Amerikaanse presidentsverkiezingen #5: Trumping the competition

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 17:14 schreef Euribob het volgende:

[..]

Heel misschien stemmen zwarten liever niet op de partij die zich bijna schaamt voor het feit dat ze de slavernij hebben afgeschaft. Het huidige racistische gedrag van de GOP speelt de Democraten gewoon in de kaart wat minderheden betreft.

Het uitgesproken gedrag van heel veel wat de Republikeinse partij doet feitelijk; zaken als het homohuwelijk blijken (uit allerhande onderzoeken) bij de meeste Amerikanen véél minder een probleem te zijn dan je zou geloven als je het geschreeuw in de media hoort.

Ter vergelijking een stapje opzij naar Ierland; daar is nu eindelijk een abortuswet die abortus onder bepaalde omstandigheden toestaat. Veruit het grootste deel van de Ierse bevolking staat volledig achter die wet, maar diverse politici - en UITERAARD een aantal geestelijken - schreeuwen moord en brand.

Het is dus niet alleen 'de Amerikaan' die meer aan vrijheid hecht (voor zichzelf en anderen) die zich van de Republikeinen afkeert, het zijn ook de Amerikanen voor wie de Democrats te 'rechts' zijn maar die liever op hen stemmen om er zo zeker van te zijn dat die Republicans NIET winnen. Dat is weer het probleem van het 'first past the post' verkiezingen systeem dat ze daar hebben.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 17:47 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Het uitgesproken gedrag van heel veel wat de Republikeinse partij doet feitelijk; zaken als het homohuwelijk blijken (uit allerhande onderzoeken) bij de meeste Amerikanen véél minder een probleem te zijn dan je zou geloven als je het geschreeuw in de media hoort.

Ter vergelijking een stapje opzij naar Ierland; daar is nu eindelijk een abortuswet die abortus onder bepaalde omstandigheden toestaat. Veruit het grootste deel van de Ierse bevolking staat volledig achter die wet, maar diverse politici - en UITERAARD een aantal geestelijken - schreeuwen moord en brand.

Het is dus niet alleen 'de Amerikaan' die meer aan vrijheid hecht (voor zichzelf en anderen) die zich van de Republikeinen afkeert, het zijn ook de Amerikanen voor wie de Democrats te 'rechts' zijn maar die liever op hen stemmen om er zo zeker van te zijn dat die Republicans NIET winnen. Dat is weer het probleem van het 'first past the post' verkiezingen systeem dat ze daar hebben.

Leugens verspreiden via de media speelt de GOP anders echt wel in de kaart. Zelfde geldt voor de Democraten.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 18:10 schreef Euribob het volgende:

[..]

Leugens verspreiden via de media speelt de GOP anders echt wel in de kaart. Zelfde geldt voor de Democraten.

Dat is overal het zelfde .... de politici hebben het grote geluk dat de meeste kiezers heel snel dingen vergeten en dat er maar héél erg weinig kiezers zijn die echt nadenken over wat ze gaan stemmen en waarom. De media speelt daarin een rol; die brengen NIEUWS en besteden vrijwel geen aandacht aan 'wat er aan vooraf ging'.

Frans Timmermans oogstte tenslotte veel lof voor zijn speech over dat MH17 geval toen 'ie nog minister was; al snel bleek een groot deel van wat hij had gezegd aperte onzin. Intussen is hij Eurocommissaris (dus nonsens verkopen werkt goed).

De WMD leugens over Irak hebben tenslotte Dubya ook geen problemen opgeleverd (Tony Blair overigens wel; die wordt in het V.K. amper nog serieus genomen).

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 18:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dezelfde logica gaat toch ook gewoon op voor de andere zijde? Genoeg mensen die het niet zien zitten in een wat meer centristische kandidaat als Bush maar het nog veel erger zouden vinden als er een democraat aan de macht komt.

Natuurlijk maar die Republikeinen schreeuwen nou eenmaal harder en dat - zeker in combinatie met die kanis van Trump - blijft langer hangen dan .... uhm .... Rutte die met een vriendelijke glimlach het prepensioen vermoordt.

( Ja ik wist zo gauw even geen glimlachende Democratische sloper. )

Nogmaals, het is raar dat een land dat een overweldigende keus biedt op ieder ander gebied in de politiek maar twee smaken heeft. Maar dat is dus inherent aan het systeem.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 18:49 schreef Monolith het volgende:
Echter is er binnen die twee grote partijen ook nog genoeg variatie tussen de verschillende kandidaten.

Ja, hallo, dan kan je ook zeggen dat het niet erg is dat je alleen de McDonalds en de Burger King hebt 'want bij de Mac kan je ook een salade eten'.

( inkoppertje bijna té makkelijk )

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 18:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor, je denkt spitsvondig te zijn, maar dat is niet het geval. Sanders en Hillary zouden in Nederland gewoon bij verschillende partijen zitten. De verschillende Republikeinen kun je ook in het Nederlandse spectrum bij verschillende partijen plaatsen. Meer partijen betekent niet altijd meer keuze.

Tja en dat is dus het probleem juist; de PARTIJ bepaalt wie er kandidaat wordt. Bij ons is dat niet zo'n probleem; met voorkeursstemmen kan een laaggeplaatste gewoon toch een zetel krijgen (want een populair figuur NIET op de lijst zetten durft een partij meestal niet).

Maar bij hen <wijst overzees, onbedoeld naar Honduras in plaats van de VS> stelt iedere partij één kandidaat (bij de presidentsverkiezingen en diverse andere verkiezingen) zodat je dus géén echte keus hebt.

Hier kon Geert opstappen en een - behoorlijk succesvolle - eigen partij beginnen, in de VS <wijst nu min of meer naar IJsland> kan dat dus niet door dat de facto twee partijen stelsel.

Net als hier in Nederland (waar de meeste omroepen meer leden hebben dan de meeste politieke partijen!) is daar <wijst nu richting Mexico> het aantal LEDEN van een partij erg klein vergeleken bij het aantal KIEZERS (ook als je alleen de kiezers op die partij neemt) zodat de keuze voor een bepaalde kandidaat maar in heel beperkte zin democratisch is.

Dat laatste betekent ook dat die polls ZINLOOS zijn; het wordt tenslotte aan 'alle' Amerikanen gevraagd, niet aan de partijleden die stemrecht hebben in een primary.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:03 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Dat laatste betekent ook dat die polls ZINLOOS zijn; het wordt tenslotte aan 'alle' Amerikanen gevraagd, niet aan de partijleden die stemrecht hebben in een primary.

Volgens mij word er in veel polls daadwerkelijk rekening gehouden met de manier waarop de primaries in hun Staat werken. Maar nog belangrijker is dat lang niet overal primaries hetzelfde werken. Er zijn genoeg counties waar elke boerenlul naar de lokale bijeenkomst kan gaan om z'n stem uit te brengen.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:05 schreef Monolith het volgende:
Hoe kom je erbij dat de partij dat bepaalt?

Je dacht toch niet dat in de primaries leden van een andere partij mogen kiezen welke kandidaat een partij naar voren schuift?

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Het is natuurlijk ook verwarrend omdat er verschillende soorten verkiezingen gebruikt worden, met verschillende namen; een BALLOT (stembriefje in de bus gooien), een CAUCUS (bijeenkomst van partijleden) en natuurlijk de OPEN primary en CLOSED primary. De VS is geen eenheid; verschillende staten gebruiken verschillende methoden.

Er is nogal wat protest tegen OPEN PRIMARIES (waarin dus IEDEREEN mag stemmen), ze worden als unconstitutional (ongrondwettelijk) gezien precies omdat dan aanhangers van een ándere partij (mee)beslissen welke kandidaat een partij uiteindelijk opstelt.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 18:55 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee hoor, je denkt spitsvondig te zijn, maar dat is niet het geval. Sanders en Hillary zouden in Nederland gewoon bij verschillende partijen zitten. De verschillende Republikeinen kun je ook in het Nederlandse spectrum bij verschillende partijen plaatsen. Meer partijen betekent niet altijd meer keuze.

Sanders en Hillary zitten ook niet echt bij dezelfde partij. Bernie Sanders probeert de kandidaat van de Democraten te worden, maar lid van de partij is hij volgens mij niet. Of dat is hij heel recent geworden om in aanmerking te komen voor hun kandidatuur.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:18 schreef BaasBanaan het volgende:

[..]

Sanders en Hillary zitten ook niet echt bij dezelfde partij. Bernie Sanders probeert de kandidaat van de Democraten te worden, maar lid van de partij is hij volgens mij niet. Of dat is hij heel recent geworden om in aanmerking te komen voor hun kandidatuur.

Dat laatste kan best; van partij wisselen om aan een verkiezing te kunnen meedoen is heel gewoon in de VS.

Michael Bloomberg (burgemeester New York) wisselde precies daarom in 2001 van partij.

Wat natuurlijk gelijk de vraag oproept in hoeverre de Democrats en Republicans nou écht van elkaar verschillen, als het zo makkelijk is om van partij te wisselen

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:19 schreef Monolith het volgende:

[..]

Precies, je hebt de Caucus, closed en open elections in hoofdlijnen. Polls houden daar doorgaans prima rekening mee. Maar goed iedere Janlul op internet lijkt het altijd beter te weten dan bureaus met jarenlange ervaring in marktonderzoek en gekwalificeerde mensen.

Blijft natuurlijk wel zo dat dit soort zaken lastiger te peilen zijn dan een PR verkiezing. Dat zagen we wel in het VK de laatste keer. Het aantal stemmen per partij hadden ze peilers redelijk goed, maar met de verdeling van de zetels zaten ze er fors naast.

Maar het punt was inderdaad dat ze meer doen dan alleen maar zinloos aan 'alle Amerikanen' hun keuze gevraagd wordt zonder rekening te houden met de kiesmethodes.

Als je kijkt naar de primaries in Arizona in 2010 en wat er voorspeld was ... dan zie je dat Glassman in de ene poll 12 % van de stemmen kreeg en in de andere 15 % om uiteindelijk in de primary net geen 35 % van de stemmen te krijgen (en daarbij Eden [11%, 11% en 26%] ver genoeg achter zich te laten).

Waarna hij (Democrat) met een ruime marge van McCain (Republican) verloor.

't Is maar om aan te geven hoe ver polls er naast kunnen zitten, óók in de VS; ruim boven de foutmarge van de poll.

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:43 schreef Monolith het volgende:
Een willekeurige anekdote over een vermeende poll zegt me niet zo veel. Nate Silver geeft wel een aardig beeld van de nauwkeurigheid per type verkiezing:
http://fivethirtyeight.co(...)stasis-or-in-crisis/

Primaries zijn iets minder nauwkeurig dan andere verkiezingen, maar over de hele linie nog steeds vrij accuraat.

Ik vind 't best we hebben daarmee tenslotte nog niet eens het hele verhaal; de volgorde van de primaries is ook een aardig onderwerp (waar ze in de VS flink over bakkeleien). De ene primary uitslag (van 'n staat) heeft tenslotte invloed op de ándere primaries. In hoeverre je dát effect in een poll kunt meenemen is dan nog weer een volgende (en nog moeilijker te beantwoorden) vraag.

Het is in ieder geval zo dat een onevenredig groot deel van de campagne budgetten wordt uitgegeven in een aantal 'key states' (en dat irriteert de inwoners van andere staten dan natuurlijk weer, dat ze als minder belangrijk worden gezien).

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 19:59 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Ik vind 't best we hebben daarmee tenslotte nog niet eens het hele verhaal; de volgorde van de primaries is ook een aardig onderwerp (waar ze in de VS flink over bakkeleien). De ene primary uitslag (van 'n staat) heeft tenslotte invloed op de ándere primaries. In hoeverre je dát effect in een poll kunt meenemen is dan nog weer een volgende (en nog moeilijker te beantwoorden) vraag.

Het is in ieder geval zo dat een onevenredig groot deel van de campagne budgetten wordt uitgegeven in een aantal 'key states' (en dat irriteert de inwoners van andere staten dan natuurlijk weer, dat ze als minder belangrijk worden gezien).

Hoe belangrijk zijn de verkiezingen inmiddels voor de economieën van Iowa en New Hampshire?

Derk-Jan Eppink maakt zich weer eens belachelijk om Donald Trump met Pim Fortuyn te gaan vergelijken.
http://www.volkskrant.nl/(...)-bedwingen~a4105384/

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 21:15 schreef Hexagon het volgende:
Derk-Jan Eppink maakt zich weer eens belachelijk om Donald Trump met Pim Fortuyn te gaan vergelijken.
http://www.volkskrant.nl/(...)-bedwingen~a4105384/

Geheel off topic; hoe veel meer weet de gemiddelde 'expert' nou eigenlijk dan de geďnteresseerde 'leek'?

Koot & Bie staken járen geleden al de draak met die 'experts' en dat was lang voordat we - dankzij internet en zo - heel makkelijk aan heel erg veel informatie konden komen.


Dr. Clavan (_{een expert moest wél een of andere titel hebben, die geen enkele relevantie behoefde te hebben})

Bovendien blijven ook (misschien wel JUIST) die 'experts' wel heel erg hangen bij 'the usual suspects'; 'oh laten we Eppink maar vragen, die kan wel een leuk verhaaltje maken over die gekke Trump'.

--- edit ---

Die link geeft natuurlijk maar een stukje van het artikeltje, maar dat blijkt ruim voldoende; Eppink heeft het niet over politici, nee, hij heeft het over toppolitici. Precies zoals die 'experts' nooit volstonden met een gewone aanduiding.

Jammer, van de Volkskrant zou je toch iets meer kwaliteit verwachten (het is de Telegraaf niet).

quote:

Op donderdag 23 juli 2015 21:31 schreef BaardaapAd het volgende:

[..]

Geheel off topic; hoe veel meer weet de gemiddelde 'expert' nou eigenlijk dan de geďnteresseerde 'leek'?

Koot & Bie staken járen geleden al de draak met die 'experts' en dat was lang voordat we - dankzij internet en zo - heel makkelijk aan heel erg veel informatie konden komen.

[ afbeelding ]
Dr. Clavan (_{een expert moest wél een of andere titel hebben, die geen enkele relevantie behoefde te hebben})

Bovendien blijven ook (misschien wel JUIST) die 'experts' wel heel erg hangen bij 'the usual suspects'; 'oh laten we Eppink maar vragen, die kan wel een leuk verhaaltje maken over die gekke Trump'.

Het is vooral dat men graag ook aanhangers van de republikeinen aan het word laat. En omdat die zo zeldzaam zijn komen ze bij zelfverklaarde figuren als Eppink uit. Terwijl hij er altijd naast zit met zijn voorspellingen.