aan bankbiljetten dat in de Griekse economie rouleert is 50,5 miljard euro. Dat is een recordhoogte. In Nederland zijn bankbiljetten met een totale waarde van zo'n 53,5 miljard euro in omloop, maar een klein beetje meer dus. In Nederland wonen bijna 17 miljoen mensen, tegen iets meer dan 11 miljoen in Griekenland. Daarbij ligt het inkomen per hoofd van de bevolking bij ons met 39.300 euro (in 2014) 2,4 maal zo hoog als in Griekenland. De totale omvang van de Nederlandse economie is met 662 miljard euro 3,7 maal zo groot als die van Griekenland.
Het bedrag steeg in Griekenland de laatste maanden zeer fors. Mensen waren bang dat ze misschien niet meer bij hun geld zouden kunnen en sloegen massaal aan het pinnen.
Dat het bedrag dat in beide landen aan bankbiljetten circuleert vrijwel gelijk geeft aan dat er in Griekenland veel meer betalingen in contanten worden gedaan, in plaats van dat er geld wordt overgemaakt. Daarnaast zal de zwarte economie in Griekenland relatief groter zijn. Als je zwart wordt betaald gebeurt dat handje contantje, niet via een officiële overschrijving.
Belastingontduiking is alleen maar aantrekkelijker geworden vanwege de capital-controls van de banken en het vele cashgeld wat aanwezig is.
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Leuk voor het dieven- en roversgilde.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat het cash is opgenomen in Griekenland betekend dat niet dat het daar nog is, het allang in Zwitserland of Luxemburg zijn, in kluis of op nummerrekening.
Heb mijn geld in bakstenen zitten, als ik het op de bank had gehad stond dat ook al jaren in Zwitserse Kronen op een bankrekening in Bern of Zurich.
Heb mijn geld in bakstenen zitten, als ik het op de bank had gehad stond dat ook al jaren in Zwitserse Kronen op een bankrekening in Bern of Zurich.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Leuk dat ze een nieuwe munteenheid in zwitserland, wat is de wisselkoers vanuit hun franken geweest.quote:
Dat het cash is opgenomen in Griekenland betekend dat niet dat het daar nog is, het allang in Zwitserland of Luxemburg zijn, in kluis of op nummerrekening.
Heb mijn geld in bakstenen zitten, als ik het op de bank had gehad stond dat ook al jaren in Zwitserse Kronen op een bankrekening in Bern of Zurich.
Ik denk dat er nog wel veel in griekenland aanwezig zal zijn en idd het gpd weer een flinke duik zal gaan maken. Dat er dan een grotere zwarte handel zal ontstaan denk ik ook nog wel.
Iddquote:
[..]
Leuk dat ze een nieuwe munteenheid in zwitserland, wat is de wisselkoers vanuit hun franken geweest.
Ik denk dat er nog wel veel in griekenland aanwezig zal zijn en idd het gpd weer een flinke duik zal gaan maken. Dat er dan een grotere zwarte handel zal ontstaan denk ik ook nog wel.
Zweedse kronen, Zwitserse franken, het was een lange dag
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het is allemaal aan elkaar gekoppeld, ik denk dat jij dat wrs weigert in te zien.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 17:06 schreef 99.999 het volgende:
Dames, wat heeft dit nog met de huidige ellende in Griekenland te maken?
We zitten nu al weer te wachten op de volgende crisis, terwijl de oude niet eens over is. Ja, voor die bus Bulgaren die ik zondag bij de supermarkt tegenkwam is het geen crisis idd, in zo verre is het EU-project wel gelukt.
I´m back.
Voor de eeuwigdurende crisis zijn er zat andere topics beschikbaar. Hier gaat het gewoon om de Grieken en wat daar redelijk direct mee samenhangt.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 18:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Het is allemaal aan elkaar gekoppeld, ik denk dat jij dat wrs weigert in te zien.
We zitten nu al weer te wachten op de volgende crisis, terwijl de oude niet eens over is. Ja, voor die bus Bulgaren die ik zondag bij de supermarkt tegenkwam is het geen crisis idd, in zo verre is het EU-project wel gelukt.
Ik snap prima dat jij graag alles aan alles probeert te koppelen maar het gaat soms echt nergens meer over.
Ik krijg nu een beetje het idee van een autist bij je, grapje hoor.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 18:40 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Voor de eeuwigdurende crisis zijn er zat andere topics beschikbaar. Hier gaat het gewoon om de Grieken en wat daar redelijk direct mee samenhangt.
Ik snap prima dat jij graag alles aan alles probeert te koppelen maar het gaat soms echt nergens meer over.
Er zijn wel wat langere lijnen uit te zetten idd.
Leuk artikeltje voor je: https://decorrespondent.n(...)36940317988-8e9597ab
Gaat toch ook wel een beetje voor jou op? God's eye view?
Op zich een interessante discussie in POL waard trouwens wmb. Ik herken me voor een deel in de generatie van Dijsselbloem natuurlijk. Maar ik stap nu toch weer geheel empirisch uiteraard een stapje verder. Zoals ik je gister al probeerde duidelijk te maken jouw mening komt bij mij open als religie of ideologie naar Popperiaanse maatstaven. Ik denk werkelijkwaar niet dat voor jou ooit het moment in de toekomst zal aanbreken waarop je zegt dat het genoeg is met de EU.quote:Maar voor Terry Eagleton was de generatie die geloofde in het einde der ideologieën zelf sterk ideologisch bezig, omdat zij ervan overtuigd was dat haar eigen ideeën superieur waren en compleet losstonden van bestaande ideologische aannames.
De grote tekortkoming in de alledaagse opvatting van ideologie als tunnelvisie, aldus Eagleton, is dat het onmogelijk is om naar de wereld te kijken zonder bepaalde vooropgezette ideeën. Hij geeft het voorbeeld van veel economische modellen, die zijn gebaseerd op de aanname dat de mens rationeel handelt en dat daardoor markten rationeel functioneren. Door de financiële crisis zijn we er echter weer op dramatische wijze aan herinnerd dat dit niet altijd het geval is.
quote:We leven ook niet meer in de tijd van Paars, toen er sprake was van een veelomvattende consensus op politiek en economisch gebied.
Lees hier bijvoorbeeld over de verminderde consensus op het gebied van de macro-economie.
De laatste jaren wordt de economische wetenschap gekenmerkt door een sterk ideologisch gekleurd debat tussen enerzijds neo-keynesianen en anderzijds supply-side-economen. De ene zijde stelt dat de overheid de economie moet stimuleren in crisistijd, de andere zijde gelooft in de noodzaak van harde bezuinigingen.
Er zijn geen posities in deze discussie die geheel vrij zijn van ideologie. Sinds de financiële crisis is herhaaldelijk naar voren gekomen dat de economie geen objectieve wetenschap is: elk model gaat uit van normatieve aannames over menselijk gedrag. Er is dus geen God's eye view. Wie pragmaticus wil zijn in deze tijd, moet kunnen denken vanuit verschillende ideologische perspectieven, om te kijken welk model het beste de huidige situatie verklaart.
[ Bericht 15% gewijzigd door Ryan3 op 21-07-2015 19:11:47 ]
I´m back.
Tja, gaan we dat bijna religieuze mantra van jou weer herhalen... Heb het je in deze reeks al een keer of 4-5 haarfijn uitgelegd volgens mij... Maar toch blijf je proberen mij die onzin aan te wrijven...
Mooi voorbeeld van hoe je nu reageert uit artikel:quote:
Tja, gaan we dat bijna religieuze mantra van jou weer herhalen... Heb het je in deze reeks al een keer of 4-5 haarfijn uitgelegd volgens mij... Maar toch blijf je proberen mij die onzin aan te wrijven...
quote:Wie Dijsselbloem gevolgd heeft in de laatste maanden, moet constateren dat het begrip pragmaticus precies het tegenovergestelde is gaan betekenen van hoe het ooit is bedoeld. Wat eens een teken was van inschikkelijkheid en flexibiliteit – ‘ik ben niet van de ideologische rechte lijn’ - is verworden tot een uiting van rigiditeit en halsstarrigheid. Het is het ultieme autoriteitsargument: ‘Eenieder die het niet met mij eens is, is ideologisch, ik ben objectief.’
I´m back.
Om af te sluiten:
Veel mensen (niet iedereen natuurlijk) zijn het wel eens over deze conclusies, du_ke, jij blijft net als Dijsselbloem halsstarrig een bepaalde lijn uit zetten, en luistert niet naar je opponenten/tegenhangers. Ja, of je ziet dit echt alleen in de frame Griekenland en gelooft dat het bijna een soort incidentje is dat even opgelost dient te worden voordat de trein weer vrolijk voort kan denderen. Maar dan is dat sws een vrij autistische benadering. Ik denk echt dat je de boel een stuk breder moet trekken sws.quote:Dijsselbloem, als zaakgelastigde van het dominante Duitsland, staat dus ten dienste van een ideologische positie, en is bereid daartoe pragmatisme en nieuwe economische inzichten terzijde te schuiven. De dogma’s van het ordoliberalisme zijn de dogma’s van Dijsselbloem. Zo komt het Europese economische beleid in een geheel nieuw licht te staan: niet zozeer technocratisch en bestuurlijk, maar eerder ideologisch en gepolitiseerd.
Iets vergelijkbaars kan gezegd worden over de agenda van Dijsselbloem. In zijn motivatiebrief
Lees hier de motivatiebrief.
voor zijn tweede termijn als Eurogroep-voorzitter, stelt Dijsselbloem voor om de beleidscoördinatie op economisch terrein verder te intensiveren. Dit alles om zo concurrerend mogelijk te zijn: ‘we moeten elkaar aanzetten tot hogere niveaus van competitiviteit’. Een typische waslijst aan neoliberale hervormingen komt langs: arbeidsmarktflexibiliteit, pensioenhervormingen, modernisering van de sociale zekerheid. Concrete tijdslijnen en benchmarks, continu overzien door de Eurogroep, moeten ‘werkelijke economische convergentie’ mogelijk maken.
De brief rept van een Europees raamwerk van nationale concurrentiebureaus, die als een Europese versie van het Centraal Planbureau, deze hervormingen moeten gaan begeleiden. Nationaal ‘ownership’ van deze maatregelen is cruciaal, zo lezen we, inclusief de steun van nationale parlementen. In de openingsparagraaf van het met Griekenland geaccordeerde bezuinigingsplan staat een bijna identieke passage: ‘the ownership by the Greek authorities is key’. Wat Europa te wachten staat, heeft veel weg van een milde variant van het crisisbeleid in Griekenland. Zelfreflectie over de tot nu toe nogal tegenvallende resultaten van dergelijk beleid, lijkt geheel te ontbreken.
Laat u zich niets wijsmaken. Ook al probeert Dijsselbloem zich te hullen in de mantel van het pragmatisme. In werkelijkheid heeft de keizer geen kleren aan.
I´m back.
Hij heeft er goed van geboerd... zeker aardig wat consultancy werk gedaan?quote:
[..]
Betere foto's:
http://en.protothema.gr/d(...)-for-5000-eurosweek/
Best wat huis voor nog geen ¤1000 per dag.
I´m back.
Geweldig, al die zaken die de UK en de USA naar de rand van de afgrond hebben gebracht en die ervoor zorg(d)en dat veel leden van de middenklasse arm zijn (working poor) willen ze hier ook invoeren.quote:
Om af te sluiten:
[..]
Veel mensen (niet iedereen natuurlijk) zijn het wel eens over deze conclusies, du_ke, jij blijft net als Dijsselbloem halsstarrig een bepaalde lijn uit zetten, en luistert niet naar je opponenten/tegenhangers. Ja, of je ziet dit echt alleen in de frame Griekenland en gelooft dat het bijna een soort incidentje is dat even opgelost dient te worden voordat de trein weer vrolijk voort kan denderen. Maar dan is dat sws een vrij autistische benadering. Ik denk echt dat je de boel een stuk breder moet trekken sws.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
En dus veel mensen die de oogkleppen op zetten onder het mom van pragmatisme of objectief blijven.quote:
[..]
Geweldig, al die zaken die de UK en de USA naar de rand van de afgrond hebben gebracht en die ervoor zorg(d)en dat veel leden van de middenklasse arm zijn (working poor) willen ze hier ook invoeren.
I´m back.
Zou dat huis "af" zijn en zou hij belasting betalen voor dat zwembad?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Pluk de rijkere mensen met hogere belastingen die specifiek hen raken en die moeilijk te ontduiken zijn, bijv. voor grotere woningen, grotere stukken grond privaat bezit zoals golfclubs etc.quote:
[..]
Het bedrag dat aan bankbiljetten circuleert in Griekenland:
[ afbeelding ]
Belastingontduiking is alleen maar aantrekkelijker geworden vanwege de capital-controls van de banken en het vele cashgeld wat aanwezig is.
Eigenlijk zouden de EU, de USA, Canada etc. moeten afspreken om hier 1 lijn in te trekken, gericht op dat doeleinde dat alle landen meer binnen halen van die groep dan dat nu het land wat het het best doet binnen haalt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Jij bent toch iemand die de middenklasse zwaarder wil belasten?quote:
[..]
Geweldig, al die zaken die de UK en de USA naar de rand van de afgrond hebben gebracht en die ervoor zorg(d)en dat veel leden van de middenklasse arm zijn (working poor) willen ze hier ook invoeren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, dat vraag je je meteen af idd, of hij zijn belasting wel eerlijk betaald heeft tijdens al die jaren dat-ie in het buitenland les gaf aan universiteiten. (En een hoop consultanties had wrs).quote:
Zou dat huis "af" zijn en zou hij belasting betalen voor dat zwembad?
I´m back.
Je blijft proberen allemaal verzonnen onzin op mij te projecterenquote:
Om af te sluiten:
[..]
Veel mensen (niet iedereen natuurlijk) zijn het wel eens over deze conclusies, du_ke, jij blijft net als Dijsselbloem halsstarrig een bepaalde lijn uit zetten, en luistert niet naar je opponenten/tegenhangers. Ja, of je ziet dit echt alleen in de frame Griekenland en gelooft dat het bijna een soort incidentje is dat even opgelost dient te worden voordat de trein weer vrolijk voort kan denderen. Maar dan is dat sws een vrij autistische benadering. Ik denk echt dat je de boel een stuk breder moet trekken sws.
. Sorry Ryan, dit gaat echt helemaal nergens meer over, het is bijna obsessief 
Tja, concurrerend willen zijn is i.d.d. een politieke beslissing. Je kan ook niet concurrerend willen zijn, dat is niet objectief fout nee.quote:
Om af te sluiten:
[..]
Veel mensen (niet iedereen natuurlijk) zijn het wel eens over deze conclusies, du_ke, jij blijft net als Dijsselbloem halsstarrig een bepaalde lijn uit zetten, en luistert niet naar je opponenten/tegenhangers. Ja, of je ziet dit echt alleen in de frame Griekenland en gelooft dat het bijna een soort incidentje is dat even opgelost dient te worden voordat de trein weer vrolijk voort kan denderen. Maar dan is dat sws een vrij autistische benadering. Ik denk echt dat je de boel een stuk breder moet trekken sws.
Slechts de hoge middenklasse en alles wat daar boven zit. De lage middenklasse wordt n.m.m. juist te zwaar belast in Nederland, die moet de arme klasse onderhouden omdat de hoge middenklasse en alles wat daarboven zit het niet doet.quote:Op dinsdag 21 juli 2015 19:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Jij bent toch iemand die de middenklasse zwaarder wil belasten?
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Als de EU een Verenigde staten van Europa is geworden, dan is het een transfer unie. Als het daarnaar toegroeit moet ook toegroeien naar een transfer unie. Je moet noodscenario's hebben om incidenteel transfer toe te staan. Europiaan zijn en keihard staan op het principe dat een transfer niet is toegestaan, is tegenstrijdig.quote:
Tja, gaan we dat bijna religieuze mantra van jou weer herhalen... Heb het je in deze reeks al een keer of 4-5 haarfijn uitgelegd volgens mij... Maar toch blijf je proberen mij die onzin aan te wrijven...
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-07-2015 21:28:11 ]
The view from nowhere.
Gek dan dat ik exact hetzelfde verzonnen heb.quote:
[..]
Je blijft proberen allemaal verzonnen onzin op mij te projecteren
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Tja, die grote omverdeeloverheid die alles moet regelen is een dure hobby, wanneer realiseer jij je dat? En dat ga je op die manier niet betaald krijgen.quote:
[..]
Slechts de hoge middenklasse en alles wat daar boven zit. De lage middenklasse wordt n.m.m. juist te zwaar belast in Nederland, die moet de arme klasse onderhouden omdat de hoge middenklasse en alles wat daarboven zit het niet doet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik zie dus in jou een zekere mate van obsessie. En net zoals bij Dijsselbloem is dat eigenlijk een beetje een nieuw soort ideologie in disguise. Zie het artikel van de correspondent.quote:
[..]
Je blijft proberen allemaal verzonnen onzin op mij te projecteren
I´m back.
Ik heb niets met de paus, de katholieke kerk (of de protestantse) etc. en in bepaalde opzichten heb ik sterk andere opvattingen (homohuwelijk bijvoorbeeld) maar deze paus heeft een heel erg interessant boek geschreven waarin hij prima bepaalde ontwikkelingen benoemt en die correct duidt. Ik weet niet in hoeverre hij dat zelf deed en in hoeverre medewerkers dat deden maar het is het lezen waard.quote:
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Aangezien de onderhandelingen eigenlijk nog moeten beginnen kan het nog minimaal enkele weken duren voordat er normaal betalingsverkeer mogelijk is. Tegen die tijd zijn veel bedrijven waarschijnlijk al omgevallen. Met name de zwakke bedrijven met een lagere solvabiliteit zijn als 1e het haasje omdat die vaak geld lenen alleen al om hun voorraad te kunnen betalen. Ook bestuurlijke zwakte wordt afgestraft. De bedrijven die vroegtijdig buitenlandse alternatieve betalingsnetwerken hebben opgezet kunnen overleven degenen die dat hebben verzaakt betalen nu de risicopremie en hebben ze daar de reserves niet voor is het einde oefening.quote:Griekse bedrijven hekelen beperkingen
Vele Griekse bedrijven vallen om als er niet gauw een einde wordt gemaakt aan de kapitaalcontroles bij banken met betrekking tot de handel met het buitenland. Daarvoor waarschuwt de Griekse Kamer van Koophandel dinsdag.
Door de beperkingen zijn veel bedrijven niet in staat om rekeningen van buitenlandse leveranciers te betalen. De Kamer waarschuwt in een brief aan het ministerie van Financiën voor grote problemen in vele sectoren. Een overgrote meerderheid van de Griekse bedrijven zijn slechts één stap verwijderd van gedwongen bedrijfsbeëindiging, meent de instelling. ,,Zouden de kapitaalcontroles nog tot half augustus duren, dan zullen vele bedrijven hun deuren moeten sluiten."
De Griekse banken zijn sinds maandag weer geopend. Wel blijven er diverse restricties van kracht. Onder meer is het nog niet mogelijk om zomaar geld naar het buitenland over te maken.
ANP
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Waarschijnlijk was hij werknemer van zijn lichtensteiner of Zwitserse bv of een ander land waar Griekenland een dubbelbelastingsverdrag mee heeft voor zijn consulting bezigheden, en in de tijd dat hij les gaf betaalde hij in de UK als Expat daar nauwelijks belasting.quote:
[..]
Ja, dat vraag je je meteen af idd, of hij zijn belasting wel eerlijk betaald heeft tijdens al die jaren dat-ie in het buitenland les gaf aan universiteiten. (En een hoop consultanties had wrs).
Het is een soort Bono denk ik. Grote bek met nog grotere zakken
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ongeveer 10-20 jaar geleden. Dat ze heel erg veel overtollig vet hebben wat ze weigeren weg te snijden realiseer ik me sinds een jaar of 5, dat was best een harde klap voor mij.quote:
[..]
Tja, die grote omverdeeloverheid die alles moet regelen is een dure hobby, wanneer realiseer jij je dat?
Het is een noodzakelijk kwaad, we zullen er alles aan moeten doen om de overheid ertoe aan te zetten om wel in het eigen vet te snijden daar waar het niet ten koste gaat van de zwakkeren.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Duidelijk, je hebt geen principes, je hebt een moraalzwanger verhaal maar intussen heb je geen probleem met een organisatie als de katholieke kerk, heerlijk, dat dualisme.quote:
[..]
Ik heb niets met de paus, de katholieke kerk (of de protestantse) etc. en in bepaalde opzichten heb ik sterk andere opvattingen (homohuwelijk bijvoorbeeld) maar deze paus heeft een heel erg interessant boek geschreven waarin hij prima bepaalde ontwikkelingen benoemt en die correct duidt. Ik weet niet in hoeverre hij dat zelf deed en in hoeverre medewerkers dat deden maar het is het lezen waard.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ook rockstar.quote:
[..]
Waarschijnlijk was hij werknemer van zijn lichtensteiner of Zwitserse bv of een ander land waar Griekenland een dubbelbelastingsverdrag mee heeft voor zijn consulting bezigheden, en in de tijd dat hij les gaf betaalde hij in de UK als Expat daar nauwelijks belasting.
Het is een soort Bono denk ik. Grote bek met nog grotere zakken
.Alhoewel ik mag die man ergens wel, en eh hij lijkt onwijs veel op Mr. Spock van Star Trek.
I´m back.
Nee, ik erken dat organisaties die slechte opvattingen hebben eveneens goede opvattingen hebben, dat mensen die slechte opvattingen hebben eveneens intelligent kunnen zijn en goed bepaalde maatschappelijke problemen kunnen duiden en analyseren...quote:
[..]
Duidelijk, je hebt geen principes, je hebt een moraalzwanger verhaal maar intussen heb je geen probleem met een organisatie als de katholieke kerk, heerlijk, dat dualisme.
Zelfs Adolf Hitler had ook goede eigenschappen en zelfs Moeder Theresa had ook slechte eigenschappen. De huidige paus valt heel erg mee, hoewel hij een tegenstander is van het kerkelijk homohuwelijk staan zulke dingen voor hem heel erg laag op zijn prioriteitenlijstje, de economische tweedeling staat voor hem met stip op 1.
Maar dit is te offtopic, buiten dat economische tweedelingverhaal wat inderdaad wel met de huidige crisis verwoven is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Moeder Theresa was een onmenselijke bitch!quote:
[..]
Nee, ik erken dat organisaties die slechte opvattingen hebben eveneens goede opvattingen hebben, dat mensen die slechte opvattingen hebben eveneens intelligent kunnen zijn en goed bepaalde maatschappelijke problemen kunnen duiden en analyseren...
Zelfs Adolf Hitler had ook goede eigenschappen en zelfs Moeder Theresa had ook slechte eigenschappen. De huidige paus valt heel erg mee, hoewel hij een tegenstander is van het kerkelijk homohuwelijk staan zulke dingen voor hem heel erg laag op zijn prioriteitenlijstje, de economische tweedeling staat voor hem met stip op 1.
Maar dit is te offtopic, buiten dat economische tweedelingverhaal wat inderdaad wel met de huidige crisis verwoven is.
are we infinite or am I alone
Half god, half souflakiquote:
[..]
Ook rockstar.
Alhoewel ik mag die man ergens wel, en eh hij lijkt onwijs veel op Mr. Spock van Star Trek.
[ afbeelding ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De VS zijn ironisch genoeg geen transferunie. Een US state kan gewoon failliet gaan.quote:
[..]
Als de EU een Verenigde staten van Europa is geworden, dan is het een transfer unie. Als het daarnaar toegroeit moet ook toegroeien naar een transfer unie. Je noodscenario's hebben om incidenteel transfer toe te staan. Europiaan zijn en keihard staan op het principe dat een transfer niet is toegestaan, is tegenstrijdig.
Kortom, je hebt geen principes, moralistische praatjes, maar intussen lekker hypocriet cherry picking doen omdat deze paus wat in jouw richting zegt.quote:
[..]
Nee, ik erken dat organisaties die slechte opvattingen hebben eveneens goede opvattingen hebben, dat mensen die slechte opvattingen hebben eveneens intelligent kunnen zijn en goed bepaalde maatschappelijke problemen kunnen duiden en analyseren...
Zelfs Adolf Hitler had ook goede eigenschappen en zelfs Moeder Theresa had ook slechte eigenschappen. De huidige paus valt heel erg mee, hoewel hij een tegenstander is van het kerkelijk homohuwelijk staan zulke dingen voor hem heel erg laag op zijn prioriteitenlijstje, de economische tweedeling staat voor hem met stip op 1.
Maar dit is te offtopic, buiten dat economische tweedelingverhaal wat inderdaad wel met de huidige crisis verwoven is.
Even fijn wegstoppen over de postitie van de vrouw, homo's, hun zelfverrijking, het beschermen van kindermisbruikers (vorige week begon het eerste proces binnen het vaticaan tegen zo eentje, na decennia lang wegkijken), het belastingontduiker faciliteren door de vaticaanbank, net als het witwassen van drugsgeld en zo kan ik nog even doorgaan.
Hypocriet en ruggegraatloos, bram, niet getuigend van principes, maar gewoon met de wind van goedkoop populisme meewaaien.
Echt, dit had ik niet van je verwacht.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
In realiteit zijn er allerlei federale gelden die wel een transfer doen plaatsvinden, Medicare, pensioengelden, etc.quote:
[..]
De VS zijn ironisch genoeg geen transferunie. Een US state kan gewoon failliet gaan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ja, maar is dat wezenlijk? Vallen de VS uit elkaar als iedere staat zelf z'n eigen Medicare moet betalen?quote:
[..]
In realiteit zijn er allerlei federale gelden die wel een transfer doen plaatsvinden, Medicare, pensioengelden, etc.
Ik heb het gevoel dat het voor een échte muntunie veel belangrijker is dat het bankenstelsel ook echt geïnternationaliseerd is. Wat de f*ck boeit het nou eigenlijk als het Griekse bankensysteem instort, als alle Grieken een rekening bij een buitenlandse bank hebben en die buitenlandse banken ook geldautomaten in Griekenland neerzetten?
Ik ben juist heel erg zakelijk, ik zie iets voor wat het is. Dat goede stuk staat los van die andere zaken, ik stel dat het stuk goed is en dat paus hiermee goed werk heeft geleverd, ik stel niet dat ik achter het Vaticaan en de RK kerk sta of iets dergelijks, sterker nog, ik distantiëerde mezelf direct van die organisaties.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Griekenland komt afspraken weer niet na
In de kleine lettertjes blijken de Grieken bij de stemming van vorige week een heel aantal hervormingen toch weer slechts half te hebben doorgevoerd in vergelijking met wat ze in de deal hadden beloofd.
Onder andere het afschaffen van het vervroegd pensioen en van een speciaal belastingvoordeel voor boeren hebben ze uitgesteld.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:12:45 ]
In de kleine lettertjes blijken de Grieken bij de stemming van vorige week een heel aantal hervormingen toch weer slechts half te hebben doorgevoerd in vergelijking met wat ze in de deal hadden beloofd.
Onder andere het afschaffen van het vervroegd pensioen en van een speciaal belastingvoordeel voor boeren hebben ze uitgesteld.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:12:45 ]
* Perrin zet Occupy-hoedje op.quote:
[..]
Aangezien de onderhandelingen eigenlijk nog moeten beginnen kan het nog minimaal enkele weken duren voordat er normaal betalingsverkeer mogelijk is. Tegen die tijd zijn veel bedrijven waarschijnlijk al omgevallen. Met name de zwakke bedrijven met een lagere solvabiliteit zijn als 1e het haasje omdat die vaak geld lenen alleen al om hun voorraad te kunnen betalen. Ook bestuurlijke zwakte wordt afgestraft. De bedrijven die vroegtijdig buitenlandse alternatieve betalingsnetwerken hebben opgezet kunnen overleven degenen die dat hebben verzaakt betalen nu de risicopremie en hebben ze daar de reserves niet voor is het einde oefening.
Even de interne markt schoonvegen en rijp maken voor multinationals.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Waarom verbaasd mij dit niet?quote:
Griekenland komt afspraken weer niet na
In de kleine lettertjes blijken de Grieken bij de stemming van vorige week een heel aantal hervormingen toch weer slechts half te hebben doorgevoerd in vergelijking met wat ze in de deal hadden beloofd.
Onder andere het afschaffen van het vervroegd pensioen en van een speciaal belastingvoordeel voor boeren hebben ze uitgesteld.
En waarom hangen hier geen consequenties aan?
Ik zou zeggen, fuck you en stik er maar in, geen cent meer
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Te laat, uiteraard is dit pas ontdekt net op de dag nádat Griekenland weer 7 miljard euro overgemaakt heeft gekregen.quote:
[..]
Waarom verbaasd mij dit niet?
En waarom hangen hier geen consequenties aan?
Ik zou zeggen, fuck you en stik er maar in, geen cent meer
Junkenstrekenquote:
[..]
Te laat, uiteraard is dit pas ontdekt net op de dag nádat Griekenland weer 7 miljard euro overgemaakt heeft gekregen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Omdat de EU Griekenland niet mág laten vallen geloof ik.quote:
[..]
Waarom verbaasd mij dit niet?
En waarom hangen hier geen consequenties aan?
Ik zou zeggen, fuck you en stik er maar in, geen cent meer
Overigens las ik net bij l0gg0l op Twitter dat Tsiripas Putin geld heeft gevraagd als lening om het printen van de drachme weer op te starten.
.[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:34:04 ]
niet of net?quote:
[..]
Omdat de EU Griekenland niet mág laten vallen geloof ik.
Overigens las ik niet bij l0gg0l op Twitter dat Tsiripas Putin geld heeft gevraagd als lening om het printen van de drachme weer op te starten.
are we infinite or am I alone
FT heeft ook een uitgebreid artikel: https://www.google.si/?gw(...)rs%27+taxes+-+FT.com
Wat een prutszooi zeg. En geeft trouwens ook aan dat het niet alleen aan Syriza ligt; Nea Dimokratia is ook niet beter. Ik denk dat je wel kan stellen dat het gewoon ronduit hopeloos is met Griekenland.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:34:38 ]
Volgens FAZ doet Syriza dit zowel om de interne muiterij aan de linkerflank tegen te gaan, maar ook voor de steun van de conservatieven (Nea Dimokratia?) die blijkbaar veel achterban op het platteland hebben.quote:Athens has left a measure imposing higher taxes on farmers out of a reform bill that is essential to securing a new financial rescue worth up to ¤86bn.
The bill, which was submitted to parliament on Tuesday, includes an overhaul of the civil justice system and the incorporation into Greek law of an EU directive on procedures for closing down banks in a crisis. The legislature will vote on the measure on Wednesday.
(..)
Farmers at present pay 13 per cent income tax, compared with the general 25 per cent rate, and receive special treatment for fuel and fertiliser expenses. The benefits are so substantial that thousands of Greeks who live in rural areas but do not make a living from agriculture claim to be farmers.
The number of fake farmers is unrecorded, although they are believed to be tens of thousands, according to a former senior agriculture ministry official.
Wat een prutszooi zeg. En geeft trouwens ook aan dat het niet alleen aan Syriza ligt; Nea Dimokratia is ook niet beter. Ik denk dat je wel kan stellen dat het gewoon ronduit hopeloos is met Griekenland.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:34:38 ]
Ah, net, thanksquote:
Hier is ie:
twitter:L0gg0l twitterde op dinsdag 21-07-2015 om 19:06:54 TSIPRAS SAID TO HAVE ASKED RUSSIA'S PUTIN FOR $10 BLN LOAN IN ORDER TO PRINT DRACHMA, TO VIMA SAYS http://t.co/UNCv4507t6 reageer retweet
TSIPRAS SAID TO HAVE ASKED RUSSIA'S PUTIN FOR $10 BLN LOAN IN ORDER TO PRINT DRACHMA, TO VIMA SAYS [ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:34:55 ]
Tja, heb je een moestuin of een stukje land met wat olijfbomen dan noem je jezelf boer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hoax, je hebt helemaal geen 10 miljard nodig om wat drachmes te drukken. Of is dit weer zo'n Grieks truukje om een lening binnen te slepen?quote:
[..]
Ah, net, thanks
Hier is ie:twitter:L0gg0l twitterde op dinsdag 21-07-2015 om 19:06:54 TSIPRAS SAID TO HAVE ASKED RUSSIA'S PUTIN FOR $10 BLN LOAN IN ORDER TO PRINT DRACHMA, TO VIMA SAYS http://t.co/UNCv4507t6 reageer retweet
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Ik heb geen idee hoorquote:
[..]
Hoax, je hebt helemaal geen 10 miljard nodig om wat drachmes te drukken. Of is dit weer zo'n Grieks truukje om een lening binnen te slepen?
. Maar geloof dat die persen enzo zijn vernietigd, dus er zal vast wat geld nodig zijn
. Verder, nu ik het artikel wat gelinkt word wat beter lees, schijnt dit al van een tijdje terug te zijn dat Tsiripas met Putin om de tafel zat hierom. Hij zou ook China en nog wat andere landen gevraagd hebben, maar die reageerden niet eens.
Dat artikelquote:
[..]
Ah, net, thanks
Hier is ie:twitter:L0gg0l twitterde op dinsdag 21-07-2015 om 19:06:54 TSIPRAS SAID TO HAVE ASKED RUSSIA'S PUTIN FOR $10 BLN LOAN IN ORDER TO PRINT DRACHMA, TO VIMA SAYS http://t.co/UNCv4507t6 reageer retweet
10 miljard euro voor de invoering van de drachme? Ter vergelijking: in Nederland, een veel groter en rijker en duurder land dan Griekenland, kostte de invoering van de euro 10 miljard gulden, ofwel 5 miljard euro.quote:Greek Prime Minister Alexis Tsipras has asked Russian President Vladimir Putin for 10 billion dollars in order to print drachmas, according to newspaper “To Vima.”
Tot zo ver het verhaal van dat de Chinezen wel met geld zullen komenquote:Moscow’s response was a vague mention of a 5-billion-dollar advance on the new South Stream natural gas pipeline construction that will pass through Greece. Tsipras also sent similar loan requests to China and Iran, but to no avail, the report said.
Nou ja, hij heeft in ieder geval daarmee bereikt dat men Griekenland per se bij de euro wou houden, dat er per se een lose-lose-deal moest komen.quote:In his first visit to Moscow, Tsipras condemned the European Union policy in Ukraine and supported the referendum of east Ukraine seeking secession. It was then that Germany realized Greece was prepared to shift alliances, something that would threaten the Eurozone cohesion. Tsipras was hoping that Germany would back down under that threat and offer Greece a generous debt haircut.
En toen zei Poetin ook "nee bedankt". Dussss....quote:The July 5 referendum was a test for Tsipras to see what the Greek people were thinking about Europe and the Eurozone. However, on the night of the referendum, word came from Russia that Putin did not want to support Greece’s return to the drachma. That was confirmed the days that followed. After that, Tsipras had no choice left but to “surrender” to German Chancellor Angela Merkel and sign the third bailout package.
Of het waar is? Maar het is een mooi verhaal i.i.g.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 20:59:33 ]
In deze uitleg kan ik mij vinden.quote:
Leuk artikeltje voor je: https://decorrespondent.n(...)36940317988-8e9597ab
Gaat toch ook wel een beetje voor jou op? God's eye view?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-07-2015 21:52:43 ]
The view from nowhere.
De EU en de Eurozone zijn geen haar beter, deze ontwikkelingen mogen toch niet als een verrassing komen. Politiek gaat boven de ratio, dat is de rode draad in de hele problematiek.quote:
FT heeft ook een uitgebreid artikel: https://www.google.si/?gw(...)rs%27+taxes+-+FT.com
[..]
Wat een prutszooi zeg. En geeft trouwens ook aan dat het niet alleen aan Syriza ligt; Nea Dimokratia is ook niet beter. Ik denk dat je wel kan stellen dat het gewoon ronduit hopeloos is met Griekenland.
Bij pure financiële ratio had men de Grieken jaren terug al in de stront laten zakken. Echter is in de wereld en de politiek meer dan geld alleenquote:
[..]
De EU en de Eurozone zijn geen haar beter, deze ontwikkelingen mogen toch niet als een verrassing komen. Politiek gaat boven de ratio, dat is de rode draad in de hele problematiek.
.
Het neoliberalisme. Een markt fundamentalistische stroming die de markt beschouwd als het kader voor de samenleving , en niet aan transfers of herverdeling doet omdat men concurrentie beschouwd als het heilzame ingredient.quote:
[..]
Ik zie dus in jou een zekere mate van obsessie. En net zoals bij Dijsselbloem is dat eigenlijk een beetje een nieuw soort ideologie in disguise. Zie het artikel van de correspondent.
The view from nowhere.
Niet bepaald het standpunt van een Dijsselbloem dit (en zeker ook niet van mij, hoe graag een Ryan dat ook probeert aan te wrijven).quote:
[..]
Het neoliberalisme. Een markt fundamentalistische stroming die de markt beschouwd als het kader voor de samenleving , en niet aan transfers of herverdeling doet omdat men concurrentie beschouwd als het heilzame ingredient.
in de EU-summitdeal wordt in mijn interpretatie niets genoemd en er zijn geen kleine lettertjes aangaande eisen of nemen "belasting" maatregelen voor boeren. Het bericht is mogelijk een aanloopje op toekomstige discussies.quote:
Griekenland komt afspraken weer niet na
In de kleine lettertjes blijken de Grieken bij de stemming van vorige week een heel aantal hervormingen toch weer slechts half te hebben doorgevoerd in vergelijking met wat ze in de deal hadden beloofd.
Onder andere het afschaffen van het vervroegd pensioen en van een speciaal belastingvoordeel voor boeren hebben ze uitgesteld.
Dat ze op termijn van schuldeisers wat moeten gaan doen aan het subsidieren "van de landbouwsector" is duidelijk maar in de nacht van Tsipras is dat niet expliciet met de EU overeengekomen.
Bij het voldoen aan de basiseisen op 15jul15 kreeg Griekenland een noodtransfusie kreeg en bij het morgen (22jul15) goedkeuren van de andere zaken, kan Griekenland weer deelnemen aan onderhandelingen om die ¤80-86M tegemoet te zien.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
stemmingmakerij van FAZ dus?quote:
[..]
in de EU-summitdeal wordt in mijn interpretatie niets genoemd en er zijn geen kleine lettertjes aangaande eisen of nemen "belasting" maatregelen voor boeren. Het bericht is mogelijk een aanloopje op toekomstige discussies.
Dat ze op termijn van schuldeisers wat moeten gaan doen aan het subsidieren "van de landbouwsector" is duidelijk maar in de nacht van Tsipras is dat niet expliciet met de EU overeengekomen.
Bij het voldoen aan de basiseisen op 15jul15 kreeg Griekenland een noodtransfusie kreeg en bij het morgen (22jul15) goedkeuren van de andere zaken, kan Griekenland weer deelnemen aan onderhandelingen om die ¤80-86M tegemoet te zien.
are we infinite or am I alone
Dat heeft naar mijn idee weinig met in de stront zakken te maken hoor. De Griekse overheidsfinanciën zijn in beginsel door toedoen van de Grieken zelf in deze staat geraakt, daar kleven gewoon bepaalde gevolgen aan vast. Waar het mis is gegaan is dat de EU en de Eurozone die gevolgen niet tot uiting hebben willen laten komen. Onverstandig, want financiële problemen zijn het best op te lossen vanuit een financiële ratio te werk te gaan.quote:
[..]
Bij pure financiële ratio had men de Grieken jaren terug al in de stront laten zakken. Echter is in de wereld en de politiek meer dan geld alleen
Het gaat meer om het geld en kapitaal achter de valuta die het de waarde (en eventueel vertrouwen geeft). Griekenland heeft weinig goud reserves of grondstoffen dus het enige dat een munt kan backen is externe reserves. In dit geval $10 miljard of x-miljard Roebel ter waarde van $10 miljard.quote:
[..]
Hoax, je hebt helemaal geen 10 miljard nodig om wat drachmes te drukken. Of is dit weer zo'n Grieks truukje om een lening binnen te slepen?
Overigens geloof ik er weinig van, Varoufakis had het dan wel genoemd in een van de vele interviews en zelf geschreven terugblikken op het onderhandelingsproces.
Dat zou in Nederland ook zo gaan. In veel landen worden boeren gesubsidieerd. Fraude heb je overal.quote:
FT heeft ook een uitgebreid artikel: https://www.google.si/?gw(...)rs%27+taxes+-+FT.com
[..]
Volgens FAZ doet Syriza dit zowel om de interne muiterij aan de linkerflank tegen te gaan, maar ook voor de steun van de conservatieven (Nea Dimokratia?) die blijkbaar veel achterban op het platteland hebben.
Wat een prutszooi zeg. En geeft trouwens ook aan dat het niet alleen aan Syriza ligt; Nea Dimokratia is ook niet beter. Ik denk dat je wel kan stellen dat het gewoon ronduit hopeloos is met Griekenland.
The view from nowhere.
In Nederland gaat niet alles net zo, en voor het deel dat het wel zo gaat is dat ook in Nederland kwalijk, en in Nederland is niet net zo veel fraude als in Griekenland.quote:
[..]
Dat zou in Nederland ook zo gaan. In veel landen worden boeren gesubsidieerd. Fraude heb je overal.
Dat is waar. Het is eigenlijk ook allemaal zo voorspelbaar als wat. Volgende stappen: hervormingen verder ook maar half uitgevoerd, veel politiek gedoe, economie valt weer tegen, begrotingstekort valt weer tegen, eurotop over het derde noodpakket, gemoederen lopen hoog op, Griekenland belooft met tegenzin opnieuw écht écht écht écht écht de hervormingen te gaan implementeren, -> terug naar stap 1quote:
[..]
De EU en de Eurozone zijn geen haar beter, deze ontwikkelingen mogen toch niet als een verrassing komen. Politiek gaat boven de ratio, dat is de rode draad in de hele problematiek.
Ach, zolang hun primaire begrotingstekort maar min of meer op nul blijft... dan zijn de schulden die Griekenland ooit niet gaat terugbetalen uiteindelijk door groei en inflatie toch niks meer waard.
Ik vind het alleen zo jammer voor de Grieken dat ze dan permanent onder curatele blijven en dat ze niet een keer écht hun best doen om daar vanaf te komen.
Dit op basis van een stuk in FAZ waar men het over niet uitgevoerde afspraken heeft die volgens Vallon helemaal niet in het akkoord voorkwamen?quote:
[..]
Dat is waar. Het is eigenlijk ook allemaal zo voorspelbaar als wat. Volgende stappen: hervormingen verder ook maar half uitgevoerd, veel politiek gedoe, economie valt weer tegen, begrotingstekort valt weer tegen, eurotop over het derde noodpakket, gemoederen lopen hoog op, Griekenland belooft met tegenzin opnieuw écht écht écht écht écht de hervormingen te gaan implementeren, -> terug naar stap 1
Ach, zolang hun primaire begrotingstekort maar min of meer op nul blijft... dan zijn de schulden die Griekenland ooit niet gaat terugbetalen uiteindelijk door groei en inflatie toch niks meer waard.
Ik vind het alleen zo jammer voor de Grieken dat ze dan permanent onder curatele blijven en dat ze niet een keer écht hun best doen om daar vanaf te komen.
are we infinite or am I alone
Ik neem aan dat het onder het punt "the streamlining of the VAT system and the broadening of the tax base to increase revenue" valt?quote:
[..]
in de EU-summitdeal wordt in mijn interpretatie niets genoemd en er zijn geen kleine lettertjes aangaande eisen of nemen "belasting" maatregelen voor boeren. Het bericht is mogelijk een aanloopje op toekomstige discussies.
Dat ze op termijn van schuldeisers wat moeten gaan doen aan het subsidieren "van de landbouwsector" is duidelijk maar in de nacht van Tsipras is dat niet expliciet met de EU overeengekomen.
Bij het voldoen aan de basiseisen op 15jul15 kreeg Griekenland een noodtransfusie kreeg en bij het morgen (22jul15) goedkeuren van de andere zaken, kan Griekenland weer deelnemen aan onderhandelingen om die ¤80-86M tegemoet te zien.
Daar lijkt het wel op. Echt in de summit-overeenkomst staat alleen dat ze voorbereidende wetten moeten invoeren zodat het pensioenstelsel kan worden hervormd.quote:
Morgen 22jul15 moeten twee anderen dingen in het parlement worden goedgekeurd:quote:Bron:by 15 July
...
upfront measures to improve long-term sustainability of the pension system as part of a comprehensive pension reform programme;
• adoptie van diverse Juridische zaken w.o. Burgerlijke Rechtsvordering (Code of Civil)
• Acceptatie BRRD (Bank Recovery and Resolution Directive) (= controle banken) met hulp van de EU.
Inzake eventuele speculaties dat Griekenland een GREXIT wil, zet het maar uit je hoofd.
De gemiddelde Griek is als de dood (en terecht) voor wat dan voor onheil op hem/haar af komt.
Wat Big.V. ook fijntjes meent te suggereren, het spelen met GREXIT is een maatschappelijke vuurbom wat zelfs Big.V oook niet actief wilde voorbereiden. Ze speelden, in de "speltheorie" wel met die gedachte, om dat dan te gebruiken in/bij de onderhandelingen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 21-07-2015 23:33:59 (spelling) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
De Financial Times noemt het ook.quote:
[..]
Dit op basis van een stuk in FAZ waar men het over niet uitgevoerde afspraken heeft die volgens Vallon helemaal niet in het akkoord voorkwamen?
Sowieso slaat het nergens op om te gaan mierenneuken over details. Die hele set aan wetgeving die ze vorige en deze week moeten implementeren dient ervoor dat de Grieken kunnen laten zien dat ze e.e.a. serieus menen, door snel in te voeren maatregelen ook eens daadwerkelijk snel in te voeren. Als dan gelijk weer iets op de lange baan wordt geschoven door politieke onwil, dan geeft dat niet veel vertrouwen.
In Nederland gaan politici ook staan voor belangen van deelgroepen in de samenleving.quote:
[..]
In Nederland gaat niet alles net zo, en voor het deel dat het wel zo gaat is dat ook in Nederland kwalijk, en in Nederland is niet net zo veel fraude als in Griekenland.
In de VS, Japan en EU wordt de landbouw ook gesubsidieerd.
Vroeger was in Nederland belastingontduiking een nationale sport, tot de belastingdienst meer wist over je financieen dan jij.
The view from nowhere.
Yep, en hoe dat land dat binnenharkt, mogen ze helemaal zelf weten..... "increasing revenue" da's wat telt. De BTW is trouwens m.i. puur om "valse" concurrentie te voorkomen.quote:
[..]
Ik neem aan dat het onder het punt "the streamlining of the VAT system and the broadening of the tax base to increase revenue" valt?
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Yeah, right. En waarom is Nederland dan een financieel min of meer solide land en Griekenland een grote puinzooi?quote:
[..]
In Nederland gaan politici ook staan voor belangen van deelgropen in de samenleving.
In de VS, Japan en EU wordt de landbouw ook gesubsidieerd.
Vroeger was in Nederland belastingontduiking een nationale sport, totdat de belastingdienst meer wist over je financieen dan jij.
quote:
[..]
ja, waar zouden die het gelezen hebben...
De FT lijkt me bepaald geen krant die stemmingmakerij blind kopieert zonder te checken.[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 22:08:11 ]
Stond het in de voorwaarden JA of NEE?quote:
[..]
Indien ja, dan neem ik aan dat één of andere EU functionaris het zou opmerken...
are we infinite or am I alone
quote:
[..]
Stond het in de voorwaarden JA of NEE?
quote:
[..]
Ik neem aan dat het onder het punt "the streamlining of the VAT system and the broadening of the tax base to increase revenue" valt?
quote:
[..]
Yep, en hoe dat land dat binnenharkt, mogen ze helemaal zelf weten..... "increasing revenue" da's wat telt. De BTW is trouwens m.i. puur om "valse" concurrentie te voorkomen.
quote:
Sowieso slaat het nergens op om te gaan mierenneuken over details. Die hele set aan wetgeving die ze vorige en deze week moeten implementeren dient ervoor dat de Grieken kunnen laten zien dat ze e.e.a. serieus menen, door snel in te voeren maatregelen ook eens daadwerkelijk snel in te voeren. Als dan gelijk weer iets op de lange baan wordt geschoven door politieke onwil, dan geeft dat niet veel vertrouwen.
Maw: Griekenland doet wat de EU heeft opgelegd, maar dat is niet genoeg voor FAZ en Igen...
are we infinite or am I alone
Het gaat om commitment tonen en niet om strikt met tegenzin zo min mogelijk doen om maar net aan de "regels" te voldoen! Hoe moeilijk is dat te bevatten!?quote:
Maw: Griekenland doet wat de EU heeft opgelegd, maar dat is niet genoeg voor FAZ en Igen...
Ik snap wel dat je Poetin-fan bent op deze manier. Zijn schaakspel-politiek is waarschijnlijk precies wat goed bij zo'n autistische wereldvisie past.
lol, Poetin wordt er weer bijgehaald.quote:
[..]
Het gaat om commitment tonen en niet om strikt met tegenzin zo min mogelijk doen om maar net aan de "regels" te voldoen! Hoe moeilijk is dat te bevatten!?
Ik snap wel dat je Poetin-fan bent op deze manier. Zijn schaakspel-politiek is waarschijnlijk precies wat goed bij zo'n autistische wereldvisie past.
are we infinite or am I alone
Dat heb je als je regels oplegt.quote:
Het gaat om commitment tonen en niet om strikt met tegenzin zo min mogelijk doen om maar net aan de "regels" te voldoen! Hoe moeilijk is dat te bevatten!?
The view from nowhere.
Nee, dat heb je NIET per definitie als je regels oplegt.quote:
Portugal hervormde juist meer en sneller dan van de "regels" moest. Daarom zijn zij nu ook terug op de markt en liggen ze niet meer aan de ketting van de Troika, terwijl Griekenland nog steeds als een krijsende baby gebabysit moet worden!
Edit: "oplegt" was goed hoor.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 21-07-2015 22:16:34 ]
autisten, krijsende babies. Wat ga je er nog bij sleuren?quote:
[..]
Nee, dat heb je NIET per definitie als je regels oplegt.
Portugal hervormde juist meer en sneller dan van de "regels" moest. Daarom zijn zij nu ook terug op de markt en liggen ze niet meer aan de ketting van de Troika, terwijl Griekenland nog steeds als een krijsende baby gebabysit moet worden!
are we infinite or am I alone
Aangezien je er niks tegenin te brengen hebt behalve eenquote:
[..]
autisten, krijsende babies. Wat ga je er nog bij sleuren?
en een neem ik aan dat ik de spijker op de kop sla met m'n vergelijkingen.
Maar goed, wat vind jij dan wat in Griekenland moet gebeuren? Ik bedoel, we kunnen wel alle schulden kwijtschelden maar met hun politieke klimaat heb je dan over 10 jaar weer een schuldenberg van hier tot Tokio en een "humanitaire ramp" door het falen van de staat.
Lees zelf maar. Er staat niets in bij naam over boeren noch brandstoffen etc.etc.quote:
[..]
Stond het in de voorwaarden JA of NEE?
Indien ja, dan neem ik aan dat één of andere EU functionaris het zou opmerken...
Wat de EU voor ogen had, was hun knieschijven kapotslaan en een voet in de servieskast zetten.
Net als op 15jul15 gaan ze morgen 22jul15 op de letter akkoord, mogelijk wat "uitdagend in een show" met 10 seconden na middernacht alsnog een akkoord. Beetje plagen, heet dat en kijken hoe ver je kunt gaan. Grieken zullen niet meer en minder doen wat ze nu moeten, dat heeft Syriza al wat laten doorschemeren in hun "snode " suggesties tot sabotage.
Dat gedrag. kunnen ze trouwens beter laten want dat wordt bij onderhandelingen (wel weer, in Grieks nadeel) subtiel afgestraft. Zo van: Oh laten we dat toch maar FF A, B, C met D beter preciseren doen zodat we elkaar beter begrijpen"
Boeren of brandstofaccijns is feitelijk geneuzel in de ruimte en m.i. voor de bühne. Griekse bevolking cq. oppositie moet imho zo een beleving hebben dat ze iets "hebben" (gewonnen).
Elk land heeft in de marge, z'n aanpak voor als er maar niet te veel "oneerlijke" concurrentie uit voortvloeit.
[ Bericht 0% gewijzigd door Vallon op 21-07-2015 23:31:58 (correctie: niet te veel) ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Ze hebben al een begrotingsevenwicht.quote:
Maar goed, wat vind jij dan wat in Griekenland moet gebeuren? Ik bedoel, we kunnen wel alle schulden kwijtschelden maar met hun politieke klimaat heb je dan over 10 jaar weer een schuldenberg van hier tot Tokio en een "humanitaire ramp" door het falen van de staat.
- Ik zou de gelegenheid te baad nemen om de echte bloedzuigers uit het systeem te verwijderen, als die er zijn en als dat mogelijk is. De rederijen die dreigen naar Cyprus uit te wijken als ze 10 procent belasting moeten betalen, zijn in EU havens niet meer welkom.
- Het is nog een vrij traditioneel land, met bijbehorende privileges voor allerlei groepen. Door onze bril bezien zijn zij corrupt. Maar niet alles is corruptie. Het is een arrangement, historisch gegroeid, en iedereen zit in dat schuitje. Als je daarop een economische regime change pleegt, op grond van een moderner marktmodel en overtuigingen, en dat radicaal doorvoert, hoeft dat niet goed uit te pakken.
- Kennis hoe dat systeem draait, is noodzakelijk om te kunnen beoordelen wat wel en niet redelijk is, Je kunt mensen niet zomaar de vloer onder hun voeten vandaan trekken. Die kennis heb je ook niet.
- Je hebt alleen een beeld ervan gemaakt. Je moet dat land niet demoniseren.
The view from nowhere.
Bepaald niet, ze hebben niet voor niets zoveel steun nodig. Want hoe naar ook, ook schulden hebben hun invloed op de begroting...quote:
[..]
Ze hebben al een begrotingsevenwicht.
Na een flinke kwijtschelding niet.quote:
[..]
Bepaald niet, ze hebben niet voor niets zoveel steun nodig. Want hoe naar ook, ook schulden hebben hun invloed op de begroting...
The view from nowhere.
neem aan dat hij financieringsoverschot bedoelt.quote:
[..]
Bepaald niet, ze hebben niet voor niets zoveel steun nodig. Want hoe naar ook, ook schulden hebben hun invloed op de begroting...
are we infinite or am I alone
Ja nu wel ja. Maar wat als je ze een schone lei en volledige vrijheid geeft? Ik wed dat Syriza dan gelijk zo veel mogelijk hervormingen en bezuinigingen terugdraait met een beroep op Krugman o.i.d. die dan zou hebben gezegd dat je met een begrotingstekort de economie moet gaan aanjagen.quote:
[..]
Ze hebben al een begrotingsevenwicht.
Eensquote:- Ik zou de gelegenheid te baad nemen om de echte bloedzuiger uit het systeem te verwijderen, als die er zijn en als dat mogelijk is. De rederijen die dreigen naar Cyprus uit te wijken als ze 10 procent belasting moeten betalen, zijn in EU havens niet meer welkom.
Ik heb niks tegen Grieken hoor.quote:- Het is nog een vrij traditioneel land, met bijbehorende privileges voor allerlei groepen. Door onze bril bezien zijn zij corrupt. Maar niet alles is corruptie. Het is een arrangement, historisch gegroeid, en iedereen zit in dat schuitje. Als je daarop een economische regime change pleegt, op grond van moderner marktmodel en overtuigingen, en dat radicaal doorvoert, hoeft dat niet goed uit te pakken.
- Kennis hoe dat systeem draait, is noodzakelijk om te kunnen beoordelen wat wel en niet redelijk is, Je kunt mensen niet zomaar de vloer onder hun voeten vandaan trekken. Die kennis heb je ook niet.
- Je heb alleen een beeld ervan gemaakt. Je moet dat land niet demoniseren.
Maar als het land zo is en je geen "regime change" wil en niet wil dat er constant een bemoeizuchtige Troika is, dan moeten ze misschien maar wel gewoon uit de euro. Want we kunnen toch ook niet het monetaire beleid van de hele Eurozone verlagen tot Griekenland als kleinste gemene deler. Dan hadden we destijds net zo goed gelijk de Maastricht-criteria niet hoeven invoeren en de Drachme als munt voor de hele Eurozone kunnen overnemen.
Dus nog veel en veel meer steun geven. Waarom zou men het dan plots wel goed blijven doen? Je beloont immers hun wangedrag en het is ook lekker tegenover andere landen.quote:
En je vergeet even dat er al eens pakweg 100 miljard is kwijtgescholden en de betalingsvoorwaarden zo soepel zijn dat ze naar verhouding minder dan een Portugal of Italië kwijt zijn aan hun schulden.
Blijkbaar hielp dat niet, waarom zou nog veel meer kwijtschelden wel gaan werken?
Allicht maar als Europees land geen rekening houden met je schulden is wat naïefquote:
[..]
neem aan dat hij financieringsoverschot bedoelt.
. Of bewust proberen de discussie te ontregelen natuurlijk.
Tja, onrealistische aannames als 3.5% groei per jaar voor de volgende decennia is ook wat naief. nochtans is dat wat de EU doet. En claimen dat het IMF het bij het verkeerde eind heeft.quote:
[..]
Allicht maar als Europees land geen rekening houden met je schulden is wat naïef
are we infinite or am I alone
Nu is de staatsschuld nog 180% van het BNP en jij stelt dat er al 100 miljard is kwijtgescholden. Hoe kan zo'n land zulke hoge schulden hebben. Het aandeel daarin zoek ik in de eerste plaats in een krimpende economie, want dat gaat vaak met bakken tegelijk. In de tweede plaats wordt een land vaak ook uitgezogen als het falliet dreigt te gaan. Rente percentages zijn een tijdje erg hoog geweest toe men nog leende op de kapitaalmarkt. Schulden stijgen exponentieel.quote:
[..]
Dus nog veel en veel meer steun geven. Waarom zou men het dan plots wel goed blijven doen? Je beloont immers hun wangedrag en het is ook lekker tegenover andere landen.
En je vergeet even dat er al eens pakweg 100 miljard is kwijtgescholden en de betalingsvoorwaarden zo soepel zijn dat ze naar verhouding minder dan een Portugal of Italië kwijt zijn aan hun schulden.
Blijkbaar hielp dat niet, waarom zou nog veel meer kwijtschelden wel gaan werken?
The view from nowhere.
Die schuld hebben ze omdat een helaas een zooitje hebben gemaakt van hun staatshuishouding. Vervolgens hebben ze de weg naar herstel ook slechts halfslachtig ingeslagen. Dan neemt de schuld ten opzichte van de economie al snel een vlucht helaas.quote:
[..]
Nu is de staatsschuld nog 180% en jij stelt dat er al 100 miljard is kwijtgescholden. Hoe kan zo'n land zulke hoge schulden hebben. Het aandeel daar in zoekt ik in de eerste plaats in een krimpende economie, want gaat vaak met bakken tegelijk. In de tweede plaats wordt een land vaak ook uitgezogen als het falliet dreigt te gaan. Rente percentages zijn een tijdje erg hoog geweest toe men nog leende op de kapitaalmarkt. Schulden stijgen exponentieel.
Wat heeft dat te maken met de discussie tussen mij een Deelnemer?quote:
[..]
Tja, onrealistische aannames als 3.5% groei per jaar voor de volgende decennia is ook wat naief. nochtans is dat wat de EU doet. En claimen dat het IMF het bij het verkeerde eind heeft.
Je kunt een land hel(p)en door te snijden of te etteren.
In het economenlandschap zie je de harde en softe lijn resp. amputatie of reanimeren.
Afhankelijk waar je qua mentaliteit en mate van (eigen)schuld staat, kies je voor:
• payback - hard bezuinigen en werken zodat je snel je situatie snel op orde hebt
• paycheck - herinvesteren met controle in de hoop dat het beter zal gaan
De waarheid zal ergens in het midden liggen waarbij tot op heden niet is gebleken dat een schuld ontstaan door gebrek aan moraal, minder werd. Bijspringen is derhalve alleen zinnig wanneer je een ultra-harde opvoeding oplegt, zoiets als een "WSNP".
Voor beide methoden zul je "geleerde" economen vinden die het één en ander, bewijzen of afwijzen.
In het geval van Grieken moet je ze imho "volledig" onder curatele stellen, afstoppen van alle corruptie (dmv Fakelaki=geld en Rousfeti=vriendjespolitiek) etc.etc. en daarbij externe investeringen laten doen (d.w.z. impliciet de boel dus verkopen). Met de winst betaal je dan je "rekening".
Het resultaat is een eerste "staat" binnen Europa die zowel financieel als ook politiek, de EU lijn volgt. Een mooi experiment en goed (dreigend) voorbeeld voor anderen.
Voor de Griek op straat, zal het - denk ik - beter zijn (al vinden ze dat vanwege hun rare cultuur zelf nog niet) omdat je dan niet langer (afhankelijk bent van Aristonassis of je) een feestbaan met gratis geld onder de parasol krijgt.
De "Rijken", "Reders" of "Globale Corpsen", gaan (mogelijk & hopelijk) weg en strijken ergens anders neer om daar de boel uit te vreten.
Maar goed dat ze weg zijn, want die leverden Griekenland toch al niets op.
Wanneer je je als land/bedrijf laat chanteren ("anders ga ik weg") door een relatie, kan je die maar beter (af)kappen
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 21-07-2015 23:26:50 ]
In het economenlandschap zie je de harde en softe lijn resp. amputatie of reanimeren.
Afhankelijk waar je qua mentaliteit en mate van (eigen)schuld staat, kies je voor:
• payback - hard bezuinigen en werken zodat je snel je situatie snel op orde hebt
• paycheck - herinvesteren met controle in de hoop dat het beter zal gaan
De waarheid zal ergens in het midden liggen waarbij tot op heden niet is gebleken dat een schuld ontstaan door gebrek aan moraal, minder werd. Bijspringen is derhalve alleen zinnig wanneer je een ultra-harde opvoeding oplegt, zoiets als een "WSNP".
Voor beide methoden zul je "geleerde" economen vinden die het één en ander, bewijzen of afwijzen.
In het geval van Grieken moet je ze imho "volledig" onder curatele stellen, afstoppen van alle corruptie (dmv Fakelaki=geld en Rousfeti=vriendjespolitiek) etc.etc. en daarbij externe investeringen laten doen (d.w.z. impliciet de boel dus verkopen). Met de winst betaal je dan je "rekening".
Het resultaat is een eerste "staat" binnen Europa die zowel financieel als ook politiek, de EU lijn volgt. Een mooi experiment en goed (dreigend) voorbeeld voor anderen.
Voor de Griek op straat, zal het - denk ik - beter zijn (al vinden ze dat vanwege hun rare cultuur zelf nog niet) omdat je dan niet langer (afhankelijk bent van Aristonassis of je) een feestbaan met gratis geld onder de parasol krijgt.
De "Rijken", "Reders" of "Globale Corpsen", gaan (mogelijk & hopelijk) weg en strijken ergens anders neer om daar de boel uit te vreten.
Maar goed dat ze weg zijn, want die leverden Griekenland toch al niets op.
Wanneer je je als land/bedrijf laat chanteren ("anders ga ik weg") door een relatie, kan je die maar beter (af)kappen
[ Bericht 1% gewijzigd door Vallon op 21-07-2015 23:26:50 ]
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0PV0G620150721quote:The bailout bill also includes the adoption of new rules for the country's civil justice system, aimed at accelerating lengthy judicial processes and cutting costs.
It also deals with sensitive issues affecting forced home foreclosures, which banks have committed not to proceed with before the end of the year.
However it will not include pension reforms curbing early retirement or increasing tax rates paid by farmers from 13 percent to a range of 26-33 percent - an issue strongly opposed by the conservative New Democracy party.
Instead they will be dealt with in coming weeks under a full bailout deal with European partners.
The fact that the measures were not included in the bill aroused some media speculation that Athens was backtracking on reform commitments.
However Deputy Agriculture Minister Vangelis Apostolou said legislation would be passed in August or September or even later, depending on discussions with the lenders.
Officials from the government and the lenders say neither early retirement reforms or tax increases for farmers were required to be included in the two packages of legislation to be passed by July 15 and July 22.
are we infinite or am I alone
Daar waar ik, of wij, de hypotheek hebben lopen is verhuist of verkocht aan China, zal ook wel van invloed zijn denk ik me?quote:
[..]
Bepaald niet, ze hebben niet voor niets zoveel steun nodig. Want hoe naar ook, ook schulden hebben hun invloed op de begroting...
Zal wellicht denk ik me dan niet meer in de Nederlands boekhouding voorkomen of niet?
Check en correct dus !!!quote:
However it will not include pension reforms curbing early retirement or increasing tax rates paid by farmers from 13 percent to a range of 26-33 percent - an issue strongly opposed by the conservative New Democracy party.
FAZ/FT vertelden het dus niet compleet.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Maar geloof jij nou zelf, dat als ze die maatregel nu niet willen invoeren om Nea Dimokratia het naar de zin te maken, dat ze het dan wél doorvoeren als het derde hulppakket helemaal rond is en het geld eenmaal binnen is?quote:
[..]
http://www.reuters.com/ar(...)dUSKCN0PV0G620150721
Ik wed dat ze het dan weer uitstellen, en uitstellen, en nog verder uitstellen.
De opbrengst van de verkoop zal van de Nederlandse staatsschuld worden afgetrokken. Daarmee verdwijnt het van de balans van de Nederlandse staat.quote:
[..]
Daar waar ik, of wij, de hypotheek hebben lopen is verhuist of verkocht aan China, zal ook wel van invloed zijn denk ik me?
Zal wellicht denk ik me dan niet meer in de Nederlands boekhouding voorkomen of niet?
When the student is ready, the teacher will appear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
When the student is truly ready, the teacher will disappear.
Als ik heel eerlijk ben geloof ik er geen fuck van.quote:Op woensdag 22 juli 2015 16:14 schreef Aether het volgende:
FP: Brussel: Grieken boeken snel vooruitgang
Maar ben er ook wel klaar mee, hoor het wel weer als we de portemonnee moeten trekken we hebben toch niets in de pap te brokkelen.
http://www.standaard.be/cnt/dmf20150722_01786235quote:Duizenden Grieken op straat tegen besparingen
In het centrum van Athene zijn woensdagavond opnieuw duizenden mensen de straat op getrokken tegen de besparingsmaatregelen die Europa en het IMF van Griekenland eisen. Tegelijk bespreekt het Griekse parlement een tweede reeks maatregelen die de weg moeten vrijmaken voor bijkomende internationale financiële steun.
De demonstraties kwamen er op initiatief van de communistische PAME en Adedy, de vakbond van de staatsambtenaren. De manifestanten protesteren tegen wat ze "barbaarse besparingen" noemen.
Wetswijzigingen
Het Griekse parlement moet ondertussen vanavond opnieuw een reeks wetswijzigingen goedkeuren als het land uitzicht wil krijgen op een derde hulpprogramma. De stemming is weer een test voor de rebellie binnen Syriza.
De stemming gaat om een drastische bijsturing van het burgerrechtelijke systeem en de omzetting van een Europese richtlijn over de bankensector. De vraag is andermaal of het aantal oppositieleden dat premier Tsipras steunt, zal opwegen tegen het aantal Syriza-gekozenen die tegenstemmen.
Wellicht zullen de wetswijzingen weer met de hulp van de oppositie goedgekeurd worden, maar de Griekse premier Alexis Tsipras hoopt een rebellie binnen Syriza te vermijden. Hij haalde alvast uit naar parlementsleden die tegen het akkoord met de schuldeisers zijn. Volgens hem verschuilen ze zich achter ‘zijn handtekening’.
'Heroïsche verklaringen, maar geen alternatieven'
‘Ik heb reacties gezien, ik heb heroïsche verklaringen gelezen, maar ik heb geen enkel alternatief voorstel gehoord’, zei hij aan zijn partijleden. Tsipras waarschuwde dat ze de wil van de meeste Grieken om in de eurozone te blijven niet kunnen negeren.
Vorige week ontstond grote dissidentie binnen zijn Syriza-coalitie. Slechts 110 van de 149 Syriza-parlementsleden stemden toen voor het Europees hulpprogramma en alleen dankzij de steun van de oppositiepartijen raakten de wetten goedgekeurd.
Tsipras moet minstens 120 parlementsleden van zijn coalitie achter zich krijgen. Anders volgt een vertrouwensstemming over zijn regering. Vorige week stemden 123 coalitieleden ‘ja’.
are we infinite or am I alone
Normale situatie buiten. (niet zo veel) Veel Grieken protesteren.
Momenteel wordt in de 2e kamer, noodwet 4334/2015 behandeld inzake wijziging Burgewlijkwetboek conform opdracht EU-summit dd. 12jul15.
Gebruikelijke beeld klagende en verongelijkte Syriza leden die hun democratie vertrapt zien, een passioneel replicerende Tsipras die de noodzaak aangeeft en een voorzitter die vaak KiriKiri roept omdat mensen buiten de tijd babbelen. Vrouw Konstatopoulou heeft opnieuw het hamertje overgedragen.
Vreemd hoor dat over het dictaat nog zo langdradig moet worden gediscussieerd.
Enfin, hier het bewijs dat ze druk bezig zijn.
Voor hen die het interesseren, hier een link naar de motie (in het Grieks
). Ze hebben een hele berg documenten, bij elkaar iets van 1600 pagina's, gelanceerd met allerlei zinnige onzin waar ze dus lekker lang over kunnen babbelen.
Wel grappig hoe de wet van burgelijke-bevoordeling, kennelijk zo diep in wetten en artikelen is verankerd.
Momenteel wordt in de 2e kamer, noodwet 4334/2015 behandeld inzake wijziging Burgewlijkwetboek conform opdracht EU-summit dd. 12jul15.
Gebruikelijke beeld klagende en verongelijkte Syriza leden die hun democratie vertrapt zien, een passioneel replicerende Tsipras die de noodzaak aangeeft en een voorzitter die vaak KiriKiri roept omdat mensen buiten de tijd babbelen. Vrouw Konstatopoulou heeft opnieuw het hamertje overgedragen.
Vreemd hoor dat over het dictaat nog zo langdradig moet worden gediscussieerd.
Enfin, hier het bewijs dat ze druk bezig zijn.
Voor hen die het interesseren, hier een link naar de motie (in het Grieks
). Ze hebben een hele berg documenten, bij elkaar iets van 1600 pagina's, gelanceerd met allerlei zinnige onzin waar ze dus lekker lang over kunnen babbelen.Wel grappig hoe de wet van burgelijke-bevoordeling, kennelijk zo diep in wetten en artikelen is verankerd.
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Finland heeft een flink probleem. Hun consumenten electronica industrie is tanende vanwege enorme concurrentie met name vanuit Azie en de US. Het gebruik van naaldhout voor de productie van papier en bouw is eveneens dalend door het gebruik van smartphones, tablets, aluminium, kunststof en staal. De lagere prijzen voor kunststof, aluminium en staal maken het goedkope en duurzamere substituten voor het gebruik van naaldhout in de bouw.quote:Finns Told Pay Cuts Now Only Way to Rescue Economy From Failure
One of Germany’s staunchest allies in backing euro-zone austerity is about to feel some of the pain the policy brings with it.
Finnish Prime Minister Juha Sipila will this month battle unions to reduce the cost of labor. Without the measure, he says Finland will need a 1.5 billion euro ($1.6 billion) austerity package to meet budget goals.
“Reducing labor costs is the first big challenge on the path of Finnish economic revival,” Aktia chief economist Anssi Rantala said in an interview. “The country cannot afford to fail in this.”
Sipila wants Finnish labor to cost 5 percent less by 2019, a proposal unions already rejected in May, one month after the self-made millionaire won national elections on pledges to save Finland’s economy. He’s due to put forward a detailed plan on July 31 and unions have three weeks to respond.
Rantala at Aktia, a Finnish bank, says the fastest way to cut labor costs is to increase work hours without raising pay, in what amounts to an effective wage cut that might not look as bad on paper.
Sipila needs to push through the unpopular policy to try to revive competitiveness in Finland, which has yet to recover from the loss of a consumer electronics industry once led by Nokia Oyj and a faltering paper manufacturing sector.
Greek Rescue
Unit labor costs in Finland, where gross domestic product has contracted for the past three years, are almost 20 percent higher than those of its main trading partners, including Germany. Finland’s euro membership means it can’t rely on a weaker currency to help close that gap. Unemployment has held at, or above, 10 percent for the past five months.
Meanwhile, Sipila got the go-ahead from the Finnish parliament’s Grand Committee earlier this month to start negotiations on a third Greek bailout, after austerity policies failed to end that nation’s crisis. A poll published the same day showed 57 percent of Finns don’t want their government to back another Greek rescue.
De finnen leven nu 20% boven hun stand, niet veel verschil met de grieken toen hun crisis begon en ze van de kapitaalmarkt werden afgesneden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Digi2 op 23-07-2015 09:01:29 ]
Geld maakt meer kapot dan je lief is.
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het zijn sterke ruggen die vrijheid en weelde kunnen dragen
Het Griekse pakket wat gisteren is aangenomen houdt m.n. in dat voortaan een bail-in mogelijk is bij banken die in de problemen komen, zodat het geen kwestie "privatiseer de winst, collectiviseer het verlies" meer is.
Is toch een stap vooruit.
Is toch een stap vooruit.
Wanneer gaat Griekenland de kapitaalcontroles opheffen? Bedrijven kunnen momenteel niets invoeren....
are we infinite or am I alone
Volgende stap,ECB trekt ELA in en eist alles terug. Griekse banken vallen om,dag spaargeld! Als je dat tenminste nog in Griekenland op de bank of in kluis had.quote:
Het Griekse pakket wat gisteren is aangenomen houdt m.n. in dat voortaan een bail-in mogelijk is bij banken die in de problemen komen, zodat het geen kwestie "privatiseer de winst, collectiviseer het verlies" meer is.
Is toch een stap vooruit.
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Het idee van het "template van Dijsselbloem" (bij de Cyprus crisis)quote:
[..]
Volgende stap,ECB trekt ELA in en eist alles terug. Griekse banken vallen om,dag spaargeld! Als je dat tenminste nog in Griekenland op de bank of in kluis had.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Ik vermoed dat dat nog wel even kan duren, mogelijk pas in/na augustus wanneer de ECB weer losgaat en Griekenland z'n kapitaal restricties kan/gaat opheffen.quote:
Wanneer gaat Griekenland de kapitaalcontroles opheffen? Bedrijven kunnen momenteel niets invoeren....
"Ze" zijn nu wel akkoord, maar de geldopname is slechts mondjesmaat vergroot van ¤60/dag naar ¤420/week (wat maar ¤84/dag is, wel leuk hoe je met getallen een beeld kan scheppen).
Griekenland heeft afgelopen nacht (23jul15) opnieuw met overweldigend met 230
stemmen voor uit 298, ingestemd met aanpassing van hun burgerlijk wetboek en acceptatie BRRD (EU banken restrictie). Eerder (15jul15) stemden 39 tegen, nu nog maar 36. Tsipras doet dus zijn best de dissidenten tot inkeer te brengen. De bedoeling is nu dat halverwege augustus, de rest van de "deal" met de EU wordt afgerond. Dat moet ook wel
, i.v.m. dan benodigde geldinjecties.Griekenland heeft afgelopen dagen, met hulp van de vrijgekomen ¤7Miljard EU-lening, de IMF-schuld van ca ¤0,5+1,5=¤2Miljard en ECB-schuld van ¤3,5aflossing+0,7rente=¤4.2Miljard betaald en is daarmee niet langer in 'gebreke'.
De rest van het infuus (¤0,9Miljard), is het ELA infuus aan Griekse Banken, zodat die weer wat kunnen draaien.
Kortom Griekenland heeft nu erg veel
(maar niet heus) hulp gehad, leningen zijn met leningen afgelost. De effectieve schade van minimaal ¤5Miljard (door Syriza) zal nog veel adem vragen.De credit-rating per 21jul15 is verhoogd van CCC- naar CCC+ wat wil zeggen dat land (mogelijk) niet langer afglijdt maar nog steeds (feitelijk) onbetrouwbaar is.
De volgende cruciale datums zijn:
• 08aug15 Herkapitalisatie van ¤1M (T-bills)
• 20aug15 ECB aflossing ¤3.2Miljard (ECB obligaties).
"On bended knee is no way to be free" Peter R 1954-2021 (©Zapata)
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Hegel: "De waarheid is subjectief"
Covid19: "Doctors can’t cure stupid, but at least they can sedate it."
Dit klinkt mooi, ik zag het net op het nieuws voorbijkomen, 'de belastingbetaler hoeft niet op te draaien voor faillissement banken'.quote:
Het Griekse pakket wat gisteren is aangenomen houdt m.n. in dat voortaan een bail-in mogelijk is bij banken die in de problemen komen, zodat het geen kwestie "privatiseer de winst, collectiviseer het verlies" meer is.
Is toch een stap vooruit.
Wie dan wel? De spaarders. Dus nog minder vertrouwen in de banken want ze kunnen ieder moment een deel van je spaargeld in beslag nemen.
En daarbij ook van de rekening van Brussel?quote:
[..]
De opbrengst van de verkoop zal van de Nederlandse staatsschuld worden afgetrokken. Daarmee verdwijnt het van de balans van de Nederlandse staat.
En als het zo is dan kunnen ze het hier immers toch ook of niet?
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 23-07-2015 16:53:24 ]
Nee, maar ik begrijp dat Rusland z'n vital interests verdedigt. Ik deel de mening van Jack F. Matlock (Reagan's ambassadeur in Moskou) en Gorbachev wat betreft de huidige Russische koers.quote:
Ben je echt fan van Putin crystal_meth? Laat je niet misleiden, hij is geen kameraad.
Heeft trouwens niets met dit topic te maken.
are we infinite or am I alone
Kwaliteitspostquote:Op donderdag 23 juli 2015 13:46 schreef Vallon het volgende:
[..]
Ik vermoed dat dat nog wel even kan duren, mogelijk pas in/na augustus wanneer de ECB weer losgaat en Griekenland z'n kapitaal restricties kan/gaat opheffen.
"Ze" zijn nu wel akkoord, maar de geldopname is slechts mondjesmaat vergroot van ¤60/dag naar ¤420/week (wat maar ¤84/dag is, wel leuk hoe je met getallen een beeld kan scheppen).
Griekenland heeft afgelopen nacht (23jul15) opnieuw met overweldigend met 230
De bedoeling is nu dat halverwege augustus, de rest van de "deal" met de EU wordt afgerond. Dat moet ook wel
Griekenland heeft afgelopen dagen, met hulp van de vrijgekomen ¤7Miljard EU-lening, de IMF-schuld van ca ¤0,5+1,5=¤2Miljard en ECB-schuld van ¤3,5aflossing+0,7rente=¤4.2Miljard betaald en is daarmee niet langer in 'gebreke'.
De rest van het infuus (¤0,9Miljard), is het ELA infuus aan Griekse Banken, zodat die weer wat kunnen draaien.
Kortom Griekenland heeft nu erg veel
De credit-rating per 21jul15 is verhoogd van CCC- naar CCC+ wat wil zeggen dat land (mogelijk) niet langer afglijdt maar nog steeds (feitelijk) onbetrouwbaar is.
De volgende cruciale datums zijn:
• 08aug15 Herkapitalisatie van ¤1M (T-bills)
• 20aug15 ECB aflossing ¤3.2Miljard (ECB obligaties).
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
De hele reeks is kwaliteit dankzij meerdere users die verstand van zaken hebben en goed het nieuws volgen.quote:
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
Zeker, mag ook wel vermeld worden.quote:
[..]
De hele reeks is kwaliteit dankzij meerdere users die verstand van zaken hebben en goed het nieuws volgen.
''Tuurlijk is het een onoogelijk lelijk spuugding. Kun je d'r toch nog wel aan gehecht zijn? Je houdt toch ook van je moeder?''
quote:
[..]
De hele reeks is kwaliteit dankzij meerdere users die verstand van zaken hebben en goed het nieuws volgen.
Voor de bejaarde Griek scheelt het anders erg veel ellende om in plaats van dagelijks in de rij van een pinautomaat slechts een keer per week te hoeven.quote:
[..]
"Ze" zijn nu wel akkoord, maar de geldopname is slechts mondjesmaat vergroot van ¤60/dag naar ¤420/week (wat maar ¤84/dag is, wel leuk hoe je met getallen een beeld kan scheppen).
Naturheilmittel
Mag je op zaterdag en zondag niet pinnen?
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Het verlengen van de openingstijden van winkels is onderdeel van de EU agenda. Het zal wel een vorm van corruptie zijn dat de winkels op zondag gesloten zijn, en dus onderdeel van de anti-corruptie agenda. Gelukkig dat ze nu economisch in problemen zijn, want nu kan dat gelijk even rechtgetrokken worden.quote:
The view from nowhere.
alles wat je zondag pint gaat naar de Grieks orthodoxe kerkquote:
ik ben niet gek.. ik ben volstrekt niet gek, ik ben helemaal niet gek... ik ben een nagemaakte gek
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
gooi alles weg neem een besluit, doe als het moet alles opnieuw
quote:
[..]
Het verlengen van de openingstijden van winkels is onderdeel van de EU agenda. Het zal wel een vorm van corruptie zijn dat de winkels op zondag gesloten zijn, en dus onderdeel van de anti-corruptie agenda. Gelukkig dat ze nu economisch in problemen zijn, want nu kan dat gelijk even rechtgetrokken worden.
Helaas is dit wel zo inderdaad. Bepaalde zaken die ze moesten invoeren zijn ook vreemd, bijvoorbeeld dat bepaalde geneesmiddelen ook bij gewone winkels verkocht mogen worden in plaats van apothekers. Dan denk ik: waar bemoeien ze zich in hemelsnaam mee?
Over suiker of stofzuigers die een te hoog wattage hebben.quote:
[..]
Dan denk ik: waar bemoeien ze zich in hemelsnaam mee?
Brood waar teveel zout inzit, de kaas niet vergeten en er zal nog wel meer komen vermoed ik.
De winkels op zondag openen zorgt voor meer economische groei en meer werkgelegenheid (empirisch wetenschappelijk bewijs). Het heeft wel nadelen, bijvoorbeeld dat vooral de grote winkelketens profiteren. Maar ja, het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rest van Europa moet betalen omdat Griekenland niet wil dat grote winkelketens voor banen en groei komen zorgen.quote:
[..]
Het verlengen van de openingstijden van winkels is onderdeel van de EU agenda. Het zal wel een vorm van corruptie zijn dat de winkels op zondag gesloten zijn, en dus onderdeel van de anti-corruptie agenda. Gelukkig dat ze nu economisch in problemen zijn, want nu kan dat gelijk even rechtgetrokken worden.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 18:31:57 ]
Zou minder onrust niet voor groei kunnen zorgen?quote:
[..]
De winkels op zondag openen zorgt voor meer economische groei en meer werkgelegenheid (empirisch wetenschappelijk bewijs). Het heeft wel nadelen, bijvoorbeeld dat vooral de grote winkelketens profiteren. Maar ja, het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rest van Europa moet betalen omdat Griekenland niet wil dat grote winkelketens voor banen en groei komen zorgen.
En evt vaste regels en niet nou het btw tarief zo hoog en volgende week weer een ander tarief?
Het is in ieder geval wel de bedoeling van de EU dat de kleine zelfstandigen krom liggen voor de schulden van de banken.quote:
[..]
De winkels op zondag openen zorgt voor meer economische groei en meer werkgelegenheid (empirisch wetenschappelijk bewijs). Het heeft wel nadelen, bijvoorbeeld dat vooral de grote winkelketens profiteren. Maar ja, het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rest van Europa moet betalen omdat Griekenland niet wil dat grote winkelketens voor banen en groei komen zorgen.
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
En dan even dit land, mijn land om het maar zo te noemen ze zien hoeveel geld er op de rekeingen staat hoe kloppen we dat de mensen uit hun zak?
En wat moet ik met deze cynische, niet onderbouwde one-liner die niet of slechts zijdelings relevant is mbt. de post van mij die je citeert?quote:
[..]
Het is in ieder geval wel de bedoeling van de EU dat de kleine zelfstandigen krom liggen voor de schulden van de banken.
Weltschmerz heeft een punt aangezien de ruimere openingstijden vooral gunstig zijn voor grote ondernemingen en niet voor de kleine zelfstandigen.quote:
[..]
En wat moet ik met deze cynische, niet onderbouwde one-liner die niet of slechts zijdelings relevant is mbt. de post van mij die je citeert?
Nee, hij heeft daarmee geen punt, omdat ik dat al als verwacht tegenargument noemde en als weerlegging daarvan aandroeg dat die grote bedrijven voor meer groei en meer werkgelegenheid zorgen dan dat er bij de kleine zelfstandigen verloren gaat, en dat het mij niet de verantwoordelijkheid van Nederland lijkt om te betalen als Griekenland dat voordeel niet wil benutten. Dat tegenargument ontkracht Weltschmerz echter niet, hij herhaalt slechts op een cynische manier het al weerlegde argument en levert zodoende geen bijdrage aan de discussie.quote:
[..]
Weltschmerz heeft een punt aangezien de ruimere openingstijden vooral gunstig zijn voor grote ondernemingen en niet voor de kleine zelfstandigen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 18:57:36 ]
Je realiseren dat de rest van Europa wat anders is dan de eurozone, en dat die lidstaten vooral betalen voor de banken en niet voor de Grieken, en dat het helemaal niet zo logisch is dat de Troika beslist dat de grootwinkelketens bevoordeeld moeten worden.quote:
[..]
En wat moet ik met deze cynische, niet onderbouwde one-liner die niet of slechts zijdelings relevant is mbt. de post van mij die je citeert?
Wees gehoorzaam. Alleen samen krijgen we de vrijheid eronder.
Ik shop voornamelijk op het internet, ik kom bijna niet meer in winkels. Verruimde openingstijden vind ik dan ook overbodig, behalve de supermarkt.
Je zegt dat die grote bedrijven voor meer groei en werkgelegenheid zorgen. Ik hoor dat vaker, maar zie er maar weinig bewijs van.quote:
[..]
Nee, hij heeft daarmee geen punt, omdat ik dat al als verwacht tegenargument noemde en als weerlegging daarvan aandroeg dat die grote bedrijven voor meer groei en meer werkgelegenheid zorgen dan dat er bij de kleine zelfstandigen verloren gaat, en dat het mij niet de verantwoordelijkheid van Nederland lijkt om te betalen als Griekenland dat voordeel niet wil benutten. Dat tegenargument ontkracht Weltschmerz echter niet, hij herhaalt slechts op een cynische manier het al weerlegde argument en levert zodoende geen bijdrage aan de discussie.
Grote bedrijven zijn juist in staat om belastingen te ontwijken, te bezuinigen op hun personeelsbestand, te investeren in machines en werk out te sourcen.
Het is een goed voorbeeld van beleid mbt een sociaal cultureel fenomeen, die zomaar wordt aangepast door een externe partij vanuit een specifieke economische voorstelling van zaken. Je zou denken dat ze dat zelf beslissen in Griekenland. De rechtvaardiging "meer economische groei en werkgelegenheid" is misplaatst, tenzij de samenleving ondergeschikt is aan de economie. Door het op te leggen, gaat de EU voorbij aan democratische uitgangspunten en verhoudingen in de Griekse samenleving.quote:
[..]
De winkels op zondag openen zorgt voor meer economische groei en meer werkgelegenheid (empirisch wetenschappelijk bewijs). Het heeft wel nadelen, bijvoorbeeld dat vooral de grote winkelketens profiteren. Maar ja, het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rest van Europa moet betalen omdat Griekenland niet wil dat grote winkelketens voor banen en groei komen zorgen.
The view from nowhere.
Ik heb net nog een link naar een empirisch wetenschappelijk onderzoek daarover gepost.quote:
[..]
Je zegt dat die grote bedrijven voor meer groei en werkgelegenheid zorgen. Ik hoor dat vaker, maar zie er maar weinig bewijs van.
Grote bedrijven zijn juist in staat om belastingen te ontwijken, te bezuinigen op hun personeelsbestand, te investeren in machines en werk out te sourcen.
Bullshit, Weltschmerz is tegen alles wat economisch zinvol is, gewoon omdat het kan.quote:
[..]
Weltschmerz heeft een punt aangezien de ruimere openingstijden vooral gunstig zijn voor grote ondernemingen en niet voor de kleine zelfstandigen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vind je niet dat winkeliers lekker zelf moeten bepalen wanneer ze hun winkel open gooien?quote:
Ik shop voornamelijk op het internet, ik kom bijna niet meer in winkels. Verruimde openingstijden vind ik dan ook overbodig, behalve de supermarkt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De samenleving is ondergeschikt aan de economie, want een westerse levensstandaard groeit niet aan een boom.quote:
[..]
Het is een goed voorbeeld van beleid mbt een sociaal culturele fenomeen, die zomaar wordt aangepast door een externe partij vanuit een specifieke economische voorstelling van zaken. Je zou denken dat ze dat zelf beslissen in Griekenland. De rechtvaardiging "meer economische groei en werkgelegenheid" is misplaatst, tenzij de samenleving ondergeschikt is aan de economie. Door het op te leggen, gaat de EU voorbij aan democratische uitgangspunten en verhoudingen in de Griekse samenleving.
Daarnaast is er in Griekenland democratisch voor gekozen om in de euro te verblijven en de maatregelen te nemen die daarvoor vereist zijn. Ik vind het echt typisch hoe vaak linkse mensen van buitenaf zeggen dat er een Grexit etc. moet komen omdat dat "democratisch" zou zijn, terwijl dat helemaal niet is wat een meerderheid van de Grieken wil.
Een wetenschappelijk onderzoek dat je zelf niet eens gelezen hebt, wat ik je niet kwalijk neem aangezien het ¤34,95 kost.quote:
[..]
Ik heb net nog een link naar een empirisch wetenschappelijk onderzoek daarover gepost.
Maar lees dan in ieder geval de tekst die erbij staat.
quote:It is, however, shown that in the noncooperative equilibrium this potential is higher than in the cooperative equilibrium, and that large-scale stores gain more from this deregulation.
Wat mij betreft mogen ze dat zelf weten. Mij zie je in ieder geval niet winkelen op een koopzondag, ik heb wel wat beters te doenquote:
[..]
Vind je niet dat winkeliers lekker zelf moeten bepalen wanneer ze hun winkel open gooien?
Ze kunnen nog steeds bij winkels gewoon pinnen. Maar al die maffe Grieken willen eerst cash zodat alle fraude geheim blijft.quote:
[..]
Voor de bejaarde Griek scheelt het anders erg veel ellende om in plaats van dagelijks in de rij van een pinautomaat slechts een keer per week te hoeven.
quote:
[..]
Een wetenschappelijk onderzoek dat je zelf niet eens gelezen hebt, wat ik je niet kwalijk neem aangezien het ¤34,95 kost.
Maar lees dan in ieder geval de tekst die erbij staat.
[..]
Ik ontken toch ook niet dat vooral grote winkelketens zouden profiteren?
En ik zeg dat ik wel eens onderzoek wil zien naar de economische baten van het het midden- en kleinbedrijf enerzijds en de multinationals anderzijds.quote:
[..]
Want jouw stelling dat er bij grote bedrijven meer werkgelegenheid en groei bijkomt dan dat er bij zelfstandigen (midden- en kleinbedrijf in mijn visie) verloren gaat, geloof ik niet zo gemakkelijk.
Je kunt ook stellen dat de economie ondergeschikt is aan de politiek, want een economie komt ook niet zomaar uit de lucht vallen, en dat de politieke ondergeschikt is aan het volk, etc...quote:
[..]
De samenleving is ondergeschikt aan de economie, want een westerse levensstandaard groeit niet aan een boom.
Kenmerkend aan het neoliberalisme is dat ze de samenleving reduceren tot economie. Een argument, dat het aantoonbaar is dat ene keuze leidt tot dit en de andere tot dat, leidt niet automatisch tot een beslissing. Een beslissing is een keuze voor of tegen iets, afhankelijk van wat je belangrijker vindt, en niet iedereen is zomaar bevoegd deze beslissing te nemen voor anderen.
The view from nowhere.
De economie is ondergeschikt aan de politiek in de zin dat de politiek de spelregels kan vaststellen, maar de politiek is gebonden aan de consequenties die die spelregels hebben.quote:
[..]
Je kunt ook stellen dat de economie ondergeschikt is aan de politiek, want een economie komt ook niet zomaar uit de lucht vallen, en dat de politieke ondergeschikt is aan het volk, etc...
Net zoals de politiek kan besluiten dat huizen voortaan met plafonds van 1,60m hoog moeten worden gebouwd, maar dan met de consequentie moet leven dat veel mensen dan niet rechtop kunnen staan.
Kenmerkend voor modern socialisme is dat ze zeggen dat er meer in het leven is dan geld, maar wel eisen dat vervolgens een ander bijpast omdat ze als puntje bij paaltje komt toch geen cent minder in de portemonnee willen hebben.quote:Kenmerkend aan het neoliberalisme is dat ze de samenleving reduceren tot economie. Een argument, dat het aantoonbaar is dat ene keuze leidt tot dit en de andere tot dat, leidt niet automatisch tot een beslissing. Een beslissing is een keuze voor of tegen iets, afhankelijk van wat je belangrijker vindt, en niet iedereen is zomaar bevoegd deze beslissing te nemen voor anderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 19:26:40 ]
En wie maakt nu de afweging?quote:
[..]
De economie is ondergeschikt aan de politiek in de zin dat de politiek de spelregels kan vaststellen, maar de politiek is geboden aan de consequenties die die spelregels heeft.
Dat is niet meer dan een onderdeel van een afweging.quote:Net zoals de politiek kan besluiten dat huizen voortaan met plafonds van 1,60m hoog moeten worden gebouwd, maar dan met de consequentie moet leven dat veel mensen dan niet rechtop kunnen staan.
Dat is niet meer dan twee kanten van een afweging.quote:Kenmerkend voor modern socialisme is dat ze zeggen dat er meer in het leven is dan geld, maar wel eisen dat vervolgens een ander bijpast omdat ze als puntje bij paaltje komt toch geen cent minder in de portemonnee willen hebben.
Je gaat voorbij aan de vraag wie bevoegd is om de beslissing te nemen, en waarop die beslissingsbevoegdheid berust (legitimatie). Het is zeker niet zo, dat beslissingen eenduidig voortvloeien uit een objectieve analyse van feiten.
The view from nowhere.
Toegepast op Griekenland is de afweging of ze in de euro willen blijven. De onvermijdelijke randvoorwaarden van die keuze is dat ze hun schulden niet kwijtgescholden kunnen krijgen en dat ze hun economie niet via een devaluatie een boost kunnen geven. Als ze binnen de euro willen blijven - wat blijkbaar het geval is - dan moeten ze binnen die twee randvoorwaarden hun beleid maken, ook al zijn die randvoorwaarden op grond van hun specifieke uitgangspositie heel erg beperkend.quote:
[..]
En wie maakt nu de afweging?
[..]
Dat is niet meer dan een onderdeel van een afweging.
Als ze binnen de euro willen blijven dan moeten ze alles slikken. Dat is niet alleen een kwestie die Griekenland aangaat, maar ook ons hier. De EU stelt zich op als een technocratie die niet begrijpt wat een democratie is. De kwestie van winkelopeningstijden onderdeel maken van een financieel reddingspakket lijkt mij evident vergezocht.quote:
[..]
Toegepast op Griekenland is de afweging of ze in de euro willen blijven. De onvermijdelijke randvoorwaarden van die keuze is dat ze hun schulden niet kwijtgescholden kunnen krijgen en dat ze hun economie niet via een devaluatie een boost kunnen geven. Als ze binnen de euro willen blijven - wat blijkbaar het geval is - dan moeten ze binnen die twee randvoorwaarden hun beleid maken, ook al zijn die randvoorwaarden op grond van hun specifieke uitgangspositie heel erg beperkend.
The view from nowhere.
In de Eurozone wonen 10 miljoen Grieken en meer dan 300 miljoen niet-Grieken. Volgens mij is het uiterst democratisch dat Griekenland niet op eigen houtje kan besluiten om maatregelen die hun economie op orde kunnen brengen niet te willen nemen en te eisen dat die andere 300 miljoen mensen daarvoor moeten betalen - tegen de eerder gemaakte afspraken in.quote:
[..]
Als ze binnen de euro willen blijven dan moeten ze alles slikken. Dat is niet alleen een kwestie die Griekenland aangaat, maar ook ons hier. De EU stelt zich op als een technocratie die niet begrijpt wat een democratie is. De kwestie van winkelopeningstijden onderdeel maken van een financieel reddingspakket lijkt mij evident vergezocht.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 19:54:31 ]
Dat argument is veel te algemeen. Het gaat voorbij aan andere belangrijke overwegingen, en de winkelsluitingstijden is zo weinig essentieel, dat ik het argument niet serieus neem.quote:
[..]
In de Eurozone wonen 10 miljoen Grieken en meer dan 300 miljoen niet-Grieken. Volgens mij is het uiterst democratisch dat Griekenland niet op eigen houtje kan besluiten om maatregelen die hun economie op orde te brengen niet te willen nemen en te eisen dat die andere 300 miljoen mensen daarvoor moeten betalen.
The view from nowhere.
Net zoals een economie kleine en grote bedrijven nodig heeft, heeft goed beleid kleine en grote maatregelen nodig.quote:
[..]
Dat argument is veel te algemeen. Het gaat voorbij aan andere belangrijke overwegingen, en de winkelsluitingstijden is zo weinig essentieel, dat ik het niet serieus neem.
En verder interesseert het mij niet echt wat een anoniem iemand op internet nou serieus neemt of niet.
En in het ideale geval worden kleine maatregelen natuurlijk op een lager niveau besloten, maar Griekenland is helaas nou bepaald geen ideaal geval.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 20:06:48 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 20:06:48 ]
Ik denk niet dat je de winkelsluitingstijden in Griekenland over kunt laten aan de Griekenland.quote:
En in het ideale geval worden kleine maatregelen natuurlijk op een lager niveau besloten, maar Griekenland is helaas nou bepaald geen ideaal geval.
Je praat alsof je voor een technocratische dictatuur bent. Niemand in de EU heeft gestemd over de winkelsluitingstijden in Griekenland. Het heeft niets met democratie te maken, of beter, het is een ontkenning daarvan.
The view from nowhere.
Er zijn 18 eurolanden die niet om geld van mij verlegen zitten en die ik het dus ook van harte gun om democratisch zelf te beslissen over hun winkeltijden. Maar Griekenland hoort daar niet bij.quote:
[..]
Ik denk niet dat je de winkelsluitingstijden in Griekenland over kunt laten aan de Griekenland.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 20:14:44 ]
Griekenland mag alles zelf beslissen wat ze willen zolang ze het zelf financieren. Als ze willen dat de rest van Europa hun financiert dan zullen ze ook de beslissingen moeten accepteren.quote:
[..]
Ik denk niet dat je de winkelsluitingstijden in Griekenland over kunt laten aan de Griekenland.
Weer een veel te algemeen argument. Dat betekent dat iemand (of een land) die in de schuldsanering zit geen rechten meer heeft (van alles kunt opleggen).quote:
[..]
Er zijn 18 eurolanden die niet om geld van mij verlegen zitten en die ik het dus ook van harte gun om democratisch zelf te beslissen over hun winkeltijden. Maar Griekenland hoort daar niet bij.
The view from nowhere.
Ja maar dat is ook zo. Als de bank zegt dat ik drie keer door een hoelahoep moet springen en een selfie moet maken met een banaan in m'n oor voordat ze me een hypotheek geven, dan is dat ook hun goed recht.quote:
[..]
Weer een veel te algemeen argument. Dat betekent dat iemand (of een land) die in de schuldsanering zit geen rechten meer heeft (van alles kunt opleggen).
Ik denk dat dit in Nederland niet goed valt, als het op camera wordt vastgelegd. Het heeft te maken met menselijke waardigheid. Zolang de hypotheeknemer nog allerlei kanten op kan, is het te zien als zijn vrije keuze. Maar als hij met de rug tegen de muur staat niet.quote:
[..]
Ja maar dat is ook zo. Als de bank zegt dat ik drie keer door een hoelahoep moet springen en een selfie moet maken met een banaan in m'n oor voordat ze me een hypotheek geven, dan is dat ook hun goed recht.
Ik vraag me af wat jij denk van het respecteren van minderheden in een democratie. Ook dan kun je stellen dat de meerderheid beslist. Jij lijkt alleen uit te gaan van macht.
The view from nowhere.
Goed, ik wil de analogie wel een beetje veranderen.quote:
[..]
Ik denk dat dit in Nederland niet goed valt, als het op camera wordt vastgelegd. Het heeft te maken met menselijke waardigheid. Zolang de hypotheeknemer nog allerlei kanten op kan, is het te zien als zijn vrije keuze. Maar als hij met de rug tegen de muur staat niet.
Menselijk waardigheid moet je verdienen. Als een zwerver de bank binnen komt gewandeld en de boel gelijk bij elkaar schreeuwt "Ik eis nu meteen geld om een huis te kopen! Jullie zijn allemaal terroristen en nazi's! Ik snij m'n polsen door als jullie nu geen geld geven!" dan geef je die niet zomaar gelijk een berg geld maar stuur je die ook eerst naar een instelling waar ze hem met dwang en met de bemoeienis alsof het een kleuter is weer in een normaal levensritme brengen.
Laat maar. Ik kan in dat voorbeeld is de kwestie van de winkelsluitingstijden in Griekenland niet eens meer herkennen.quote:
[..]
Goed, ik wil de analogie wel een beetje veranderen.
Menselijk waardigheid moet je verdienen. Als een zwerver de bank binnen komt gewandeld en de boel gelijk bij elkaar schreeuwt "Ik eis nu meteen geld om een huis te kopen! Jullie zijn allemaal terroristen en nazi's! Ik snij m'n polsen door als jullie nu geen geld geven!" dan geef je die niet zomaar gelijk een berg geld maar stuur je die ook eerst naar een instelling waar ze hem met dwang en met de bemoeienis alsof het een kleuter is weer in een normaal levensritme brengen.
The view from nowhere.
Dat ligt dan toch echt aan jou.quote:
[..]
Laat maar. Ik kan in dat voorbeeld is de kwestie van de winkelsluitingstijden in Griekenland niet eens meer herkennen.
Maar misschien kun jij eens uitleggen op grond waarvan we wél vertrouwen erin zouden kunnen hebben dat Griekenland op eigen initiatief een verstandig besluit over winkelsluitingstijden kan nemen, dat ook rekening houdt met de democratische wensen in de rest van de eurozone.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 21:11:48 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 21:11:48 ]
Er is geen democratische wens in de rest van de eurozone tav winkelsluitingstijden in Griekenland. Maar als die er was dan zou de meerderheid waarschijnlijk vinden dat dit aan de Grieken zelf is.quote:
Maar misschien kun jij eens uitleggen op grond waarvan we wél vertrouwen erin zouden kunnen hebben dat Griekenland op eigen initiatief een verstandig besluit over winkelsluitingstijden kan nemen, dat ook rekening houdt met de democratische wensen in de rest van de eurozone.
Waar komt het idee vandaan dat er een waarheid is mbt winkelsluitingstijden in Griekenland, zodat de vraag zich voor doet of de Grieken de juiste keuze gaan maken, en zoniet of wij deze beslissing dan moeten opleggen?
The view from nowhere.
Dat betwijfel ik.quote:
[..]
Er is geen democratische wens in de rest van de eurozone tav winkelsluitingstijden in Griekenland. Maar als die er was dan zou de meerderheid waarschijnlijk vinden dat dit aan de Grieken zelf is.
Zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog maakt dat weinig uit, omdat het nu in eerste instantie erom gaat dat de Griekse regering laat zien dat ze überhaupt beleid kunnen implementeren en afspraken kunnen nakomen, ongeacht de precieze inhoud.quote:Waar komt het idee vandaan dat er een waarheid is mbt winkelsluitingstijden in Griekenland, zodat de vraag zich voor doet of de Grieken de juiste keuze gaan maken, en zoniet of wij deze beslissing dan moeten opleggen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 21:30:08 ]
Een dictaat is geen afspraak. Als je de tegenpartij geen ruimte biedt zijn eigen wensen in te brengen en deze mee te wegen, dan leidt dat tot weerstand. Dat is niet hetzelfde als niet kunnen. Weerstand kan ook berusten op een redelijk verwachting enige inspraak te hebben, en dan geconfronteerd worden met dictaten.quote:
Zelfs al zou je gelijk hebben, dan nog maakt dat weinig uit, omdat het nu in eerste instantie erom gaat dat de Griekse regering laat zien dat ze überhaupt beleid kunnen implementeren en afspraken kunnen nakomen, ongeacht de precieze inhoud.
The view from nowhere.
Als je je jaar in jaar uit niet aan afspraken houdt, dan wordt het op een gegeven moment een dictaat zonder veel onderhandelingsspeelruimte ja. Daar is verder niks oneerlijks aan.quote:
[..]
Een dictaat is geen afspraak. Als je de tegenpartij geen ruimte biedt zijn eigen wensen in te brengen en deze mee te wegen, dan leidt dat tot weerstand. Dat is niet hetzelfde als niet kunnen. Weerstand kan ook berusten op een redelijk verwachting enige inspraak te hebben, en dan geconfronteerd worden met dictaten.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 21:45:56 ]
Formeel zijn ook nog helemaal geen onderhandelingen gevoerd hè.
Wat Griekenland vorige en deze week moet doen is inderdaad het uitvoeren een dictaat. Met als doel dat Griekenland laat zien dat het een serieuze onderhandelingspartner is bij wie je op kan vertrouwen dat de afspraken die voortvloeien uit die toekomstige onderhandelingen ook daadwerkelijk worden nagekomen.
Wat Griekenland vorige en deze week moet doen is inderdaad het uitvoeren een dictaat. Met als doel dat Griekenland laat zien dat het een serieuze onderhandelingspartner is bij wie je op kan vertrouwen dat de afspraken die voortvloeien uit die toekomstige onderhandelingen ook daadwerkelijk worden nagekomen.
Wij spreken hier teveel in hypothetische voorstellingen van zaken. Alleen als je er diep in zit kun je de verschillende elementen goed tegen elkaar afwegen.quote:
[..]
Als je je jaar in jaar uit niet aan afspraken houdt, dan wordt het op een gegeven moment een dictaat zonder veel onderhandelingsspeelruimte ja. Daar is verder niks oneerlijks aan.
Mijn kritiek gaat uit naar mensen die te algemene argumenten gebruiken. Argumenten die in hun algemene vorm weinig voorstanders kennen en strijdig zijn met onze eigen tradities en beginselen. Zo vinden wij niet, dat alleen economische argumenten gewicht in de schaal leggen, of dat in politieke kwesties altijd geldt: wie betaalt, bepaalt.
De winkelsluitingstijden (op zondag open moeten) is in Nederland ook lang gestuit op weerstand. Het heeft lang geduurd voordat het van de grond kwam. Ik heb niet de indruk dat de bevolking breed in Nederland dit wilde. Het lijkt mij ook in Griekenland niet essentieel voor het probleem dat men wil oplossen.
Vreemd, iemand die dictaten oplegt en de uitvoering ervan bespreekt in termen van:quote:
Formeel zijn ook nog helemaal geen onderhandelingen gevoerd hè.
Wat Griekenland vorige en deze week moet doen is inderdaad het uitvoeren een dictaat. Met als doel dat Griekenland laat zien dat het een serieuze onderhandelingspartner is bij wie je op kan vertrouwen dat de afspraken die voortvloeien uit die toekomstige onderhandelingen ook daadwerkelijk worden nagekomen.
- serieuze onderhandelingspartner
- vertrouwen wekken de gemaakte afspraken na te komen.
Want deze begrippen passen niet bij een dictaat. Dan ben je uit op onderwerping en vernedering, en dat past niet bij een EU met al zijn mooie beginselen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 24-07-2015 22:17:03 ]
The view from nowhere.
Nee, zonder onderhandelingsspeelruimte eisen dat eerder gemaakte afspraken eindelijk eens worden nagekomen is geen onderwerping.quote:
[..]
Vreemd, iemand die dictaten oplegt en de uitvoering ervan bespreekt in termen van:
- serieuze onderhandelingspartner
- vertrouwen wekken de gemaakte afspreken na te komen.
Want deze begrippen passen niet bij een dictaat. Dan ben je uit op onderwerping en dat past niet bij een EU met al zijn mooie beginselen.
Welke afspraken zijn niet nagekomen? Er zijn al vele hervormingen doorgevoerd onder de vorige regering. De nieuwe regering heeft er enkele teruggedraaid en heeft opnieuw willen onderhandelen vanuit een eigen democratisch mandaat. Men doet alsof dat heel erg is, maar ik vind dat niet onredelijk. Het lijkt erop dat de EU dit met alle macht de kop heeft willen indrukken.quote:
[..]
Nee, zonder onderhandelingsspeelruimte eisen dat eerder gemaakte afspraken eindelijk eens worden nagekomen is geen onderwerping.
The view from nowhere.
Van het IMF, begin deze maand:quote:
[..]
Welke afspraken zijn niet nagekomen? Er zijn al vele hervormingen doorgevoerd onder de vorige regering. De nieuwe regering heeft er enkele teruggedraaid en heeft opnieuw willen onderhandelen vanuit een eigen democratisch mandaat. Men doet alsof dat heel erg is, maar ik vind dat niet onredelijk. Het lijkt erop dat de EU dit met alle macht de kop heeft willen indrukken.
Meer dan de helft van de afspraken niet nagekomen en bijna geen voortgang meer sinds midden 2013.quote:Many of these reforms were either not implemented, or not implemented on a sufficient scale. Efforts to improve tax collection and the payment culture failed completely. There was fierce resistance to open closed sectors and professions. Only 5 of 12 planned IMF reviews under the current program were completed, and only one has been completed since mid-2013, because of the failure to implement reforms.
bron
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 22:27:55 ]
Dat geld gaat niet alleen naar de Grieken, het gaat ook naar de georganiseerde criminaliteit, waaronder Goldman Sachs.quote:
[..]
Er zijn 18 eurolanden die niet om geld van mij verlegen zitten en die ik het dus ook van harte gun om democratisch zelf te beslissen over hun winkeltijden. Maar Griekenland hoort daar niet bij.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Juist ja.quote:
[..]
Dat geld gaat niet naar de Grieken, dat geld gaat naar de georganiseerde criminaliteit, waaronder Goldman Sachs.
Mensen schijnen dat niet te snappen.
Make my day!
Hervormingen zoals:quote:
[..]
Van het IMF, begin deze maand:
[..]
Meer dan de helft van de afspraken niet nagekomen en bijna geen voortgang meer sinds midden 2013.
- tax administration,
- reduced barriers to entry in many professions,
- reforms of pensions,
- reforms of collective bargaining,
- reforms of the judicial system, etc.
zijn op korte termijn lastig volledig door te voeren met de vooropgestelde uitkomst.
Als het Griekse politieke en economische systeem onvoldoende competitief is om te kunnen meedraaien in de Eurozone, dan heb je vaak een lange omschakeling nodig. Het klinkt allemaal zo gemakkelijk, alsof het een tekentafelmodel is waaraan je sleutelt, even doorvoeren en klaar is Kees.
In Nederland krijg je zo'n hervormingspakket er ook niet zonder slag of stoot doorheen. Onwil kan te maken hebben met verzet van bevolkingsgroepen in het land. Dan moet een regering soms water bij de wijn doen, veel maatregelen zijn discutabel en daarover ontstaat gesteggel, en sommige maatregelen kunnen destructief zijn. Er is veel interpretatie ruimte en daarvoor ben ik onvoldoende op de hoogte. Het stukje laat de oordelen die jij eraan knoopt achterwege.
The view from nowhere.
Nederland maakt voor een deel ook dezelfde fouten als Griekenland. Vandaar dat in Nederland de economie ook zo blijft kwakkelen. Maar Nederland kan het zich tenminste financieel permitteren. Als Nederland echter in het buitenland om geld zou moeten gaan bedelen dan zou ik het echter ook heel terecht vinden als er in ruil daarvoor dan wordt geëist dat een aantal nuttige maar politiek tot nu toe lastige hervormingen eindelijk eens worden aangepakt.quote:
[..]
Hervormingen zoals:
- tax administration,
- reduced barriers to entry in many professions,
- reforms of pensions,
- reforms of collective bargaining,
- reforms of the judicial system, etc.
zijn op korte termijn lastig volledig door te voeren met de vooropgestelde uitkomst.
Als het Griekse politieke en economische systeem onvoldoende competitief is om te kunnen meedraaien in de Eurozone, dan heb je vaak een lange omschakeling nodig. Het klinkt allemaal zo gemakkelijk, alsof het een tekentafelmodel is waaraan je sleutelt, even doorvoeren en klaar is Kees.
In Nederland krijg je zo'n hervormingspakket er ook niet zonder slag of stoot doorheen. Onwil kan te maken hebben met verzet van bevolkingsgroepen in het land. Dan moet een regering soms water bij de wijn doen, veel maatregelen zijn discutabel en daarover ontstaat gesteggel, en sommige maatregelen kunnen destructief zijn. Er is veel interpretatie ruimte en daarvoor ben ik onvoldoende op de hoogte. Het stukje laat de oordelen die jij eraan knoopt achterwege.
En onmogelijk is het heus niet. Het is veel te fatalistisch om te stellen dat het toch allemaal niet kan. Andere landen, van Duitsland tot Portugal tot Letland, hebben in moeilijke tijden wél met een strak tempo controversiële maar noodzakelijke hervormingen doorgevoerd en plukken daar nu wél de vruchten van.
Maar uiteindelijk is de keus aan een land zelf natuurlijk. Als een land democratisch kiest om een armoedige en corrupte teringbende te blijven omdat niemand z'n korte-termijn-eigenbelang wil opgeven, dan is dat ook een recht dat eerbiedigd moet worden.
Gelukkig lijkt het echter intussen toch een klein beetje erop dat dat toch niet de keus is die Griekenland wil maken.
Gelukkig lijkt het echter intussen toch een klein beetje erop dat dat toch niet de keus is die Griekenland wil maken.
Je gaat dan nog steeds uit van het idee dat er gewoon een blauwdruk bestaat van hoe een samenleving zou moeten functioneren. Dat is stug.quote:
[..]
Nederland maakt voor een deel ook dezelfde fouten als Griekenland. Vandaar dat in Nederland de economie ook zo blijft kwakkelen. Maar Nederland kan het zich tenminste financieel permitteren. Als Nederland echter in het buitenland om geld zou moeten gaan bedelen dan zou ik het echter ook heel terecht vinden als er in ruil daarvoor dan wordt geëist dat een aantal nuttige maar politiek tot nu toe lastige hervormingen eindelijk eens worden aangepakt.
En onmogelijk is het heus niet. Het is veel te fatalistisch om te stellen dat het toch allemaal niet kan. Andere landen, van Duitsland tot Portugal tot Letland, hebben in moeilijke tijden wél met een strak tempo controversiële maar noodzakelijke hervormingen doorgevoerd en plukken daar nu wél de vruchten van.
De aanpassing waar het IMF bij Nederland op aandringt is het afschaffen van de HRA. Dat doe je ook niet eventjes, en kan op meerdere manieren. Het heeft consequenties voor iedereen die in dat schuitje zit, met name degenen die de laatste 10 jaar een huis hebben gekocht. Zoiets geldt bv ook voor pensioen hervormingen in Griekenland.
Of hervormingen succesvol zijn kun je niet alleen afmeten aan een paar financiele parameters, zoals het financieringstekort. Een hervorming kan in die zin succesvol zijn, terwijl de verdeling van de lasten onredelijk is. Ook kunnen hervormingen een politieke dimensie hebben, zodat onder het mom van een schuldsanering een politieke agenda wordt doorgedrukt waarover grote verdeeldheid bestaat.
The view from nowhere.
Als geen HRA zou men dan het volledige bedrag aan onroerend goed verschuldigd zijn?quote:
[..]
De aanpassing waar het IMF bij Nederland op aandringt is het afschaffen van de HRA. Dat doe je ook niet eventjes, en kan op meerdere manieren. Het heeft consequenties voor iedereen die in dat schuitje zit, met name degenen die de laatste 10 jaar een huis hebben gekocht. Zoiets geldt bv ook voor pensioen hervormingen in Griekenland.
Mij lijkt het niet men is ja immers nog niet de eigenaar van de woning, als niet al een stukje van het huis?
En hoe zouden we dan concreet met Griekenland moeten omgaan? Blanco cheque uitschrijven zodat zij "democratisch" kunnen kiezen hoe wij ons geld gaan besteden?quote:
[..]
Je gaat dan nog steeds uit van het idee dat er gewoon een blauwdruk bestaat van hoe een samenleving zou moeten functioneren. Dat is stug.
De aanpassing waar het IMF bij Nederland op aandringt is het afschaffen van de HRA. Dat doe je ook niet eventjes, en kan op meerdere manieren. Het heeft consequenties voor iedereen die in dat schuitje zit, met name degenen die de laatste 10 jaar een huis hebben gekocht. Zoiets geldt bv ook voor pensioen hervormingen in Griekenland.
Of hervormingen succesvol zijn kun je niet alleen afmeten aan een paar financiele parameters, zoals het financieringstekort. Een hervorming kan in die zin succesvol zijn, terwijl de verdeling van de lasten onredelijk is. Ook kunnen hervormingen een politieke dimensie hebben, zodat onder het mom van een schuldsanering een politieke agenda wordt doorgedrukt waarover grote verdeeldheid bestaat.
Van het geld wat ze al gehad zouden hebben konden ze over 89% toch niet beschikken of wel?quote:
[..]
En hoe zouden we dan concreet met Griekenland moeten omgaan? Blanco cheque uitschrijven zodat zij "democratisch" kunnen kiezen hoe wij ons geld gaan besteden?
Die heeft zeker wel rechten maar die staat ook onder curatele, net als Griekenland in feite. Veel verschil is er niet eigenlijk.quote:
[..]
Weer een veel te algemeen argument. Dat betekent dat iemand (of een land) die in de schuldsanering zit geen rechten meer heeft (van alles kunt opleggen).
Hoe bedoel je dat? Dat geld wordt door de Grieken gebruikt om hun begrotingstekort te financieren. Dat is een gevolg van eigen beleid. Wat heeft Goldman Sachs daar nu nog mee te maken?quote:
[..]
Dat geld gaat niet alleen naar de Grieken, het gaat ook naar de georganiseerde criminaliteit, waaronder Goldman Sachs.
Ik herhaal, ik heb onvoldoende inzicht in de situatie. Hervormingen zoals:quote:
[..]
En hoe zouden we dan concreet met Griekenland moeten omgaan? Blanco cheque uitschrijven zodat zij "democratisch" kunnen kiezen hoe wij ons geld gaan besteden?
- tax administration,
- reduced barriers to entry in many professions,
- reforms of pensions,
- reforms of collective bargaining,
- reforms of the judicial system, etc.
zeggen me onvoldoende.
Duidelijk is, dat de situatie is ontstaan door verschillende economieen onder een munt te scharen. De genieen, die alles zo goed weten, hebben dit onderschat, of ze sturen er juist op aan om hervormingen te forceren.
De EU streeft naar meer middelen om de crisis de baas te kunnen (bancaire unie, politieke unie). Waar zij naar streven, zal onherroepelijk moeten leiden tot een transferunie. Want in een land heb je altijd een regionale taakverdeling. Ieder land heeft een economisch centrum, zoals de Randstad in Nederland. In Engeland is het zuiden het economisch centrum. In Italie en Frankrijk is dat het noorden, etc... Het economisch centrum trekt alle economische bedrijvigheid naar zich toe en is een braindrain tav de buitengebieden. De buitengebieden hebben dan weer andere kenmerken die ook gewenst zijn (natuur, etc...). Voorzieningen in een land (AOW, onderwijs, zorg) zijn vaak landelijk en leiden tot een transfer. Sommige regio's hebben daardoor betere voorzieningen dat hun regionale economie kan betalen.
Wie wil dat alle regio's hun eigen broek ophouden, wil geen eenheid waarin zich dat op een natuurlijke manier vormt. Daarom is de obsessie 'geen euro uit Nederland naar Griekenland' populistisch. Men eet zo van twee walletjes. Het ieder voor zich (want we zijn geen eenheid) en wij bepalen het beleid in jouw land (want je maakt deel uit van de Eurozone).
Ik kan me voorstellen dat bepaalde hervormingen gewenst zijn. Ik kan me echter niet vinden is een simpele boekhouders benadering, plus harde morele verwijten aan het adres van degene die daarin zwak staan.
The view from nowhere.
Als een BV falliet gaat, blijft de persoonlijke levenssfeer geheel buitenschot. Deze beperkte aansprakelijk wordt niet hard verworpen als onrechtvaardig.quote:
[..]
Die heeft zeker wel rechten maar die staat ook onder curatele, net als Griekenland in feite. Veel verschil is er niet eigenlijk.
Als iemand persoonlijk falliet gaat, dan zijn er ook grenzen. In Nederland kun je nooit meer dan 10% van iemands bijstandsuitkering claimen. Gedragsregels, zoals Zondags naar de kerk gaan, of op Zondag je winkel openen, horen daar ook niet bij.
The view from nowhere.
De werking van de euro is in dat opzicht keurig in de verdragen vastgelegd en daar is ook Griekenland willens en wetens mee akkoord gegaan. En daarbij is in feite al behoorlijk van de verdragen afgeweken in het voordeel van Griekenland.quote:
[..]
Wie wil dat alle regio's hun eigen broek ophouden, wil geen eenheid waarin zich dat op een natuurlijke manier vormt. Daarom is de obsessie 'geen euro uit Nederland naar Griekenland' populistisch. Men eet zo van twee walletjes. Het ieder voor zich (want we zijn geen eenheid) en wij bepalen het beleid in jouw land (want je maakt deel uit van de Eurozone).
Jij bent hier degene die harde morele verwijten als "onderwerping" en "vernedering" noemt nu Griekenland zich een keertje aan gemaakte afspraken houdt.quote:Ik kan me voorstellen dat bepaalde hervormingen gewenst zijn. Ik kan me echter niet vinden is een simpele boekhouders benadering, plus harde morele verwijten aan het adres van degene die daarin zwak staan.
Ik vind dat een beetje goedkoop, zeker als je niet met een beter alternatief komt - wat misschien ook wel helemaal niet kan, want de Finse minister van financiën zei immers bijvoorbeeld dat er überhaupt geen goede oplossingen (meer) zijn.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 00:35:11 ]
Volgens mij is er helemaal geen obsessie van geen Euro van Nederland naar Griekenland. De structuurfondsen waarvan Griekenland al decennia netto-ontvanger staan bijvoorbeeld ook niet ter discussie. En voor enige extra steun aan de Grieken is ook zat draagvlak, alleen een blanco cheque zit er niet meer in. Dat snap ik ook.
In de schuldsanering heb je ook allerlei beperkingen. De situatie is anders maar zeker niet onvergelijkbaar. Je staat onder curatele en bent dus beperkt bevoegd om zelfstandig beslissingen te nemen.quote:
[..]
Als een BV falliet gaat, blijft de persoonlijke levenssfeer geheel buitenschot. Deze beperkte aansprakelijk wordt niet hard verworpen als onrechtvaardig.
Als iemand persoonlijk falliet gaat, dan zijn er ook grenzen. In Nederland kun je nooit meer dan 10% van iemands bijstandsuitkering claimen. Gedragsregels, zoals Zondags naar de kerk gaan, of op Zondag je winkel openen, horen daar ook niet bij.
Dat is niet waar. De private schulden van de Griekse staat (waaronder aan Goldman Sachs, maar ook Europese banken) zijn volledig afgeschreven (of eigenlijk afgeschoven) naar de ECB, EU en het IMF. Griekenland betaald tegen een zeer lage rente de EU/ECB of het IMF voor de leningen. Aan Goldman Sachs betalen ze niets meer. Goldman heeft hen geholpen met de transacties en een paar louche trucs om de schuld op papier te verkleinen en daar goed aan verdiend. De bail-out van deze maand ging naar het IMF en de ECB.quote:
[..]
Dat geld gaat niet alleen naar de Grieken, het gaat ook naar de georganiseerde criminaliteit, waaronder Goldman Sachs.
effe vluchtig gelezenquote:
[..]
De winkels op zondag openen zorgt voor meer economische groei en meer werkgelegenheid (empirisch wetenschappelijk bewijs). Het heeft wel nadelen, bijvoorbeeld dat vooral de grote winkelketens profiteren. Maar ja, het kan toch niet de bedoeling zijn dat de rest van Europa moet betalen omdat Griekenland niet wil dat grote winkelketens voor banen en groei komen zorgen.
zou leiden tot lagere prijzen en meer werkgelegenheid... Werkgelegenheid gaat vooral omhoog omwille van treshold labor, maw langere openingsuren aan minimumbezetting betekent meer werkuren.
zie op pag 249 dat met het model van, Morrison en Newman? Tanguay et al aantoont dat de prijzen zullen verhogen, en dit is in overeenstemming met het empirisch bewijs van de deregulatie in Quebec.
"maar dat bewijs is nogal zwak omdat enkel korte termijn effecten werden onderzocht"....
Enig empirisch bewijs dat de schrijver aandraagt is de deregulatie in Zweden.
Hij zegt dat langere openingsuren tot lagere arbeidsintensiteit en dus hogere productiviteit leiden. Omdat de arbeid/klanten more evenly verdeeld zijn in de tijd. Dat zou hen inderdaad in staat stellen om met minder personeel te werken, in de veronderstelling dat er momenteel genoeg personeel is om de pieken op te vangen, personeel dat op de minder drukke momenten weinig te doen heeft.
Kan best een geldige veronderstelling zijn voor Nederland, waar hij het model op toepast, maar Griekenland?
Gezien de Griekse economische toestand zou ik eerder verwachten dat die pieken niet opgevangen worden door het personeel, maar door lange rijen aan de kassa... Na jaren crisis zullen er weinig winkels zijn met meer personeel dan absoluut nodig.
Hij heeft het over de kost van "tijd"; langere openingsuren >> klanten kiezen de "goedkoopste" momenten om te shoppen en omdat hun tijd minder kost hebben ze meer geld te besteden..
Time is money? Ja, als je het druk hebt, in een bloeiende economie maw. In Griekenland hebben de meeste mensen meer tijd dan geld.
Zweedse data geeft aan dat de vraag met 0.05% stijgt als de openingsuren met 1% verlengen. Mensen kopen meer omdat ze meer gelegenheid hebben om te kopen.
Zelfde opmerking: iets dat niet zomaar naar Griekenland kan omgezet worden, de mensen hebben gelegenheid genoeg, geld is het probleem. Met uitzondering van de toeristen, maar toeristenshops zijn open op zondag.
Macroeffecten: afhankelijk van model, studie en scenario zouden langere openingsuren in Nederland +15000 +10000 +1000 of -7000 extra jobs opleveren. Het laatste geval (verlies van 7000 jobs) als de omzet van de winkels gelijk blijft.
Wanneer het jobwinst oplevert is dat vooral omwille van treshold labor, maw omdat er altijd een minimumbezetting moet zijn.
Het model geeft aan dat de maatregel jobs kost als de omzet van de winkels niet stijgt.
Met de verhoging van de BTW, het snoeien in uitkeringen, verhogen van eigen bijdrage in zorgverzekering etc zullen de meeste Grieken in de nabije toekomst minder te besteden hebben dan voorheen. Wat denk je dat het effect zal zijn als de omzet daalt?
Het is me ook niet meteen duidelijk waarom, zelfs in het meest gunstige geval, dit zo'n goede maatregel voor Griekenland zou zijn. Een bescheiden omzetstijging voor de winkels, en een hoop extra kassameisjes en winkelbediendes. Zijn er geen meer produktieve jobs te bedenken?
are we infinite or am I alone
Ik herhaal. Ik heb geen detail kennis van de Griekse samenleving en de hervormingen. Veel van wat ik stel staat daar los van. Dus ik bedoel, los van Griekenland:quote:
Jij bent hier degene die harde morele verwijten als "onderwerping" en "vernedering" noemt nu Griekenland zich een keertje aan gemaakte afspraken houdt.
1. Een dictaat is geen afspraak (dat is onderwerping)
2. Loyaliteit vragen past niet bij onderwerping (dat is vernedering)
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2015 00:52:23 ]
The view from nowhere.
De Grieken zijn akkoord gegaan met het 'dictaat' en daarmee ook de onderwerping. Vergeet niet dat ze volledig afhankelijk zijn van hulp. Dan heb je gewoon wat minder in te brengen en te eisen.quote:
[..]
Ik herhaal. Ik heb geen detail kennis van de Griekse samenleving en de hervormingen. Veel van wat ik stel staat daar los van. Dus ik bedoel, los van griekenland:
1. Een dictaat is geen afspraak (dat is onderwerping)
2. loyaliteit past niet bij onderwerping (dat is vernedering)
Als je terug leest dan zul je zien dat ik mij niet keer tegen dingen waar ik al meerder malen van heb gesteld dat ik er niet het fijne van weet. Ik keer me tegen mensen die er ook het fijne niet van weten, maar domweg stellen:quote:
Ik vind dat een beetje goedkoop, zeker als je niet met een beter alternatief komt - wat misschien ook wel helemaal niet kan, want de Finse minister van financiën zei immers bijvoorbeeld dat er überhaupt geen goede oplossingen (meer) zijn.
Jij schuld hebben, jij boeten.
Jij niet op je knieen gaan zitten, jij klappen krijgen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 25-07-2015 00:58:57 ]
The view from nowhere.
Dat de schulden op de balans van de ECB staan en deze ze int, maakt voor de beoordeling van de schuldvraag niet uit.quote:
[..]
Dat is niet waar. De private schulden van de Griekse staat (waaronder aan Goldman Sachs, maar ook Europese banken) zijn volledig afgeschreven (of eigenlijk afgeschoven) naar de ECB, EU en het IMF. Griekenland betaald tegen een zeer lage rente de EU/ECB of het IMF voor de leningen.
The view from nowhere.
Maar het maakt de bewering dat het geld naar Goldman Sachs zou gaan wel incorrect.quote:
[..]
Dat de schulden op de balans van de ECB staan en deze ze int, maakt voor de beoordeling van de schuldvraag niet uit.
Boetenquote:
[..]
Als je terug leest dan zul je zien dat ik mij niet keer tegen dingen waar ik al meerder malen van heb geteld dat ik er niet het fijne van weet. Ik keer me tegen mensen die er ook het fijne niet van weten, maar domweg stellen:
Jij schuld hebben, ,jij boeten.
Jij niet op je knieen gaan zitten, jij klappen krijgen.
Griekenland heeft 100.000.000.000 euro schuldenkwijtschelding cadeau gekregen van particuliere schuldeisers. Griekenland heeft 90.000.000.000 euro aan noodliquiditeit van de ECB gekregen zodat spaarders hun rekeningen konden plunderen waarbij de ECB in ruil daarvoor een nagenoeg waardeloos onderpand heeft gekregen.
En dat is nog afgezien van de noodleningen met een rente ver onder marktwaarde van het EFSF en ook afgezien van de staatsobligatie-aankopen van de ECB in het QE-programma.
Ik vind het echt belachelijk hoe je doet alsof het een soort slavernij is om te verwachten dat er ook iets tegenover al die honderden miljarden aan steun staat.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 00:55:31 ]
Dat brengt ons bij de vraag van Thomas Hobbes:quote:
[..]
De Grieken zijn akkoord gegaan met het 'dictaat' en daarmee ook de onderwerping. Vergeet niet dat ze volledig afhankelijk zijn van hulp. Dan heb je gewoon wat minder in te brengen en te eisen.
Als iemand een pistool tegen je hoofd houdt en zegt: "je geld of je leven", en je geeft je geld, is dat dan vrijwillig. Volgens Hobbes wel, maar volgens mij niet.
The view from nowhere.
Wat een kulvergelijking. Alsof een gerechtsdeurwaarder en een straatrover hetzelfde zijn.quote:
[..]
Dat brengt ons bij de vraag van Thomas Hobbes:
Als iemand een pistool tegen je hoofd houdt en zegt: "je geld of je leven", en je geeft je geld, is dat dan vrijwillig. Volgens Hobbes wel, maar volgens mij niet.
Wat een volstrekt waardeloze vergelijking.quote:
[..]
Dat brengt ons bij de vraag van Thomas Hobbes:
Als iemand een pistool tegen je hoofd houdt en zegt: "je geld of je leven", en je geeft je geld, is dat dan vrijwillig. Volgens Hobbes wel, maar volgens mij niet.
En dan is er nog het zwaard van Domacles boven het hoofd van Tsipras. Oftewel, voor de vorige regering stonden alle seinen op groen om van de noodsteun af te komen en de schuld beheersbaar te maken. Hij heeft populistisch staan schreeuwen een einde te maken aan de bezuinigingen (niet realistisch) en een einde aan de noodhulp. Het resultaat is dat hij de Grieken nu op heeft gezadeld met een flinke BBP daling en miljarden extra aan schulden.quote:
[..]
Boeten
Griekenland heeft 100.000.000.000 euro schuldenkwijtschelding cadeau gekregen van particuliere schuldeisers. Griekenland heeft 90.000.000.000 euro aan noodliquiditeit van de ECB gekregen zodat spaarders hun rekeningen konden plunderen waarbij de ECB in ruil daarvoor een nagenoeg waardeloos onderpand heeft gekregen.
En dat is nog afgezien van de noodleningen met een rente ver onder marktwaarde van het EFSF en ook afgezien van de staatsobligatie-aankopen van de ECB in het QE-programma.
Ik vind het echt belachelijk hoe je doet alsof het een soort slavernij is om te verwachten dat er ook iets tegenover al die honderden miljarden aan steun staat.
Wonderboy Varoufakis zingt het ondertussen uit in zijn tweede villa.
Grieken hebben helaas een traditie van beroerde en vaak corrupte regeringen. Maar de huidige maakt er helaas wel een indrukwekkende bende van. Arme Grieken...quote:
[..]
En dan is er nog het zwaard van Domacles boven het hoofd van Tsipras. Oftewel, voor de vorige regering stonden alle seinen op groen om van de noodsteun af te komen en de schuld beheersbaar te maken. Hij heeft populistisch staan schreeuwen een einde te maken aan de bezuinigingen (niet realistisch) en een einde aan de noodhulp. Het resultaat is dat hij de Grieken nu op heeft gezadeld met een flinke BBP daling en miljarden extra aan schulden.
Wonderboy Varoufakis zingt het ondertussen uit in zijn tweede villa.
Vreemd hoor, na het referendum hadden ze juist een betere positie en konden een betere deal krijgen volgens hun super econoom!quote:
[..]
Dat brengt ons bij de vraag van Thomas Hobbes:
Als iemand een pistool tegen je hoofd houdt en zegt: "je geld of je leven", en je geeft je geld, is dat dan vrijwillig. Volgens Hobbes wel, maar volgens mij niet.
Ze vragen een derde zak geld en gaan akkoord met de voorwaarden die daar aan hangen.
Hoe is dat te rijmen met dictaat en boeten?
De waarheid in iemands hoofd is vaak onbuigzamer dan het sterkste staal.
Dat kun je rijmen als een onderhandelingspartij geen goede terugval positie heeft.quote:
[..]
Vreemd hoor, na het referendum hadden ze juist een betere positie en konden een betere deal krijgen volgens hun super econoom!
Ze vragen een derde zak geld en gaan akkoord met de voorwaarden die daar aan hangen.
Hoe is dat te rijmen met dictaat en boeten?
The view from nowhere.
Ach hou toch op zeg. Zelfs Paul Krugman legt de schuld bij de Griekse regering zelf, dat ze geen goede terugvalpositie hadden.quote:
[..]
Dat kun je rijmen als een onderhandelingspartij geen goede terugval positie heeft.
Als je geen fatsoenlijke alternatieven beschikbaar hebt als regering, dan is het wellicht niet verstandig om zo'n grote broek aan te trekken. Dan zijn er veel slimmere acties voor te stellen.quote:
[..]
Dat kun je rijmen als een onderhandelingspartij geen goede terugval positie heeft.
Vergeet niet dat de Grieken zelf zijn weggelopen bij de onderhandelingen toen die nog bezig waren en ze slechts over een paar puntjes nog onenigheid hadden. Ze hadden best al wat gewonnen, maar Tsipras moest zo nodig een referendum houden om vervolgens de uitslag van dat referendum naast zich neer te leggen en toch een deal te sluiten.
Daar hoeven wij niet over na te denken, filosofen hebben dat al voor ons gedaan. Het antwoord is dat het niet vrijwillig is aangezien er geen sprake is van een vrije autonome keuze.quote:
Dat brengt ons bij de vraag van Thomas Hobbes:
Als iemand een pistool tegen je hoofd houdt en zegt: "je geld of je leven", en je geeft je geld, is dat dan
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Het was een autonome en vrije keuze om bij de andere landen aan te kloppen voor hulp nadat ze er een zooitje van gemaakt hebben.quote:
[..]
Daar hoeven wij niet over na te denken, filosofen hebben dat al voor ons gedaan. Het antwoord is dat het niet vrijwillig is aangezien er geen sprake is van een vrije autonome keuze.
Wat je nu vooral leest zijn de laatste stuiptrekkingen van supporters van Syriza, Podemos en dat soort soortgelijke clubjes en aluhoedjes die enthousiast het 'systeem' zagen crashen. Tsipras heeft de illusie van 'nieuw' links dat zich buiten de realiteit van economische feiten, gemaakte afspraken en betalings verplichtingen waande prachtig om zeep geholpen.
http://www.theguardian.co(...)s-stall-hotel-choicequote:Greek debt crisis talks stall over choice of hotel
Talks on third bailout deal get off to a poor start as troika mission chiefs and Athens fail to agree on where visitors will stay over security concerns
are we infinite or am I alone
Wat simpeltjes weer.quote:Op zaterdag 25 juli 2015 01:25 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Het was een autonome en vrije keuze om bij de andere landen aan te kloppen voor hulp nadat ze er een zooitje van gemaakt hebben.
Je land failliet laten gaan vind jij een reële keuze?
Simpel is het zeker niet. En het is ook niet prettig om als ontwikkeld land bij anderen aan te moeten kloppen voor hulp. Maar het is nu ook weer geen unicum en als ze het wat slimmer aangepakt hadden was de weg naar herstel al lang en breed veel sterker ingezet. In plaats daarvan zit er nu een regering die uit rancune hun eigen land zoveel mogelijk naar de klote helptquote:Op zaterdag 25 juli 2015 09:48 schreef robin007bond het volgende:
[..]
Wat simpeltjes weer.
Je land failliet laten gaan vind jij een reële keuze?
. Maar wat zie jij als realistisch alternatief dan? Schulden kwijtschelden zonder voorwaarden?
Het land is naar de klote geholpen door vijf jaren opgelegde maatregelen. Maatregelen die volgens de Troika zouden leiden tot economische groei...quote:
[..]
Simpel is het zeker niet. En het is ook niet prettig om als ontwikkeld land bij anderen aan te moeten kloppen voor hulp. Maar het is nu ook weer geen unicum en als ze het wat slimmer aangepakt hadden was de weg naar herstel al lang en breed veel sterker ingezet. In plaats daarvan zit er nu een regering die uit rancune hun eigen land zoveel mogelijk naar de klote helpt
are we infinite or am I alone
Nope, dat is een bijzonder eenzijdige en feitelijk onjuiste stelling.quote:
[..]
Het land is naar de klote geholpen door vijf jaren opgelegde maatregelen. Maatregelen die volgens de Troika zouden leiden tot economische groei...
Nee, dat klopt niet. Voor de honderdduizendste keer: de groei valt juist tegen omdat ze meer dan de helft van de maatregelen na vijf jaar nog steeds niet omgezet hebben, zodat die (plus het alternatief van de Grexit) als een Zwaard van Damocles boven het land blijven hangen, waardoor het vertrouwen van investeerders en consumenten wegblijft. Dat is ook wat het IMF zegt.quote:
[..]
Het land is naar de klote geholpen door vijf jaren opgelegde maatregelen. Maatregelen die volgens de Troika zouden leiden tot economische groei...
zeg jij. Ik heb in deze reeks genoeg bronnen gepost, van voormalige IMF medewerkers, van een hele reeks economen die mijn stelling ondersteunen. Het enige dat jij ooit post is je eigen mening, zonder ondersteuning, en een hoop posts à laquote:
[..]
Nope, dat is een bijzonder eenzijdige en feitelijk onjuiste stelling.
"dat is wel heel vergezocht"
are we infinite or am I alone
Je hebt nooit bronnen gegeven die je ridicule stelling bewijzen.quote:
[..]
zeg jij. Ik heb in deze reeks genoeg bronnen gepost, van voormalige IMF medewerkers, van een hele reeks economen die mijn stelling ondersteunen. Het enige dat jij ooit post is je eigen mening, zonder ondersteuning, en een hoop posts à la
"dat is wel heel vergezocht"
Hier, een bron van mijn kant: http://blog-imfdirect.imf(...)nd-the-path-forward/
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 10:12:42 ]
quote:Had Greece been left on its own, it would have been simply unable to borrow. Given gross financing needs of 20–25 % of GDP, it would have had to cut its budget deficit by that amount. Even if it had fully defaulted on its debt, given a primary deficit of over 10% of GDP, it would have had to cut its budget deficit by 10% of GDP from one day to the next.
quote:The 2012 private sector involvement (PSI) operation led to a haircut of more than 50% on about ¤200 billion of privately held debt, so leading to a decrease in debt of over ¤100 billion (to be concrete, a reduction of debt of 10,000 euros per Greek citizen).
Maar het is zinloos om dit te posten, want het valt toch op dovemansoren.quote:The decrease in output was indeed much larger than had been forecast. Multipliers were larger than initially assumed. But fiscal consolidation explains only a fraction of the output decline. Output above potential to start, political crises, inconsistent policies, insufficient reforms, Grexit fears, low business confidence, weak banks, all contributed to the outcome.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 10:12:42 ]
Ja het is allemaal de schuld van de rest van Europa.
Griekenland mag blij zijn dat iemand nog zin heeft om die kneuzenkermis overeind te houden. Sinds enkele millennia is het land een tragische opeenstapeling van corruptie, geweld en nog meer moois.
Griekenland mag blij zijn dat iemand nog zin heeft om die kneuzenkermis overeind te houden. Sinds enkele millennia is het land een tragische opeenstapeling van corruptie, geweld en nog meer moois.
Naturheilmittel
Bizar inderdaad.quote:
Ja het is allemaal de schuld van de rest van Europa.
Griekenland mag blij zijn dat iemand nog zin heeft om die kneuzenkermis overeind te houden. Sinds enkele millennia is het land een tragische opeenstapeling van corruptie, geweld en nog meer moois.
Ik beweer nergens dat Griekenland geen groot deel van de schuld draagt voor het debacle, maar ook de troika heeft grote fouten gemaakt, en op het IMF na weigeren ze dat te erkennen.quote:
Hier, een bron van mijn kant: http://blog-imfdirect.imf(...)nd-the-path-forward/
[..]
[..]
[..]
Maar het is zinloos om dit te posten, want het valt toch op dovemansoren.
enig commentaar op
NWS / 'Griekenland blijft in eurozone' #44 (over de effecten van zondagsopening)?
are we infinite or am I alone
Wij als Europa zijn dan zelf ook een grote loserbende die niet inzagen dat de Grieken de boel flesten. Ik blijf het wonderlijk vinden dat de reflectie over eerdere gedane zaken met Griekenland er alle verantwoordelijk bij de Grieken gelegd blijft worden terwijl telkens weer zelfreflectie over het falende Europees beleid in deze zaken vergeten wordt.quote:
Ja het is allemaal de schuld van de rest van Europa.
Griekenland mag blij zijn dat iemand nog zin heeft om die kneuzenkermis overeind te houden. Sinds enkele millennia is het land een tragische opeenstapeling van corruptie, geweld en nog meer moois.
enkele millenia nog wel!quote:
Ja het is allemaal de schuld van de rest van Europa.
Griekenland mag blij zijn dat iemand nog zin heeft om die kneuzenkermis overeind te houden. Sinds enkele millennia is het land een tragische opeenstapeling van corruptie, geweld en nog meer moois.
are we infinite or am I alone
Ze hebben al een financieringsoverschot, dus dat zou niet eens zo raar zijn. Zelf ben ik van mening dat ze wel het een en ander voor elkaar moeten krijgen, maar zelf mogen bepalen hoe ze hun economie weer op de rit krijgen.quote:
[..]
Simpel is het zeker niet. En het is ook niet prettig om als ontwikkeld land bij anderen aan te moeten kloppen voor hulp. Maar het is nu ook weer geen unicum en als ze het wat slimmer aangepakt hadden was de weg naar herstel al lang en breed veel sterker ingezet. In plaats daarvan zit er nu een regering die uit rancune hun eigen land zoveel mogelijk naar de klote helpt
Maar wat zie jij als realistisch alternatief dan? Schulden kwijtschelden zonder voorwaarden?
De eurozone was doof voor economisch rationele argumenten (net als jij). Onder economen is er zeker geen consensus dat deze neoklassieke methodes / supply side economy zo goed werken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 11:00:56 ]
Buitenlandse blootstelling Griekse staatsschuld 2010:quote:
[..]
Wij als Europa zijn dan zelf ook een grote loserbende die niet inzagen dat de Grieken de boel flesten. Ik blijf het wonderlijk vinden dat de reflectie over eerdere gedane zaken met Griekenland er alle verantwoordelijk bij de Grieken gelegd blijft worden terwijl telkens weer zelfreflectie over het falende Europees beleid in deze zaken vergeten wordt.
Buitenlandse blootstelling Griekse staatsschuld 2014:
"Zelfreflectie" met consequenties is dus niet mogelijk. Dat zou namelijk inhouden dat de Franse kleine spaarder die dom-dom-dom in Griekse obligaties had belegd z'n geld deels kwijt zou raken, maar dat risico is intussen al onomkeerbaar via het EFSF naar de -in de eerste plaats Duitse- belastingbetaler verplaatst.
Je beweerde ditquote:
[..]
Ik beweer nergens dat Griekenland geen groot deel van de schuld draagt voor het debacle, maar ook de troika heeft grote fouten gemaakt, en op het IMF na weigeren ze dat te erkennen.
enig commentaar op
NWS / 'Griekenland blijft in eurozone' #44 (over de effecten van zondagsopening)?
Daarmee leg je de schuld toch echt eenzijdig bij de Troijka..quote:
[..]
Het land is naar de klote geholpen door vijf jaren opgelegde maatregelen. Maatregelen die volgens de Troika zouden leiden tot economische groei...
Een paar honderd miljard schuld kwijtschelden (en dus in feite schenken door de Europese belastingbetalers) is weinig rationeel natuurlijk. Hoe je dat als economisch rationele maatregel kan bestempelen is mij echt een raadsel...quote:
[..]
Ze hebben al een financieringsoverschot, dus dat zou niet eens zo raar zijn. Zelf ben ik van mening dat ze wel het een en ander voor elkaar moeten krijgen, maar zelf mogen bepalen hoe ze hun economie weer op de rit krijgen.
De eurozone was doof voor economisch rationele argumenten (net als jij). Onder economen is er zeker geen consensus dat deze neoklassieke methodes / supply side economy zo goed werken.
En leuk hoor zo'n financieringsoverschot (als ze dat nog hebben, Syriza heeft hard haar best gedaan om de staatshuishouding verder naar de klote te helpen) maar een normaal land moet in haar begroting ook rekening houden met haar schulden en de lasten die dat met zich meebrengt. Daarin wordt Griekenland overigens al zeer zwaar gesubsidieerd, ze lenen veel goedkoper dan de staat van het land rechtvaardigt.
Je gaat helemaal niet in op het feit dat er geen consensus is bij economen over deze manier van aanpak. Hoe kun je dan stellig blijven beweren dat er geen alternatief is? Wat vind je bijvoorbeeld van Krugman en Stiglitz die hier zich over hebben geuit?quote:
[..]
Een paar honderd miljard schuld kwijtschelden (en dus in feite schenken door de Europese belastingbetalers) is weinig rationeel natuurlijk. Hoe je dat als economisch rationele maatregel kan bestempelen is mij echt een raadsel...
En leuk hoor zo'n financieringsoverschot (als ze dat nog hebben, Syriza heeft hard haar best gedaan om de staatshuishouding verder naar de klote te helpen) maar een normaal land moet in haar begroting ook rekening houden met haar schulden en de lasten die dat met zich meebrengt. Daarin wordt Griekenland overigens al zeer zwaar gesubsidieerd, ze lenen veel goedkoper dan de staat van het land rechtvaardigt.
Dat komt omdat de discussie van al of niet de schuld kwijtschelden wat mij betreft belangrijker is. Je claimt daarin een ratio die je niet weet te onderbouwen en er zijn sterke tegenargumenten. Wat is er rationeel aan om de Europese belastingbetalers honderden miljarden op te laten hoesten voor de Grieken? En dat zonder serieuze voorwaarden.quote:
[..]
Je gaat helemaal niet in op het feit dat er geen consensus is bij economen over deze manier van aanpak. Hoe kun je dan stellig blijven beweren dat er geen alternatief is? Wat vind je bijvoorbeeld van Krugman en Stiglitz die hier zich over hebben geuit?
Krugman gaf overigens aan dat hij de competentie van de Griekse regering schromelijk had overschat. Die kwam dus hard terug op zijn stellingen. En Amerikaanse economen hebben vaak maar matig zicht op de Europese situatie, dat vind ik dus niet overdreven boeiend.
Kom dan eens met doordachte argumenten in plaats van te verwijzen naar wat economen zonder er verder zelf bij na te denken.quote:
Voelt wel een beetje alsof je tegen een muur praat.
Ik heb je bijvoorbeeld al vaker gevraagd naar wat jij dan een betere oplossing vindt en vooral waarom dat dan beter zou zijn. Eerder beweerde je bijvoorbeeld dat het voor de Grieken beter zou zijn om uit de euro te stappen maar de tegenwerping dat dit vooral ten koste gaat van de gewone Griek negeer je vervolgens weer.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 11:21:17 ]
Oké. En de economen van het IMF dan? Hebben die er ook weinig zicht op? Die nieuwe uitspraak van Krugman heb ik trouwens nog niet gelezen. Eerst vond hij de terugkeer naar de drachme zelfs minder erg.quote:
[..]
Dat komt omdat de discussie van al of niet de schuld kwijtschelden wat mij betreft belangrijker is. Je claimt daarin een ratio die je niet weet te onderbouwen en er zijn sterke tegenargumenten. Wat is er rationeel aan om de Europese belastingbetalers honderden miljarden op te laten hoesten voor de Grieken? En dat zonder serieuze voorwaarden.
Krugman gaf overigens aan dat hij de competentie van de Griekse regering schromelijk had overschat. Die kwam dus hard terug op zijn stellingen. En Amerikaanse economen hebben vaak maar matig zicht op de Europese situatie, dat vind ik dus niet overdreven boeiend.
En welk rationeel argument voor kwijtschelding (let op, van mij hoeft dit niet alle schulden te zijn): solidariteit en zorgen dat hun economie weer op de rit komt. En een beetje financieringstekort is niet eens zo erg trouwens, hebben wij wel een financieringsoverschot? Waarom verwachten wij dat dan wel van de Grieken en is het zelfs daarna niet genoeg?
Volgens mij was het land economisch al een chaos en dat komt niet door de maatregelen van een afgelopen 5 jaar.quote:
[..]
Het land is naar de klote geholpen door vijf jaren opgelegde maatregelen. Maatregelen die volgens de Troika zouden leiden tot economische groei...
Ik denk inderdaad dat een GREXIT de beste oplossing is, de manier waarop de Grieken hun land willen runnen past niet bij de ideeën die de EU daarbij heeft.
Voltaire: ik veracht u en uw mening, maar ik zal mijn leven geven om uw recht op die verachtelijke mening uit te mogen dragen.
De meeste mensen hier hebben geen PhD in economie, dus is het vanzelfsprekend dat je af moet gaan op de meningen van experts in het veld. Dat heb ik liever dan dat er eigen "boerenlogica" wordt geprobeerd te gebruiken.quote:
[..]
Kom dan eens met doordachte argumenten in plaats van te verwijzen naar wat economen zonder er verder zelf bij na te denken.
Ik heb je bijvoorbeeld al vaker gevraagd naar wat jij dan een betere oplossing vindt en vooral waarom dat dan beter zou zijn. Eerder beweerde je bijvoorbeeld dat het voor de Grieken beter zou zijn om uit de euro te stappen maar de tegenwerping dat dit vooral ten koste gaat van de gewone Griek negeer je vervolgens weer.
Dat het beter voor de Grieken zou zijn om uit de euro te stappen was voor mij enkel een optie als de eurozone hoe dan ook niet aan kwijtschelding zou willen doen en bij deze draconische maatregelen blijft (waardoor we over een paar jaar wellicht weer in dezelfde ellende zitten).
Die hebben duidelijk geconcludeerd dar de Grieken zich niet aan de afspraken houden, dat ze er een zooitje van maken. En die wil jij daarvoor dan belonen met een schenking van honderden miljarden. Kan me niet voorstellen dat de economen van het IMF dat bepleiten.quote:
[..]
Oké. En de economen van het IMF dan? Hebben die er ook weinig zicht op?
Jij pleitte voor een terugkeer naar de Drachme omdat dit beter zou zijn voor de Grieken. Sta je daar nog steeds achter?quote:Die nieuwe uitspraak van Krugman heb ik trouwens nog niet gelezen. Eerst vond hij de terugkeer naar de drachme zelfs minder erg.
In het Griekse geval is een beetje financieringstekort wel erg. Immers ze kunnen niet meer lenen op de kapitaalmarkt en zijn daarom aangewezen op hulp. Dat is geen methode die eeuwig houdbaar is.quote:En welk rationeel argument voor kwijtschelding (let op, van mij hoeft dit niet alle schulden te zijn): solidariteit en zorgen dat hun economie weer op de rit komt. En een beetje financieringstekort is niet eens zo erg trouwens, hebben wij wel een financieringsoverschot? Waarom verwachten wij dat dan wel van de Grieken en is het zelfs daarna niet genoeg?
En wij verwachten van de Grieken (en Duitsers, Fransen, Belgen, Nederlanders etc) dat ze hun staatshuishouding op orde brengen. Dat lijkt me niet meer dan redelijk eerlijk gezegd. Ze nemen nu een gigantische hypotheek op hun, steeds kleiner wordende groep, jeugdigen.
En is honderden miljarden als beloning voor wanbeleid echt de solidariteit die je nastreeft? Minder geld voor Estse of Sloveense ouderen omdat de Grieken er een zooitje van gemaakt hebben? Vind dat een wat vreemde redenatie.
En voor de economische groei is het ook al niet nodig. Die is vooral gebaat bij stabiliteit en een verstandige regering. Syriza biedt echter enkel het tegenovergestelde.
Je begint terug te krabbelen, verstandig.quote:
[..]
De meeste mensen hier hebben geen PhD in economie, dus is het vanzelfsprekend dat je af moet gaan op de meningen van experts in het veld. Dat heb ik liever dan dat er eigen "boerenlogica" wordt geprobeerd te gebruiken.
Dat het beter voor de Grieken zou zijn om uit de euro te stappen was voor mij enkel een optie als de eurozone hoe dan ook niet aan kwijtschelding zou willen doen en bij deze draconische maatregelen blijft (waardoor we over een paar jaar wellicht weer in dezelfde ellende zitten).
Dat was al die tijd al mijn mening hoor.quote:
[..]
Je begint terug te krabbelen, verstandig.
Nederland zit in een andere situatie dan de Grieken, want de Nederlandse staatsschuld is nog wel houdbaar. Maar ook niet voor eeuwig.quote:
[..]
En welk rationeel argument voor kwijtschelding (let op, van mij hoeft dit niet alle schulden te zijn): solidariteit en zorgen dat hun economie weer op de rit komt. En een beetje financieringstekort is niet eens zo erg trouwens, hebben wij wel een financieringsoverschot? Waarom verwachten wij dat dan wel van de Grieken en is het zelfs daarna niet genoeg?
Als je de staatsschuld op langere termijn terug wil brengen tot pakweg 40% van het bbp, en uitgaat van 2% economische groei per jaar en 2% inflatie, dan mag het begrotingstekort inclusief rentelasten niet meer zijn dan (40%*(2%+2%)) = 1,6% van het bbp. Als je ervan uit gaat dat de rentes op termijn ook weer omhoog gaan naar de 5%, dan ben je bij de huidige Nederlandse staatsschuld van 70% van het bbp dus jaarlijks 3,5% van het bbp aan rentelasten kwijt.
Voor duurzame overheidsfinanciën zou Nederland dus eigenlijk een primair overschot van (3,5%-1,6%) = 1,9% nodig hebben.
Edit: Op dit moment betaalt Nederland ongeveer 1% van het bbp per jaar aan rente over de staatsschuld. Met dat renteniveau is dus een financieringstekort van (1,6%-1%)=0,6% houdbaar. En daar zitten we nu ook ongeveer op. Maar als de rente weer gaat stijgen, zal er dus alsnog meer bezuinigd moeten worden.
Je kan de berekening ook omdraaien. Laat Griekenland nou een primair overschot van 2% kunnen behalen en de schuld op termijn naar 60% van het bbp willen reduceren, dan is bij 5% rente een schuld van 88% van het bbp nog prima draagbaar, en meer dan tot dat niveau hoeft dus sowieso niet te worden kwijtgescholden.
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 11:50:36 ]
Neuh, je bracht het al verstandige oplossing voor de Grieken. Terwijl het voor de gewone Griek een ramp is.quote:
[..]
Dat was al die tijd al mijn mening hoor.
quote:
Terwijl het voor de gewone Griek een ramp is.
Volgens 99.999 niet. Ik constateer, jullie zijn het niet eens.quote:
[..]
Ach hou toch op zeg. Zelfs Paul Krugman legt de schuld bij de Griekse regering zelf, dat ze geen goede terugvalpositie hadden.
The view from nowhere.
Olivier Blanchard fails to recognise two major IMF mistakes in Greecequote:
Hier, een bron van mijn kant: http://blog-imfdirect.imf(...)nd-the-path-forward/
[..]
[..]
[..]
Maar het is zinloos om dit te posten, want het valt toch op dovemansoren.
http://www.bruegel.org/nc(...)-mistakes-in-greece/
are we infinite or am I alone
Bedankt voor de link; de twee belangrijkste stukjes van Blanchard die ik citeerde worden daarin expliciet onderschreven. De twee kritiekpunten zijn andere en een van de twee is dan ook nog eens een extra kritiek dat het IMF juist op bepaalde vlakken te weinig hervormingen te langzaam heeft afgedwongen.quote:
[..]
Olivier Blanchard fails to recognise two major IMF mistakes in Greece
http://www.bruegel.org/nc(...)-mistakes-in-greece/
Het enige punt waarbij in zekere zin de kant van Griekenland wordt gekozen, is de stelling dat het streven naar een 3,5% primair overschot iets teveel gevraagd is. (En dat vind ik niet heel onlogisch klinken, trouwens.)
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 21:31:30 ]
Hmm daar heb je wel goede punten. Voor mij is het vooral belangrijk dat de overheidsfinanciën voor ze draagbaar zijn, maar van mij mogen ze zelf invullen hoe. Mits wel met overtuigende argumenten.quote:
[..]
Nederland zit in een andere situatie dan de Grieken, want de Nederlandse staatsschuld is nog wel houdbaar. Maar ook niet voor eeuwig.
Als je de staatsschuld op langere termijn terug wil brengen tot pakweg 40% van het bbp, en uitgaat van 2% economische groei per jaar en 2% inflatie, dan mag het begrotingstekort inclusief rentelasten niet meer zijn dan (40%*(2%+2%)) = 1,6% van het bbp. Als je ervan uit gaat dat de rentes op termijn ook weer omhoog gaan naar de 5%, dan ben je bij de huidige Nederlandse staatsschuld van 70% van het bbp dus jaarlijks 3,5% van het bbp aan rentelasten kwijt.
Voor duurzame overheidsfinanciën zou Nederland dus eigenlijk een primair overschot van (3,5%-1,6%) = 1,9% nodig hebben.
Edit: Op dit moment betaalt Nederland ongeveer 1% van het bbp per jaar aan rente over de staatsschuld. Met dat renteniveau is dus een financieringstekort van (1,6%-1%)=0,6% houdbaar. En daar zitten we nu ook ongeveer op. Maar als de rente weer gaat stijgen, zal er dus alsnog meer bezuinigd moeten worden.
Je kan de berekening ook omdraaien. Laat Griekenland nou een primair overschot van 2% kunnen behalen en de schuld op termijn naar 60% van het bbp willen reduceren, dan is bij 5% rente een schuld van 88% van het bbp nog prima draagbaar, en meer dan tot dat niveau hoeft dus sowieso niet te worden kwijtgescholden.
Het blijft moeilijk om uit te leggen waarom in Griekenland de winkels op zondag open moeten. Ik las vandaag in het NRC een stukje van iemand die het verlies van de zondagsrust betreurd. Laatst zag ik wat statistieken over de gemeentes waar men wel en waar men niet winkels opent op zondag. Maar we weten nu, dat alleen dankzij het feit dat we niet in financiele moeilijkheden zitten, we daar zelfs iets over mogen vinden, want anders valt het onder corruptie bestrijding.
The view from nowhere.
Wat is dat nou weer voor debiele stroman-drogredeneringquote:
Het blijft moeilijk om uit te leggen waarom in Griekenland de winkels op zondag open moeten. Ik las vandaag in het NRC een stukje van iemand die het verlies van de zondagsrust betreurd. Laatst zag ik wat statistieken over de gemeentes waar men wel en waar men niet winkels opent op zondag. Maar we weten nu, dat alleen dankzij het feit dat we niet in financiele moeilijkheden zitten, we daar zelfs iets over mogen vinden, want anders valt het onder corruptie bestrijding.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-07-2015 22:11:42 ]
Dijsselbloem ziet de hervormingen in het akkoord met Griekenland als corruptie bestrijding. Ik neem aan dat hervorming van de winkelsluitingstijden om die reden wordt afdwongen. Jijzelf verklaart het met soortgelijke redenen. We begonnen over de winkelsluitingstijden en waarom dit deel uitmaakt van het akkoord. Maken de Grieken dat niet zelf uit? En die vraag leidt tot een discussie over corruptie.quote:
[..]
Wat is dat nou weer voor debiele stroman-drogredenering
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 26-07-2015 00:54:57 ]
The view from nowhere.
Bron? Volgens mij is dit een stroman. Daarnaast - wat heeft Dijsselbloem hier specifiek mee te maken? Europa is meer dan de Troika en de Troika is meer dan Dijsselbloem.quote:
[..]
Dijsselbloem ziet de hervormingen in het akkoord met Griekenland als corruptie bestrijding.
Fijn voor je.quote:Ik neem aan dat hervorming van de winkelsluitingstijden om die reden wordt afdwongen.
Nee, ik zeg niet dat het een vorm van corruptiebestrijding is.quote:Jijzelf verklaart het met soortgelijke redenen.
Nee, corruptie staat hier los van.quote:We begonnen over de winkelsluitingstijden en waarom deze deel uitmaken van het akkoord. Maken de Grieken dat niet zelf uit? En die vraag leidt tot een discussie over corruptie.
Goeienacht.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-07-2015 00:56:04 ]
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |