Als je een autoverzekering afsluit is je leeftijd een heel grote factor; jongvolwassenen zijn nou eenmaal een risicogroep wat dat betreft.quote:Op maandag 20 juli 2015 10:28 schreef Twentsche_Ros het volgende:
Hmmm.
Ik krijg wel een eng gevoel over het idee om basispakketten en aanvullende pakketten te bepalen op grond van de leeftijd van de patient/client/persoon/consument ipv de combinatie ziekte/behandeling/zinvolheid.
In de ziektekosten is het niet meer dan logisch om ook met leeftijdscategorieën te werken; of is het naar jouw mening een goed idee om een vrouw van in de 60 een IVF behandeling te vergoeden?
Je noemt ZINVOLHEID en dan heb je natuurlijk daarin de factor 'levensduur' in overweging te nemen.
[ Bericht 41% gewijzigd door BaardaapAd op 20-07-2015 10:44:51 ]
Een soort APK keuring voor mensen zou misschien kosten kunnen besparen, je moet echter uitkijken voor "fals positives". Op scholen zou je voedingsleer en voedselbereiding kunnen geven, zodat kinderen later verantwoord gaan eten, hopelijk. Of zelfs goede schoolmaaltijden.quote:
Even over die ingegroeide teennagel he: het is een enorme kostenbesparing om die goed te behandelen (goedkope ingreep(, want niet meer lopen kost veel meer zorg. Mensen lopend houden moeten we zoveel mogelijk in stand houden.
Meer beweging, sport etc. zou gestimuleerd moeten worden.
Ik denk dat het geld, besteed aan preventie, zich dubbel en dwars terugverdient.
Ook hier moet je kijken naar de opbrengsten van een investering in preventie.quote:
[..]
Een soort APK keuring voor mensen zou misschien kosten kunnen besparen, je moet echter uitkijken voor "fals positives". Op scholen zou je voedingsleer en voedselbereiding kunnen geven, zodat kinderen later verantwoord gaan eten, hopelijk. Of zelfs goede schoolmaaltijden.
Meer beweging, sport etc. zou gestimuleerd moeten worden.
Ik denk dat het geld, besteed aan preventie, zich dubbel en dwars terugverdient.
Het nadeel van preventie is de gebrekkige meetbaarheid van de werking.
Gaan mensen minder roken door voorlichting, les op scholen en andere stimuli, of door hoge accijnzen op 'fout gedrag'?
Ik zou liever een vettaks zien, zelfs als tegenstander van hoge belastingen, dan honderd miljoen aan belastinggeld voor de reclame "Vaker dan twee keer vet eten per week? Doe maar niet."
Als "roken" niet historisch zo zou zijn gegroeid, en een nieuw bedrijf zou sigaretten op de markt willen brengen, zou dat nooit goedgekeurd worden. Het minste wat ze kunnen doen is de minimumleeftijd jaarlijks 1 jaar verhogen, en ideaal het aandeel giftige stoffen jaarlijks verhogen i.p.v. een maximum te stellen. Verslavingen moet je uitroeien, niet koesteren.quote:Op maandag 20 juli 2015 11:55 schreef GSbrder het volgende:
Gaan mensen minder roken door voorlichting, les op scholen en andere stimuli, of door hoge accijnzen op 'fout gedrag'?
Leuk, TV-reclames. In 1996 heb ik die voor het laatst gezien... Geef daar maar geen belastinggeld aan uit!quote:Ik zou liever een vettaks zien, zelfs als tegenstander van hoge belastingen, dan honderd miljoen aan belastinggeld voor de reclame "Vaker dan twee keer vet eten per week? Doe maar niet."
Vettaks is ook onzin, een kg frituurvet kost anderhalve euro. Hoeveel belasting wil je daar op heffen om te zorgen dat ik minder vaak patat bak?
Ik drink voornamelijk water, en pak elke week een schoon flesje (bacteriegroei onder de dop gaat anders best hard). Zo'n flesje is de laatste jaren bijna in prijs verdubbeld dankzij de verpakkingsbelasting. Op kraanwater zit een hoger percentage belasting dan op bier! Je zou kunnen zeggen dat de overheid prioriteiten best wel verkeerd legt...
Qua zorg denk ik dat er een ENORME verbetering zou komen als we af zijn van "de overheid betaalt toch wel"! Dat leidt tot inefficient dure specialisten en zorg.
Er zijn wel onderzoeken gedaan naar wat het de samenleving per saldo kost. Onlangs bleek in Duitsland nog dat de maatschappelijke kosten van roken twee keer zo hoog zijn dan gedacht. Het wekt geen verbazing dat veel overheden de laatste 20 jaar agressief te werk zijn gegaan. Iemand riep hier: bij gokken en roken kijkt de overheid enkel naar de centen, maar dat is dus voor andere overheden één van de motieven geweest om met de Kärcher spuit eroverheen te gaan.quote:
[..]
Met alle respect Klopkoek.
Wat ik er altijd van begrepen heb is dat de roker gedurende zijn rokende leven een shitload aan accijns "ophoest". Dat is w.s. de echte reden dat we eigenlijk gewoon geen rookwaar meer zouden moeten verkopen. Toch komt dat er nooit van. Rara waarom.
Verder gaan ze 20 jaar eerder dan verwacht dood en genieten derhalve geen 30 jarig pensioen in goede gezondheid. Dat scheelt ook een jas. De niet-rokende deelnemers profiteren hiervan.
Ik denk eigenlijk dat rokers een zegen zijn voor het financiële piramidespel en dat als iedereen acuut zou stoppen met roken de instorting van voorgenoemd systeem per direct zou ingaan.
Maar we horen graag natuurlijk.
Wat ik echter vooral bedoelde is: als rokers extra zorgkosten met zich mee brengen, dan vind ik dat dit via de accijnzen moet gebeuren en niet via de zorgpremie. Dat is een glijdende schaal. Uiteraard pleit de tabakslobby wel voor dat laatste.
Dit is ook een glijdende schaal, want als "ongezonde gewoonten" via accijnzen moeten geschieden, dan zullen de armeren daar een hoop meer last van hebben, terwijl de rijke Alzheimerpatienten door de zorgpremie van de armen geholpen worden. Ziek zonder "schuld"; collectief geld. Ziek met "schuld", zelf betalen in de vorm van accijnzen.quote:
[..]
Wat ik echter vooral bedoelde is: als rokers extra zorgkosten met zich mee brengen, dan vind ik dat dit via de accijnzen moet gebeuren en niet via de zorgpremie. Dat is een glijdende schaal. Uiteraard pleit de tabakslobby wel voor dat laatste.
Net zoals bij differentiatie via zorgpremie, wat af en toe weer op duikt. Het is een verkapte denivellering (in een al gedenivelleerd zorgstelsel).quote:
[..]
Dit is ook een glijdende schaal, want als "ongezonde gewoonten" via accijnzen moeten geschieden, dan zullen de armeren daar een hoop meer last van hebben
In hoeverre de armeren er meer last van hebben hangt voor een deel af van overheidsbeleid. Daarmee bedoel ik dat in Nederland die daling te traag gaat onder de armen. Overigens is het wel grappig dat je vroeger een 'loser' was wanneer je niet rookte (in de VS waren het 'vroeger' de hogere inkomens en opgeleiden die veel rookten), en nu ben je een 'loser' als je dat wel doet.
Tsja, hoogopgeleiden zijn zuiniger op hun gezondheid. Voor zover niets nieuws.quote:
[..]
Net zoals bij differentiatie via zorgpremie, wat af en toe weer op duikt. Het is een verkapte denivellering (in een al gedenivelleerd zorgstelsel).
In hoeverre de armeren er meer last van hebben hangt voor een deel af van overheidsbeleid. Daarmee bedoel ik dat in Nederland die daling te traag gaat onder de armen. Overigens is het wel grappig dat je vroeger een 'loser' was wanneer je niet rookte (in de VS waren het 'vroeger' de hogere inkomens en opgeleiden die veel rookten), en nu ben je een 'loser' als je dat wel doet.
Het zorgstelsel is overigens niet gedenivelleerd, gezien de zorgtoeslag en de volksverzekeringen.
Goed plan... dan word je alsnog 76 en word je weggezet als onrendabel en flikkeren de Jannekes van de wereld alle zorg uit je basispakket.quote:
[..]
Een soort APK keuring voor mensen zou misschien kosten kunnen besparen, je moet echter uitkijken voor "fals positives". Op scholen zou je voedingsleer en voedselbereiding kunnen geven, zodat kinderen later verantwoord gaan eten, hopelijk. Of zelfs goede schoolmaaltijden.
Meer beweging, sport etc. zou gestimuleerd moeten worden.
Ik denk dat het geld, besteed aan preventie, zich dubbel en dwars terugverdient.
Sowieso... een APK-keuring voor mensen...
Dat je het überhaupt je strot uit krijgt.
Hoogopgeleiden beschikken dan ook vaker over middelen om die gezondheid te behouden... enig idee wat een tandarts kost tegenwoordig?quote:
[..]
Tsja, hoogopgeleiden zijn zuiniger op hun gezondheid. Voor zover niets nieuws.
Het zorgstelsel is overigens niet gedenivelleerd, gezien de zorgtoeslag en de volksverzekeringen.
Preventie dan wel accijnzen zitten hem niet in tandartsstimulatie.quote:
[..]
Hoogopgeleiden beschikken dan ook vaker over middelen om die gezondheid te behouden... enig idee wat een tandarts kost tegenwoordig?
Dat was de discussie. Het is één om de middelen te hebben, het is twee om dat ook te doen.
Voor 10 tot 20 pakjes shag kan je naar de tandarts.
Nou, da's een goedkope kroon.quote:
[..]
Preventie dan wel accijnzen zitten hem niet in tandartsstimulatie.
Dat was de discussie. Het is één om de middelen te hebben, het is twee om dat ook te doen.
Voor 10 tot 20 pakjes shag kan je naar de tandarts.
Preventie is kronen plaatsen?quote:
Uiteraard, want een zwak gebit is t.a.t. het gevolg van voedingsgedrag...quote:
Net zo als in het bedrijfsleven doen de juniors makkelijkere klussen dan de seniors, echter in de zorg moet en zal iedereen door de beste en meest gespecialiseerde arts behandeld worden.
Er zouden ook meer kortere opleidingen voor artsen moeten komen, gewoon in modules welke je bepaalde behandel rechten geven. Als je huiduitslag hebt, dan ga je dus naar een arts die die module heeft gehaald, het is waanzin dat artsen maar alles moeten leren (en bijhouden). Ik denk zelfs dat het niet alleen goedkoper is, maar ook nog eens beter.
Laat mij nu 'gezegend' zijn met een zwak gebit... omdat ik een kapitaal heb, heb ik de benodigde ingrepen en preventieve zaken (speciale tandpasta, mondwater) steeds kunnen betalen... Laat ik me nu eens inleven in iemand met een minder gunstige financiële positie en hetzelfde gebit...
Omdat de heren hoogopgeleide, kapitaalkrachtige en kerngezonde Fokkers het 'geldverspilling' vinden (een nieuwe auto of telefoon behoort ook tot de eerste levensbehoeften, waarom een deel van MIJN ZUURVERDIENDE CENTEN in iets als een ziekenfonds laten glijden) mogen Nederlandse burgers in een van de rijkste landen ter wereld die geen tandartsverzekering kunnen afsluiten, laat staan kapitaal hebben, óf krom liggen óf van de pijn verrekken.
Empathie, zou een hoop Fokkers goed doen.
Dat is een aanname en niet direct wat ik bedoelde. Dit soort discussies zijn vaak doordrenkt met Victoriaanse hypocrisie.quote:
[..]
Tsja, hoogopgeleiden zijn zuiniger op hun gezondheid. Voor zover niets nieuws.
Er is ook geen eenduidig bewijs voor. We weten bijvoorbeeld dat 'stress' een beduidend negatief effect heeft op bewustzijn van je gezondheid. Ik zeg niets over de oorzaken van de stress, maar lager opgeleiden hebben er meer last van. Ook hoogopgeleiden met veel stress (en onzekerheid) veronachtzamen hun gezondheid.
Als we kijken hoeveel tonnen aan voedingsmiddelen de hoger opgeleiden weggooien (véél meer dan de laagopgeleiden), dan valt het nog maar te bezien of zij grotere bewustzijn aan de dag leggen.
Dat is het wel.quote:Het zorgstelsel is overigens niet gedenivelleerd, gezien de zorgtoeslag en de volksverzekeringen.
Sommigen produceren wel uitlaatgassen die ver over de grenswaarden heengaan!quote:
Sowieso... een APK-keuring voor mensen...
( Aan beide uiteinden zelfs; vooral die hete lucht die politici produceren is heel erg ongezond. )
Serieus; het eigen risico bij ziektekosten zou anders moeten. Nu is het zo dat je als het eigen risico bedrag is betaald de rest 'gratis' is, wat terughoudendheid bepaald niet aanmoedigt. Zou je het eigen risico breder maken dan helpt het wel om de kosten te drukken waarschijnlijk.
Neem de huisarts kosten; die vallen niet onder het verplicht eigen risico. Stel nou eens dat je vanaf het derde huisartsbezoek in een jaar zélf dat bezoekje moet betalen .... dan ontmoedig je huisartsenbezoek, maar weer niet zodanig dat iemand helemaal niet meer gaat.
Dus niet 'eerst je eigen risico betalen en dan gaan we vergoeden' maar 'we vergoeden het eerste stukje, daarna moet je - tot een zekere grens - zélf betalen'.
Je hebt trouwens gelijk (denk ik). In Groot-Brittanië betaalt een minimumloner 1200 tot 1800 pond per jaar meer voor precies dezelfde goederen en diensten als iemand met een modaal inkomen. Het verschil met twee keer modaal/mediaan is nog groter.quote:
Ik vraag me sowieso af wat de gemiddelde leeftijd in dit topic is... ik gok op onder de dertig.
Lijkt wel een dagje in een pretpark, zoals je de huidige gang van zaken beschrijft...quote:
[..]
Sommigen produceren wel uitlaatgassen die ver over de grenswaarden heengaan!
( Aan beide uiteinden zelfs; vooral die hete lucht die politici produceren is heel erg ongezond. )
Serieus; het eigen risico bij ziektekosten zou anders moeten. Nu is het zo dat je als het eigen risico bedrag is betaald de rest 'gratis' is, wat terughoudendheid bepaald niet aanmoedigt. Zou je het eigen risico breder maken dan helpt het wel om de kosten te drukken waarschijnlijk.
Neem de huisarts kosten; die vallen niet onder het verplicht eigen risico. Stel nou eens dat je vanaf het derde huisartsbezoek in een jaar zélf dat bezoekje moet betalen .... dan ontmoedig je huisartsenbezoek, maar weer niet zodanig dat iemand helemaal niet meer gaat.
Dus niet 'eerst je eigen risico betalen en dan gaan we vergoeden' maar 'we vergoeden het eerste stukje, daarna moet je - tot een zekere grens - zélf betalen'.
Als we allemaal gewoon stand pede zelfmoord plegen nu, besparen we helemaal een boel geld!
Laten we dan de mensen die nog een paar centen overhouden aan het einde van de maand dat ook nog afpakken. En dan?quote:
[..]
Goed plan... dan word je alsnog 76 en word je weggezet als onrendabel en flikkeren de Jannekes van de wereld alle zorg uit je basispakket.
Sowieso... een APK-keuring voor mensen...
Dat je het überhaupt je strot uit krijgt.
Goed plan, laten we in plaats daarvan mensen gewoon afsterven wegens economische nutteloosheid... past wel bij de libertartiër.quote:Op maandag 20 juli 2015 16:45 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Laten we dan de mensen die nog een paar centen overhouden aan het einde van de maand dat ook nog afpakken. En dan?
Mensen houden blijkbaar meer van hun auto dan hun eigen lichaam.quote:
[..]
Goed plan... dan word je alsnog 76 en word je weggezet als onrendabel en flikkeren de Jannekes van de wereld alle zorg uit je basispakket.
Sowieso... een APK-keuring voor mensen...
Dat je het überhaupt je strot uit krijgt.
Ik heb het niet over rendabele en onrendabele mensen, maar over efficiency plus kwaliteitsverhoging tegen een aanzienlijk lagere prijs
Praktisch niets. Paar euro'tjes per maand, zag ik toen ik eind afgelopen jaar een verzekering inclusief tandartsvergoeding koos.quote:
[..]
Hoogopgeleiden beschikken dan ook vaker over middelen om die gezondheid te behouden... enig idee wat een tandarts kost tegenwoordig?
Die analogie wordt enkel gebruikt om een vrij positief concept wat duidelijker uit te leggen. Je zoekt problemen waar ze er niet zijn.quote:
[..]
Sowieso... een APK-keuring voor mensen...
Dat je het überhaupt je strot uit krijgt.
Daarvoor geldt geen acceptatieplicht en kunnen ze dus discrimineren in de tandartspolis.quote:
[..]
Praktisch niets. Paar euro'tjes per maand, zag ik toen ik eind afgelopen jaar een verzekering inclusief tandartsvergoeding koos.
In welke situatie word je dan zo hevig gediscrimineerd door zorgverzekeraars dat het niet mogelijk is om een betaalbare tandarts te vinden?quote:
[..]
Daarvoor geldt geen acceptatieplicht en kunnen ze dus discrimineren in de tandartspolis.
En je weet dat eigenlijk elke verzekering een max hoeveelheid kosten per jaar voor je betaalt, ook al ben je verzekerd? En dat bedrag is niet zo heel hoog. Dekt prima een controle en een gaatje vullen, maar niet als er echt iets goed mis is met je gebit.quote:
Praktisch niets. Paar euro'tjes per maand, zag ik toen ik eind afgelopen jaar een verzekering inclusief tandartsvergoeding koos.
Klopt, bankiers hebben vaak te maken met flink veel stress.quote:
[..]
Er is ook geen eenduidig bewijs voor. We weten bijvoorbeeld dat 'stress' een beduidend negatief effect heeft op bewustzijn van je gezondheid. Ik zeg niets over de oorzaken van de stress, maar lager opgeleiden hebben er meer last van. Ook hoogopgeleiden met veel stress (en onzekerheid) veronachtzamen hun gezondheid.
Vrouwen hebben vaker stress-klachten dan mannen.
Jongeren hebben meer stress dan ouderen.
Maar goed, dat is natuurlijk maar een klein deel van de gezondheid.
Bewustzijn over voedingsmiddelen weggooien is niet hetzelfde als bewustzijn over gezondheid.quote:Als we kijken hoeveel tonnen aan voedingsmiddelen de hoger opgeleiden weggooien (véél meer dan de laagopgeleiden), dan valt het nog maar te bezien of zij grotere bewustzijn aan de dag leggen.
Weet dus niet wat het weggooien van voeding te maken heeft met zuinig omgaan met de eigen gezondheid.
Waterdichte argumenten. Geen speld tussen te krijgen.quote:Dat is het wel.
Hoe hoog is die maximale vergoeding?quote:
[..]
En je weet dat eigenlijk elke verzekering een max hoeveelheid kosten per jaar voor je betaalt, ook al ben je verzekerd? En dat bedrag is niet zo heel hoog. Dekt prima een controle en een gaatje vullen, maar niet als er echt iets goed mis is met je gebit.
In 2012 hadden juist veel verzekeraars de maximale vergoedingen geschrapt.
Ik heb de tarieven eens opgezocht. Het kan inderdaad vrij erg oplopen. Een implantaat met kroonquote:
[..]
En je weet dat eigenlijk elke verzekering een max hoeveelheid kosten per jaar voor je betaalt, ook al ben je verzekerd? En dat bedrag is niet zo heel hoog. Dekt prima een controle en een gaatje vullen, maar niet als er echt iets goed mis is met je gebit.
(2-fase, esthetisch) kost ¤2310 (dit is de duurste behandeling die ik vond op tandarts.nl), terwijl je in het algemeen tot maximaal ¤1000 per jaar kunt verzekeren.
Als je dure acute tandzorg nodig hebt waar je niet voor gespaard hebt is het dus wel even zuur.
En soms nog erger, dan is er al een maximaal bedrag dat verzekerd is, maar dan krijg je alsnog maar 75% vergoed van bijzonder behandelingen zoals een implantaat.quote:
Ik heb de tarieven eens opgezocht. Het kan inderdaad vrij erg oplopen. Een implantaat met kroon
(2-fase, esthetisch) kost ¤2310 (dit is de duurste behandeling die ik vond op tandarts.nl), terwijl je in het algemeen tot maximaal ¤1000 per jaar kunt verzekeren.
Als je dure acute tandzorg nodig hebt waar je niet voor gespaard hebt is het dus wel even zuur.
En heerlijk krom: mensen met een goed gebit, die nauwelijks tandzorg nodig zijn kunnen beter geen aparte tandartsverzekering aanschaffen (een controle kost wat, 25 euro?). Maar stel je voor je hebt een slecht gebit en je wilt graag een tandartsverzekering, dan kan je geweigerd worden omdat je gebit te duur gaat worden.
Goed je tandjes poetsen en elke dag flossen dus. Ik heb eigenlijk een nachtbeugel nodig, maar laat dat ook achterwege vanwege de hoge kosten ervan. Niet verkeerd om daar wat bewuster mee om te gaan, al realiseer ik me dat niet elke Nederlander dat kan.quote:
[..]
En soms nog erger, dan is er al een maximaal bedrag dat verzekerd is, maar dan krijg je alsnog maar 75% vergoed van bijzonder behandelingen zoals een implantaat.
En heerlijk krom: mensen met een goed gebit, die nauwelijks tandzorg nodig zijn kunnen beter geen aparte tandartsverzekering aanschaffen (een controle kost wat, 25 euro?). Maar stel je voor je hebt een slecht gebit en je wilt graag een tandartsverzekering, dan kan je geweigerd worden omdat je gebit te duur gaat worden.
Vind ik niet zo heel gek, voor je het weet krijg je hordes mensen die pas zulke verzekeringen afsluiten als ze het nodig hebben. Dat is natuurlijk niet houdbaar.quote:
[..]
En soms nog erger, dan is er al een maximaal bedrag dat verzekerd is, maar dan krijg je alsnog maar 75% vergoed van bijzonder behandelingen zoals een implantaat.
En heerlijk krom: mensen met een goed gebit, die nauwelijks tandzorg nodig zijn kunnen beter geen aparte tandartsverzekering aanschaffen (een controle kost wat, 25 euro?). Maar stel je voor je hebt een slecht gebit en je wilt graag een tandartsverzekering, dan kan je geweigerd worden omdat je gebit te duur gaat worden.
Je kunt er natuurlijk een vertraging in bouwen. Verder is het zo dat de tandartsen in Nederland 'gewoon' duur zijn. Zeker sinds 10-15 jaar.quote:
[..]
Vind ik niet zo heel gek, voor je het weet krijg je hordes mensen die pas zulke verzekeringen afsluiten als ze het nodig hebben. Dat is natuurlijk niet houdbaar.
Laten we gewoon toegeven dat er een grens is aan de betaalbaarheid als je zorg via de staat geregeld wilt hebben inclusief de daarbij behorende administratie. Dus moeten er keuzes gemaakt worden. Bijvoorbeeld eerst alle armen zorg en als er nog wat geld over is ook zorg voor de mensen die gedwongen worden de put te vullen. Of eerst geld opmaken aan het leven rekken met nog eens drie maanden en dan pas reguliere zorg bekostigen.quote:
[..]
Goed plan, laten we in plaats daarvan mensen gewoon afsterven wegens economische nutteloosheid... past wel bij de libertartiër.
Ik zou liever de vraag beantwoord zien hoeveel die drie maanden mogen kosten.
Dat is niet waar. In ziekenhuizen zie je zelden een echte arts, het is vrijwel altijd een arts in opleiding. De goedkoopste dus, maar je betaalt wel voor de specialist.quote:
Net zo als in het bedrijfsleven doen de juniors makkelijkere klussen dan de seniors, echter in de zorg moet en zal iedereen door de beste en meest gespecialiseerde arts behandeld worden.
Dat is het nadeel van aanvullende verzekeringen. Des te meer reden om alle medisch noodzakelijke zorg in het basispakket te stoppen. Waarom kan ik me wel op kosten van de samenleving laten ombouwen tot vrouw (=niet medisch noodzakelijk) maar is een vulling/fysio niet gedekt? 't Is niet alsof je kan kiezen wat je nodig hebt... Natuurlijk zit er een (verplichte!) "solidariteit" in de zorgverzekering, maar als je elke maand 100 euro premie kwijt bent en jaarlijks nog duizenden euro's die via de "normale" belastingen betaald worden aan de zorg, dan is het ronduit zuur als je het alsnog zelf moet betalen als je zelf eens iets nodig hebt.quote:
Vind ik niet zo heel gek, voor je het weet krijg je hordes mensen die pas zulke verzekeringen afsluiten als ze het nodig hebben. Dat is natuurlijk niet houdbaar.
[ Bericht 44% gewijzigd door RemcoDelft op 20-07-2015 21:20:45 ]
Vrienden van ons hebben een zoon/dochter die in dat proces zit. Het kind is nog maar 12 maar is doodongelukkig in het eigen lichaam. Er is geen medische oorzaak als je bedoeld "ze gaat er niet dood van."quote:
[..]
Dat is niet waar. In ziekenhuizen zie je zelden een echte arts, het is vrijwel altijd een arts in opleiding. De goedkoopste dus, maar je betaalt wel voor de specialist.
[..]
Dat is het nadeel van aanvullende verzekeringen. Des te meer reden om alle medisch noodzakelijke zorg in het basispakket te stoppen. Waarom kan ik me wel op kosten van de samenleving laten ombouwen tot vrouw (=niet medisch noodzakelijk) maar is een vulling/fysio niet gedekt? 't Is niet alsof je kan kiezen wat je nodig hebt... Natuurlijk zit er een (verplichte!) "solidariteit" in de zorgverzekering, maar als je elke maand 100 euro premie kwijt bent en jaarlijks nog duizenden euro's die via de "normale" belastingen betaald worden aan de zorg, dan is het ronduit zuur als je het alsnog zelf moet betalen als je zelf eens iets nodig hebt.
Zit tussen je oren. Je een man voelen is een keuze.quote:
[..]
Vrienden van ons hebben een zoon/dochter die in dat proces zit. Het kind is nog maar 12 maar is doodongelukkig in het eigen lichaam. Er is geen medische oorzaak als je bedoeld "ze gaat er niet dood van."
Het gaat er helemaal niet om of ziek zijn worden een keuze is. los van roken en alcoholisme en de daarbij behorende ziekten is het vooral pech. Pech geeft je geen recht op iets wat niet van jou is en nooit van jou zou mogen zijn.quote:
[..]
Zit tussen je oren. Je een man voelen is een keuze.
Ik heb het nu over de criteria van de basisverzekering zoals die nu bestaat.
Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.quote:
[..]
Het gaat er helemaal niet om of ziek zijn worden een keuze is. los van roken en alcoholisme en de daarbij behorende ziekten is het vooral pech. Pech geeft je geen recht op iets wat niet van jou is en nooit van jou zou mogen zijn.
Ik heb het nu over de criteria van de basisverzekering zoals die nu bestaat.
De hoeveelheid geld is het onderwerp van dit topic als ik de TT zo zie, dus als het daar niet over gaat lijkt dat me ook nogal off-topic.quote:
[..]
Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.
Lees tussen de regels door; welk topic het ook betreft, de 'verheven' idealen van de libertariër zijn overal te herleiden tot ordinair egoïsme. Als het aan types als tijger ligt wordt het gewoon toegestaan dat noodlijdende mensen creperen wanneer niemand 'vrijwillig' wil helpen... Want dat is 'pech'.quote:
[..]
De hoeveelheid geld is het onderwerp van dit topic als ik de TT zo zie, dus als het daar niet over gaat lijkt dat me ook nogal off-topic.
Ofwel, allesbehalve niet on-topic.
Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.quote:
[..]
Lees tussen de regels door; welk topic het ook betreft, de 'verheven' idealen van de libertariër zijn overal te herleiden tot ordinair egoïsme. Als het aan types als tijger ligt wordt het gewoon toegestaan dat noodlijdende mensen creperen wanneer niemand 'vrijwillig' wil helpen... Want dat is 'pech'.
Ofwel, allesbehalve niet on-topic.
En hoewel iedereen erkent dat die grens van betaalbaarheid bestaat, durft praktisch niemand er hardop over te discussiëren waar die grens dan precies ligt omdat dat dan plotseling onmenselijk zou zijn. Ik noem het realistisch.
Wat dan wel weer opvalt is dat die 'discussie' doorgaans gevoerd wordt door mensen van nauwelijks 30.quote:
[..]
Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.
En hoewel iedereen erkent dat die grens van betaalbaarheid bestaat, durft praktisch niemand er hardop over te discussiëren waar die grens dan precies ligt.
Geen idee, maar indien dat het geval is valt daarbij ook direct op dat 30-plussers het blijkbaar niet aandurven.quote:
[..]
Wat dan wel weer opvalt is dat die 'discussie' doorgaans gevoerd wordt door mensen van nauwelijks 30.
Ik denk eerder dat een dergelijk utilisme niet eens bij die generatie opkomt... is meer iets voor de 'jonge, doortastende, zelfstandige carrièretijger' van 2015 die denkt alles zelf voor elkaar te hebben gekregen en alles wat niet direct zijn eigen belang helpt als ballast ziet.quote:
[..]
Geen idee, maar indien dat het geval is valt daarbij ook direct op dat 30-plussers het blijkbaar niet aandurven.
In dat geval moeten we misschien een opt-in-zorgbelasting creëren, waarmee 30-plussers er vrijwillig voor kunnen kiezen om extra belasting te betalen ten opzichte van de huidige situaties en dat die fondsen dan verplicht rechtstreeks naar de zorg gaan. Organiseer jij een burgerinitiatief?quote:
[..]
Ik denk eerder dat een dergelijk utilisme niet eens bij die generatie opkomt... is meer iets voor de 'jonge, doortastende, zelfstandige carrièretijger' van 2015 die denkt alles zelf voor elkaar te hebben gekregen en alles wat niet direct zijn eigen belang helpt als ballast ziet.
Is het werkelijk zo'n afschuwelijk idee, dat de jongere generatie oog heeft voor de oudere generatie?quote:
[..]
In dat geval moeten we misschien een opt-in-zorgbelasting creëren, waarmee 30-plussers er vrijwillig voor kunnen kiezen om extra belasting te betalen ten opzichte van de huidige situaties en dat die fondsen dan verplicht rechtstreeks naar de zorg gaan.
Op zo'n stroman reageer ik niet. Ik neem oudere generaties een stuk serieuzer dan jij je discussiepartners, zo te zien.quote:
[..]
Is het werkelijk zo'n afschuwelijk idee, dat de jongere generatie oog heeft voor de oudere generatie?
Jij vindt het wel een legitieme redenering van een snotneus van pak 'm beet 22, die, nadat hij van alle gemakken is voorzien door de generatie voor hem, even bepaalt of 'zorg' voor die 50- of 70-plusser wel wenselijk is?quote:
[..]
Op zo'n stroman reageer ik niet. Ik neem oudere generaties een stuk serieuzer dan jij je discussiepartners, zo te zien.
quote:
[..]
Jij vindt het wel een legitieme redenering van een snotneus van pak 'm beet 22, die, nadat hij van alle gemakken is voorzien door de generatie voor hem, even bepaalt of 'zorg' voor die 50- of 70-plusser wel wenselijk is?
quote:
[..]
Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.
En hoewel iedereen erkent dat die grens van betaalbaarheid bestaat, durft praktisch niemand er hardop over te discussiëren waar die grens dan precies ligt omdat dat dan plotseling onmenselijk zou zijn. Ik noem het realistisch.
Dat is geen antwoord. Ja of nee volstaat.quote:
Lees het s.v.p. nogmaals want ik geef zeer duidelijk en serieus antwoord in die quote, ook al probeer je dat te simplificeren met een stroman.quote:
[..]
Dat is geen antwoord. Ja of nee volstaat.
Geld wat jij niet hebt, wel wil hebben want nodig en dat ik wel heb en daarom moet betalen. Dat terwijl het leven van nature eindig is en jij dus toch wel een keer doodgaat. (lees jij als iedereen die geen geld heeft)quote:
[..]
Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.
Nou nee... een beetje wapperen met een ethisch dilemma (wat voorheen niet eens een dilemma was) geeft mij geen inzicht in jouw kijk op de waarde die men moet hechten aan de meningen van jong, kapitaalkrachtig grut omtrent de nut van zorg voor ouderen.quote:
[..]
Lees het s.v.p. nogmaals want ik geef zeer duidelijk en serieus antwoord in die quote, ook al probeer je dat te simplificeren met een stroman.
Stellen dat het een enkel en volledig een ethisch dilemma is impliceert dat de inkomsten van de overheid in potentie oneindig zijn, maar daar is geen sprake van. Dat het voorheen geen dilemma was, is het gevolg van het feit dat het voorheen nog nooit zoveel kostte als nu.quote:
[..]
Nou nee... een beetje wapperen met een ethisch dilemma (wat voorheen niet eens een dilemma was) geeft mij geen inzicht in jouw kijk op de waarde die men moet hechten aan de meningen van jong, kapitaalkrachtig grut omtrent de nut van zorg voor ouderen.
Die paar miljard die er per jaar extra naartoe gaat, kunnen we natuurlijk bij de sociale zekerheid wegnemen. Of is dat niet jouw oplossing?
^^ Klopt. De miljoenen (!) per persoon die nu aan het in leven houden van enkele zeer ernstig zieken worden uitgegeven zouden bijvoorbeeld ook gebruikt kunnen worden om de verkeersveiligheid te verbeteren. Op die manier kan je gezonde mensenlevens sparen en zwaargewonden voorkomen. Een veel betere methode gemeten in DALY's.quote:
Toch zal iedereen erkennen dat er ergens een grens is aan wat je wil betalen als samenleving om mensen in leven te houden. Individuen die heel romantisch "een mensenleven is onbetaalbaar" roepen, kappen elke discussie daar eigenlijk direct mee af. Ik snap zo'n opmerking gevoelsmatig wel, maar hij klopt gewoon niet.
Het "probleem" is natuurlijk dat dit om statistische doden gaat. Als we als samenleving (zeg) 200 miljoen euro uitgeven om enkele (!) Plompe-patienten een jaartje langer te laten leven, dan kan je precies aanwijzen wie dat zijn. Maar als je 200 miljoen euro benut om de verkeersveiligheid te verbeteren zodat je 10 doden en 300 gewonden voorkomt, is niet zichtbaar wie dat betreft. En juist die zichtbaarheid maakt dat er irrationele uitgaven worden gedaan.
De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.
Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.
Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.
quote:
Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.
De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.
Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.
Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.
Allemaal in een kale hat eenheid wonen en op de fiets naar een 60 urige werkweek zodat we ieders waardeloze leven tot in het oneindige kunnen rekken. Welkom in de hel.Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.quote:
Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.
De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.
Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.
Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.
Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer, hangt nogal van het perspectief af.
Een hel lijkt het me meer wanneer alles volledig vrij is gelaten en er karige schadevergoedingen voor medische blunders bestaan omdat Paper Tiger het wil.quote:Op maandag 20 juli 2015 23:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
En zo is het.quote:
[..]
Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.
Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer.
Klinkt als het eeuwig rekken van Griekenland, met de zegen van D66.quote:
[..]
Als ik ooit in de zeer spijtige situatie terecht kom - en ik hoop van niet - dat ik hoor dat ik stervende ben, maar dat mijn leven met een maand gerekt kan worden met een behandeling die één miljoen euro kost, dan zou ik het zeer egoïstisch van mijzelf vinden om die zorg te eisen, terwijl dat miljoen ook aan ontwikkelingshulp, onderwijs of wetenschappelijk onderzoek naar betere behandelmethoden voor toekomstige patiënten die er daadwerkelijk nog iets aan kunnen hebben gespendeerd had kunnen worden.
Het is maar wat je sociaal noemt beste Tomatenboer, hangt nogal van het perspectief af.
We kunnen natuurlijk ook, zoals de socialisten, de hete aardappel voor ons uitschuiven en met geheven vingertje iedereen uitfoeteren die "kosten" en "zorg" in één zin durft te noemen. Uiteindelijk raakt andermans geld ook een keer op.quote:
[..]
Het gaat, beste lezers, om geld... zoals altijd bij de libb0's.
Ik ben van mening dat juist dit soort zaken zeer goede hulp behoeven, net zoals het feit dat verslaving niet word erkent, ik heb veel verslaafden in mijn omgeving welke de grootste moeite hebben om bijvoorbeeld een uitkering te krijgen, en nee we hebben het niet over junkies van de straat maar normale mensen die een normaal sociaal leven hebben, dat soort verslaafden vallen in Nederland in een groot gat, bezoek voor de grap maar eens een AA meeting en je zult verbaast zijn wat voor mensen je daar tegen komt.quote:
[..]
Vrienden van ons hebben een zoon/dochter die in dat proces zit. Het kind is nog maar 12 maar is doodongelukkig in het eigen lichaam. Er is geen medische oorzaak als je bedoeld "ze gaat er niet dood van."
Apotheek geeft max. 90 stuks, de rest moet over een paar maanden. Ervaring leert dat ze tegen die tijd met een ander merk komen (maar dat is een ander verhaal).
De kosten (afgerond): 1,50 per doosje van 30 stuks. De benodigde hoeveelheid zou dus grofweg 10 euro kosten.
Nu de praktijk: ik krijg slechts voor 4,50 aan pillen, plus 6 euro uitgiftetarief maakt 10,50. Over 3 maanden mag ik er weer naar toe, weer in de rij staan, en krijg ik weer voor 10,50 pillen. Daarna moet ik weer naar de specialist voor een paar pillen extra. Kosten specialist: hoog! Kosten pillen: 50 cent plus 6 euro maakt 6,50. Totale kosten: 27,50 euro (plus extra kosten voor de specialist) voor pillen die een tientje hadden kunnen kosten.
En die 10 euro is voor het merk waar de verzekering het meest aan verdient, dat is niet noodzakelijk het goedkoopste pilletje, maar het pilletje waar de hoogste cashback op zit. Dus zeg de verzekering krijgt 4 euro van de fabrikant omdat-ie mij 27,50 uit m'n eigen risico laat betalen. En zo kosten pillen die 6 euro hadden kunnen kosten opeens 27,50 euro!
Moet je je voorstellen dat de Etos een "uitgiftetarief" zou hanteren: 1 doosje paracetamol 7 euro, 2 doosjes 8 euro, 3 doosjes 9 euro... 't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.
Dus ja, die zorgkosten kunnen en moeten 50% omlaag, maar ik denk dat je hetzelfde van de hele overheidsuitgaven zou kunnen zeggen!
Voorbeeld hier in de stad: afgelopen week wegdek vernieuwd en breder gemaakt. Dezelfde week in de krant: bezig met de planning voor een tunnel op exact die locatie... Even plannen en vooruitkijken had enorme kosten en overlast kunnen besparen.
Wat een onzin! Die tophypotheek is zo hoog doordat we zo weinig aan nieuwbouw uitgeven. We geven grofweg 20 keer meer uit aan zorg dan aan nieuwe huizen! Moet je je voorstellen wat voor mooie huizen we zouden kunnen bouwen als ook maar een fractie van het zorgbudget daarvoor gebruikt zou kunnen worden. En ironisch genoeg zouden die huizen dan nog goedkoper zijn ook.quote:
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.
Nu moeten jongeren en dure zorg betalen en dure huizen betalen.
En wat die auto betreft... Ook die wordt met belasting in kosten verdubbeld, en zelfs dan geven we dusdanig veel uit aan zorg dat elke werkende Nederlander daar jaarlijks een nieuwe middenklasser van had kunnen kopen. Of de ondertussen symbolische Plompe-patient die zeg maar 1 nieuwe Toyota Aygo per week aan medicijnen kost, om z'n zieke leven een fractie te rekken maar wel 40 jaar lang hele dure pillen te slikken...
Die derde vakantie is ironisch genoeg voornamelijk voorbehouden aan medisch specialisten. M'n huisarts is vrijwel altijd op vakantie, andere specialisten ook...
[ Bericht 15% gewijzigd door RemcoDelft op 21-07-2015 10:30:26 ]
Erg dat het zo werkt en nog erger dat jij een roepende in de woestijn bent. Wat een fucking ziek systeem heeft de overheid ons toch opgedrongen.quote:
Vers voorbeeld, pilletjes nodig. Specialist geeft recept voor 90 dagen, met 1 herhaling. Ik zei nog: ze zijn 26 weken nodig, dus dan kom je er een paar te kort.
Apotheek geeft max. 90 stuks, de rest moet over een paar maanden. Ervaring leert dat ze tegen die tijd met een ander merk komen (maar dat is een ander verhaal).
De kosten (afgerond): 1,50 per doosje van 30 stuks. De benodigde hoeveelheid zou dus grofweg 10 euro kosten.
Nu de praktijk: ik krijg slechts voor 4,50 aan pillen, plus 6 euro uitgiftetarief maakt 10,50. Over 3 maanden mag ik er weer naar toe, weer in de rij staan, en krijg ik weer voor 10,50 pillen. Daarna moet ik weer naar de specialist voor een paar pillen extra. Kosten specialist: hoog! Kosten pillen: 50 cent plus 6 euro maakt 6,50. Totale kosten: 27,50 euro (plus extra kosten voor de specialist) voor pillen die een tientje hadden kunnen kosten.
En die 10 euro is voor het merk waar de verzekering het meest aan verdient, dat is niet noodzakelijk het goedkoopste pilletje, maar het pilletje waar de hoogste cashback op zit. Dus zeg de verzekering krijgt 4 euro van de fabrikant omdat-ie mij 27,50 uit m'n eigen risico laat betalen. En zo kosten pillen die 6 euro hadden kunnen kosten opeens 27,50 euro!
Moet je je voorstellen dat de Etos een "uitgiftetarief" zou hanteren: 1 doosje paracetamol 7 euro, 2 doosjes 8 euro, 3 doosjes 9 euro... 't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.
Dus ja, die zorgkosten kunnen en moeten 50% omlaag, maar ik denk dat je hetzelfde van de hele overheidsuitgaven zou kunnen zeggen!
Voorbeeld hier in de stad: afgelopen week wegdek vernieuwd en breder gemaakt. Dezelfde week in de krant: bezig met de planning voor een tunnel op exact die locatie... Even plannen en vooruitkijken had enorme kosten en overlast kunnen besparen.
[..]
Wat een onzin! Die tophypotheek is zo hoog doordat we zo weinig aan nieuwbouw uitgeven. We geven grofweg 20 keer meer uit aan zorg dan aan nieuwe huizen! Moet je je voorstellen wat voor mooie huizen we zouden kunnen bouwen als ook maar een fractie van het zorgbudget daarvoor gebruikt zou kunnen worden. En ironisch genoeg zouden die huizen dan nog goedkoper zijn ook.
Nu moeten jongeren en dure zorg betalen en dure huizen betalen.
En wat die auto betreft... Ook die wordt met belasting in kosten verdubbeld, en zelfs dan geven we dusdanig veel uit aan zorg dat elke werkende Nederlander daar jaarlijks een nieuwe middenklasser van had kunnen kopen. Of de ondertussen symbolische Plompe-patient die zeg maar 1 nieuwe Toyota Aygo per week aan medicijnen kost, om z'n zieke leven een fractie te rekken maar wel 40 jaar lang hele dure pillen te slikken...
Die derde vakantie is ironisch genoeg voornamelijk voorbehouden aan medisch specialisten. M'n huisarts is vrijwel altijd op vakantie, andere specialisten ook...
Dit laat maar eens zien hoe weinig je weet van wat er daadwerkelijk gebeurt. Waarom denk je dat de etos alleen maar otc medicijnen mag verkopen?quote:
't Is niet alsof een apothekersassistente meer doet dan een cassiere bij de Etos, het duurt hooguit langer en is veel inefficienter omdat er een verzekering met z'n vingers in de pap zit.
Ik weet uit ervaring dat de apotheek meerdere keren een verkeerd (en mogelijk gevaarlijk) advies heeft gegeven. Dus nee, ik ben niet onder de indruk van wat ze officieel zouden moeten doen!quote:
Dit laat maar eens zien hoe weinig je weet van wat er daadwerkelijk gebeurt.
Trouwens: de betreffende pilletjes kan ik ook gewoon online bestellen, zonder recept. En ja, dan zijn ze goedkoper, maar dan gaat het niet van het eigen risico af, en omdat dat toch wordt volgemaakt kost het mij op die manier meer.
Je kan ook aan de huisarts vragen ze te herhalen ipv aan de specialist, dat is wel een echte besparing.quote:
[..]
Ik weet uit ervaring dat de apotheek meerdere keren een verkeerd (en mogelijk gevaarlijk) advies heeft gegeven. Dus nee, ik ben niet onder de indruk van wat ze officieel zouden moeten doen!
Trouwens: de betreffende pilletjes kan ik ook gewoon online bestellen, zonder recept. En ja, dan zijn ze goedkoper, maar dan gaat het niet van het eigen risico af, en omdat dat toch wordt volgemaakt kost het mij op die manier meer.
Dat is eigenlijk het grote probleem; dat 'voor ons uitschuiven'. Met de AOW leeftijd verhoging is feitelijk ook veel te lang gewacht; die had ten eerste op de een of andere manier gekoppeld moeten worden aan de leeftijdsverwachting (die al heel lang toeneemt) en ten tweede langzaamaan - in ieder geval ten dele - van een omslagsysteem naar een opbouwsysteem omgezet moeten worden.quote:
[..]
We kunnen natuurlijk ook, zoals de socialisten, de hete aardappel voor ons uitschuiven en met geheven vingertje iedereen uitfoeteren die "kosten" en "zorg" in één zin durft te noemen. Uiteindelijk raakt andermans geld ook een keer op.
Voor de zorg geldt precies het zelfde; wat er nu binnenkomt wordt nu uitgegeven .... en aangezien ouderen veel meer medische kosten hebben betalen de jongeren voor de ouderen. Ten dele is dat niet zo erg, maar het betekent wel dat je een grens zult moeten stellen aan wat er vergoedt wordt; de grens is qua basisverzekering wel bereikt (de premies stijgen en / of de dekking wordt verkleind, zodat vooral 'jongeren' steeds minder 'waar voor hun geld' krijgen) als je het hebt over wat er uit solidariteit acceptabel is.
En dat stellen van een grens wordt dus almaar 'vooruit geschoven', met in de tussentijd dus die uitkleding van de basis dekking.
---- terzijde ----
De aardgasbaten zijn in Nederland ook net zo snel uitgegeven als dat ze binnenkwamen .... waarbij een fors deel naar de 'sociale zekerheid' ging. Als je dan kijkt wat Noorwegen met hun oliebaten heeft gedaan (in een fonds stoppen; daar zat in 2013 dik 500 miljard euro in) ....
[ Bericht 5% gewijzigd door BaardaapAd op 21-07-2015 12:47:23 ]
Helemaal eens. D66 had dit al als standpunt in de jaren '90 , een moment waarop het allemaal nog veel geleidelijker had kunnen gaan en zelfs bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 was D66 nog altijd de enige partij die de AOW-leeftijd toen al wilde gaan verhogen. Nu is het eindelijk gebeurd, maar eigenlijk te laat. Met de gasbaten zal hetzelfde gebeuren; D66 is eigenlijk de enige partij die Nederland er nu al op wil voorbereiden dat er straks niet ca. 15 miljard euro aan jaarlijkse gasbaten zijn, maar ook dit wordt weer door de andere partijen op de lange baan geschoven dus krijgen we een generatie verder ineens te maken met megabezuinigingen. Voorbij de eerstvolgende verkiezingen denken is te veel gevraagd voor het gros van de politici, als je over de lange termijn nadenkt ben je een roepende in de woestijn.quote:
[..]
Dat is eigenlijk het grote probleem; dat 'voor ons uitschuiven'. Met de AOW leeftijd verhoging is feitelijk ook veel te lang gewacht; die had ten eerste op de een of andere manier gekoppeld moeten worden aan de leeftijdsverwachting (die al heel lang toeneemt) en ten tweede langzaamaan - in ieder geval ten dele - van een omslagsysteem naar een opbouwsysteem omgezet moeten worden.
Sorry dat ik het zo politiek maak en in mijn geval The Usual Suspect er weer eens positief uitlicht, maar dit stoort me oprecht enorm.
Maar het IS een politiek probleem!quote:
Het vervelende is dat 'de kiezer' natuurlijk eerst en vooral kijkt wat de verschillende partijen hem / haar op korte termijn beloven op te leveren (Rutte's 900 Euro!) en dat de partijen daar dus vooral op inzetten; met de - hoognodige - ingrepen vallen alleen maar stemmen te verliezen. Dat op zijn beurt betekent de salamitechniek; iedere keer een plakje er af tot de worst geheel op is.
Anderzijds zou je verwachten dat er ruimte is voor - bijvoorbeeld - een Jongerenpartij (laten we die de 55- PARTIJ noemen!) die inzet op grenzen aan die 'solidariteit' (die dus door de jongeren opgebrachte subsidie voor ouderen betekent qua zorg, AOW enzovoorts); die zouden dan niet zozeer moeten inzetten op een verlaging van de ziektekosten premie maar op een logischere besteding (d.w.z. een beter basispakket met tandheelkundige zorg, 'de pil' en zo nog een en ander er in ..... en dus het niet meer vergoeden van bepaalde andere zaken).
SPOILEREr is een 50 PLUS partij en de 55+ UNIE dus vandaar een 55 - PARTIJ
Het betreft een hele grote groep kiezers. Juist degenen die als "vergrijzing" de grootste kosten voor de AOW opleveren komen er allemaal mee weg.quote:
de AOW-leeftijd toen al wilde gaan verhogen. Nu is het eindelijk gebeurd, maar eigenlijk te laat.
Een jongeren- en ouderenpartij werkt enkel polariserend. Ik zie meer in partijen waarin jong en oud verenigd zijn en goede oplossingen voor de hele maatschappij proberen te bedenken.quote:
[..]
Maar het IS een politiek probleem!
Het vervelende is dat 'de kiezer' natuurlijk eerst en vooral kijkt wat de verschillende partijen hem / haar op korte termijn beloven op te leveren (Rutte's 900 Euro!) en dat de partijen daar dus vooral op inzetten; met de - hoognodige - ingrepen vallen alleen maar stemmen te verliezen. Dat op zijn beurt betekent de salamitechniek; iedere keer een plakje er af tot de worst geheel op is.
Anderzijds zou je verwachten dat er ruimte is voor - bijvoorbeeld - een Jongerenpartij (laten we die de 55- PARTIJ noemen!) die inzet op grenzen aan die 'solidariteit' (die dus door de jongeren opgebrachte subsidie voor ouderen betekent qua zorg, AOW enzovoorts); die zouden dan niet zozeer moeten inzetten op een verlaging van de ziektekosten premie maar op een logischere besteding (d.w.z. een beter basispakket met tandheelkundige zorg, 'de pil' en zo nog een en ander er in ..... en dus het niet meer vergoeden van bepaalde andere zaken).SPOILEREr is een 50 PLUS partij en de 55+ UNIE dus vandaar een 55 - PARTIJ
Heb je het nog niet gehadbovef hun riante pensioenen waar ze jarenlang geen premie voor hoefden af te dragen en de riante regelingen om met behoud van salaris vroeg te stoppen met werken. Als er een generatie goed voor zichzelf hebben gezorgd ten koste van de jongere dan zijn het wel onze oudjes.quote:
[..]
Het betreft een hele grote groep kiezers. Juist degenen die als "vergrijzing" de grootste kosten voor de AOW opleveren komen er allemaal mee weg.
Hun ouders bouwden het land voor ze op en hun kinderen mogen zwoegen om ze een zo lang mogelijk leven te geven.
Op zich JA, maar in de praktijk ....quote:
[..]
Een jongeren- en ouderenpartij werkt enkel polariserend. Ik zie meer in partijen waarin jong en oud verenigd zijn en goede oplossingen voor de hele maatschappij proberen te bedenken.
http://www.hpdetijd.nl/20(...)vd-begaat-doodzonde/
de JOVD is de jongerentak van de VVD en botst er regelmatig mee. Die ouderenpartijen zijn begonnen
dus een jongeren (nou ja, JONGEREN, 55 minners) partij zou daar niet meer dan een logische reactie op zijn.Zou je het mij vragen, dan zou een ATHEISTISCHE PARTIJ wel lekker zijn ook (tegenwicht tegen Cda, sGp, Cu, om over de rest maar te zwijgen). Maar dit terzijde.
--- back on topic ---
Voorkomen is beter dan genezen.
Zou het dan ook niet logisch zijn meer in te zetten op manieren om (toekomstige) kosten te vermijden of ten minste te beperken?
Neem nou die mazelen epidemie in de Nederlandse 'bible belt' (2013 - 2014, onder niet gevaccineerde, orthodox-protestante schoolkinderen) als voorbeeld; zou het niet logisch zijn om vaccinaties voor een bepaald pakket ziekten VERPLICHT te stellen? De kosten per inenting zijn dan héél erg laag en leveren een zeer aanzienlijke besparing op (en vermijden een hoop ellende).
Dan moet je natuurlijk streven naar een bredere verplichting; in Duitsland begon de mazelen ellende in oktober 2014 ..... dus een verplichting op Europees niveau.
( Kan er ook een grenscontrole komen, dan heb je niet de jaarlijkse hoofdluis uitbraak na de vakanties! En asielzoekers e.d. dan ook gelijk een inenting en medisch contrôletje. )
Het vergrijzingsprobleem kostte Wouter Bos de overwinningquote:
[..]
Helemaal eens. D66 had dit al als standpunt in de jaren '90 , een moment waarop het allemaal nog veel geleidelijker had kunnen gaan en zelfs bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 was D66 nog altijd de enige partij die de AOW-leeftijd toen al wilde gaan verhogen. Nu is het eindelijk gebeurd, maar eigenlijk te laat. Met de gasbaten zal hetzelfde gebeuren; D66 is eigenlijk de enige partij die Nederland er nu al op wil voorbereiden dat er straks niet ca. 15 miljard euro aan jaarlijkse gasbaten zijn, maar ook dit wordt weer door de andere partijen op de lange baan geschoven dus krijgen we een generatie verder ineens te maken met megabezuinigingen. Voorbij de eerstvolgende verkiezingen denken is te veel gevraagd voor het gros van de politici, als je over de lange termijn nadenkt ben je een roepende in de woestijn.
Sorry dat ik het zo politiek maak en in mijn geval The Usual Suspect er weer eens positief uitlicht, maar dit stoort me oprecht enorm.
Doel je dan op dat de PvdA de AOW wilde fiscaliseren?quote:
[..]
Het vergrijzingsprobleem kostte Wouter Bos de overwinning
Ze wilden een solidaire oplossing voor de vergrijzingsgolf, die rekening hield met de zware beroepen en de ontwikkelingen van de 20 jaar ervoor.quote:
[..]
Doel je dan op dat de PvdA de AOW wilde fiscaliseren?
Natuurlijk. Het is ook een misverstand dat langer leven gelijk staat aan meer kosten. Het tegendeel is eerder waar, mits dat gepaard gaat met meer gezonde levensjaren.quote:
Ach, die hele discussie over de vermeende onbetaalbaarheid van de zorg is een aanfluiting.
De zorg wordt niet onbetaalbaar, al wordt dat wel zo gebracht door velen, de vraag is wat we voor zorg overhebben.
Helaas geven tegenwoordig steeds meer mensen meer om hun 2e auto, tophypotheek en 3de vakantie dan om toegankelijke en eerlijke gezondheidszorg voor iedereen.
Dat is in feite waar het kort gezegd op neerkomt.
Het is een afspiegeling van hoe individualistisch, egoïstisch en kortzichtig men tegenwoordig is.
Waar ik het dus wel mee eens ben, is dat er meer aandacht uit moet gaan voor preventie.
En niet te vergeten de compensatieregeling voor degenen die tussen hun vroegpensioen en hun "verhoogde" AOW-leeftijd nog wat maanden missen... Het verhogen heeft echt geen zin als er compensatie tussen komt.quote:
Heb je het nog niet gehadbovef hun riante pensioenen waar ze jarenlang geen premie voor hoefden af te dragen en de riante regelingen om met behoud van salaris vroeg te stoppen met werken.
Ga er maar vanuit dat die coulance niet meer geldt tegen de tijd dat jij zover bent. Daarom solidariteitquote:
[..]
En niet te vergeten de compensatieregeling voor degenen die tussen hun vroegpensioen en hun "verhoogde" AOW-leeftijd nog wat maanden missen... Het verhogen heeft echt geen zin als er compensatie tussen komt.
Een goede kandidaat (die in diverse onderzoeken naar voren komt) is eveneens de generatie 1970 tot 1980. De overwegend rechts stemmende generatie, zeg maar de ondankbare generatie.
http://www.nrcreader.nl/a(...)n-narcistisch-gedrag
http://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
https://www.psychologytod(...)rbed-and-less-caring
https://socialcapital.wor(...)osing-their-empathy/
Valt wel mee hoe rechts.quote:
Een goede kandidaat (die in diverse onderzoeken naar voren komt) is eveneens de generatie 1970 tot 1980. De overwegend rechts stemmende generatie, zeg maar de ondankbare generatie.
Hooguit wat minder CDA/PvdA.
de huidige batch gepensioneerden hebben extreem goed voor zichzelf gezorgd, worden door ons werkenden onderhouden en hebben en passant onze kinderen met een torenhoge staatschuld opgezadeld. Het kan dus best een onsje minder met ze.quote:
Het is weer babyboom bashen tijd, terwijl het allerminst zeker is of deze generatie het meest profiteert van de overheid.
[ afbeelding ]
Een goede kandidaat (die in diverse onderzoeken naar voren komt) is eveneens de generatie 1970 tot 1980. De overwegend rechts stemmende generatie, zeg maar de ondankbare generatie.
http://www.nrcreader.nl/a(...)n-narcistisch-gedrag
http://www.scientificamerican.com/article/what-me-care/
https://www.psychologytod(...)rbed-and-less-caring
https://socialcapital.wor(...)osing-their-empathy/
Raar plaatje. Het wil er bij mij niet in dat iedereen (!) netto profijt heeft... Profijt van de een is kosten voor de ander!quote:
Het is weer babyboom bashen tijd, terwijl het allerminst zeker is of deze generatie het meest profiteert van de overheid.
[ afbeelding ]
Dat gaat uit van zero sum (met geen multipliers). Verder groeit de bevolking en economie vrijwel continu.quote:
[..]
Raar plaatje. Het wil er bij mij niet in dat iedereen (!) netto profijt heeft... Profijt van de een is kosten voor de ander!
Berekeningen over het netto profijt per inkomensdeciel laat hetzelfde zien (óók in andere landen).
De bevolking, ja (hoewel die groei steeds meer door import komt; de geboortecijfers dalen nog steeds, zowel onder autochtonen als onder 'latere generatie allochtonen' ja sorry, maar je moet toch op de een of andere manier duidelijk maken dat het niet alleen om één groep gaat? Hoe moet je die medelanders dan anders benoemen?quote:
Verder groeit de bevolking en economie vrijwel continu.
Of de economie groeit .... als je een inflatie van 2,4 % hebt en een economische groei van 2,2 % dan heb je in werkelijkheid toch juist 0,2 % economische krimp? Je zou dus alles met inflatie moeten doorrekenen (wat - geheel terzijde - ook betekent dat de hedendaagse popsterren eigenlijk bijster weinig voorstellen; de oude garde deed het veel beter qua oplagen).
En voor de zorgkosten is dus die 50 % kosten verlaging een raar cijfer; het zou niet meer dan logisch zijn als de zorgkosten jaarlijks ongeveer zo veel stijgen als uit de inflatie en een aantal andere factoren (bevolkingsgroei en vergrijzing en zo) logischerwijze te verwachten is.
Dat laatste is dan nog afgezien van andere ontwikkelingen die ongetwijfeld van invloed zijn - indirect - op de zorgkosten; zo is het aantal doden door verkeersongelukken al jaren dalende (vooral dankzij veiliger voertuigen) en dan mag je aannemen dat ook het aantal gewonden daalt, wat dus weer minder medische zorg(kosten) impliceert. Anderzijds komen er steeds weer nieuwe behandelingen voor dingen die vroeger onbehandelbaar waren, waardoor de kosten weer stijgen (zit trouwens Viagra - meest succesvolle nieuwe medicijn OOIT, financieel - in het ziektekosten vergoedingspakket?).
Berekeningen over het profijt van de EU zijn ook niet zero sum trouwens.quote:
[..]
Dat gaat uit van zero sum (met geen multipliers). Verder groeit de bevolking en economie vrijwel continu.
Berekeningen over het netto profijt per inkomensdeciel laat hetzelfde zien (óók in andere landen).
Dit plaatje is het toch?quote:
[..]
Dat gaat uit van zero sum (met geen multipliers). Verder groeit de bevolking en economie vrijwel continu.
Berekeningen over het netto profijt per inkomensdeciel laat hetzelfde zien (óók in andere landen).
quote:
[..]
Dit plaatje is het toch?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Dat gaat niet over de hele levensloop, van wieg tot graf.quote:
[..]
Dit plaatje is het toch?
[ afbeelding ]
[ afbeelding ]
Jij beweert dat IEDEREEN financieel beter wordt van de overheid... Nu ken ik jouw huishouden niet, maar hier gaat er alleen maar geld uit!quote:
[..]
Dat gaat niet over de hele levensloop, van wieg tot graf.
De overheid wordt gemiddeld beter van iedereen, dus iedereen is geld kwijt aan de overheid. Niet andersom.
Ook niet. Netto ontvangers worden beter van de overheid, en de rest niet.quote:
De overheid wordt gemiddeld beter van iedereen, dus iedereen is geld kwijt aan de overheid. Niet andersom.
Ik kan het plaatje niet zien.quote:
[..]
Valt wel mee hoe rechts.
Hooguit wat minder CDA/PvdA.
[ afbeelding ]
Wel dit.
http://statline.cbs.nl/St(...)NL&PA=81107NED&LA=NL
http://statline.cbs.nl/St(...)NL&PA=82095NED&LA=NL
Je vergeet de mensen die het tot taak hebben geld te herverdelen. die nemen zelf ook een aardig hap uit de trog voor al dat werk.quote:
[..]
Ook niet. Netto ontvangers worden beter van de overheid, en de rest niet.
Aangezien ambtenaren betaald worden uit de schatkist, lijken me die dan ook wel vallen onder netto ontvangers. Ik ben er zelf trouwens ook een.quote:
[..]
Je vergeet de mensen die het tot taak hebben geld te herverdelen. die nemen zelf ook een aardig hap uit de trog voor al dat werk.
Met dien verstande dat jij ook werk zou hebben als er niet werd herverdeeld en dan wellicht beter beloond zou worden voor je inzet.quote:
[..]
Aangezien ambtenaren betaald worden uit de schatkist, lijken me die dan ook wel vallen onder netto ontvangers. Ik ben er zelf trouwens ook een.
Dat klopt.quote:
[..]
Met dien verstande dat jij ook werk zou hebben als er niet werd herverdeeld en dan wellicht beter beloond zou worden voor je inzet.
Dat beweer ik niet. Dat laten studies van deze aard zien (en elk Westers land laat hetzelfde beeld zien). Een belangrijke reden is zoals gezegd ook de groei van de bevolking en economie.quote:
[..]
Jij beweert dat IEDEREEN financieel beter wordt van de overheid...
Het zou kunnen dat in een samenleving zonder overheid het nettoprofijt nog veel groter is trouwens. Dat is niet wat dit aan toont (de opportuniteitskosten, alternatieve kosten).
Bij studies tav het netto profijt van de EU en TTIP is het eveneens niet zo dat het profijt van de één (voor bedrijven bijv.) kosten voor de ander betekent. En dus de som 'nul' zou zijn.
In Nederland wordt er niet enorm veel herverdeeld, per saldo.quote:
[..]
Met dien verstande dat jij ook werk zou hebben als er niet werd herverdeeld en dan wellicht beter beloond zou worden voor je inzet.
Er is geen studie die dat aan kan tonen. voor iedere netto ontvanger is er een netto betaler. Dat wil er bij de meeste ontvangers niet in. Ze hebben het idee dat iedereen beter wordt van de staat nodig om te kunnen blijven graaien.quote:
[..]
Dat beweer ik niet. Dat laten studies van deze aard zien (en elk Westers land laat hetzelfde beeld zien). Een belangrijke reden is zoals gezegd ook de groei van de bevolking en economie.
Het zou kunnen dat in een samenleving zonder overheid het nettoprofijt nog veel groter is trouwens. Dat is niet wat dit aan toont (de opportuniteitskosten, alternatieve kosten).
Bij studies tav het netto profijt van de EU en TTIP is het eveneens niet zo dat het profijt van de één (voor bedrijven bijv.) kosten voor de ander betekent.
Alleen in de Scandinavische landen wordt nog meer herverdeeld.quote:
[..]
In Nederland wordt er niet enorm veel herverdeeld, per saldo.
Overheid: zero sumquote:
[..]
Er is geen studie die dat aan kan tonen. voor iedere netto ontvanger is er een netto betaler. Dat wil er bij de meeste ontvangers niet in. Ze hebben het idee dat iedereen beter wordt van de staat nodig om te kunnen blijven graaien.
Markt/vrijhandel: niet zero sum
Misschien zijn anderen zo gek, maar ik niet.
Nogmaals, het gaat niet om de opportuniteitskosten.
Verder bedoel je met 'ontvangers' altijd de verkeerde groep mensen.
^^ Dat.quote:
Er is geen studie die dat aan kan tonen. voor iedere netto ontvanger is er een netto betaler. Dat wil er bij de meeste ontvangers niet in. Ze hebben het idee dat iedereen beter wordt van de staat nodig om te kunnen blijven graaien.
Zeggen dat de gemiddelde Nederland (zeg) 1000 euro winst uit de overheid haalt is zoiets als zeggen dat de gemiddelde Nederland 100 euro verdient aan AH.
Ligt eraan wat je bij de AH koopt.quote:
[..]
^^ Dat.
Zeggen dat de gemiddelde Nederland (zeg) 1000 euro winst uit de overheid haalt is zoiets als zeggen dat de gemiddelde Nederland 100 euro verdient aan AH.
Het is meer zoiets als zeggen dat de EU 2000 euro per jaar per persoon op levert... Of dat de vrije markt niet zero sum is.
Nog maar een keer dan. Ik zal dit keer niet de hele reeks aan plaatjes posten.quote:
[..]
Alleen in de Scandinavische landen wordt nog meer herverdeeld.
http://www.vn.nl/Opiniema(...)Overheidsprofijt.htm
http://sargasso.nl/de-illusie-van-de-progressieve-belastingen/
Dat is wat de EU-fanboys beweren inderdaad. Ik durf wel te beweren dat we zonder EU meer geld zouden hebben, m.a.w. de EU kost ons miljarden en levert niets op. Mag jij raden wat geloofwaardiger is...quote:
Het is meer zoiets als zeggen dat de EU 2000 euro per jaar per persoon op levert... Of dat de vrije markt niet zero sum is.
Hoe dan ook is de economie niet zero sum. De winst (multiplier) van de één gaat niet per definitie ten koste van de ander.quote:
[..]
Dat is wat de EU-fanboys beweren inderdaad. Ik durf wel te beweren dat we zonder EU meer geld zouden hebben, m.a.w. de EU kost ons miljarden en levert niets op. Mag jij raden wat geloofwaardiger is...
Je haalt nu "overheid" en "economie" door elkaar. Niet raar dat een onderzoek van WC-eend aantoont dat alle economische groei aan WC-eend te danken is...quote:
Hoe dan ook is de economie niet zero sum.
Eens, soms creëer je welvaart door te herverdelen, zoals een arme die naar school kan en daardoor een slimmere verbrandingsmotor kan bedenken. Maar dat is niet altijd het geval. Vaak is herverdelen een deviator met bijeffecten die het beoogde resultaat teniet doen.quote:
[..]
Hoe dan ook is de economie niet zero sum. De winst (multiplier) van de één gaat niet per definitie ten koste van de ander.
Geldt dat ook voor TTIP? En neoliberale economen (Sala y Martin) plus de wereldbank die de afname van globale armoede claimen?quote:
[..]
Je haalt nu "overheid" en "economie" door elkaar. Niet raar dat een onderzoek van WC-eend aantoont dat alle economische groei aan WC-eend te danken is...
Jij en GSbrder missen nu het punt: het is geen theoretische en praktische onmogelijkheid. Wat jij dus wel beweerde.
Dat er misschien opportuniteitskosten zijn doet daar niks aan af.
Alweer bijna 9,60 verspild
Laat ik het zo uit leggen:quote:
[..]
^^ Dat.
Zeggen dat de gemiddelde Nederland (zeg) 1000 euro winst uit de overheid haalt is zoiets als zeggen dat de gemiddelde Nederland 100 euro verdient aan AH.
Als je een krentenbol koopt dan zou het zo maar kunnen dat het je meer brengt dan de 40 cent die het je kost.
Wat vervolgens ook kan is dat de overheid deze krentenbollen gaat produceren, en zoals Rutte zegt inkomensafhankelijk maakt (
). Dan zou het zo maar kunnen dat profijtopbrengsten verminderen, maar niet persé 0 wordt. Het netto profijt blijft, maar er zijn opportuniteitskosten.
Natuurlijk hoeft het niet zo te werken maar in de posts hierboven wordt de productie door de overheid neergezet als per definitie zero sum.
Het is geen theoretische onmogelijkheid, maar de praktische toepassing is nog nergens aangetoond en is waarschijnlijk ook niet aan te tonen. Er is geen enkel land zonder verspilling, net als er geen enkel economisch systeem is zonder verspilling.quote:
[..]
Geldt dat ook voor TTIP? En neoliberale economen (Sala y Martin) plus de wereldbank die de afname van globale armoede claimen?
Jij en GSbrder missen nu het punt: het is geen theoretische en praktische onmogelijkheid. Wat jij dus wel beweerde.
Dat er misschien opportuniteitskosten zijn doet daar niks aan af.
Dan komen we terecht in de discussie. Hoe zou Europa er uit zien zonder de EU? Zou Europa zonder de EU weer in een oorlog zijn terecht gekomen? Of is de vrede te danken aan de Nato. Of aan allebei. Je kunt historie niet opnieuw als een experiment opnieuw doen, zoals wel met een wiskundeformule of een scheikundeproef.quote:
[..]
Dat is wat de EU-fanboys beweren inderdaad. Ik durf wel te beweren dat we zonder EU meer geld zouden hebben, m.a.w. de EU kost ons miljarden en levert niets op. Mag jij raden wat geloofwaardiger is...
Wat een merkwaardige reactie door de oer-Macchiavellist. Ik ben benieuwd of de babyboomers als wereldrecord profiteurs wel valt aan te tonen.quote:
[..]
Het is geen theoretische onmogelijkheid, maar de praktische toepassing is nog nergens aangetoond en is waarschijnlijk ook niet aan te tonen. Er is geen enkel land zonder verspilling, net als er geen enkel economisch systeem is zonder verspilling.
Inderdaadquote:
[..]
In Nederland wordt er niet enorm veel herverdeeld, per saldo.
dat herverdelen is vooral een kwestie van geld over de landsgrens heen pompen - per capita is Nederland jarenlang een van de grootste netto betalers aan de EU geweest (Luxemburgers betalen nu meer dan wij).Ontwikkelingshulp naar alle windstreken (die dus niet werkt aangezien het bij de ontvangers niet noemenswaardig beter gaat ondanks al heel lang heel veel hulp ontvangen), 'leningen' aan Griekenland, miljarden voor wanproducten als de JSF (járen over tijd, veel duurder dan indertijd afgesproken en nog steeds technisch niet compleet) enzovoorts enzovoorts.
De meest absurde 'herverdeling' is nog wel dat de NS in Ierland belasting betaalt.
In Nederland wordt er juist steeds minder herverdeeld (lagere belasting op arbeid, BTW voor iedereen omhoog).
Ik denk dat de productie van een zeer grote overheid zoals wij die hebben negatief is, niet "zero".quote:
Natuurlijk hoeft het niet zo te werken maar in de posts hierboven wordt de productie door de overheid neergezet als per definitie zero sum.
Als er oorlog uitbreekt binnen Europa is dat dankzij de EU, die niet voor eenheid maar voor verdeeldheid zorgt. Neem Grieken: niemand had een probleem met die lui totdat ze vrachtwagens vol geld van ons moesten hebben... Vandaar dat wij onze tanks verkopen om dat te betalen en Griekenland nieuwe tanks koopt...quote:
Dan komen we terecht in de discussie. Hoe zou Europa er uit zien zonder de EU? Zou Europa zonder de EU weer in een oorlog zijn terecht gekomen? Of is de vrede te danken aan de Nato. Of aan allebei.
We hebben wel een periode van 70 jaar vrede binnen de EU. Iets wat in de geschiedenis van Europa nog nooit is gebeurd. Maar we dwalen af. Het ging over de zorg...quote:
[..]
Ik denk dat de productie van een zeer grote overheid zoals wij die hebben negatief is, niet "zero".
[..]
Als er oorlog uitbreekt binnen Europa is dat dankzij de EU, die niet voor eenheid maar voor verdeeldheid zorgt. Neem Grieken: niemand had een probleem met die lui totdat ze vrachtwagens vol geld van ons moesten hebben... Vandaar dat wij onze tanks verkopen om dat te betalen en Griekenland nieuwe tanks koopt...
Volgens mij ben ik een pragmaticus, geen theoreticus.quote:
[..]
Wat een merkwaardige reactie door de oer-Macchiavellist. Ik ben benieuwd of de babyboomers als wereldrecord profiteurs wel valt aan te tonen.
Ik zou niet weten waarom ik babyboomers moet bashen, ik heb een hoop profijt van die generatie.
Oh, nu zijn de resultaten er opeens niet, terwijl op andere momenten de neoliberale horde graag wijst op vermeende armoedereductie.quote:
[..]
Inderdaad
Ontwikkelingshulp naar alle windstreken (die dus niet werkt aangezien het bij de ontvangers niet noemenswaardig beter gaat ondanks al heel lang heel veel hulp ontvangen)
Je denkt dat, maar heb je er ook concreet bewijs voor? Of is het net zoals met het verwijtend vingertje naar generaties wijzen vooral duim-in-de-lucht steken werk? Nogmaals, het zou best kunnen dat wanneer de markt onderwijs gaat aanbieden dat dan het netto profijt voor de samenleving als geheel nóg hoger ligt. Dat is het punt, in dit geval, niet.quote:
[..]
Ik denk dat de productie van een zeer grote overheid zoals wij die hebben negatief is, niet "zero".
Er is niets liberaals of neoliberaals aan herverdelen of het subsidiëren van personen of instellingen.quote:
[..]
Oh, nu zijn de resultaten er opeens niet, terwijl op andere momenten de neoliberale horde graag wijst op vermeende armoedereductie.
[..]
Je denkt dat, maar heb je er ook concreet bewijs voor? Of is het net zoals met het verwijtend vingertje naar generaties wijzen vooral duim-in-de-lucht steken werk? Nogmaals, het zou best kunnen dat wanneer de markt onderwijs gaat aanbieden dat dan het netto profijt voor de samenleving als geheel nóg hoger ligt. Dat is het punt, in dit geval, niet.
Mensen worden gedwongen belasting te betalen, waarna de overheid zichzelf op de borst klopt hoeveel profijt we daar wel niet van hebben.quote:
Nogmaals, het zou best kunnen dat wanneer de markt onderwijs gaat aanbieden dat dan het netto profijt voor de samenleving als geheel nóg hoger ligt.
Dat is het punt wel degelijk! Want je kan je geld maar eenmaal uitgeven, en als dat gedwongen richting overheid gaat, vallen alternatieven af.quote:Dat is het punt, in dit geval, niet.
De markt zou in ieder geval heel veel dingen niet doen, die alleen maar geld kosten maar niets opleveren.
Je vergeet het woord 'netto'.quote:
[..]
Mensen worden gedwongen belasting te betalen, waarna de overheid zichzelf op de borst klopt hoeveel profijt we daar wel niet van hebben.
Als ik me niet vergis heb je een aantal keer gelinkt/verwezen naar een stuk over de schadelijke effecten van economische ongelijkheid. Klopt dat?quote:[..]
Dat is het punt wel degelijk! Want je kan je geld maar eenmaal uitgeven, en als dat gedwongen richting overheid gaat, vallen alternatieven af.
De markt zou in ieder geval heel veel dingen niet doen, die alleen maar geld kosten maar niets opleveren.
In een pure markteconomie verdwijnt economische ongelijkheid, met uitzondering van het effect van het hebben van bepaalde (schaarse) grondstoffen, uiteindelijk 'vanzelf'.quote:
Als ik me niet vergis heb je een aantal keer gelinkt/verwezen naar een stuk over de schadelijke effecten van economische ongelijkheid. Klopt dat?
Je ziet dat bijvoorbeeld aan de productie van Nike; iedere paar jaar verplaatsen die hun productie weer ergens anders heen omdat - ondanks de hongerloontjes die Nike's [sub] contractors betalen - de economie in zo'n gebied wat aantrekt, met als gevolg dat de lonen daar stijgen (en het dus ergens anders altijd weer goedkoper kan).
Dichterbij zie je dat met Polen al; nog niet zo lang geleden was het inkomen daar grofweg 10 % van het inkomen hier, nu ligt dat een beetje boven de 25 %.
Het probleem is natuurlijk dat we geen echte vrije economie hebben (gelukkig niet; dat TTIP zal er als het aan mij ligt niet komen - ik wil geen hormonenvlees en chloorkip!) maar dat er grote verschillen bestaan (zoals de Nederlandse 'braafste jongetje van de klas' milieu eisen die er toe leiden dat bedrijven dan maar elders gaan produceren, waar de regels wat minder streng zijn).
------------
Met 'ontwikkelingssamenwerking' (een rare term, aangezien er niets ontwikkeld wordt) zou je moeten proberen een economie elders te stimuleren, met het doel dat die zelfredzaam wordt; door alsmaar goederen te sturen bereik je het tegenovergestelde (naast gratis Amerikaans graan is het lokaal geproduceerde graan natuurlijk te duur en inferieur, zodat je de lokale landbouw juist naar de verdommenis helpt).
Als 'ontwikkelingssamenwerking' dus lang duurt en feitelijk lokale ontwikkeling juist in de weg staat, dan is ze contra productief en moet je er gewoon mee ophouden. Dan moet je geen ladingen vreten sturen maar ladingen condooms.
---- en met CONDOOMS zijn we weer terug on topic; zorgkosten omlaag ---- qua voorkomen is beter dan genezen (abortussen, geslachtsziekten en zo verder en zo voorts ) ----
't Is niet alsof de antibiotica nu zo goed is... Waarom denk je dat Nederlanders opeens een halve meter langer zijn geworden?quote:
Nou ja, ik hield het bij twee dingetjes qua anti TTIP, die standaard sloten antibiotica aanpak is natuurlijk ook een probleem. Maar dan gaan we wel off topic.quote:
[..]
't Is niet alsof de antibiotica nu zo goed is... Waarom denk je dat Nederlanders opeens een halve meter langer zijn geworden?
http://www.trouw.nl/tr/nl(...)-beroepsgeheim.dhtml
Te idioot gewoon,dat vraagt om misbruik.
Tenzij je wil dat Chinezen de standaard gaan bepalen.
Dat kan de vrije markt (kapitalisme bestaat sinds ontstaan van de mensheid?) en vermeende macht, wijsheid en autonomie van de consument weer niet blijkbaar.quote:
TTIP is top.
Tenzij je wil dat Chinezen de standaard gaan bepalen.
De vrije markt heeft inderdaad moeite een niet-vrije markt, zoals China, tot iets te dwingen.quote:
[..]
Dat kan de vrije markt (kapitalisme bestaat sinds ontstaan van de mensheid?) en vermeende macht, wijsheid en autonomie van de consument weer niet blijkbaar.
Is dat raar?
De onvrijheid elders als excuus voor hier. Oké dan. De wereld en geschiedenis voorziet ruimschoots in excuses.quote:
[..]
De vrije markt heeft inderdaad moeite een niet-vrije markt, zoals China, tot iets te dwingen.
Is dat raar?
Maar natuurlijk weer niet wanneer de volksgezondheid op het spel staat. Dan is de wijsheid en almacht van de consument heilig en buiten kijf
De volksgezondheid staat op het spel? Nogal dramatisch, of niet?quote:
[..]
De onvrijheid elders als excuus voor hier. Oké dan. De wereld en geschiedenis voorziet ruimschoots in excuses.
Maar natuurlijk weer niet wanneer de volksgezondheid op het spel staat. Dan is de wijsheid en almacht van de consument heilig en buiten kijf
Vraag me af waarom een defensie-verdrag met de VS prima is, maar een handelsverdrag slecht.
Lijkt me niet. 'Op het spel zetten' betekent 'wagen' of 'riskeren'. Lijkt me een accurate omschrijving zonder uit de lucht gegrepen absolutismen.quote:
[..]
De volksgezondheid staat op het spel? Nogal dramatisch, of niet?
Ik had het overigens niet enkel over TTIP tav volksgezondheid, maar vrijwel alle maatregelen tot dat doel. Gokken, vettaks, verbod op HFCS enz.
Dat zegt niemand. Zelfs de SP (niet meer).quote:Vraag me af waarom een defensie-verdrag met de VS prima is, maar een handelsverdrag slecht.
Dit is wel weer zo'n absolutisme.
Dank. Ik waardeer jou als poster ook. Bijzondere stijl en oprechtheid.quote:
Voor hoeveel in aanschaf kon ik nog eens die Chinese zonnepanelen kopen toen?quote:
TTIP is top.
Tenzij je wil dat Chinezen de standaard gaan bepalen.
Zou TTIP daarvoor gedaan worden misschien om ze klein te houden?
Deze is wel interessant om misschien wat uit te diepen.quote:
TTIP is top.
Tenzij je wil dat Chinezen de standaard gaan bepalen.
Ik moet toegeven dat ik me nog niet zo verdiept hebt in TTIP.
Maar wat is er mis met de Chinezen?
Als we er van uitgaan dat zij b.v. de standaard van het voedsel wat gereserveerd wordt in Chinese restaurants in Nederland bepalen dan kunnen we denk ik concluderen dat die standaard uitstekend is, gezien de populariteit sinds 1926...
En wie zou dan volgens jou de standaard moeten bepalen, anders dan de chinezen?
En over welke standaard hebben we het eigenlijk?
quote:
[..]
Dank. Ik waardeer jou als poster ook. Bijzondere stijl en oprechtheid.
Je kunt ook zorgen dat de zorg op peil blijft, zonder dat het geld kost.quote:
[..]
Is het werkelijk zo'n afschuwelijk idee, dat de jongere generatie oog heeft voor de oudere generatie?
Doe jij zelf eigenlijk concreet iets in de maatschappij tbv zwakkeren en/of ouderen.
Bv: vrijwilligerswerk.
Je kunt wel blijven "boe" roepen dat de hele samenleving moet veranderen, maar je kunt ook zelf het initiatief nemen.
Je zou bv vrijwilligerswerk in een verpleeghuis kunnen doen, naast je gewone baan.
Dan kun je al vast je bijdrage leveren.
Ik doe trouwens zelf ook vrijwilligerswerk. Maar niet in de zorg.
[ Bericht 4% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-07-2015 13:51:13 ]
Ik vind, als het uit eerlijke motieven gebeurt, goed als mensen vrijwilligerswerk doen.quote:
[..]
Je kunt ook zorgen dat de zorg op peil blijft, zonder dat het geld kost.
Doe jij zelf eigenlijk concreet iets in de maatschappij tbv zwakkeren en/of ouderen.
Bv: vrijwilligerswerk.
Je kunt wel blijven "boe" roepen dat de hele samenleving moet veranderen, maar je kunt ook zelf het initiatief nemen.
Je zou bv vrijwilligerswerk in een verpleeghuis kunnen doen, naast je gewone baan.
Dan kun je al vast je bijdrage leveren.
Ik doe trouwens zelf ook vrijwilligerswerk. Maar niet in de zorg.
Maar je werkt 2 dingen in de hand:
- er wordt misbruik van gemaakt, directie en management van een verzorgingstehuis hunnen zichzelf een nog hoger salaris geven en de vrijwilliger moet natuurlijk ook worden begeleidt door een dure coach. Blijkbaar kan directie, management en coaching niet door vrijwilligers worden uitgevoerd.
- je stoot mensen die ervoor geleerd hebben het brood uit de mond. Deze mensen moeten dan ook vrijwilligerswerk doen, kan mooi want ze zijn ervoor opgeleid ook
En zo krijg je een neerwaartse spiraal naar de bodem, waarbij steeds meer mensen voor niets of een fooi (moeten) werken.
Aan de ene kant zeg je dat een coach nodig is (dus meer betaald personeel). Aan de andere kant stoot het mensen het brood uit de mond (minder betaald personeel).quote:
[..]
Ik vind, als het uit eerlijke motieven gebeurt, goed als mensen vrijwilligerswerk doen.
Maar je werkt 2 dingen in de hand:
- er wordt misbruik van gemaakt, directie en management van een verzorgingstehuis hunnen zichzelf een nog hoger salaris geven en de vrijwilliger moet natuurlijk ook worden begeleidt door een dure coach. Blijkbaar kan directie, management en coaching niet door vrijwilligers worden uitgevoerd.
- je stoot mensen die ervoor geleerd hebben het brood uit de mond. Deze mensen moeten dan ook vrijwilligerswerk doen, kan mooi want ze zijn ervoor opgeleid ook
En zo krijg je een neerwaartse spiraal naar de bodem, waarbij steeds meer mensen voor niets of een fooi (moeten) werken.
Plus: Je kunt wél:
a) pleiten voor minder salaris voor de topmanagers en
b) vrijwilligers inzetten.
Ik word altijd een beetje moe van mensen die altijd maar klagen hoe "de overheid" alles moet regelen, en zelf niks doen.
Ik ben nog steeds benieuwd welke "Moeder Theresa"-achtige activiteiten EttovanBelgie ontplooit. In ieder geval is hij aardig wat vrije tijd kwijt met klagen op het forum, van wat er allemaal aan de huidige maatschappij mankeert.
Ik was een paar maand geleden bij de uitreiking van een vrijwilligersprijs in onze gemeente. Je staat versteld hoeveel mensen dat doen. Soms "moest" een groep vanuit de zaal naar voren komen, en vaak bleven sommigen zitten, en moesten door hun "collega's" naar voren worden getrokken. Prachtige mensen, dus. Goed werk doen en in de luwte van de aandacht willen blijven. Laat de ander de blabla maar doen.
Het doet me denken aan een gedicht van Gerard Reve
Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet ‘s avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
...nu ja, dat laatste mag je in twijfel trekken.
Maar er lopen veel "Zuster Immaculata's" rond.
[ Bericht 10% gewijzigd door Twentsche_Ros op 24-07-2015 15:29:30 ]
Ik zeg niet dat een coach nodig is, dat is de overheid en/of de organisatie waar die vrijwilligers voor werken. Ik zeg dat overheid en instellingen juist misbruik maken. het gaat de overheid/ instellingen niet om ons welzijn, maar om harde euro's.quote:
[..]
Aan de ene kant zeg je dat een coach nodig is (dus meer betaald personeel). Aan de andere kant stoot het mensen het brood uit de mond (minder betaald personeel).
Plus: Je kunt wél:
a) pleiten voor minder salaris voor de topmanagers en
b) vrijwilligers inzetten.
Ik word altijd een beetje moe van mensen die altijd maar klagen hoe "de overheid" alles moet regelen, en zelf niks doen.
Waarom moet alleen "laag werk" door vrijwilligers gedaan worden, ik denk dat enen gepensioneerde manager van een multinational best een verpleeghuis kan managen.
Ik pleit juist voor geen of minder bemoeienis van de overheid, maar helaas heeft de overheid dit onderwerp gekaapt om haar budget mee rond te krijgen: participatie
Je kunt idd het beste in stilte anderen die het nodig hebben helpen, doe ik ook.
Mooi Reve citaat
[/quote]
[/quote]quote:
[..]
Waarom moet alleen "laag werk" door vrijwilligers gedaan worden, ik denk dat enen gepensioneerde manager van een multinational best een verpleeghuis kan managen.
Het verbaast me ook dat dat niet veel meer ex-managers doen.
En dan bedoel ik ook die directeuren van "goede doelen"-organisaties.
Denk je niet dat die in een ander milieu verblijven en zich daar verder op oriënteren?quote:
Het verbaast me ook dat dat niet veel meer ex-managers doen.
En dan bedoel ik ook die directeuren van "goede doelen"-organisaties.
Of zou het eentje moeten zijn die daar niet voldeed?.
Denk je dan als het zo eentje zou zijn dat die daar dan wel voldoet?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 24-07-2015 17:57:20 ]
Ook krom is de duale politieke druk (nationaal en internationaal) van alsmaar langere werkweken, arbeidsparticipatie (vrouwen) en later met pensioen gaan. Tegelijkertijd moeten mensen ook (nog) meer aan vrijwilligerswerk gaan doen terwijl Nederland daar al in uit blinkt (samen met Zweden overigens). Als er dan ook nog eens geen aandacht is voor preventie, dan ontstaat een vicieuze cirkel.
Je vergeet éen ding. In de wereld van meneer Tiger is er ook niet zoiets als een sociaal vangnet. Die stratenmaker komt waarschijnlijk nooit aan 100.000 euro, want dat potje zal steeds aangesproken moeten worden als de stratenmaker tijdelijk tussen twee banen in zit.quote:
[..]
Misschien heb jij de 100.000 Euro voor een hartoperatie voor één van je kinderen op je spaarrekening staan, voor een stratenmaker is dat nogal even sparen, een jaar of 40...
Ik denk dat die 100.000 euro een losse flodder is overigens.quote:
[..]
Je vergeet éen ding. In de wereld van meneer Tiger is er ook niet zoiets als een sociaal vangnet. Die stratenmaker komt waarschijnlijk nooit aan 100.000 euro, want dat potje zal steeds aangesproken moeten worden als de stratenmaker tijdelijk tussen twee banen in zit.
Maar het moet van het collectief komen, dat is duidelijk.
We betalen allemaal mee indien het ons overkomt.
Jonge moeder die net gehoord heeft dat ze een zeer agressieve vorm van kanker heeft. Met een weekje chemo heeft ze nog 3 maand op afscheid van iedereen te nemen, om een boek met herinneringen voor haar kinderen te maken, nog dat weekendje Parijs wat ze altijd wilde maar er nooit van gekomen is, enzovoort. Zonder dat weekje chemo is ze in een paar dagen dood.quote:
Ik zou zeggen begin is met mensen te accepteren zoals ze zijn ipv ze in de zorgmachine te gooien. Zoals kinderen volgieten met RItalin omdat ze druk zijn, accepteren dat je oud wordt en dat je lichaam aftakelt ipv het steeds proberen op te lappen met een nieuwe heup of knie, nee zeggen tegen die chemokuur die je leven kan rekken met 3 maanden of je een 5% kant geeft om beter te worden. Als dokter accepteren wanneer een patiënt nee zegt en niet meer verder geholpen wil worden.
Een goedkopere zorg begint bij jezelf.
Chemo, om 3 maand te winnen, overbodig?
Een stel van 70 dat nog zeer actief is, wandelen, fietsen, maar dan is de heup van meneer versleten. Achter de geraniums dan maar.. misschien nog wel voor 30 jaar..
Nieuwe heup, onzin?
Kind met ADHD dat zonder behandeling regelrecht op weg is naar vmbo zwakstroom en de jeugdgevangenis, maar met behandeling wel zijn kop bij het huiswerk kan houden en een opleiding kan afmaken.
ADHD behandeling, luxe?
Allemaal maar afschaffen? Omdat het systeem ‘onhoudbaar’ is?
Kom op jongens, het is niet alsof we hier aan de bedelstaf zitten. I-phones, loungesets, weekendjes weg met sauna inbegrepen, een tweede auto voor de boodschappen, allemaal doodnormaal. Er is geld zat in dit land!
Als ik lees dat chemoartsen zelf nooit zo'n behandeling zou willen, en mensen die dementen verzorgen het zelf ook nooit zouden willen, dan ja, is dat best iets wat minder zou moeten worden.quote:
Chemo, om 3 maand te winnen, overbodig?
Dat het technisch mogelijk is maakt het niet direct de beste optie.
http://www.wsj.com/articl(...)ug-prices-1437624060
Als dat waar is (en er zijn steeds meer onderzoeken die deze richting op wijzen) dan zit hier ook een mogelijkheid tot preventie van zorgkosten en andere maatschappelijke kosten.
Het lukraak over de schutting gooien bij de burger is m.i. niet de oplossing, zoals de Amerikaanse situatie laat zien. Het fnuikt ook hun economische groei, wordt gezegd.
Die keuze hoeven wij niet te maken, maar die keuze wordt sowieso gemaakt. Middelen zijn schaars en ze kunnen voor meerdere doeleinden worden ingezet. Een euro naar de zorg betekent een euro niet naar onderwijs. En een verpleger in de zorg betekent een potentiele leraar minder.quote:
Kom op jongens, het is niet alsof we hier aan de bedelstaf zitten. I-phones, loungesets, weekendjes weg met sauna inbegrepen, een tweede auto voor de boodschappen, allemaal doodnormaal. Er is geld zat in dit land!
Alles heeft gevolgen, en elke keuze sluit iets anders uit. We gaan niet 100% van de begroting aan zorg besteden, ook al is 'er geld zat in dit land'.
http://www.economiedocu.n(...)-en-de-grote-hold-up
Dat komt door de patentwetgeving.quote:
In de VS beklagen oncologen zich ook over de hoge prijzen van medicatie:
http://www.wsj.com/articl(...)ug-prices-1437624060
Dat snap ik. Maar ik vind het gebruik van bewoordingen als 'onhoudbaar' ietwat overdreven. Dat suggereert dat we allemaal aan de bedelstaf gaan raken of zo. Dat is niet waar.quote:
[..]
Die keuze hoeven wij niet te maken, maar die keuze wordt sowieso gemaakt. Middelen zijn schaars en ze kunnen voor meerdere doeleinden worden ingezet. Een euro naar de zorg betekent een euro niet naar onderwijs. En een verpleger in de zorg betekent een potentiele leraar minder.
Alles heeft gevolgen, en elke keuze sluit iets anders uit. We gaan niet 100% van de begroting aan zorg besteden, ook al is 'er geld zat in dit land'.
Het is gewoon een keuze die gemaakt wordt. Die kán ten koste van die leraar gaan. Maar we kunnen er met zijn allen net zo goed voor kiezen om die ten koste van al die I-phones of weekendje weg te laten gaan.. Het is maar wat je belangrijk vindt..
Het is technisch mogelijk, maar praktisch wordt het een hels karwei om de kiezer er van te overtuigen dat hij of zij ook wel met 30/40 euro per maand minder aan kan.quote:
[..]
Dat snap ik. Maar ik vind het gebruik van bewoordingen als 'onhoudbaar' ietwat overdreven. Dat suggereert dat we allemaal aan de bedelstaf gaan raken of zo. Dat is niet waar.
Het is gewoon een keuze die gemaakt wordt. Die kán ten koste van die leraar gaan. Maar we kunnen er met zijn allen net zo goed voor kiezen om die ten koste van al die I-phones of weekendje weg te laten gaan.. Het is maar wat je belangrijk vindt..
Koopkrachtmaatregelen zijn impopulair.
Jepquote:
[..]
Het is technisch mogelijk, maar praktisch wordt het een hels karwei om de kiezer er van te overtuigen dat hij of zij ook wel met 30/40 euro per maand minder aan kan.
Koopkrachtmaatregelen zijn impopulair.
De kiezer beslist. En die heeft liever een i-phone dan een goed zorgsysteem..
Overigens "kost" zorg de doorsnee Nederlander al zo'n tien tot twaalf iPhones. Het is even de vraag of het er 15-20 moeten worden.quote:
Dan zou ik me afvragen is die privatisering dan wel goed geweest?quote:Op maandag 27 juli 2015 18:28 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Overigens "kost" zorg de doorsnee Nederlander al zo'n tien tot twaalf iPhones. Het is even de vraag of het er 15-20 moeten worden.
Was het voor die privatisering zoveel goedkoper?quote:
[..]
Dan zou ik me afvragen is die privatisering dan wel goed geweest?
Hooguit minder iPhones, die bestonden toen nog niet?
Eg wel, toen kostte het ziekenfonds nog 2 tientjes.quote:
Was het voor die privatisering zoveel goedkoper?
En een biertje fl. 1,00quote:
[..]
Eg wel, toen kostte het ziekenfonds nog 2 tientjes.
De rest kwam uit de algemene middelen. Daarom moesten particulier verzekerden ook in dat kutsysteem. Die moesten het betalen. Biertje koste een knaak GS.quote:
[..]
Eg wel, toen kostte het ziekenfonds nog 2 tientjes.
Nee, echt!!?quote:
[..]
De rest kwam uit de algemene middelen. Daarom moesten particulier verzekerden ook in dat kutsysteem. Die moesten het betalen. Biertje koste een knaak GS.
Fl 1500 per jaar voor twee personen en niets op je loonstrook.quote:
[..]
Was het voor die privatisering zoveel goedkoper?
Hooguit minder iPhones, die bestonden toen nog niet?
In Amsterdam wellicht.quote:
[..]
De rest kwam uit de algemene middelen. Daarom moesten particulier verzekerden ook in dat kutsysteem. Die moesten het betalen. Biertje koste een knaak GS.
Een knaak, dat waren echt vierdaagseprijzen.
Toch ruim 10% van je besteedbaar inkomen.quote:
[..]
Fl 1500 per jaar voor twee personen en niets op je loonstrook.
Ik kocht biertjes toen jij nog aan de tiet hing. Geloof me toen het ziekenfonds voor iedereen verplicht werd betaalde je een knaak voor een biertje in de kroeg en 3,50 in een dancing.quote:
[..]
In Amsterdam wellicht.
Een knaak, dat waren echt vierdaagseprijzen.
Ik kan nog herinneren dat ik 26 gulden betaalde voor mijn ziektekostenverzekering, nu is dat inmiddels 344 gulden als ik het terug reken..quote:
[..]
Ik kocht biertjes toen jij nog aan de tiet hing. Geloof me toen het ziekenfonds voor iedereen verplicht werd betaalde je een knaak voor een biertje in de kroeg en 3,50 in een dancing.
Valt best mee als je het zo leest.
Verplicht? Was dat 2006?quote:
[..]
Ik kocht biertjes toen jij nog aan de tiet hing. Geloof me toen het ziekenfonds voor iedereen verplicht werd betaalde je een knaak voor een biertje in de kroeg en 3,50 in een dancing.
Even rekenen... We geven 100 miljard per jaar uit aan zorg. Dat is afgerond 1000 euro per maand per voltijd werkende Nederlander. Dat is zeg 2 iPhones per maand. Een gemiddelde iPhone-gebruiker zal er misschien 2 jaar mee doen. Als jij ervoor wil kiezen om dat telefoontje ook af te pakken, kunnen we 2% meer uitgeven aan zorg. Dat is de verhouding! Zorg kost nu al 50 keer zo veel als de duurste telefoon!quote:
Het is gewoon een keuze die gemaakt wordt. Die kán ten koste van die leraar gaan. Maar we kunnen er met zijn allen net zo goed voor kiezen om die ten koste van al die I-phones of weekendje weg te laten gaan.. Het is maar wat je belangrijk vindt..
Er werken nu al 1.4 miljoen mensen in de zorg. Hoeveel meer middelen wil jij besteden aan het rekken van de lijdensweg van mensen?
[ Bericht 6% gewijzigd door RemcoDelft op 27-07-2015 19:29:19 ]
Kijk ook nog even op je loonstrook voor het inkomensafhankelijke deel.quote:Op maandag 27 juli 2015 19:07 schreef I-care het volgende:
[..]
Ik kan nog herinneren dat ik 26 gulden betaalde voor mijn ziektekostenverzekering, nu is dat inmiddels 344 gulden als ik het terug reken..
Valt best mee als je het zo leest.
Ja.quote:
Mooie woordkeuze weer.quote:
Er werken nu al 1.4 miljoen mensen in de zorg. Hoeveel meer middelen wil jij besteden aan het rekken van de lijdensweg van mensen?
Een been gipsen, een blindedarm weghalen of iemand met begeleiding zelfstandig laten wonen vind ik geen ''lijden rekken'.
Mijn punt was alleen dat de hele 'onhoudbaarheid' van het systeem niet zo vanzelfsprekend is als het altijd gepresenteerd wordt. We kunnen ook een andere keuze maken. Of we dat willen?
Toen was er nog een werkgeversdeel welk ik mocht meetellen bij mijn hoe heet het, drempelinkomen dacht ik dat het was?quote:
[..]
De rest kwam uit de algemene middelen. Daarom moesten particulier verzekerden ook in dat kutsysteem. Die moesten het betalen. Biertje koste een knaak GS.
Dus ik neem aan dat ik daar ook belasting over betaalde?
Yep vrijwillig verplicht dus, ik dacht dat als men zich zelf verzekerde men goedkoper uit was in die tijd als verplicht, het werkgeversdeel kwam dan immers bij mijn inkomen toch?quote:
Persoonlijk denk ik dat dat toen een zoethoudertje geweest is voor de werkgevers?
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2015 22:44:20 ]
Zouden die dat nog steeds roepen als het om hun eigen moeder, tante of broertje gaat? Die ernstig ziek is en elke strohalm wel wil aangrijpen?
Ik vraag het me af..
Als niet helemaal, mijn pa kreeg het in iedergeval wel, of dat voor iedereen zo was weet ik niet?
Tel eens alles bij elkaar op wat je toen betaalde, werkgeversdeel, betaalde je geloof ik alleen belasting over, dan was er nog het werknemersdeel en dan was er de aanvullende dus eigenlijk alleen het deel wat je zag.quote:
[..]
Ik kan nog herinneren dat ik 26 gulden betaalde voor mijn ziektekostenverzekering, nu is dat inmiddels 344 gulden als ik het terug reken..
Valt best mee als je het zo leest.
Alleen waren die andere delen pas belangrijk als je over het drempel inkomen moest komen in verband met aftrekbare kosten ziekenkosten, toen waren er nog meer dingen zoals huisapotheek etc, begravenisverzekering was ook aftrek baar toen.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 27-07-2015 23:29:10 ]
Het guldentijdperk uit 2006 kan ik me niet herinneren.quote:
Het is juist hard genivelleerd. Ze moeten juist gaan denivelleren. Gewoon particulier met uitgebreide zorg en ziekenfonds met basale dingen. Houd de geldstromen los van elkaar. Ik leef gezond en betaal voor de bankhangende rokende McDonalds vreters. Ik vind het niet erg om te betalen voor de zorg van anderen, maar wel als de ziekte verwijtbaar is. Natuurlijk mag je leven zoals je zelf wilt, maar laat anderen hier dan niet voor betalen stelletjes aso's.quote:
Het oude zorgsysteem was veel beter. Vervolgens kwam dan de grote denivelleringsoperatie van Hoogervorst en zijn VVD vrienden.
Dat is feitelijk wat er ook is gebeurd.quote:
[..]
Het is juist hard genivelleerd. Ze moeten juist gaan denivelleren.
http://www.mejudice.nl/ar(...)inkomensherverdeling
Helaas is een recentere studie (de laatste is uit 2011) niet voorhanden, dankzij bezuinigingen.
Tsja, waar leg je de grens. Hogere inkomens doen graag aan belastingvrij cocaine snuiven bijvoorbeeld. Of roekeloos rijgedrag en andere risicovolle 'thrills'.quote:Natuurlijk mag je leven zoals je zelf wilt, maar laat anderen hier dan niet voor betalen stelletjes aso's.
Wordt tijd dus voor een vettaks, in plaats van water naar de zee te dragen. Maar dat willen bepaalde lobbys niet, want het geld moet wel blijven rollen.
Daarom zeg ik vanaf het begin al: regel dit via de accijnzen als dit echt zo'n enorm probleem voor mensen is.
Onmogelijk te weten, aangezien in dat oude systeem amper werd vastgelegd wat er daadwerkelijk werd uitgevoerd.quote:
Het oude zorgsysteem was veel beter. Vervolgens kwam dan de grote denivelleringsoperatie van Hoogervorst en zijn VVD vrienden.
Dat is verre van 'onmogelijk' en verder zijn de kosten/uitgaven er met de loop der jaren niet inzichtelijker en transparanter op geworden, zegt o.a. de Algemene Rekenkamer. De minister weet het zelf allemaal niet meer.quote:
[..]
Onmogelijk te weten, aangezien in dat oude systeem amper werd vastgelegd wat er daadwerkelijk werd uitgevoerd.
Een grove leugen. Alles wordt tegenwoordig vastgelegd, tot ongenoegen van de gemiddelde arts.quote:
[..]
Dat is verre van 'onmogelijk' en verder zijn de kosten/uitgaven er met de loop der jaren niet inzichtelijker en transparanter op geworden, zegt o.a. de Algemene Rekenkamer. De minister weet het zelf allemaal niet meer.
Dat is sws onzin.quote:
http://www.rekenkamer.nl/(...)e_ziekenhuisuitgaven
http://www.zorgvisie.nl/F(...)n-per-2014-1256080W/
http://nos.nl/artikel/567(...)blijft-probleem.html
Maar dat rechtsen allicht vaker aan liegen en machiavellisme doen is onder de objectieve personen bekend.
Klopkoek heeft wel gelijk in deze, ik zat er zelf bij de laatste keer toen de Algemene Rekenkamer rapporteerde over de kosten in de zorg en de conclusie was een beetje dat ze er helemaal niets van snappen omdat het praktisch niet te controleren valt, maar dat het wel licht is verbeterd de laatste jaren omdat Schippers het een belangrijk issue vindt.quote:
[..]
Een grove leugen. Alles wordt tegenwoordig vastgelegd, tot ongenoegen van de gemiddelde arts.
De zorg is nogal omvangrijk ja. Niet zo gek aangezien er honderd miljard in verdwijnt. Maar het blijft een leugen dat het vroeger allemaal zo inzichtelijk was. Vroeger werd er een fractie van het huidige vastgelegd. Nu weten we meer dan vroeger.quote:
[..]
Klopkoek heeft wel gelijk in deze, ik zat er zelf bij de laatste keer toen de Algemene Rekenkamer rapporteerde over de kosten in de zorg en de conclusie was een beetje dat ze er helemaal niets van snappen omdat het praktisch niet te controleren valt, maar dat het wel licht is verbeterd de laatste jaren omdat Schippers het een belangrijk issue vindt.
Terug willen naar het oude is weer zo'n typisch zinloze houding van iemand die het allemaal niet aan kan.
Tsja, als je geld aan ouderenzorg uitgeeft, dan ben je per definitie al de "rijkeren" aan het helpen, ten koste van de arme jongeren. In dat opzicht is de AOW extreem denivellerend.quote:
[..]
Dat is feitelijk wat er ook is gebeurd.
http://www.mejudice.nl/ar(...)inkomensherverdeling
[ afbeelding ]
Helaas is een recentere studie (de laatste is uit 2011) niet voorhanden, dankzij bezuinigingen.
[..]
Ja het is complex, vreselijk zeg. Naarmate de tijd vordert vorderen ook de manieren waarop de data verwerkt wordt, zodoende worden de kosten inzichtelijk en worden controles verbeterd.quote:
[..]
Dat is sws onzin.
http://www.rekenkamer.nl/(...)e_ziekenhuisuitgaven
http://www.zorgvisie.nl/F(...)n-per-2014-1256080W/
http://nos.nl/artikel/567(...)blijft-probleem.html
Maar dat rechtsen allicht vaker aan liegen en machiavellisme doen is onder de objectieve personen bekend.
De opstartfase van datasystemen zijn nu eenmaal het duurst.
Geen 100 miljard, maar 72 miljard is de raming voor dit jaar. Verder klopt het inderdaad dat de situatie onder het ziekenfonds niet bepaald beter was dan nu (integendeel), ik reageerde enkel op dat je het een leugen noemde dat de zorgkosten nu intransparant zijn. Dat zijn ze namelijk nog absoluut wel en dat is nog best een probleem.quote:
[..]
De zorg is nogal omvangrijk ja. Niet zo gek aangezien er honderd miljard in verdwijnt. Maar het blijft een leugen dat het vroeger allemaal zo inzichtelijk was. Vroeger werd er een fractie van het huidige vastgelegd. Nu weten we meer dan vroeger.
Terug willen naar het oude is weer zo'n typisch zinloze houding van iemand die het allemaal niet aan kan.
Je wijt het nu hoofdzakelijk aan demografische ontwikkelen maar dat is domweg niet de feitelijke situatie en zeker niet in 2007 (tov 2003). De hoofdzakelijke reden was de stelselwijziging, met daarbij inbegrepen de premies en bekostiging.quote:
[..]
Tsja, als je geld aan ouderenzorg uitgeeft, dan ben je per definitie al de "rijkeren" aan het helpen, ten koste van de arme jongeren. In dat opzicht is de AOW extreem denivellerend.
'Verdwijnen' is nog zo'n frame van je (en lang niet alles is publiek bekostigd; nogmaals, kijk naar de VS).quote:
[..]
De zorg is nogal omvangrijk ja. Niet zo gek aangezien er honderd miljard in verdwijnt. Maar het blijft een leugen dat het vroeger allemaal zo inzichtelijk was. Vroeger werd er een fractie van het huidige vastgelegd. Nu weten we meer dan vroeger.
Terug willen naar het oude is weer zo'n typisch zinloze houding van iemand die het allemaal niet aan kan.
Vroeger was er 'gewoon' een gelimiteerde zak met geld. De ene non-profit ziekenhuis en organisatie deed het ramen en plannen beter dan de andere. Vandaar dat ook de wachtlijsten en wachttijden binnen Nederland enorm konden verschillen.quote:
[..]
Onmogelijk te weten, aangezien in dat oude systeem amper werd vastgelegd wat er daadwerkelijk werd uitgevoerd.
Waarom zou de daling van arme ouderen en tegelijkertijd de gestegen zorguitgaven in de laatste levensjaren niet bijdragen aan een toenemende ongelijkheid? De reden hoeft niet per definitie samen te hangen met het gevolg.quote:
[..]
Je wijt het nu hoofdzakelijk aan demografische ontwikkelen maar dat is domweg niet de feitelijke situatie en zeker niet in 2007 (tov 2003). De hoofdzakelijke reden was de stelselwijziging, met daarbij inbegrepen de premies en bekostiging.
[ Bericht 4% gewijzigd door GSbrder op 28-07-2015 11:58:23 ]
Dat lag daar inderdaad een paar jaar voor.quote:
[..]
Het guldentijdperk uit 2006 kan ik me niet herinneren.
waneer kwam nog een het medisch dosier en de pin betalingen, geen wornder dat die grafiekjes het nou beter aan geven als toen?quote:
[..]
Dat lag daar inderdaad een paar jaar voor.
En of iets goed is ik weet het niet, hoeveel roemenen gingen er met huurtoeslagen erdoor of andere toeslagen, ze wakker zijn ze dus in die plaats waar het gecontroleerd word.
Nul Roemenen, want het waren Bulgaren.quote:
[..]
waneer kwam nog een het medisch dosier en de pin betalingen, geen wornder dat die grafiekjes het nou beter aan geven als toen?
En of iets goed is ik weet het niet, hoeveel roemenen gingen er met huurtoeslagen erdoor of andere toeslagen, ze wakker zijn ze dus in die plaats waar het gecontroleerd word.
Precies, een zak met geld en niemand wist waar het naartoe ging. Hoe is dat transparanter dan nu? Blind vertrouwen op de financiele kunde van medisch specialisten is vragen om moeilijkheden.quote:
[..]
Vroeger was er 'gewoon' een gelimiteerde zak met geld. De ene non-profit ziekenhuis en organisatie deed het ramen en plannen beter dan de andere. Vandaar dat ook de wachtlijsten en wachttijden binnen Nederland enorm konden verschillen.
Nu worden de middelen veel preciezer gealloceerd, wordt hiervoor onderhandeld, het wordt geregistreerd en naderhand beoordeeld. De Rekenkamer kan zeggen wat het wil, elke verzekeraar weet precies waar zijn centjes naartoe gaan. Of ze dit ook daadwerkelijk uitpluizen is een tweede, dat zullen ze niet allemaal doen als ze zelf niet in financiele problemen komen.
Het boeit toch niet wat het waren, het geld is weg, dat ia het enigste wat boeit vind ik.quote:
[..]
Nul Roemenen, want het waren Bulgaren.
Nederlanders frauderen meer dan die paar Bulgaren. Dat geld is ook weg.quote:
[..]
Het boeit toch niet wat het waren, het geld is weg, dat ia het enigste wat boeit vind ik.
Is dat bewezen of is dat een stelling van jouw?quote:
[..]
Nederlanders frauderen meer dan die paar Bulgaren. Dat geld is ook weg.
Bewezen. Het laatste wapenfeit van de fraudeurs: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eld-bij-fraude.dhtmlquote:
[..]
Is dat bewezen of is dat een stelling van jouw?
Maat bij deze zal toch wel een deel van het geld terug komen lijkt me, zou dat bij die andere ook zijn?quote:
[..]
Bewezen. Het laatste wapenfeit van de fraudeurs: http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)eld-bij-fraude.dhtml
Maar dan nog bij dat ambtenaren gedoe hier in het land zou dat toch helemaal niet mogen voorkomen toch?
Zitten die dan te slapen daar op kantoor?
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 28-07-2015 12:32:47 ]
quote:
De Rekenkamer kan zeggen wat het wil
Precies, de verzekeraars laten veel te weinig informatie los...Ja, deels is dat teruggevorderd. En het gebeurt omdat controle achteraf plaatsvindt, niet vooraf.quote:
[..]
Maat bij deze zal toch wel een deel van het geld terug komen lijkt me, zou dat bij die andere ook zijn?
Maar dan nog bij dat ambtenaren gedoe hier in het land zou dat toch helemaal niet mogen voorkomen toch?
Zitten die dan te slapen daar op kantoor?
Geen idee wat ze loslaten. Ze hebben in ieder geval voldoende data.quote:
[..]
Dat moet dus verbeterd worden, hetgeen sinds 2011 in volle gang is.
Goed geregeld dus he?quote:
[..]
Ja, deels is dat teruggevorderd. En het gebeurt omdat controle achteraf plaatsvindt, niet vooraf.
Zou het met de zorgkosten ook zo gaan, teminste bij geen levensbedreigende dingen?
Je zit voor de vuist weg suggesties te doen, wat in gaat tegen het CPB rapport, waar trouwens wel het één en ander op valt af te dingen (bijvoorbeeld dat ING zo zijn eigen agenda heeft, en het ING heeft ook nog dit gezegd - we moeten vooral op publieke instanties zoals het CBS bezuinigen inderdaad).quote:
[..]
Waarom zou de daling van arme ouderen en tegelijkertijd de gestegen zorguitgaven in de laatste levensjaren niet bijdragen aan een toenemende ongelijkheid? De reden hoeft niet per definitie samen te hangen met het gevolg.
Het zegt verder ook vrij weinig over de publieke uitgaven die naar ouderen stromen (ervan uit gaande dat deze groep relatief rijk is en in getalen toe neemt). Laten we naar de OESO gegevens kijken:
Datzelfde OESO schat het zogenaamde leeftijdseffect ("age effect") op publieke zorguitgaven op 0.5% per jaar (van de 5.2% jaarlijkse stijging tussen 1995 en 2009). Daarmee zit Nederland op het OESO gemiddelde. Denemarken zit trouwens of 0.2%, Zweden 0.2%, Noorwegen 0.1% met hun riante zorgsystemen dus kennelijk doen die landen daar iets goed, allicht in preventief opzicht.
http://www.oecd.org/eco/growth/Health%20FINAL.pdf
Van de totale sociale zekerheidsuitgaven (ik heb nog zitten zoeken naar specifiek de zorguitgaven) gaat 12% naar de ouderen. Daarmee zit Nederland net iets boven het OESO gemiddelde (12%).
http://www.oecd.org/els/s(...)gTheCrisis8pages.pdf
De kans dat de verschuiving in zorgprofijt grotendeels aan de vergrijzing valt te wijten (in plaats van stelselwijzigingen of andere oorzaken) lijkt me dus vrij klein. Daarvoor is het leeftijdseffect (tov totale kostenstijging c.q. profijtstijging) te klein en het aandeel in de totale sociale zekerheid (de te verdelen pot aan geld) ook te klein.
Geen sarcasme voor wie dit mocht denken.
Overigens zie ik Nederlandse ouderen 33% van de sociale uitgaven krijgen (pagina 6.pdf). Het OESO-gemiddelde is 40%.
De verwachting is dat de kosten voor ouderen in Nederland met 21% zullen stijgen (pagina 7.pdf).
[ Bericht 30% gewijzigd door GSbrder op 28-07-2015 13:35:14 ]
Zonder het hele rapport te willen doorlezen: wat is de definitie van "age effect"? Het ouder worden per persoon? Of de totale kostenstijging door het toenemen van het aantal ouderen?quote:
Datzelfde OESO schat het zogenaamde leeftijdseffect ("age effect") op publieke zorguitgaven op 0.5% per jaar (van de 5.2% jaarlijkse stijging tussen 1995 en 2009).
Want als ik in een willekeurig ziekenhuis loop, zie ik voornamelijk grijze koppies. En het wil er bij mij niet in dat dat geen hele grote oorzaak is van de kostenexplosie.
Zie ook dit plaatje met gemiddelde kosten per leeftijd:
Er zijn overigens twee prominente theorieën als het gaat om zorguitgaven, die te labelen zijn als de "levensjaren sinds geboorte" en de "levensjaren tot overlijden"-aanname. In de eerste variant kosten ouderen meer, simpelweg omdat ze ouder worden. In de tweede optie kosten mensen vooral in hun laatste twee levensjaren veel. Dan maakt het dus niet uit hoe oud iemand wordt; iemand die op z'n 65e zal overlijden kost tussen zijn 63e en 65e veel, iemand die op zijn 95e overlijd mutatis mutandis tussen zijn 93e en 95e.quote:
[..]
Zonder het hele rapport te willen doorlezen: wat is de definitie van "age effect"? Het ouder worden per persoon? Of de totale kostenstijging door het toenemen van het aantal ouderen?
Want als ik in een willekeurig ziekenhuis loop, zie ik voornamelijk grijze koppies. En het wil er bij mij niet in dat dat geen hele grote oorzaak is van de kostenexplosie.
Zie ook dit plaatje met gemiddelde kosten per leeftijd:
[ afbeelding ]
Het liefst zou ik zien dat mensen de keuzemogelijkheid hadden. Ik hoef niet zo nodig een aantal maanden langer.quote:
Klopt, de laatste paar maanden/jaar rekken kost relatief veel. De grote vraag is dan: moet je werkelijk in je gezonde jaren 40 jaar lang 1000 euro per werkende per maand uitgeven om de laatste paar maanden te rekken, of zou je niet veel liever 40 jaar lang 500 euro per maand extra te besteden hebben, en dan een paar maanden lijdensweg verkorten?
Maar als gevolg liggen er dan altijd mensen in het ziekenhuis te roepen dat ze nog niet dood willen en hun extra inkomen er doorheen gejaagd hebben.
Ik geloof wel dat je veel grijze koppies ziet, maar hoeveel meer waren er in 2007 ten opzichte van 2003?quote:
Want als ik in een willekeurig ziekenhuis loop, zie ik voornamelijk grijze koppies. En het wil er bij mij niet in dat dat geen hele grote oorzaak is van de kostenexplosie.
Het RIVM schat het demografisch effect trouwens niet op 0.5% maar op 1.0%, zonder een vergelijking met andere landen te maken.
Ik zou graag willen dat het minder was, wat ogenschijnlijk de noordelijke landen redelijk voor elkaar hebben.
Bedenk ook: zou het de economie goed of kwaad doen wanneer de ziekenhuizen bevolkt worden door niet-grijze koppies? Zou het kostenplaatje er gunstiger uit zien?
De sleutel is m.i. het aantal gezonde levensjaren. Meer grijze koppies ipv mensen die in hun prime zouden moeten zijn kan evenzogoed een gunstig effect hebbben op de kosten.
Voor een concrete visualisatie van 'age effect', zie het plaatje op pagina 17 (figuur 5). Ze hanteren optie 1 (het "pure" effect) en niet optie 2.quote:Zonder het hele rapport te willen doorlezen: wat is de definitie van "age effect"? Het ouder worden per persoon? Of de totale kostenstijging door het toenemen van het aantal ouderen?
http://www.oecd.org/eco/growth/Health%20FINAL.pdf
Mooi staaltje framing. Wie is er nu zo gek (of sadistisch) om 1000 euro per maand te betalen om mensen langer te laten lijden? Niemand toch?
Maar de zorg is veel meer dan een paar levensmoeie bejaarden pesten. Zorg is ook: levens redden, voorkomen dat mensen gehandicapt raken, de last van ziektes en handicaps zoveel mogelijk beperken. Bij jonge én oude mensen.
Want ook de meeste bejaarden willen echt niet dood. Als je met een simpele ingreep ervoor zorgt dat een bejaarde man nog een paar jaartjes samen met zijn lieve vrouw kan zijn, ben je echt geen ‘lijden aan het rekken’
Als jij me die garantie geeft dat ik dan al die jaren 500 euro extra heb weet ik wat ik me neem, maar ik denk dat ik het eerste jaar die 500 euro had het jaar erop denk ik aan 300 euro totdat ik er nog geld op toe mag leggen.quote:
Klopt, de laatste paar maanden/jaar rekken kost relatief veel. De grote vraag is dan: moet je werkelijk in je gezonde jaren 40 jaar lang 1000 euro per werkende per maand uitgeven om de laatste paar maanden te rekken, of zou je niet veel liever 40 jaar lang 500 euro per maand extra te besteden hebben, en dan een paar maanden lijdensweg verkorten?
Dus ik neem totaal geen beslissing zonder garanties.
Wel als ik nog een paar jaar langer zou kunnen dan weet ik ook dan waarvoor, hoeveel mag ik mijn nabestaanden nog eens per jaar belastingvrij overmaken?
Het is helaas zo dat juist de minst heilzame behandelingen het duurste zijn. Omdat we met zijn allen al die vele tonnen moeten ophoesten om iemand die zal sterven er een paar maanden bij te geven mogen die kosten best ter discussie worden gesteld.quote:
Eerder werd het ook al gezegd, het valt op dat de tegenstanders van zorguitgaven het vooral over ‘lijden rekken’ hebben.
Mooi staaltje framing. Wie is er nu zo gek (of sadistisch) om 1000 euro per maand te betalen om mensen langer te laten lijden? Niemand toch?
Maar de zorg is veel meer dan een paar levensmoeie bejaarden pesten. Zorg is ook: levens redden, voorkomen dat mensen gehandicapt raken, de last van ziektes en handicaps zoveel mogelijk beperken. Bij jonge én oude mensen.
Want ook de meeste bejaarden willen echt niet dood. Als je met een simpele ingreep ervoor zorgt dat een bejaarde man nog een paar jaartjes samen met zijn lieve vrouw kan zijn, ben je echt geen ‘lijden aan het rekken’
Niet noodzakelijkerwijs het ontzeggen van die zorg dan wel het collectief spekken van de patenthouders.
Afgezien van de extreem gecompliceerde implementatie van een dergelijk systeem leidt dat tot een PR-drama, inderdaad.quote:
[..]
Het liefst zou ik zien dat mensen de keuzemogelijkheid hadden. Ik hoef niet zo nodig een aantal maanden langer.
Maar als gevolg liggen er dan altijd mensen in het ziekenhuis te roepen dat ze nog niet dood willen en hun extra inkomen er doorheen gejaagd hebben.
Het heeft allemaal verdacht veel weg van de eindoplossing. Het begint bij georganiseerde ghettovorming, het eindigt met 'ze kosten teveel, hoe doen we dit zo netjes en verborgen mogelijk'.quote:
Eerder werd het ook al gezegd, het valt op dat de tegenstanders van zorguitgaven het vooral over ‘lijden rekken’ hebben.
Mooi staaltje framing. Wie is er nu zo gek (of sadistisch) om 1000 euro per maand te betalen om mensen langer te laten lijden? Niemand toch?
Maar de zorg is veel meer dan een paar levensmoeie bejaarden pesten. Zorg is ook: levens redden, voorkomen dat mensen gehandicapt raken, de last van ziektes en handicaps zoveel mogelijk beperken. Bij jonge én oude mensen.
Want ook de meeste bejaarden willen echt niet dood. Als je met een simpele ingreep ervoor zorgt dat een bejaarde man nog een paar jaartjes samen met zijn lieve vrouw kan zijn, ben je echt geen ‘lijden aan het rekken’
Ik pleit al jaren voor een dergelijke aanpak van het 'kinder- en bejaardenprobleem'.quote:
[..]
Het heeft allemaal verdacht veel weg van de eindoplossing. Het begint bij georganiseerde ghettovorming, het eindigt met 'ze kosten teveel, hoe doen we dit zo netjes en verborgen mogelijk'.
http://www.dw.com/de/psyc(...)derlanden/a-18607262
Hopelijk kunnen mensen dit lezen.
Mensen zullen erom lachen en ondanks dat het niet in de gaskamers zal eindigen (de eindoplossing stond trouwens eveneens niet vanaf stap 1 vast) kan men nu weer dezelfde processen en patronen zien. Het is sterker aanwezig dan sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, ja. Ik weet dat mensen me gaga zullen vinden nu.quote:
[..]
Ik pleit al jaren voor een dergelijke aanpak van het 'kinder- en bejaardenprobleem'.
Ik kan de stappen wel even nalopen (o.a. identificatie, onteigening, isolatie, deprivatie) en wat ik nu denktanks, adviesgroepen en op forums regelmatig zie voorbij komen benadert verdacht veel de geplande vernietiging en opruiming ja. Het gaat de verkeerde richting op.
Alleen de muggen in onze slaapkamers zullen niemand meer hebben om te steken..
Goed punt..quote:
Niet noodzakelijkerwijs het ontzeggen van die zorg dan wel het collectief spekken van de patenthouders.
Ben benieuwd naar een eigen topic waar je eea toelicht.quote:
[..]
Mensen zullen erom lachen en ondanks dat het niet in de gaskamers zal eindigen (de eindoplossing stond trouwens eveneens niet vanaf stap 1 vast) kan men nu weer dezelfde processen en patronen zien. Het is sterker aanwezig dan sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog, ja. Ik weet dat mensen me gaga zullen vinden nu.
Ik kan de stappen wel even nalopen (o.a. identificatie, onteigening, isolatie, deprivatie) en wat ik nu denktanks, adviesgroepen en op forums regelmatig zie voorbij komen benadert verdacht veel de geplande vernietiging en opruiming ja. Het gaat de verkeerde richting op.
Misschien ga ik dat nog wel een keer doen, maar ik wil ook weer niet in een dwangbuis afgevoerd worden. Voor een inkijkje in de mechanismen (stigmatisering, isolatie, deprivatie) waar ik op doel zag ik toevallig (zonder dat ik wist dat het zou komen) een goede Argos aflevering gisteravond. Wat een vies machtsmannetje is die Asscher (klassieke regentenfamilie), en het bevestigd weer wat o.a. robin en Bram al tijden zeggen nl. dat de PvdA een vermomming aan heeft en aan de handboeien van de New World Order (EU) kleeft. PvdA is helemaal geen verheffingspartij, het doet mee aan dezelfde stigmatiseringspolitiek, en dit laat dat zien.quote:
[..]
Ben benieuwd naar een eigen topic waar je eea toelicht.
http://www.npo.nl/argos-tv-medialogica/28-07-2015/VPWON_1234431
Sowieso wel interessant.
[ Bericht 1% gewijzigd door Klopkoek op 29-07-2015 13:21:44 ]
Eureka!
Gewoon iedere zorginstelling openstellen voor publiek!
En entree heffen.
Lenie 't Hart benoemen tot Minister van Gezondheid.
Met de afdeling Gyneacologie als trekpleister.quote:
Ik was laatst op bezoek bij de zeehondencrèche in Pieterburen.
Eureka!
Gewoon iedere zorginstelling openstellen voor publiek!
En entree heffen.
Lenie 't Hart benoemen tot Minister van Gezondheid.
[ afbeelding ]
Brazilian wax, maar dan nóg ietsjes lager?quote:
[..]
Met de afdeling Gyneacologie als trekpleister.
Nou, dat weet ik zo net nog niet. Wat als die huiduitslag bijv door een ander orgaan dan de huid wordt veroorzaakt? Dat is dan een andere module. Een arts moet een bepaalde brede basiskennis hebben om wat dan ook te behandelenquote:
Ik denk dat je substantiële kosten kan besparen door in meer gradaties van specialiteit te werken.
Net zo als in het bedrijfsleven doen de juniors makkelijkere klussen dan de seniors, echter in de zorg moet en zal iedereen door de beste en meest gespecialiseerde arts behandeld worden.
Er zouden ook meer kortere opleidingen voor artsen moeten komen, gewoon in modules welke je bepaalde behandel rechten geven. Als je huiduitslag hebt, dan ga je dus naar een arts die die module heeft gehaald, het is waanzin dat artsen maar alles moeten leren (en bijhouden). Ik denk zelfs dat het niet alleen goedkoper is, maar ook nog eens beter.
Dan kunnen we er van uit gaan dat de de module "huiduitslag" niet uitsluitend "slechts door de huid veroorzaakt" behelst. Zo simpel bedoelt ie het niet.quote:
Wat als die huiduitslag bijv door een ander orgaan dan de huid wordt veroorzaakt?
Snap ik. Maar het punt wat ik wilde maken is dat niet alle oorzaken van een bepaalde aandoening in een module te vangen zijn als er geen basiskennis is.quote:
[..]
Dan kunnen we er van uit gaan dat de de module "huiduitslag" niet uitsluitend "slechts door de huid veroorzaakt" behelst. Zo simpel bedoelt ie het niet.
Het is namelijk al zo dat artsen volgens een bepaalde *module* worden opgeleid. Ze specialiseren zich toch?
Misschien moeten we de overheid aanmelden voor het programma Een dubbeltje op zijn kant. Annemarie van Gaal adviseert altijd om de uitgaves eens op een rij te zetten. Kunnen we stellen dat de overheid haar verantwoording niet neemt door niet elke steen boven te keren wat betreft geldstromen?
Dit schijnt niet mogelijk te zijn. Of men probeert niet hard genoeg om niet tot bepaalde ongemakkelijke conclusies te komen. Er zijn vermoedelijk heel veel strijkstokken die begrijpelijk graag "low profile" zijn en willen blijven. Ik vermoed (zoals overal waar flink te graaien valt) een beerput.quote:
overigens kan er heel wat gediscussieerd worden over zorgkosten, maar je komt helemaal nergens als je niet eerst in kaart brengt waar al het geld blijft.
En het is niet zozeer "de overheid" die iets te verwijten valt denk ik.
Wat zijn de redenen dat het niet mogelijk is?quote:
[..]
Dit schijnt niet mogelijk te zijn. Of men probeert niet hard genoeg om niet tot bepaalde ongemakkelijke conclusies te komen. Er zijn vermoedelijk heel veel strijkstokken die begrijpelijk graag "low profile" zijn en willen blijven. Ik vermoed (zoals overal waar flink te graaien valt) een beerput.
En het is niet zozeer "de overheid" die iets te verwijten valt denk ik.
Men krijgt dat plaatje niet helder, zoals laatst nog in het nieuws was.quote:
[..]
Wat zijn de redenen dat het niet mogelijk is?
Wat de machinaties daarachter zijn weet ik niet maar ik heb wel bepaalde vermoedens zoals uit de vorige post blijkt.
Ik ben wel nieuwsgierig naar die vermoedens (vandaar de vraag, ik zit zelf niet zo in deze materie)quote:
[..]
Men krijgt dat plaatje niet helder, zoals laatst nog in het nieuws was.
Wat de machinaties daarachter zijn weet ik niet maar ik heb wel bepaalde vermoedens zoals uit de vorige post blijkt.
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind zoiets als *het kan niet* in dit geval onaanvaardbaar. Natuurlijk kan het.
Ik vind het ook onaanvaardbaar. Maar er is m.i. sprake van machten die er geen enkel belang bij hebben dat het publiekelijk bekend wordt wat er aan de strijkstokken blijft hangen en welke partijen er precies rijk worden aan het systeem.quote:
[..]
Ik ben wel nieuwsgierig naar die vermoedens (vandaar de vraag, ik zit zelf niet zo in deze materie)
Het zal wel aan mij liggen, maar ik vind zoiets als *het kan niet* in dit geval onaanvaardbaar. Natuurlijk kan het.
Het is een verplichte verzekering waar iedereen zelf direct aan betaalt en indirect via de werkgever.
Concurrentie is er niet echt. Verplichte winkelnering. De natte droom voor degenen die hier "de mogelijkheden" van zien.
Ja, zoiets dacht ik al. Ik heb geen moeite met premies als ik tenminste snap waar het voor bedoeld is. Dat heb ik nu niet echt aangezien er geen transparantie is. Maar dit is ook het eind van de discussie, want dit probleem gaat nooit opgelost worden aangezien er hogere belangen dan die van de individuele burger mee gemoeid zijn. En in dat geval heb ik enorme problemen met de premies. Geen wonder dat mensen uiteindelijk roepen dat iedereen zijn eigen hachje maar moet reddenquote:
[..]
Ik vind het ook onaanvaardbaar. Maar er is m.i. sprake van machten die er geen enkel belang bij hebben dat het publiekelijk bekend wordt wat er aan de strijkstokken blijft hangen en welke partijen er precies rijk worden aan het systeem.
Het is een verplichte verzekering waar iedereen zelf direct aan betaalt en indirect via de werkgever.
Concurrentie is er niet echt. Verplichte winkelnering. De natte droom voor degenen die hier "de mogelijkheden" van zien.
Maar een groot deel van het werk van artsen is dermate simpel dat dat niet door duur opgeleide mensen hoeft worden opgelost. Bijvoorbeeld voor routine controles kun je prima zaken centraliseren en door junior artsen laten afhandelen die dan bijvoorbeeld wel weer goed gespecialiseerd zijn op het specifieke onderdeel.quote:
[..]
Dan kunnen we er van uit gaan dat de de module "huiduitslag" niet uitsluitend "slechts door de huid veroorzaakt" behelst. Zo simpel bedoelt ie het niet.
Tot je die tumor mist die stiekem is teruggekomen na behandeling.....quote:
[..]
Maar een groot deel van het werk van artsen is dermate simpel dat dat niet door duur opgeleide mensen hoeft worden opgelost. Bijvoorbeeld voor routine controles kun je prima zaken centraliseren en door junior artsen laten afhandelen die dan bijvoorbeeld wel weer goed gespecialiseerd zijn op het specifieke onderdeel.
Veel ziekenhuiswerk wordt gedaan door basisartsen of opleidelingen, die voor een WO studie prima betaald krijgen hoor, maar echt niet excessief.
Dan zijn er nog specialistisch verpleegkundigen op specifieke poli's, die komen denk ik ook niet boven schaal 60 uit?
En veel wordt uitgefilterd door de huisarts, die werkt behoorlijk goedkoop.
Dan gaan we toch lekker op deze voet verder? Het is namelijk al zo lekker betaalbaar. Daarnaast is het zo dat er bovenmatig veel geld gaat naar zaken die maar minimale impact hebben.quote:
[..]
Tot je die tumor mist die stiekem is teruggekomen na behandeling.....
Minder dan een telefoon abbo.quote:
[..]
Praktisch niets. Paar euro'tjes per maand, zag ik toen ik eind afgelopen jaar een verzekering inclusief tandartsvergoeding koos.
Ik heb er trouwens geen meer want ik kan de kosten zelf dragen.
Overigens zitten jullie allemaal in het klein grut te zoeken. Het zijn de verzorgings en verpleeghuizen welke kapitalen kosten. Tegenwoordig valt het wel mee maar nog niet zo lang geleden werd er echt met indicaties met verblijf gestrooid alsof het snoepgoed was. Let wel dat de minimale kosten daarvan al ¤100 per dag per persoon zijn. En dat loopt naar gelang de indicatie rap op.
Als je wil voorkomen dat mensen gaan roken, wat doe je dan?quote:
[..]
Ook hier moet je kijken naar de opbrengsten van een investering in preventie.
Het nadeel van preventie is de gebrekkige meetbaarheid van de werking.
Gaan mensen minder roken door voorlichting, les op scholen en andere stimuli, of door hoge accijnzen op 'fout gedrag'?
Ik zou liever een vettaks zien, zelfs als tegenstander van hoge belastingen, dan honderd miljoen aan belastinggeld voor de reclame "Vaker dan twee keer vet eten per week? Doe maar niet."
A: Je zorgt dat er geen rookwaar te krijgen is
B: Je gaat uitleggen dat roken slecht is
Voordat iemand ging roken wist diegene totaal niet wat het was, en miste het ook zeker niet. Na een hoop gehoest en doorzettingsvermogen was men uiteindelijk overtuigt en verslaafd..
Ergens heb ik zoiets van, waarom sluiten we die fabrieken niet gewoon?
Ik werk in die tak van sport en tegenwoordig moet je inderdaad erg weinig kunnen om opgenomen te worden. Zeker de afdelingen voor chronische lichamelijke beperkingen hebben vrij weinig nieuwe aanwas.quote:
[..]
Minder dan een telefoon abbo.
Ik heb er trouwens geen meer want ik kan de kosten zelf dragen.
Overigens zitten jullie allemaal in het klein grut te zoeken. Het zijn de verzorgings en verpleeghuizen welke kapitalen kosten. Tegenwoordig valt het wel mee maar nog niet zo lang geleden werd er echt met indicaties met verblijf gestrooid alsof het snoepgoed was. Let wel dat de minimale kosten daarvan al ¤100 per dag per persoon zijn. En dat loopt naar gelang de indicatie rap op.
Het klopt dat het veel geld is, maar er wordt veel met laagopgeleid personeel gewerkt (bij probleemgedrag juist te laag vaak).
Als je hier echt fors op wil bezuinigen, zou je de keuze moeten maken om bepaalde mensen te laten verpieteren thuis.
Met het scheiden van wonen en zorg idd meer thuiszorg leveren. En mensen zelf huur en eten laten betalen. Dat kan ook in een voormalig verzorgingshuis als je lotgenoten om je heen wilt hebben.quote:
[..]
Ik werk in die tak van sport en tegenwoordig moet je inderdaad erg weinig kunnen om opgenomen te worden. Zeker de afdelingen voor chronische lichamelijke beperkingen hebben vrij weinig nieuwe aanwas.
Het klopt dat het veel geld is, maar er wordt veel met laagopgeleid personeel gewerkt (bij probleemgedrag juist te laag vaak).
Als je hier echt fors op wil bezuinigen, zou je de keuze moeten maken om bepaalde mensen te laten verpieteren thuis.
Ik werk trouwens ook in die tak van sport en onze zorgadviseurs zeggen het zelfde. Veel mensen met een somatische aandoening kunnen thuis wonen. Uit onze experimenten met verhuur blijkt dat ook te kunnen en vraag naar te zijn. Het voordeel daarvan is dat we grotere huisvesting voor huurders kunnen realiseren omdat we niet meer aan bouwnormen van het college zijn gebonden. Zodoende meer private m2 tov collectieve m2 (huiskamers en restaurants etc.)
Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleidingquote:
[..]
Dan gaan we toch lekker op deze voet verder? Het is namelijk al zo lekker betaalbaar. Daarnaast is het zo dat er bovenmatig veel geld gaat naar zaken die maar minimale impact hebben.
Dat denk ik ook eigenlijk niet.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleiding
Zoals ik al schreef was er nog niet zo lang geleden in het nieuws dat het heel moeilijk schijnt te zijn om het totaalplaatje helder te krijgen. Ik denk dat men zich daar bij heeft neergelegd en dat we ermee moeten leven dat we het gewoon niet weten.
We kunnen dan fijn alles en iedereen de schuld geven en dat is ook de bedoeling m.i.
Er zijn trouwens veel topics hierover te vinden. Ikzelf geef daar dacht ik altijd 5 dingen de schuld:
- de overbodige laag van de zorgverzekeraars.
- de maatschappen, bedrijfjes binnen bedrijven waar van alles vele malen over de kop gaat
- het niet kunnen aanvaarden van het fenomeen "uitbehandeld" waardoor men in principe levenslang een medisch traject in gaat
- de medische apparaten mafia die ervoor zorgt dat elk ziekenhuis elk denkbaar medisch apparaat in huis moet hebben
- de inefficiëntie van ICT en administratie, dit weer door de ICT mafia. Het is gigantisch verdienen zonder relevante tegenprestatie. De zorgverzekerde annex belastingbetaler draait hier voor op.
Ik pleit helemaal niet voor het degraderen van de artsenopleiding, sterker nog ik denk dat specialisatie een stuk beter zal gaan werken, het probleem is JUIST dat een artsenopleiding veel te breed is, en JA ik weet dat bijvoorbeeld huisartsen ook specialisaties hebben, maar ik denk dat we gerust kunnen stellen dat 80% van het werk van artsen gebaseerd is op bestaande diagnoses die beter afgehandeld kunnen worden door (arts) specialisten. Zo zou je bijvoorbeeld JUIST artsten kunnen opleiden die helemaal gespecialiseerd zijn in het stellen van diagnoses, die hoef je dus veel minder op te leiden omdat ze voor behandelingen niet opgeleid hoeven te worden. In het bedrijfsleven zijn dit soort taakverdelingen heel normaal, maar in de medische wereld is dit kennelijk een taboe.quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik wil ook dat er een oplossing moet komen maar ik denk niet dat die ligt in het degraderen van de artsenopleiding
Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.quote:
[..]
Ik pleit helemaal niet voor het degraderen van de artsenopleiding, sterker nog ik denk dat specialisatie een stuk beter zal gaan werken, het probleem is JUIST dat een artsenopleiding veel te breed is, en JA ik weet dat bijvoorbeeld huisartsen ook specialisaties hebben, maar ik denk dat we gerust kunnen stellen dat 80% van het werk van artsen gebaseerd is op bestaande diagnoses die beter afgehandeld kunnen worden door (arts) specialisten. Zo zou je bijvoorbeeld JUIST artsten kunnen opleiden die helemaal gespecialiseerd zijn in het stellen van diagnoses, die hoef je dus veel minder op te leiden omdat ze voor behandelingen niet opgeleid hoeven te worden. In het bedrijfsleven zijn dit soort taakverdelingen heel normaal, maar in de medische wereld is dit kennelijk een taboe.
Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?
Jup bij twijfel naar andere arts. Neem nu sportblessures, daar heb ik er al 20 van gehad, en conclusie is altijd zelfde: het is dik, het kan gekneust zijn, als het over 2 weken nog dik is kom dan maar terug.quote:
[..]
Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.
Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?
Nu ben ik sowieso extreem huiverig over hoe sportblessures worden behandeld, men wil maar gelijk snijden en opereren, terwijl ik van mening ben dat krachttraining veel beter werkt. Ik heb een 4 tal zware knie blessures gehad, die ik zonder enige medische interventies zelf gefixed heb, en fitter dan ooit, en de lui die zich hebben laten opereren lopen nog steeds te sukkelen.
Dit, en ik denk niet dat patienten dat prettig vinden. Die zijn ook gebaat bij gewoon 1 arts. Daarnaast gaat bij elk overdrachtsmoment informatie verloren, wat een potentieel gevaar is voor de patient.quote:
[..]
Klinkt leuk. Maar wat doe je met patienten die meer dan 1 diagnose hebben (en dat worden er steeds meer). De behandeld arts moet wel genoeg weten van de andere diagnoses om een juiste behandeling uit te laten voeren.
Daarnaast is het stellen van een diagnose niet zo simpel als jij het stelt. Die kan nog wel eens aangepast moeten worden of veranderen. Moet je dan maar naar een andere arts?
Wie zegt overigens dat de artsenopleiding te breed is?
Je moet niet vergeten dat dit ook een mogelijk gigantisch risico inhoudt.quote:
Laten we dat niet vergeten: het blijven ook gewoon mensen met tekortkomingen en beroepsvervorming.
Mijn gok is dat je qua juiste indicatie een betere kans hebt als je meerdere artsen ziet.
Ben ik het niet mee eens. In de huidige zorg zijn daar allemaal maatregelen voor:quote:
[..]
Je moet niet vergeten dat dit ook een mogelijk gigantisch risico inhoudt.
Laten we dat niet vergeten: het blijven ook gewoon mensen met tekortkomingen en beroepsvervorming.
Mijn gok is dat je qua juiste indicatie een betere kans hebt als je meerdere artsen ziet.
- De mogelijkheid van een second opinion
- De mogelijkheid om naar een andere arts te gaan indien nodig
- De patient ziet weliswaar 1 arts, maar bij de meer complexe aandoeningen bespreekt deze arts de behandeling altijd in het team voor hij deze start, sterker nog, soms ook met meerdere ziekenhuizen via videoconferenties (waaraan een academisch centrum soms ook meedoet). Dat zijn regionale besprekingen tussen alle artsen die een bepaalde aandoening behandelen en dan wordt ook gediscussieerd wat het beste is voor de patient.
Maar het is dan het beste om die hele stroom aan informatie en begeleiding via 1 persoon te laten lopen naar de patient voordat niemand meer weet wie wat doet.
Ik denk dat als je het patienten in een ziekenhuis vraagt die langdurige behandelingen voor chronische aandoeningen (dus de hoog-complexe zorg), dan willen zij echt niet meerdere artsen. Ze willen gewoon hun eigen dokter.
Klink plausibel.quote:
Ik denk dat als je het patienten in een ziekenhuis vraagt die langdurige behandelingen voor chronische aandoeningen (dus de hoog-complexe zorg), dan willen zij echt niet meerdere artsen. Ze willen gewoon hun eigen dokter.
Maar je weet hopelijk ook dat "wat de patiënt wil" niet perse het beste is voor haar gezondheid.
Objectiviteit is hier in hoge mate geboden.
In principe moet je de juiste behandeling niet laten afhangen van wat de leek (want dat zijn wij) wil.
Dat is overigens wel wat er in de praktijk gebeurt want wij willen in principe alles wat er mogelijk is, ook al is het zinloos. Dat maakt het duur.
Dat is zeker waar, maar in dit geval kan ik me erin vinden. Overdrachtsmomenten zijn altijd heikel waarbij iedereen moet opletten. Zolang die ene arts maar wel getoetst wordt op zijn handelen door zijn collega's, maar gelukkig is dat tegenwoordig steeds meer het geval.quote:
[..]
Klink plausibel.
Maar je weet hopelijk ook dat "wat de patiënt wil" niet perse het beste is voor haar gezondheid.
Het wisselt natuurlijk per specialisme. En huisarts runt nog steeds een beetje zijn eigen toko. Maar iets als bijv kanker wordt allang niet meer door 1 persoon behandeld maar door het hele team. Alleen ziet de patient zijn eigen dokter, die zijn handelen voorlegt aan zijn collega's. En die doen dat ook bij hem over hun kankerpatienten
Omdat jij niet mag kiezen voor andere mensen. Daarom is alleen optie B acceptabel.quote:
[..]
Als je wil voorkomen dat mensen gaan roken, wat doe je dan?
A: Je zorgt dat er geen rookwaar te krijgen is
B: Je gaat uitleggen dat roken slecht is
Voordat iemand ging roken wist diegene totaal niet wat het was, en miste het ook zeker niet. Na een hoop gehoest en doorzettingsvermogen was men uiteindelijk overtuigt en verslaafd..
Ergens heb ik zoiets van, waarom sluiten we die fabrieken niet gewoon?
Sadist.quote:
[..]
Omdat jij niet mag kiezen voor andere mensen. Daarom is alleen optie B acceptabel.