F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Hallo,
Ik ben sinds een anderhalf jaar bekeerd tot de Islam, omdat ik er van overtuigd was dat het de waarheid is. Nu heb ik sinds die anderhalf jaar een aantal momenten gehad dat ik aan de waarheid van de religie twijfelde. Ik zit nu tevens in zo'n periode.
Graag zou ik willen hoe degene die moslim is geweest, de overstap naar het 'niet-moslim-zijn' heeft beleeft en voor wat hem/haar voor de twijfel over de religie heeft gezorgd
Dus ben je zelf zo iemand, of ken je zo iemand, zou je me er wellicht een hele grote dienst mee bewijzen, dat via dit topic, via een persoonlijk bericht of een ander media mede te delen.
Ik zou het erg op prijs stellen, dank je.
Ik ben sinds een anderhalf jaar bekeerd tot de Islam, omdat ik er van overtuigd was dat het de waarheid is. Nu heb ik sinds die anderhalf jaar een aantal momenten gehad dat ik aan de waarheid van de religie twijfelde. Ik zit nu tevens in zo'n periode.
Graag zou ik willen hoe degene die moslim is geweest, de overstap naar het 'niet-moslim-zijn' heeft beleeft en voor wat hem/haar voor de twijfel over de religie heeft gezorgd
Dus ben je zelf zo iemand, of ken je zo iemand, zou je me er wellicht een hele grote dienst mee bewijzen, dat via dit topic, via een persoonlijk bericht of een ander media mede te delen.
Ik zou het erg op prijs stellen, dank je.
Dit boek al gelezen ? :quote:Op woensdag 8 juli 2015 13:43 schreef Weetnietwaarhijstaat het volgende:
Hallo,
Ik ben sinds een anderhalf jaar bekeerd tot de Islam, omdat ik er van overtuigd was dat het de waarheid is. Nu heb ik sinds die anderhalf jaar een aantal momenten gehad dat ik aan de waarheid van de religie twijfelde. Ik zit nu tevens in zo'n periode.
Graag zou ik willen hoe degene die moslim is geweest, de overstap naar het 'niet-moslim-zijn' heeft beleeft en voor wat hem/haar voor de twijfel over de religie heeft gezorgd
Dus ben je zelf zo iemand, of ken je zo iemand, zou je me er wellicht een hele grote dienst mee bewijzen, dat via dit topic, via een persoonlijk bericht of een ander media mede te delen.
Ik zou het erg op prijs stellen, dank je.
Misschien niet echt meer nodig omdat hij zich al aan het oriënteren is op een leven als niet-moslim.quote:
TS: knap dat je dit in ieder geval durft te verwoorden en te vragen. Ik ben altijd al atheïst geweest dus kan je helaas niet helpen maar ik wil je wel succes wensen!
Er zijn natuurlijk wel clubjes van: http://www.ex-moslims.nl/
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Allereerst, bedankt voor de reacties
Dat was voor mij het bewijs dat het de waarheid was. Nu ben ik die opnieuw aan het bekijken, en onder andere doordat de teksten anders kunnen worden geïnterpreteerd, zijn het voor mij nu niet gelijk meer bewijzen.
Ik had toen geen twijfels meer, die twijfels zijn later met momenten gekomenquote:Op woensdag 8 juli 2015 13:47 schreef D.U.M.A.N. het volgende:
Waarom ben je 1,5 jaar geleden bekeerd als je nog twijfels had?
Nou, ik ben toen overtuigd geraakt van bepaalde passages die in de Koran worden genoemd, waar de mensen nu pas wetenschappelijk bewijs voor hebben.quote:
Dat was voor mij het bewijs dat het de waarheid was. Nu ben ik die opnieuw aan het bekijken, en onder andere doordat de teksten anders kunnen worden geïnterpreteerd, zijn het voor mij nu niet gelijk meer bewijzen.
Nee, nog niet. Eens kijken wat het inhoud.quote:
Dit boek al gelezen ? :
Trouw religie - De omstreden bronnen over het ontstaan van de islam
Ja die was ik ook inderdaad al tegengekomen. Daar heb ik verder niks aan gehad, haha. Denk ook niet dat dat echt van ex-moslims is. Maar bedankt voor de reactiequote:
Er zijn natuurlijk wel clubjes van: http://www.ex-moslims.nl/
Haha, ik zag het net ja. Stelt niet zoveel voor. Zijn er verder geen serieuze clubs op dat gebied dan?quote:
[..]
Ja die was ik ook inderdaad al tegengekomen. Daar heb ik verder niks aan gehad, haha. Denk ook niet dat dat echt van ex-moslims is. Maar bedankt voor de reactie
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Zelf ben ik nooit moslim geweest of zal ik het ooit worden.
Maar zelf heb ik de islam snel kunnen afschrijven.
''De Koran is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed geopenbaard. Voor moslims is de autoriteit van de Koran absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.''
Je moet dus naar de Koran kijken. Is er iets binnen het boekje wat niet klopt dan kun je het al afschrijven. Het is in tegenstelling tot de Bijbel het letterlijke 'woord van God' en het is niet-gecorrumpeerd in tegenstelling tot de tawrat, zaboer & indjil, aldus moslims.
In de Koran staat al een foutje over wat christenen geloven. Zo staat de drie-eenheid van de christenen in de Koran beschreven als de vader, de moeder en de zoon. Terwijl het de vader, de zoon en de heilige geest is. Uit zo'n foutje blijkt al dat het geen boek zonder fouten is, maar een product uit zijn tijd.
Verder is het verschil met de religieuze stromingen die na 'Isa' ontstonden zo groot met de boodschap van Mohammed. Dat de indjil niet klopt en gecorrumpeerd is en dat het ware geloof meteen verloren is gegaan doet mij sterk denken aan Joseph Smith en de LDS Church. Ik zie dus niet in waarom ik de claim van Mohammed dat de boodschap van de Indjil gecorrumpeerd is serieus zou moeten nemen.
Is wel behoorlijk apart dat je zo snel alweer twijfels hebt aan je geloof. Je had er misschien beter over na moeten denken tot je koos voor je geloof en er allerlei facetten van had moeten onderzoeken.
Maar zelf heb ik de islam snel kunnen afschrijven.
''De Koran is het enige van de door moslims erkende islamitische Heilige Boeken dat zuiver zou zijn overgeleverd. Volgens de islamitische traditie zijn de woorden in de Arabische taal door God via de engel Djibriel aan Mohammed geopenbaard. Voor moslims is de autoriteit van de Koran absoluut. Het wordt gezien als het Woord van God. De Koran wordt echter wel geïnterpreteerd. Dit kan een dynamische interpretatie zijn die met de omstandigheden verandert.''
Je moet dus naar de Koran kijken. Is er iets binnen het boekje wat niet klopt dan kun je het al afschrijven. Het is in tegenstelling tot de Bijbel het letterlijke 'woord van God' en het is niet-gecorrumpeerd in tegenstelling tot de tawrat, zaboer & indjil, aldus moslims.
In de Koran staat al een foutje over wat christenen geloven. Zo staat de drie-eenheid van de christenen in de Koran beschreven als de vader, de moeder en de zoon. Terwijl het de vader, de zoon en de heilige geest is. Uit zo'n foutje blijkt al dat het geen boek zonder fouten is, maar een product uit zijn tijd.
Verder is het verschil met de religieuze stromingen die na 'Isa' ontstonden zo groot met de boodschap van Mohammed. Dat de indjil niet klopt en gecorrumpeerd is en dat het ware geloof meteen verloren is gegaan doet mij sterk denken aan Joseph Smith en de LDS Church. Ik zie dus niet in waarom ik de claim van Mohammed dat de boodschap van de Indjil gecorrumpeerd is serieus zou moeten nemen.
Is wel behoorlijk apart dat je zo snel alweer twijfels hebt aan je geloof. Je had er misschien beter over na moeten denken tot je koos voor je geloof en er allerlei facetten van had moeten onderzoeken.
Nee, zover ik heb gezien valt dat wel tegen. Iets wat mijn twijfel natuurlijk weer minder kracht bijzet.quote:
Haha, ik zag het net ja. Stelt niet zoveel voor. Zijn er verder geen serieuze clubs op dat gebied dan?
'Aanvullingen of correcties? Mail ze ons.'quote:
[..]
Nee, zover ik heb gezien valt dat wel tegen. Iets wat mijn twijfel natuurlijk weer minder kracht bijzet.
Je kunt ze bij ex-moslim.nl dus ook gewoon mailen hierover.
Doe dat maar denk ik dan.
Verder zou je de twijfels die je hebt ook op Marokkaanse fora's oid kunnen uiten.
(al weet ik niet of dat daar goed valt
)
Ik denk eerlijk gezegd geen serieuze mensen aan de overkant te hebben in het geval van www.ex-moslims.nlquote:
'Aanvullingen of correcties? Mail ze ons.'
Je kunt ze bij ex-moslim.nl dus ook gewoon mailen hierover.
Doe dat maar denk ik dan.
Verder zou je de twijfels die je hebt ook op Marokkaanse fora's oid kunnen uiten.
(al weet ik niet of dat daar goed valt )
Marokkaanse fora is inderdaad wellicht een idee.
Ik ga het boek bestellen.quote:
Dit boek al gelezen ? :
Trouw religie - De omstreden bronnen over het ontstaan van de islam
Ze hebben wel bepaalde uitspraken in het filmpje, waar ik mijn twijfels wel bij heb.
Past goed bij mij... dat twijfelen...
Het is ook weer erg snel om te zeggen dat dan het hele boek niet klopt. Het kan ook bijvoorbeeld een fout zijn van de mens om te interpreteren dat hier de 'Drie-eenheid' mee wordt bedoeld.quote:
In de Koran staat al een foutje over wat christenen geloven. Zo staat de drie-eenheid van de christenen in de Koran beschreven als de vader, de moeder en de zoon. Terwijl het de vader, de zoon en de heilige geest is. Uit zo'n foutje blijkt al dat het geen boek zonder fouten is, maar een product uit zijn tijd.
Als je claimt dat er geen fouten in zitten en er zitten wel fouten in dan blijft die claim niet overeind snap je.quote:
[..]
Het is ook weer erg snel om te zeggen dat dan het hele boek niet klopt. Het kan ook bijvoorbeeld een fout zijn van de mens om te interpreteren dat hier de 'Drie-eenheid' mee wordt bedoeld.
-----
Zelf neem ik van het islamitische geloof maar drie stromingen 'serieus' als ik naar de islam kijk: soennisme, sjiisme of kharidjisme (ibadisme). Dit heeft vooral met de vraag van autoriteit te maken. Met serieus bedoel ik dat ik denk dat één van deze drie stromingen het meeste lijken op de islam van de tijd van Mohammed. Ahmadi's of Mahdavi's lijken hierbij ver verwijderd van. Dus ik zou vooral uitgaan van die drie stromingen. Waarschijnlijk ben je nu vooral geboeid van de soennitische Islam (lijkt mij aannemelijk), maar probeer te kijken of je wel de antwoorden vindt in andere stromingen.
Je bent het jezelf verplicht door je bekering om er goed over te denken voor je van je geloof afkeert, net zoals je dit hoorde te doen voor je bekering. Probeer dus niet al te snel af te keren van je geloof maar probeer erover te lezen lees kharidjiïstische bronnen of sjiiïtische bronnen of van andere vele stromingen en kijk of je daar waarheid in vindt zou ik zeggen.
(echt van die onmogelijke namen zeg.
)Probeer niet te hard van stapel te lopen.
Ik herken de neiging tot het geloof wel. Die ervaar ik al een jaar of zeven tot het katholieke geloof. Binnen het christendom kan ik voortaan ook maar vier stromingen serieus nemen: katholicisme, oosters-orthodox, oriëntaals-orthodox en Syrisch christendom. Heeft ook weer te maken met autoriteit, waar komt het geloof vandaan, wat geloofde de vroege christenen etc. Voor de protestanten onder ons dit is geen sneer bedoeld jegens jullie.
Zelf heb ik vooral heel veel over deze onderwerpen gelezen (een grote verscheidenheid aan religies, maar ik snap dus ook niet hoe en wanneer je die keuze voor geloof gemaakt hebt. Zelf heb ik die keuze namelijk nog niet gemaakt omdat ik vooral toch een agnost ben en ik eigenlijk altijd aan alles twijfel. En pas tot bekering zal willen overgaan als ik alles verkend heb en alle mogelijke geloofsvragen niet tot twijfel aan mijn religie zou lijden. Want het mag niet iets zijn wat je leuk lijkt, het is de waarheid, daar hoor je niet lichtzinnig mee om te springen lijkt mij.
[ Bericht 21% gewijzigd door TserrofEnoch op 08-07-2015 17:02:34 ]
De koran had 1 doel en dat was de dood/bloedoffer van Jezus te ontkennen, de rest eromheen is er om het allemaal overtuigend te maken, zoals met 'wetenschappelijke wonderen' en zeggen dat allah de zelfde god is als van de Israëlieten. In de bijbel staat dat als een geest (zoals jibreel) belijdt dat Jezus de zoon van God is en in het vlees is gekomen, deze geest komt van God, zo niet, dan komt deze van satan.
Het betreffende vers waarnaar je verwijst is geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over het nemen van Jezus en Maria als goden naast God. En in die tijd had je wel sekten die Maria zagen als godin, ook in Arabië. Het vers is dus geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over shirk (afgoderij).quote:
In de Koran staat al een foutje over wat christenen geloven. Zo staat de drie-eenheid van de christenen in de Koran beschreven als de vader, de moeder en de zoon. Terwijl het de vader, de zoon en de heilige geest is. Uit zo'n foutje blijkt al dat het geen boek zonder fouten is, maar een product uit zijn tijd.
Wat zoek je precies in een groep voor ex-moslims? Er zijn een paar Amerikaanse/Engelstalige groepen die kennelijk goed zijn, maar ik weet niet of dat voldoende bij jouw situatie aansluit.
''The Collyridians have become of interest in some recent Christian–Muslim religious discussions in reference to the Islamic concept of the Christian Trinity. The debate hinges on some verses in the Qur'an, primarily [Quran 5:73], [Quran 5:75], and [Quran 5:116] in the sura Al-Ma'ida, which have been taken to imply that Muhammad believed that Christians considered Mary part of the Trinity. This idea has never been part of mainstream Christian doctrine, and is not clearly and unambiguously attested among any ancient Christian group (including the Collyridians). But there has been some modern speculation that Muhammad might have confused heretical Collyridian beliefs with those of orthodox Christianity. There is no evidence that Collyridianism still existed in Muhammad's time (the 6th and 7th centuries AD), but perhaps the idea of the divinity of Mary might have been associated with Christian belief in Arabia because of the heritage of the Collyridian heresy.quote:
[..]
Het betreffende vers waarnaar je verwijst is geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over het nemen van Jezus en Maria als goden naast God. En in die tijd had je wel sekten die Maria zagen als godin, ook in Arabië. Het vers is dus geen uitleg van de drie-eenheid, maar gaat over shirk (afgoderij).
Some scholars reject the interpretation according to which the Qur'an is said to assert that Mary was part of the Trinity, since the relevant statements can be seen as emphasizing the purely human nature of Mary to reinforce the Islamic belief in the purely human nature of Jesus, whilst also serving as a general restatement of the central Islamic doctrine of Tawhid, the pure oneness of God.''
Er is dus een debat of de drie-eenheid in zijn algemeenheid bedoeld werd, of dat het gebaseerd zou zijn op het christendom in Arabië.
Eigenlijk dacht ik altijd dat dit met ebionisme en nasrani's te maken had maar dit weet ik niet meer.
In ieder geval zie ik de Koran mede hierdoor als een historisch product van zijn tijd. En dat doet grote afbreuk aan de Islam omdat die de Koran als letterlijk van God ziet. De notie dat de Koran letterlijk van God kan ik nog steeds niet onderschrijven.
Maar bedankt voor de verdieping van dit onderdeel!
Wrs alleen van relnichten zoals Jami, wat meer neerkomt op een moslimhaatclub.quote:
[..]
Haha, ik zag het net ja. Stelt niet zoveel voor. Zijn er verder geen serieuze clubs op dat gebied dan?
Tering, aan de (on)goddelijkheid van Jezus zijn misschien maar max 10 verzen aan gewijd in de Koran.quote:
De koran had 1 doel en dat was de dood/bloedoffer van Jezus te ontkennen, de rest eromheen is er om het allemaal overtuigend te maken, zoals met 'wetenschappelijke wonderen' en zeggen dat allah de zelfde god is als van de Israëlieten. In de bijbel staat dat als een geest (zoals jibreel) belijdt dat Jezus de zoon van God is en in het vlees is gekomen, deze geest komt van God, zo niet, dan komt deze van satan.
in het nt 9 keerquote:Op woensdag 8 juli 2015 17:24 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Tering, aan de (on)goddelijkheid van Jezus zijn misschien maar max 10 verzen aan gewijd in de Koran.
https://carm.org/bible-verses-show-jesus-divine
Ja superleuk enzo, maar zoveel aandacht en focus geeft de Koran ook weer niet op Jezus. Zeker niet om het te benoemen als iets wat centraal om de Jezus figuur draait met wat aanvullingen.quote:
[..]
in het nt 9 keer
https://carm.org/bible-verses-show-jesus-divine
maar Jezus is na Mohammed toch de belangrijkste profeet?quote:
[..]
Ja superleuk enzo, maar zoveel aandacht en focus geeft de Koran ook weer niet op Jezus. Zeker niet om het te benoemen als iets wat centraal om de Jezus figuur draait met wat aanvullingen.
Op grond waarvan?quote:
[..]
maar Jezus is na Mohammed toch de belangrijkste profeet?
Mohammed en Jezus behoren tot de 'ulu al-azm'
http://islamicencyclopedi(...)1030/page/Ulu-Al-128quote:(Those of) firm resolution. Addressing the Prophet, the Qur’an said (46:35), “Observe patience then, as the Messengers of firm resolution observed patience.”
For want of a hadith to this effect, the Messengers of firm resolution could not be identified. Quite a few scholars have named Nuh, Ibrahim, Musa, `Isa and Muhammad, while others add a few more names, while Jabir b. `Abdullah held that there have been 313 Messengers of firm resolution.
In België hebben ze dit in zowat elke bib. Hoe zit het in Nederland ( heb geen idee ).quote:
Ik ga het boek bestellen.
Ze hebben wel bepaalde uitspraken in het filmpje, waar ik mijn twijfels wel bij heb.
Nog een boek wat zeer goed te combineren is met het vorige :
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Elk aangehaald feit in dit boek kan je zo op Wiki natrekken als een gesloten keten.
( misschien tweedehands ? kost minder )
weet niet.quote:
Jullie halen ook hele wetenschappelijke theorieën uit een enkele vers, zoals de big bang
dus die 10 zijn genoeg om jullie te laten geloven dat de koran gelijk heeft over jezus.
Een ex-moslim vinden gaat een beetje lastig vinden. Ze zijn er wel, maar die trekken echt hun mond niet open. Aan geloofsafval wordt binnen de islam nogal zwaar getild, en maar weinigen hebben alle ellende ervoor over.
Wie is 'jullie'? Je bent in gesprek met een individu. Om even alvast mezelf te identificeren dan, voor zover ik het weet zaag ik ook geen koppen af, doe ik niet mee met relnichterige moslims schreeuwend op de dam enzo, 'jullie' evenmin denk ik.quote:
[..]
weet niet.
Jullie halen ook hele wetenschappelijke theorieën uit een enkele vers, zoals de big bang
Daarnaast, 10, 100, of 1000 verzen zeggen natuurlijk niets over het (on)gelijk van de Koran, Jezus of loempia's. De statement an sich dat stelt dat de Koran maar een doel heeft en dat is een offer van Jezus ontkennen is daarbovenop nog eens een boude statement.
sunni islam geleerden en sprekers, neem aan dat je het met ze eens bent, misschien niet, kan ook.quote:
De Sunni wereld is een bijzonder groot en divers groep, maar al was het een geïndoctrineerd homogeen groep heb ik toch echt liever dat je mij aanspreekt op mijn claims en niet wat mijn eventuele soortgenoot wel / niet heeft gezegd.quote:
[..]
sunni islam geleerden en sprekers, neem aan dat je het met ze eens bent, misschien niet, kan ook.
ok, zo danquote:Op woensdag 8 juli 2015 18:30 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De Sunni wereld is een bijzonder groot en divers groep, maar al was het een geïndoctrineerd homogeen groep heb ik toch echt liever dat je mij aanspreekt op mijn claims en niet wat mijn eventuele soortgenoot wel / niet heeft gezegd.
:Geloof jij dat die bekende korte verzen wetenschappelijke verschijnselen beschrijven?
Geloof jij door die 10 verzen over isa's ongoddelijkheid dat hij niet (de zoon van) God is?
Is hij na Mohammad volgens jou de belangrijkste en meest geliefde profeet?
Nee.quote:
[..]
ok, zo dan
Geloof jij dat die bekende korte verzen wetenschappelijke verschijnselen beschrijven?
Wat Jezus betreft ben ik atheïst en geloof met of zonder Islam sowieso niet in z'n goddelijkheid.quote:Geloof jij door die 10 verzen over isa's ongoddelijkheid dat hij niet (de zoon van) God is?
Ik zou serieus niet weten op grond waarvan, speelt hij een prominente rol? Ja, meer dan Mozes of Abraham? Geen idee.quote:Is hij na Mohammad volgens jou de belangrijkste en meest geliefde profeet?
ok bedanktquote:
[..]
Nee.
[..]
Wat Jezus betreft ben ik atheïst en geloof met of zonder Islam sowieso niet in z'n goddelijkheid.
[..]
Ik zou serieus niet weten op grond waarvan, speelt hij een prominente rol? Ja, meer dan Mozes of Abraham? Geen idee.
Dat laatste weet ik ook niet, het werd me verteld door moslims die ik sprak.
Twijfel is gezond!quote:
[..]
Past goed bij mij... dat twijfelen...
Of zoals Tim Minchin zegt:
"We must think critically, and not just about the ideas of others. Be hard on your beliefs. Take them out onto the veranda and beat them with a cricket bat. Be intellectually rigorous. Identify your biases, your prejudices, your privileges."
Niet meer aanwezig in dit forum.
Aantal jaren geleden heb ik ook poging tot... om me te bekeren tot de Islam. Maar dit was niet omdat ik de waarheid zag in de Koran maar vanwege mijn achtergrond. Maar het voelde niet vertrouwd omdat ik niet bekend ben met de Islam
Omdat mijn moederskant Joods is ben ik me gaan richten op het Jodendom. Maar ook daar voelde ik me eigenlijk niet thuis. Sterker nog ik ging weer een beetje richting de Islam. Het Jodendom is zo gesloten.
Heb het nog even bij de (oosters) Christendom geprobeerd maar helaas. Dus weer met hangende pootjes terug bij het Jodendom. Maar de schijnheiligheid. Het was zo frustrerend. Totdat ik besefte waarom ik eigenlijk op zoek was
Eigenlijk is het ( in mijn geval) meer een soort hang naar cultuur. Iets waar je bij wilt horen. Het gemis van mijn vader ( Tunesië) , andere cultuur moederskant.
Ik ben me toen gaan richten op iets anders. En dat gaf me rust. Niet altijd hoor.
Religie is vooral voor de mens. Iets aards, een houvast. Dat gecreeërd is door de mens puur voor de mens. Eigenlijk heeft het niets met Allah / Elohim te maken maar met cultuur.
Maar ik herken je twijfels. Ik ken zelf geen ex Moslims wel Moslims die niets met hun religie doen ( zijn ze dan nog moslims?)
Omdat mijn moederskant Joods is ben ik me gaan richten op het Jodendom. Maar ook daar voelde ik me eigenlijk niet thuis. Sterker nog ik ging weer een beetje richting de Islam. Het Jodendom is zo gesloten.
Heb het nog even bij de (oosters) Christendom geprobeerd maar helaas. Dus weer met hangende pootjes terug bij het Jodendom. Maar de schijnheiligheid. Het was zo frustrerend. Totdat ik besefte waarom ik eigenlijk op zoek was
Eigenlijk is het ( in mijn geval) meer een soort hang naar cultuur. Iets waar je bij wilt horen. Het gemis van mijn vader ( Tunesië) , andere cultuur moederskant.
Ik ben me toen gaan richten op iets anders. En dat gaf me rust. Niet altijd hoor.
Religie is vooral voor de mens. Iets aards, een houvast. Dat gecreeërd is door de mens puur voor de mens. Eigenlijk heeft het niets met Allah / Elohim te maken maar met cultuur.
Maar ik herken je twijfels. Ik ken zelf geen ex Moslims wel Moslims die niets met hun religie doen ( zijn ze dan nog moslims?)
Mozes is superieur aan Adam , Noach , Abraham, Izaak en Jakobquote:
[..]
Nee.
[..]
Wat Jezus betreft ben ik atheïst en geloof met of zonder Islam sowieso niet in z'n goddelijkheid.
[..]
Ik zou serieus niet weten op grond waarvan, speelt hij een prominente rol? Ja, meer dan Mozes of Abraham? Geen idee.
In de tora noemt men Mozes ish ha- Elohim = een man van God , en eved Adonai = een dienaar van de Eeuwige
en de tora zegt : " nooit meer stond er in Israël een profeet op als Mozes, die de Eeuwige van aangezicht tot aangezicht kende"
Dat kan, ben volgens mij ook niet echt Joodse opvattingen aan het uitdagen.quote:Op woensdag 8 juli 2015 19:54 schreef Szikha het volgende:
[..]
Mozes is superieur aan Adam , Noach , Abraham, Izaak en Jakob
In de tora noemt men Mozes ish ha- Elohim = een man van God , en eved Adonai = een dienaar van de Eeuwige
en de tora zegt : " nooit meer stond er in Israël een profeet op als Mozes, die de Eeuwige van aangezicht tot aangezicht kende"
Aha. Dat snap ik ergens wel. Dan houden we het simpel.quote:
[..]
Nee, zover ik heb gezien valt dat wel tegen. Iets wat mijn twijfel natuurlijk weer minder kracht bijzet.
Volgens de koran worden mensen uit bloed (en klei?! Of stof, dat kan ook!) gemaakt. Klopt niet want
Blood formation in the human embryo begins in the liver at about week 5 and at week 12 in the spleen, red bone marrow, and thymus. http://discovery.lifemapsc.com/in-vivo-development/blood
Alleen wisten de mensen die de koran geschreven hebben dat niet en dachten ze niet alleen dat bloed al vanaf dag 1 aanwezig was, maar meenden ze zelfs dat de embryo eruit gemaakt wordt.
Wat ook wel logisch is aangezien dat de mythe was die toen de ronde deed aangezien die ver daarvoor bedacht was door de Grieken.
http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/96.html (96-2)
http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/40.html (40-67)
67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
He kijk, een hele rits verzonnen personages.quote:
[..]
Mozes is superieur aan Adam , Noach , Abraham, Izaak en Jakob
In de tora noemt men Mozes ish ha- Elohim = een man van God , en eved Adonai = een dienaar van de Eeuwige
en de tora zegt : " nooit meer stond er in Israël een profeet op als Mozes, die de Eeuwige van aangezicht tot aangezicht kende"
Even verderop zie ik toevallig nog een mooi voorbeeld van begrip, compassie en tolerantie vanuit de koran jegens andersdenkenden:
70. Degenen die het Boek en hetgeen waarmee Wij Onze boodschappers zonden, verloochenden, zullen weldra (de waarheid) te weten komen,
71. Wanneer zij met boeien en kettingen om hun hals zullen worden gesleept
72. In kokend water; dan zullen zij in het vuur worden geworpen.
Maar we moeten dit natuurlijk in de context zien. Want dit gaat eigenlijk alleen over een groep ongelovigen in het jaar 1021. En met ongelovigen bedoelen ze eigenlijk mensen die nooit bestaan. En met kettingen en boeien wordt eigenlijk madeliefjes en kussentjes bedoeld en kokend heet water is overduidelijk maar een metafoor. En dan natuurlijk een metafoor voor een lauwwarm bad op precies de juiste temperatuur overgoten met heerlijk geurende olie en rozenblaadjes. Hoe ik dat weet? Omdat het natuurlijk verkeerd vertaald is want kokend is in deze zin in het Arabisch ''Alquaddah'' en dat betekent ''iets'' of ''iets anders'' of ''wat je maar wil''. Ohja en vuur is natuurlijk geen echt vuur maar kan beter vertaald worden door ''Hästens matras uit de top-serie met driedubbele vering en gevuld met handgekozen Zuid-Zweedse Albino-Ponyharen.''
Ik heb eindelijk door hoe exegese werkt! Best leuk
70. Degenen die het Boek en hetgeen waarmee Wij Onze boodschappers zonden, verloochenden, zullen weldra (de waarheid) te weten komen,
71. Wanneer zij met boeien en kettingen om hun hals zullen worden gesleept
72. In kokend water; dan zullen zij in het vuur worden geworpen.
Maar we moeten dit natuurlijk in de context zien. Want dit gaat eigenlijk alleen over een groep ongelovigen in het jaar 1021. En met ongelovigen bedoelen ze eigenlijk mensen die nooit bestaan. En met kettingen en boeien wordt eigenlijk madeliefjes en kussentjes bedoeld en kokend heet water is overduidelijk maar een metafoor. En dan natuurlijk een metafoor voor een lauwwarm bad op precies de juiste temperatuur overgoten met heerlijk geurende olie en rozenblaadjes. Hoe ik dat weet? Omdat het natuurlijk verkeerd vertaald is want kokend is in deze zin in het Arabisch ''Alquaddah'' en dat betekent ''iets'' of ''iets anders'' of ''wat je maar wil''. Ohja en vuur is natuurlijk geen echt vuur maar kan beter vertaald worden door ''Hästens matras uit de top-serie met driedubbele vering en gevuld met handgekozen Zuid-Zweedse Albino-Ponyharen.''
Ik heb eindelijk door hoe exegese werkt! Best leuk
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
Aha. Dat snap ik ergens wel. Dan houden we het simpel.
Volgens de koran worden mensen uit bloed (en klei?! Of stof, dat kan ook!) gemaakt. Klopt niet want
hehehequote:
Ik heb eindelijk door hoe exegese werkt! Best leuk
haal je nou niet iets door elkaar?
De vaakgenoemde bloed en klomp ontwikkelingen slaan inderdaad op een soort van embryo-proces, althans hoe men het uitlegt, maar de klei, aarde, stof gebeuren slaat specifiek op hoe Adam, de eerste mens persoonlijk door Allah zou gevormd zijn en niet wat zich in de baarmoeder afspeelt.
Ik ben bekend met dat verweer. Vandaar dat ik een algemeen vers uitkies waar het nog eens herhaald wordt samen met de mededeling dat men kind, volwassene en daarna oudere wordt en dan doodgaat en dat dit bij sommigen eerder gebeurt dan bij anderen.quote:
[..]
[..]
hehehe
haal je nou niet iets door elkaar?
De vaakgenoemde bloed en klomp ontwikkelingen slaan inderdaad op een soort van embryo-proces, althans hoe men het uitlegt, maar de klei, aarde, stof gebeuren slaat specifiek op hoe Adam, de eerste mens persoonlijk door Allah zou gevormd zijn en niet wat zich in de baarmoeder afspeelt.
Dit gaat dus niet over één persoon maar over de mensheid.
22:5 O mankind! if ye are in doubt concerning the Resurrection, then lo! We have created you from dust, then from a drop of seed, then from a clot, then from a little lump of flesh shapely and shapeless, that We may make (it) clear for you.
Lijkt me niet dat de koran vertelt dat Adam gemaakt werd uit stof (of klei of water, dat verschilt ook nog eens per vers) dan uit een bloedklonter en dan uit een klomp vlees en dat de koran tegelijkertijd voor alle mensen die erna komen een ontwikkeling beschrijft die overeenkomt met dit: http://www.menselijk-lich(...)ryonale-ontwikkeling
Plus dat ik me afvraag van wie dat ''zaad'' dan is. Kan Allah klaarkomen? Heeft Allah een piemel?
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als we het dan toch over exegese hebben:quote:
[..]
Ik ben bekend met dat verweer. Vandaar dat ik een algemeen vers uitkies waar het nog eens herhaald wordt samen met de mededeling dat men kind, volwassene en daarna oudere wordt en dan doodgaat en dat dit bij sommigen eerder gebeurt dan bij anderen.
Dit gaat dus niet over één persoon maar over de mensheid.
22:5 O mankind! if ye are in doubt concerning the Resurrection, then lo! We have created you from dust, then from a drop of seed, then from a clot, then from a little lump of flesh shapely and shapeless, that We may make (it) clear for you.
Lijkt me niet dat de koran vertelt dat Adam gemaakt werd uit stof (of klei of water, dat verschilt ook nog eens per vers) dan uit een bloedklonter en dan uit een klomp vlees en dat de koran tegelijkertijd voor alle mensen die erna komen een ontwikkeling beschrijft die overeenkomt met dit: http://www.menselijk-lich(...)ryonale-ontwikkeling
Plus dat ik me afvraag van wie dat ''zaad'' dan is. Kan Allah klaarkomen? Heeft Allah een piemel?
Jalaleynquote:O mankind, in other words, [O] people of Mecca, if you are in doubt about the Resurrection, then lo! [consider that] We have created you, that is, [We have created] your origin — Adam — from dust then, We created his progeny, from a drop, a sperm-drop, then from a clot, congealed blood, then from a [little] lump of flesh (mudgha), a piece of flesh, the size of what one would [be able to] chew (mā yumdagh), partly formed, shaped, complete in form, and partly unformed, that is, uncomplete in form, that We may make clear to you, the perfect nature of Our power, that you might [then] infer from this initial act of creation, the [reality of its future] restoration. And We establish (nuqirru, marks a new [grammatically independent] sentence) in the wombs whatever We will for a specified time, that is, until the time for it to come out, then We bring you forth, from the bellies of your mothers, as infants, and then, We extend your life, that you may come of age (ashuddakum), that is to say, [your] prime and strength, which is [that age] between thirty and forty years. And there are some of you who are taken away, by death, before coming of age, and there are some of you who are relegated to the most abject time of life, its most despicable [state] of decrepitude and senility, so that after [having had] some knowledge, he no longer knows anything — ‘Ikrima said, ‘Whoever recites the Qur’ān, such a state will not befall him’. And you see the earth torpid, barren, yet when We send down water upon it, it stirs, it moves, and swells, it rises and grows, and grows [plants of] (anbatat min, min is extra) every delightful, fair, kind, species.
Ibn Abbasquote:(O mankind!) i.e. O people of Mecca (if ye are in doubt concerning the Resurrection) after death, then reflect upon your initial creation, for bringing you back to life is not more difficult than your initial creation, (then lo! We have created you from dust) We have created you from Adam and Adam is from dust, (then) We created you after that (from a drop of seed, then from a clot) of blood after the drop of semen, (then from a little lump of flesh) after the clot of blood (shapely) in a perfect shape (and shapeless) when miscarriage takes place, (that We may make (it) clean for you) in the Qur'an after you are created. (And We cause what We will) of unborn children (to remain in the wombs) preventing it from miscarriage; and it is also said that this means: We leave it in the wombs (for an appointed time) for a certain number of months, (and afterward We bring you forth) from the wombs (as infants, then (give you growth) that ye attain your full strength) from the age of 18 to the age of 30 years old. (And among you there is he who dieth (young)) before the age of puberty, (and among you there is he who is brought back to the most abject time of life) is brought back to his initial state after he reaches abject age, (so that, after knowledge) after his first initial knowledge, (he knoweth naught) such that he becomes undiscerning. (And thou (Muhammad) seest the earth barren) dead and cracked, (but when We send down water thereon, it doth thrill) with vegetation; it is also said that this means: it vibrates and cheers up (and swell) for the vegetation (and put forth) by means of water (ever lovely kind (of growth)) of every comely kind of plants.
http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2
Ik kan uiteraard geen Arabisch dus als dat de juiste vertaling is dan zal dat ongetwijfeld. Blijft mijn vraag over het sperma (van allah?) wel staan.quote:
[..]
Als we het dan toch over exegese hebben:
[..]
Jalaleyn
[..]
Ibn Abbas
http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2
En nog steeds denk ik ook dat dat eerste vers dat ik plaatste over mensen gaat.
61. Allah is Degene Die de nacht voor u aanwees opdat gij er in moogt rusten en de dag om u licht te geven. Voorwaar, Allah is vol genade voor de mensen, toch zijn de meeste mensen ondankbaar.
(...)
64. Allah is het, Die de aarde voor u als een rustplaats heeft gemaakt en de hemelen als gewelf, Die u gevormd heeft en u een schone vorm heeft gegeven en u van goede dingen heeft voorzien. Dit is Allah uw Heer. Gezegend is Allah, de Heer der Werelden.
(...)
67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt.
Want anders zouden deze verzen telkens over de lezers gaan (U licht te geven- ''voor de mensen'''staat hier nota bene letterlijk-, u aanwees, u moogt rusten, u zus ,u zo etc etc ) en dan zou ongemerkt het perspectief verschuiven waarbij, voor het eerst voor zover ik weet, de 'u' niet de menselijke lezer is die aangesproken wordt maar dat het een persoonlijke boodschap voor Adam is. Waarbij Adam ook nog opgesplitst kan worden in u'en (jawel, neologisme) die eerder sterven dan anderen.
Alsof ik zeg: ''hee Triggershot luister eens: sommige van jou zullen eerder sterven dan andere van jou!'' Of is dat een verwijzing naar het feit dat sommige cellen eerder sterven dan anderen, waarmee we prompt nog een ongelooflijk accuraat wetenschappelijk wonder in de koran ontdekt hebben?
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 08-07-2015 21:08:27 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je kunt gewoon een exegese op de link klikken en verschijnt het in het Engels.quote:
[..]
Ik kan uiteraard geen Arabisch dus als dat de juiste vertaling is dan zal dat ongetwijfeld.
De sperma van Adam, nadat hij was gevormd.quote:Blijft mijn vraag over het sperma (van allah?) wel staan.
Voel je vrij om de exegeses op te zoeken om te kijken of ze zijn uitgelegd zoals jij dat denkt?quote:En nog steeds denk ik ook dat dat eerste vers dat ik plaatste over mensen gaat.
61. Allah is Degene Die de nacht voor u aanwees opdat gij er in moogt rusten en de dag om u licht te geven. Voorwaar, Allah is vol genade voor de mensen, toch zijn de meeste mensen ondankbaar.
(...)
64. Allah is het, Die de aarde voor u als een rustplaats heeft gemaakt en de hemelen als gewelf, Die u gevormd heeft en u een schone vorm heeft gegeven en u van goede dingen heeft voorzien. Dit is Allah uw Heer. Gezegend is Allah, de Heer der Werelden.
(...)
67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt.
Want anders zouden deze verzen telkens over de lezers gaan (U licht te geven- ''voor de mensen'''staat hier nota bene letterlijk-, u aanwees, u moogt rusten, u zus ,u zo etc etc ) en dan zou ongemerkt het perspectief verschuiven waarbij, voor het eerst voor zover ik weet, de 'u' niet de menselijke lezer is die aangesproken wordt maar dat het een persoonlijke boodschap voor Adam is.
Huh? Adam is gemaakt uit sperma van Adam nadat hij gevormd is?quote:De sperma van Adam, nadat hij was gevormd.
Gedaan: ik heb natuurlijk voor de major Tafsirs gekozen want die andere scholen snappen helemaal niks van vroeg-middeleeuws Arabisch!quote:Voel je vrij om de exegeses op te zoeken om te kijken of ze zijn uitgelegd zoals jij dat denkt?
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Allebei worden ze dus zo gemaakt. ''You'' slaat niet op Adam want daar wordt hier apart naar verwezen, maar op de lezer. Dat then de hele tijd past ook mooi in het rijtje van de rest van het leven. Allah zegt dus: ik heb jou (of jullie eigenlijk ) gemaakt door zus en zo te doen net als bij je voorouder en daarna gebeurt er zus en zo met jullie in de rest van jullie leven. En de soennieten zijn het blijkbaar ook met me eens: dat is fijn om te weten!SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Sperm drops of your fathers. Of zou Adam meerdere vaders hebben gehad? Dat zou wel een doorbraak zijn van een paar taboe's denk je niet? Dan zou Erdogan voortaan alle kinderen verplicht op laten nemen door stellen bestaand uit één geslacht!
Maar het is wel een verwarrende bende weer, dat geef ik meteen toe. Blijkbaar moet je niet-alwetend zijn om een éénduidige en bovendien wetenschappelijk juiste beschrijving van de ontwikkeling van een embryo te kunnen schrijven. Zoiets: https://nl.wikipedia.org/wiki/Embryogenese
Want het lijkt alsof de almachtige gebonden was aan de woordenschat en het intellect van een gewoon persoon uit de tijd dat de Koran geschreven werd. Wauw....Zou dat iets betekenen? Vast niet!"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Uitstekelbaars, tis serieus vrij ingewikkeld om je te volgen, ik merkte alleen op dat de referenties tot het schapen van stof / klei slaat op de tot standkoming van Adam en het vervolgproces van de zgn embryonale proces een proces is wat afspeelt in de baarmoeder, met de afstammelingen van Adam en Eva. dus twee verschillende zaken.
Die dust slaat wederom weer op het proces van Adam, ook in de context van 'you', gezien er wordt verwezen naar Adam's schepping.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 21:37:52 ]
Die dust slaat wederom weer op het proces van Adam, ook in de context van 'you', gezien er wordt verwezen naar Adam's schepping.
[ Bericht 17% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2015 21:37:52 ]
Zo kun je het ook lezen. Neemt niet weg dat allah denkt dat je kindjes kan maken door bloed en sperma samen te voegen. En dat hij vergeten was dat hij ook nog vrouwelijke eicellen gemaakt had (en een vrij uitgebreid systeem daar omheen, iets met een cyclus ofzo). Want die worden totaal niet genoemd.quote:Uitstekelbaars, tis serieus vrij ingewikkeld om je te volgen, ik merkte alleen op dat de referenties tot het schapen van stof / klei slaat op de tot standkoming van Adam en het vervolgproces van de zgn embryonale proces een proces is wat afspeelt in de baarmoeder, met de afstammelingen van Adam en Eva. dus twee verschillende zaken.
Die dust slaat wederom weer op het proces van Adam, ook in de context van 'you', gezien er wordt verwezen naar Adam's schepping.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Misschien dacht Allah dat je wel exegese er bij kon pakken of hoopte hij dat je niet de Koran zou beschouwen als biologieboek zoals andere gelovigen. Who knows.quote:
[..]
Zo kun je het ook lezen. Neemt niet weg dat allah denkt dat je kindjes kan maken door bloed en sperma samen te voegen. En dat hij vergeten was dat hij ook nog vrouwelijke eicellen gemaakt had (en een vrij uitgebreid systeem daar omheen, iets met een cyclus ofzo). Want die worden totaal niet genoemd.
Als hij hoopte dat ik het als sprookjesboek zou beschouwen heeft hij het prima gedaan.quote:
[..]
Misschien dacht Allah dat je wel exegese er bij kon pakken of hoopte hij dat je niet de Koran zou beschouwen als biologieboek zoals andere gelovigen. Who knows.
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat allah het toen gangbare onzin-verhaal omtrent embryologie letterlijk overgenomen heeft van onder andere de oude Grieken voor zijn heilige boek. Maarja, wist allah veel dat verhaal pas rond 1600 heel langzaam zou veranderen. Het was vast veel belangrijker om een mythe te herhalen en de mensheid nog eens 800 jaar in onzin te laten geloven dan om te vertellen hoe het wel zat.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Enigszins wel zorgwekkend dat je het gesprek voert op een niveau waarvan je de mensen die dat doen zelf ridiculiseert moet ik wel zeggen.quote:
[..]
Als hij hoopte dat ik het als sprookjesboek zou beschouwen heeft hij het prima gedaan.
Wat in ieder geval duidelijk is, is dat allah het toen gangbare onzin-verhaal omtrent embryologie letterlijk overgenomen heeft van onder andere de oude Grieken voor zijn heilige boek. Maarja, wist allah veel dat verhaal pas rond 1600 heel langzaam zou veranderen. Het was vast veel belangrijker om een mythe te herhalen en de mensheid nog eens 800 jaar in onzin te laten geloven dan om te vertellen hoe het wel zat.
Het is dan ook een ridiculous verhaal. Ridiculiseren is in dit geval dus niets anders dan het op de juiste waarde schatten.quote:Op woensdag 8 juli 2015 22:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Enigszins wel zorgwekkend dat je het gesprek voert op een niveau waarvan je de mensen die dat doen zelf ridiculiseert moet ik wel zeggen.
Bekijk het vanaf mijn kant. Een zogenaamd alwetende god legt aan zijn schepsels uit hoe ze gemaakt worden maar vergeet daarbij de eicel te noemen en maakt blunder na blunder in de beschrijving en vervolgens moeten de niet-alwetende volgelingen de god de hand boven het hoofd houden door te opperen dat "hij het allemaal heus niet zo bedoelde tijdens zijn spreekbeurt".
Of jouw optie: allah hangt een klets(moeder)koek verhaal op om te kijken hoe zijn volgelingen 800 jaar later erachter moeten komen dat het totale onzin is. Wat vervelend is want als ze dit onder ogen zien en erkennen dat de koran fout zit ze uiteindelijk de ketenen omkrijgen en in het kokende water en vuur gaan, weet je nog?
Of hij nou opzettelijk onzin verkondigde of niet, als eerstejaars geneeskundestudent zou Allah hooguit een 2 halen voor zijn tentamen anatomie.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Als je het mij vraagt ben je vooral een eenzijdig betoog aan het houden, complete groepen moslims, auteurs, stichtingen zijn al weer een tijdje bezig om de Koran uitleg te verzoenen naar wederom nieuwe ontwikkelingen in de wetenschap, 'dit keer in is het wel compatibel met de wetenschap want Surah X vers Y vult dat aan met blabla' en zie daar de nieuwe wetenschappelijke wonderen in de Koran claim, als je er ook daadwerkelijk voor klaar gaat zitten mag je je ook bezig houden met gereviseerde uitleggen van de Koran om het wel passend te pakken, als je het in beginsel als ridicuul vindt, wat voor nader gedetailleerd uitwerking heb je dan nog nodig?quote:
[..]
Het is dan ook een ridiculous verhaal. Ridiculiseren is in dit geval dus niets anders dan het op de juiste waarde schatten.
Bekijk het vanaf mijn kant. Een zogenaamd alwetende god legt aan zijn schepsels uit hoe ze gemaakt worden maar vergeet daarbij de eicel te noemen en maakt blunder na blunder in de beschrijving en vervolgens moeten de niet-alwetende volgelingen de god de hand boven het hoofd houden door te opperen dat "hij het allemaal heus niet zo bedoelde tijdens zijn spreekbeurt".
Of jouw optie: allah hangt een klets(moeder)koek verhaal op om te kijken hoe zijn volgelingen 800 jaar later erachter moeten komen dat het totale onzin is. Wat vervelend is want als ze dit onder ogen zien en erkennen dat de koran fout zit ze uiteindelijk de ketenen omkrijgen en in het kokende water en vuur gaan, weet je nog?
Of hij nou opzettelijk onzin verkondigde of niet, als eerstejaars geneeskundestudent zou Allah hooguit een 2 halen voor zijn tentamen anatomie.
blablabla lijkt me inderdaad het enige waar andere verzen die griekse mythe mee aan kunnen vullen.quote:dit keer in is het wel compatibel met de wetenschap want Surah X vers Y vult dat aan met blabla'
Wie zegt dat ik iets nodig heb van de koran?quote:als je het in beginsel als ridicuul vindt, wat voor nader gedetailleerd uitwerking heb je dan nog nodig?
En ik zou een oordeel na vergelijking met de exegese en de relevante wetenschap niet echt ''in beginsel'' noemen. Inhoudelijk hebben moslims er voor zover ik weet geen antwoord op. Misschien omdat het gewoon een foutief wereldbeeld is van de schrijver? Wellicht een optie om ook te overwegen als moslim zijnde?
Grappig trouwens dat mij verweten wordt eenzijdig te zijn terwijl ik de historische context bekijk, de moeite neem om verschillende vertalingen op te zoeken en te interpreteren en deze vervolgens naast de wetenschap leg. Maar blijkbaar is vingers in de oren doen en roepen: ''het MOET gewoon kloppen, hoe dan ook!'' een veel dynamischer aanpak. Ohja, en dat uitgekauwde verhaal van prof. Keith Moore erbij halen. En natuurlijk een tekening van een bloedzuiger of een stukje kauwgom naast een embryo houden als onderdeel van je multi-disciplinaire onderzoek als moslim...
[ Bericht 25% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2015 09:41:20 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Je hebt geen ex-moslim nodig om je te vertellen dat die 'Koran-wetenschap' niks opzienbarends inhoudt en al helemaal geen bewijs is voor het waarheidsgehalte van een religie. Ieder mens die rationeel kan denken kan je dat uitleggen met behulp van rede en logica.quote:
Nou, ik ben toen overtuigd geraakt van bepaalde passages die in de Koran worden genoemd, waar de mensen nu pas wetenschappelijk bewijs voor hebben.
Dat was voor mij het bewijs dat het de waarheid was. Nu ben ik die opnieuw aan het bekijken, en onder andere doordat de teksten anders kunnen worden geïnterpreteerd, zijn het voor mij nu niet gelijk meer bewijzen.
Ik zou zeggen oriënteer je eens op kritisch denken en achteraf zul je blij zijn dat deze bevlieging maar 1,5 jaar duurde en dat je niet in Syrië geëindigd bent.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wel toevallig dat ik dat onderwerp alweer aan voelde komen. Vreselijk interessant trouwens hoe mensen daardoor overtuigd kunnen worden. Voor mij zou het een dooddoener zijn dat de eicel mist. Die passage is voor mij dus een argument tegen de koran ipv voor. Maar voor anderen geen struikelblok maar juist overtuigend bewijs...quote:
[..]
Je hebt geen ex-moslim nodig om je te vertellen dat die 'Koran-wetenschap' niks opzienbarends inhoudt en al helemaal geen bewijs is voor het waarheidsgehalte van een religie. Ieder mens die rationeel kan denken kan je dat uitleggen met behulp van rede en logica.
Ik zou zeggen oriënteer je eens op kritisch denken en achteraf zul je blij zijn dat deze bevlieging maar 1,5 jaar duurde en dat je niet in Syrië geëindigd bent.
Ik ben er trouwens achter gekomen dat de Noorse mythologie de ware godsdienst is. Kijk maar:
In het begin was er niets, behalve de gapende leegte, de Oerruimte,
Huh, hoe konden zij dit 2000 jaar geleden al weten? Dat er eerst niets was?
het Ginungagap, met in het noorden de ijswereld Niflheim en in het zuiden de vuurwereld Muspellheim. Dit is duidelijk een verwijzing naar de situatie voor de oerknal (ijswereld) en die situatie na de oerknal (vuurwereld). Huh?!! Hoe wisten de Scandinavische Germanen dat er zoiets als Planck-tijd bestond ver voordat dit werd uitgevonden?!!
MAAR DAN!!
In Niflheim was een bron, Hvergelmir ofwel de Ruisende Ketel. Uit deze bron stroomden twaalf stromen, zij droegen de verzamelnaam Elivágar, en afzonderlijk waren zij Svöl, Gunurd, Formfimbul, Þul, Slíd, Hríd, Sylg, Ylg, Víd, Leiptr en Gjöll genoemd, met Gjöll dicht bij het laagste punt, Niflhel.
Bor en Sur oe akhbar! Hoe kan het dat deze wonder (spelfouten horen bij dit soort openbaringen) niet alle ongelovigen overtuigD? TWAALF stromen.
Laten wij kijken wat de gerespecteerd wetenschapper van de ongelovigen zegt:
Alle elementaire deeltjes zijn bosonen of fermionen. Deeltjes met halftallige spin zijn fermionen, en deeltjes met heeltallige spin zijn bosonen. De twaalf fermionen worden in het algemeen met materie geassocieerd en de bosonen met de fundamentele krachten.[1]
Deze wonder is ongelovelijk! De nobele Noorse schepping is hierbij bevestigT! Twaalf stromen, twaalf fermioon-dingen die voor de massa van de hemelen enzo zorgen! Op jullie knieën voor Bor, ongelovigen!!!
[ Bericht 21% gewijzigd door Uitstekelbaars op 09-07-2015 12:59:22 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
quote:
[..]
Ik ben er trouwens achter gekomen dat de Noorse mythologie de ware godsdienst is. Kijk maar:
In het begin was er niets, behalve de gapende leegte, de Oerruimte,
Huh, hoe konden zij dit 2000 jaar geleden al weten? Dat er eerst niets was?
het Ginungagap, met in het noorden de ijswereld Niflheim en in het zuiden de vuurwereld Muspellheim. Dit is duidelijk een verwijzing naar de situatie voor de oerknal (ijswereld) en die situatie na de oerknal (vuurwereld). Huh?!! Hoe wisten de Scandinavische Germanen dat er zoiets als Planck-tijd bestond ver voordat dit werd uitgevonden?!!
MAAR DAN!!
In Niflheim was een bron, Hvergelmir ofwel de Ruisende Ketel. Uit deze bron stroomden twaalf stromen, zij droegen de verzamelnaam Elivágar, en afzonderlijk waren zij Svöl, Gunurd, Formfimbul, Þul, Slíd, Hríd, Sylg, Ylg, Víd, Leiptr en Gjöll genoemd, met Gjöll dicht bij het laagste punt, Niflhel.
Bor en Sur oe akhbar! Hoe kan het dat deze wonder (spelfouten horen bij dit soort openbaringen) niet alle ongelovigen overtuigD? TWAALF stromen.
Laten wij kijken wat de gerespecteerd wetenschapper van de ongelovigen zegt:
Alle elementaire deeltjes zijn bosonen of fermionen. Deeltjes met halftallige spin zijn fermionen, en deeltjes met heeltallige spin zijn bosonen. De twaalf fermionen worden in het algemeen met materie geassocieerd en de bosonen met de fundamentele krachten.[1]
Deze wonder is ongelovelijk! De nobele Noorse schepping is hierbij bevestigT! Twaalf stromen, twaalf fermioon-dingen die voor de massa van de hemelen enzo zorgen! Op jullie knieën voor Bor, ongelovigen!!!
TS, lees dit en ga beseffen dat het in de koran PRECIES ZO gaat....
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Wel handig om wat uitleg te geven bij zo'n grafiekje. De blauwe puntjes staan voor gemiddelde IQs van LANDEN, niet van individuele mensen. En dan dus hoeveel % atheist is in die landen.quote:
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Hohoho. Het verhaal met 14 Manu's is ook erg overtuigend.quote:
[..]
Wel toevallig dat ik dat onderwerp alweer aan voelde komen. Vreselijk interessant trouwens hoe mensen daardoor overtuigd kunnen worden. Voor mij zou het een dooddoener zijn dat de eicel mist. Die passage is voor mij dus een argument tegen de koran ipv voor. Maar voor anderen geen struikelblok maar juist overtuigend bewijs...
Ik ben er trouwens achter gekomen dat de Noorse mythologie de ware godsdienst is. Kijk maar:
In het begin was er niets, behalve de gapende leegte, de Oerruimte,
Huh, hoe konden zij dit 2000 jaar geleden al weten? Dat er eerst niets was?
het Ginungagap, met in het noorden de ijswereld Niflheim en in het zuiden de vuurwereld Muspellheim. Dit is duidelijk een verwijzing naar de situatie voor de oerknal (ijswereld) en die situatie na de oerknal (vuurwereld). Huh?!! Hoe wisten de Scandinavische Germanen dat er zoiets als Planck-tijd bestond ver voordat dit werd uitgevonden?!!
MAAR DAN!!
In Niflheim was een bron, Hvergelmir ofwel de Ruisende Ketel. Uit deze bron stroomden twaalf stromen, zij droegen de verzamelnaam Elivágar, en afzonderlijk waren zij Svöl, Gunurd, Formfimbul, Þul, Slíd, Hríd, Sylg, Ylg, Víd, Leiptr en Gjöll genoemd, met Gjöll dicht bij het laagste punt, Niflhel.
Bor en Sur oe akhbar! Hoe kan het dat deze wonder (spelfouten horen bij dit soort openbaringen) niet alle ongelovigen overtuigD? TWAALF stromen.
Laten wij kijken wat de gerespecteerd wetenschapper van de ongelovigen zegt:
Alle elementaire deeltjes zijn bosonen of fermionen. Deeltjes met halftallige spin zijn fermionen, en deeltjes met heeltallige spin zijn bosonen. De twaalf fermionen worden in het algemeen met materie geassocieerd en de bosonen met de fundamentele krachten.[1]
Deze wonder is ongelovelijk! De nobele Noorse schepping is hierbij bevestigT! Twaalf stromen, twaalf fermioon-dingen die voor de massa van de hemelen enzo zorgen! Op jullie knieën voor Bor, ongelovigen!!!
En des te geloviger bepaalde landen des te lager het (gemiddelde) IQ. Geloof staat logisch beredeneren en rationeel denken in de weg. Armoede leidt tot minder educatie dus minder kansen om het IQ te ontwikkelen en logisch beredenerend en rationeel de wereld in te kijken. Ik zie geloof daarom ook als een hoop middel wanneer je andere zaken niet hebt of kent. Het is een instictief middel om mensen bezig te houden en door te laten gaan bij schaarste. Een bijproduct van de hersenen.quote:
[..]
Wel handig om wat uitleg te geven bij zo'n grafiekje. De blauwe puntjes staan voor gemiddelde IQs van LANDEN, niet van individuele mensen. En dan dus hoeveel % atheist is in die landen.
[ Bericht 11% gewijzigd door Apekoek op 09-07-2015 23:28:39 ]
Waarom haal je dit aan? Dit is toch geenszins een bewijs of hulpmiddel om zijn geloof onderuit te halen. Als de tekst in die rotskoepel op Jezus slaat.. Wat is daar dan de consequentie voor ? Isa is een belangrijke profeet in de Koran. Dit wordt in de verschillende inscripties hier nog eens verduidelijkt,quote:
Het kan zijn dat ik niet iets begrijp. Maar de betreffende arabisten beweren dat door middel van dat de inscripties over Jezus gaan mohamed een metafoor geweest zou zijn. Dit omdat een of andere Duitser zijn theorie die van geen kant deugd probeert door te dringen in zijn plaatje.
Haaa. Leuk man. Je bent de eerste met zo een post. Moet je een spagettimonster niet aanhalen. Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?quote:
[..]
Wel toevallig dat ik dat onderwerp alweer aan voelde komen. Vreselijk interessant trouwens hoe mensen daardoor overtuigd kunnen worden. Voor mij zou het een dooddoener zijn dat de eicel mist. Die passage is voor mij dus een argument tegen de koran ipv voor. Maar voor anderen geen struikelblok maar juist overtuigend bewijs...
Ik ben er trouwens achter gekomen dat de Noorse mythologie de ware godsdienst is. Kijk maar:
In het begin was er niets, behalve de gapende leegte, de Oerruimte,
Huh, hoe konden zij dit 2000 jaar geleden al weten? Dat er eerst niets was?
het Ginungagap, met in het noorden de ijswereld Niflheim en in het zuiden de vuurwereld Muspellheim. Dit is duidelijk een verwijzing naar de situatie voor de oerknal (ijswereld) en die situatie na de oerknal (vuurwereld). Huh?!! Hoe wisten de Scandinavische Germanen dat er zoiets als Planck-tijd bestond ver voordat dit werd uitgevonden?!!
MAAR DAN!!
In Niflheim was een bron, Hvergelmir ofwel de Ruisende Ketel. Uit deze bron stroomden twaalf stromen, zij droegen de verzamelnaam Elivágar, en afzonderlijk waren zij Svöl, Gunurd, Formfimbul, Þul, Slíd, Hríd, Sylg, Ylg, Víd, Leiptr en Gjöll genoemd, met Gjöll dicht bij het laagste punt, Niflhel.
Bor en Sur oe akhbar! Hoe kan het dat deze wonder (spelfouten horen bij dit soort openbaringen) niet alle ongelovigen overtuigD? TWAALF stromen.
Laten wij kijken wat de gerespecteerd wetenschapper van de ongelovigen zegt:
Alle elementaire deeltjes zijn bosonen of fermionen. Deeltjes met halftallige spin zijn fermionen, en deeltjes met heeltallige spin zijn bosonen. De twaalf fermionen worden in het algemeen met materie geassocieerd en de bosonen met de fundamentele krachten.[1]
Deze wonder is ongelovelijk! De nobele Noorse schepping is hierbij bevestigT! Twaalf stromen, twaalf fermioon-dingen die voor de massa van de hemelen enzo zorgen! Op jullie knieën voor Bor, ongelovigen!!!
Je hebt er dus niks van begrepen.quote:
[..]
Waarom haal je dit aan? Dit is toch geenszins een bewijs of hulpmiddel om zijn geloof onderuit te halen. Als de tekst in die rotskoepel op Jezus slaat.. Wat is daar dan de consequentie voor ? Isa is een belangrijke profeet in de Koran. Dit wordt in de verschillende inscripties hier nog eens verduidelijkt,
Het kan zijn dat ik niet iets begrijp. Maar de betreffende arabisten beweren dat door middel van dat de inscripties over Jezus gaan mohamed een metafoor geweest zou zijn. Dit omdat een of andere Duitser zijn theorie die van geen kant deugd probeert door te dringen in zijn plaatje.
Dat kan je in dit boek lezen:quote:
.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Een van die redenen was deze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
Eerder de goddelijke pest.
Dit was ook de reden van de val van het Romeinse Rijk. Geen leger en geen boeren meer. Door zijn isolement bleef het Arabisch schiereiland gespaard. En het waren de handelaren die de pest meebrachten uit Azië via de zijderoute.
[ Bericht 8% gewijzigd door ATON op 10-07-2015 05:59:35 ]
Biggest bullcrap ever.quote:
[..]
En des te geloviger bepaalde landen des te lager het (gemiddelde) IQ. Geloof staat logisch beredeneren en rationeel denken in de weg. Armoede leidt tot minder educatie dus minder kansen om het IQ te ontwikkelen en logisch beredenerend en rationeel de wereld in te kijken. Ik zie geloof daarom ook als een hoop middel wanneer je andere zaken niet hebt of kent. Het is een instictief middel om mensen bezig te houden en door te laten gaan bij schaarste. Een bijproduct van de hersenen.
Allah Al Watan Al Malik
klopt als een bus! Je kunt dat bv ook goed zien in Afrika, ongeschoold gaat men naar de toverdokter (geloof) en zodra men educatie heeft en toegang tot echte dokters gaat de bevolking liever daarheen (omdat dat natuurlijk wél helpt)quote:
[..]
En des te geloviger bepaalde landen des te lager het (gemiddelde) IQ. Geloof staat logisch beredeneren en rationeel denken in de weg. Armoede leidt tot minder educatie dus minder kansen om het IQ te ontwikkelen en logisch beredenerend en rationeel de wereld in te kijken. Ik zie geloof daarom ook als een hoop middel wanneer je andere zaken niet hebt of kent. Het is een instictief middel om mensen bezig te houden en door te laten gaan bij schaarste. Een bijproduct van de hersenen.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Inderdaad een voorbeeld op een kleinere schaal, maar het principe is hetzelfde.quote:
[..]
klopt als een bus! Je kunt dat bv ook goed zien in Afrika, ongeschoold gaat men naar de toverdokter (geloof) en zodra men educatie heeft en toegang tot echte dokters gaat de bevolking liever daarheen (omdat dat natuurlijk wél helpt)
waar was hun god in de 19de eeuw toen 90% van het islamitische gebied door het westen werd gekoloniseerd? Was ie toen ff met vakantie?quote:
[..]
Haaa. Leuk man. Je bent de eerste met zo een post. Moet je een spagettimonster niet aanhalen. Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Wat werkelijk gebeurde was dat de islamitische wereld in de middeleeuwen zelf voorop lag qua ontwikkeling en daardoor economisch en militair machtig was en zich strek kon uitbreidden naar het westen en oosten. uiteindelijk tot Spanje en India / Indonesie
Toen kwam de Verlichting in Europa terwijl de ottomanen een kalifaat bleven, met religieuze basis en steeds verder achterop raakten bij de ontwikkeling van het westen. Waardoor ze arm en achtergesteld bleven en uiteindelijk hun rijk helemaal in stortte. Zonder olie zou dat gebied (en de religie) compleet gemarginaliseerd zijn nu.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Alle moslims gaan naar de hel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En ik heb anderhalve pagina gelezen in dit topic en toen had ik ineens geen zin meer.
En ik heb anderhalve pagina gelezen in dit topic en toen had ik ineens geen zin meer.
zet je fok settings op max posts /pagina, dan is het maar een kwart pagina....quote:
Alle moslims gaan naar de hel!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
En ik heb anderhalve pagina gelezen in dit topic en toen had ik ineens geen zin meer.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Maar hoe ben je er zo zeker van dat het fouten van het boek zijn? Heb je hier meerdere voorbeelden van? In het geval van de Drie-Eenheid namelijk, kan het heel goed een interpretatiefout zijn van de mens en niet een fout van het boek, naar mijn mening. Dus als je meerdere voorbeelden hebt, graag!quote:
Als je claimt dat er geen fouten in zitten en er zitten wel fouten in dan blijft die claim niet overeind snap je.
Dat is misschien te veel gevraagd. Aangezien je God nooit zult zien in deze wereld, zou het toch goed kunnen, al heb je je 30 jaar ingelezen, dat er iets gebeurt waardoor je gaat twijfelen aan het bestaan van een God, lijkt me?quote:
En pas tot bekering zal willen overgaan als ik alles verkend heb en alle mogelijke geloofsvragen niet tot twijfel aan mijn religie zou lijden.
Inderdaad. En het komt misschien zo over dat ik er lichtzinnig mee ben, vandaar deze reactie? Maar nee, dat ben ik niet, zo reageer ik soms op dingen. Maar het is voor een behoorlijke issue, het is eigenlijk de issue van het leven. Ik was er van overtuigd, al was ik niet 7 jaar met levensvragen bezig, maar een wat kortere 2 jaar denk ik, en een half tot 1 jaar serieus met de Islam. Het kan inderdaad te snel zijn gegaan, maar dat voelde voor mij toen niet zo. Ik was er van overtuigd dat het de waarheid was. Maar dat heeft sindsdien af en toe turbulentie gehad, wat ik nu ook ervaar. Alleen is het erger in duur en ernst.quote:
Want het mag niet iets zijn wat je leuk lijkt, het is de waarheid, daar hoor je niet lichtzinnig mee om te springen lijkt mij
Dank je voor je reactie.quote:
Wat zoek je precies in een groep voor ex-moslims? Er zijn een paar Amerikaanse/Engelstalige groepen die kennelijk goed zijn, maar ik weet niet of dat voldoende bij jouw situatie aansluit.
Ik zoek niet per se voor een groep. Ik zoek eerder voor ervaringen en redeneringen waarom dat mensen uit de religie zijn gestapt.
Dank uquote:
In België hebben ze dit in zowat elke bib. Hoe zit het in Nederland ( heb geen idee ).
Nog een boek wat zeer goed te combineren is met het vorige :
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Elk aangehaald feit in dit boek kan je zo op Wiki natrekken als een gesloten keten.
( misschien tweedehands ? kost minder )
Wellicht annoniempies?quote:
Een ex-moslim vinden gaat een beetje lastig vinden. Ze zijn er wel, maar die trekken echt hun mond niet open. Aan geloofsafval wordt binnen de islam nogal zwaar getild, en maar weinigen hebben alle ellende ervoor over.
Chill, dan mag ik straks van mezelf ook weer snoepenquote:
Dank je voor je reactie. Ik begrijp de redenering, het is ook een logische redenering, en begrijp mij, het zou mij veel gemakkelijker zijn deze redenering aan te nemen. Het kan heel goed op deze manier in elkaar zitten, zo dacht ik alvorens ik moslim werd ook altijd. Maar dat het een logische redenering is en het gemakkelijk is om deze aan te nemen, wil niet zeggen dat je het daarmee inderdaad bij het rechte eind hebt.quote:
Religie is vooral voor de mens. Iets aards, een houvast. Dat gecreeërd is door de mens puur voor de mens. Eigenlijk heeft het niets met Allah / Elohim te maken maar met cultuur
Als je (wetenschappelijke, archeologische) aanwijzingen/bewijzen hebt dat het door de mens is ontwikkeld, graag posten!
Maar ik kan me helemaal vinden in wat je zegt, het kan ook goed zijn dat ik ergens naar op zoek ben geweest en dat dan toevallig in de Islam heb gevonden. Maar het zou ook goed kunnen zijn dat het toch echt de waarheid is.
http://www.exmoslim.org/fouten%20in%20de%20koran.htmlquote:
Maar hoe ben je er zo zeker van dat het fouten van het boek zijn? Heb je hier meerdere voorbeelden van? In het geval van de Drie-Eenheid namelijk, kan het heel goed een interpretatiefout zijn van de mens en niet een fout van het boek, naar mijn mening. Dus als je meerdere voorbeelden hebt, graag!
http://www.dagelijksestan(...)orgvuldige-kopie-is/
https://mulhid.wordpress.(...)-koran-geanalyseerd/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Maryam
en als toemaatje:
http://www.answering-isla(...)alefouteninkoran.htm
Dank u, ga ik even verder bekijken.quote:
Aha. Dat snap ik ergens wel. Dan houden we het simpel.
Volgens de koran worden mensen uit bloed (en klei?! Of stof, dat kan ook!) gemaakt. Klopt niet want
Blood formation in the human embryo begins in the liver at about week 5 and at week 12 in the spleen, red bone marrow, and thymus. http://discovery.lifemapsc.com/in-vivo-development/blood
Alleen wisten de mensen die de koran geschreven hebben dat niet en dachten ze niet alleen dat bloed al vanaf dag 1 aanwezig was, maar meenden ze zelfs dat de embryo eruit gemaakt wordt.
Wat ook wel logisch is aangezien dat de mythe was die toen de ronde deed aangezien die ver daarvoor bedacht was door de Grieken.
http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/96.html (96-2)
http://www.expliciet.nl/ex_files/koran/40.html (40-67)
67. Hij is het Die u uit stof schiep, dan uit een levenskiem en uit een klonter bloed, vervolgens brengt Hij u voort als een kind, dan bereikt gij de volwassenheid, daarna wordt gij oud. Sommigen sterven eerder, en anderen onder u zullen een vastgestelde tijd bereiken; opdat gij tot inzicht komt.
Sorry, ik begrijp het niet helemaal, of mijn Engels niet goed genoeg is? Wordt hier dan nu volgens dit vers toch Adam bedoeld? Niet toch? Er worden hier toch de mensen in het algemeen bedoeld? En er wordt vervolgens toch inderdaad gezegd dat het uit een bloedklomp verder gevormd wordt?quote:
Ibn Abbas
http://www.altafsir.com/T(...)ofile=0&LanguageId=2
Je vergeet dat het belangrijkste land van de islam nooit gekoloniseerd is laat staan bezet.. Dat al die armenstaatjes dat wel zijn geweest gedurende een periode is geen enkel argument tegen de waarheid van de islam. Het enige gebied wat onder goddelijke bescherming staat is Mekka. De rest kan verwoest worden.. Al zou de islam zelf nooit verwoest worden.quote:
[..]
waar was hun god in de 19de eeuw toen 90% van het islamitische gebied door het westen werd gekoloniseerd? Was ie toen ff met vakantie?
Wat werkelijk gebeurde was dat de islamitische wereld in de middeleeuwen zelf voorop lag qua ontwikkeling en daardoor economisch en militair machtig was en zich strek kon uitbreidden naar het westen en oosten. uiteindelijk tot Spanje en India / Indonesie
Toen kwam de Verlichting in Europa terwijl de ottomanen een kalifaat bleven, met religieuze basis en steeds verder achterop raakten bij de ontwikkeling van het westen. Waardoor ze arm en achtergesteld bleven en uiteindelijk hun rijk helemaal in stortte. Zonder olie zou dat gebied (en de religie) compleet gemarginaliseerd zijn nu.
Dan raad ik jou aan de boeken van bukhari te lezen, ipv provocerende eenlingen te volgen. Die recensie gelezen en er staan me wat lachwekkende dingen in. Als jij dit soort aandachttrekkers serieus neemt trek ik ook in twijfel of jij er wat van begrepen heeft. Yathrib oftewel medina is absoluut de ontstaanplaats van de islam. Hoe deze vent op Jordanië komt geen idee maar hij staat volledig alleen in die opvatting. Ook zegt ie dat Mekka in die tijd absoluut niet het dubai was van nu. Nee natuurlijk niet, beweert iemand dat ook? Mekka was een handelsstadje niet meer niet minder en begon pas te groeien nadat de islam groot werd.quote:
[..]
Dat kan je in dit boek lezen:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Een van die redenen was deze:
https://en.wikipedia.org/wiki/Plague_of_Justinian
Eerder de goddelijke pest.
Dit was ook de reden van de val van het Romeinse Rijk. Geen leger en geen boeren meer. Door zijn isolement bleef het Arabisch schiereiland gespaard. En het waren de handelaren die de pest meebrachten uit Azië via de zijderoute.
lol, Saudi Arabie is historisch echt een nobody onder de islamitische landen. Landen als Egypte, Turkije (Ottomanen) Iran (Perzie), Irak (Sumeriers) zijn de bakermat van de beschaving. Arabia is een zandbak waar in 1938 toevallig heul veul olie werd gevonden en stelt verder niks voor. Voor die tijd waren die sjeiken nog oneindig veel armer dan de beter ontwikkelde gebieden van het Midden Oosten.quote:
[..]
Je vergeet dat het belangrijkste land van de islam nooit gekoloniseerd is laat staan bezet.. Dat al die armenstaatjes dat wel zijn geweest gedurende een periode is geen enkel argument tegen de waarheid van de islam. Het enige gebied wat onder goddelijke bescherming staat is Mekka. De rest kan verwoest worden.. Al zou de islam zelf nooit verwoest worden.
Ook Mekka is cultureel gezien vooral een Osmaanse stad, ontwikkeld door de Turken dus.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Ah, daar heb je me. Ja, dat MOET allah-oeakhbar wel geweest zijn. Dol als hij is op ongelovigen straffen...Jammer alleen dat die goddelijke macht het af liet weten toen de Islam weer uit Frankrijk en Spanje geschopt werd...quote:
Haaa. Leuk man. Je bent de eerste met zo een post. Moet je een spagettimonster niet aanhalen. Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Of ging het misschien op dezelfde manier als elk ander rijk veroverd en weer heroverd werd? Het Romeinse rijk begon als een simpele stadstaat! Hoe kon een eenzaam stadje zonder de hulp van allahu-akbar een gigantisch rijk veroveren?
Om van de Engelsen maar niet te spreken. In 1922 besloeg dat rijk landen op elk continent en zo'n 485 miljoen mensen. En dat terwijl ze als een stel Normandiërs begonnen in een kleine regio in Frankrijk.
Zowel de Britten, Mongolen, Russen als Spanjaarden hebben grotere rijken veroverd dan de moslims. Blijkbaar vond Allah hen net wat leuker...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
[ Bericht 2% gewijzigd door Uitstekelbaars op 10-07-2015 20:36:25 ]
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Lees dit een keer door: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed1.htmquote:
Als je (wetenschappelijke, archeologische) aanwijzingen/bewijzen hebt dat het door de mens is ontwikkeld, graag posten!
Maar ik kan me helemaal vinden in wat je zegt, het kan ook goed zijn dat ik ergens naar op zoek ben geweest en dat dan toevallig in de Islam heb gevonden. Maar het zou ook goed kunnen zijn dat het toch echt de waarheid is.
Ja, dat is deels waar maar wat ik probeer aan te geven dat de heilige plaats Mekka nooit aangevallen is of uit handen geweest is van de islamitieten. Dat komt overeen met wat de Koran voorspeld heeft. Niemand ontkent btw dat Saoudi Arabië een arm(er) land was dan idd ottomaanse gebieden.quote:
[..]
lol, Saudi Arabie is historisch echt een nobody onder de islamitische landen. Landen als Egypte, Turkije (Ottomanen) Iran (Perzie), Irak (Sumeriers) zijn de bakermat van de beschaving. Arabia is een zandbak waar in 1938 toevallig heul veul olie werd gevonden en stelt verder niks voor. Voor die tijd waren die sjeiken nog oneindig veel armer dan de beter ontwikkelde gebieden van het Midden Oosten.
Ook Mekka is cultureel gezien vooral een Osmaanse stad, ontwikkeld door de Turken dus.
Mekka was dan ook totaal niet interessant om aangevallen te worden door niet-moslims, wel vaak genoeg aangevallen door moslims.quote:
[..]
Ja, dat is deels waar maar wat ik probeer aan te geven dat de heilige plaats Mekka nooit aangevallen is of uit handen geweest is van de islamitieten. Dat komt overeen met wat de Koran voorspeld heeft. Niemand ontkent btw dat Saoudi Arabië een arm(er) land was dan idd ottomaanse gebieden.
Verschil is dat in die rijken geen godsdienst de drijfveer was. Vooral gebieds en machtuitbreiding.quote:
[..]
Ah, daar heb je me. Ja, dat MOET allah-oeakhbar wel geweest zijn. Dol als hij is op ongelovigen straffen...Jammer alleen dat die goddelijke macht het af liet weten toen de Islam weer uit Frankrijk en Spanje geschopt werd...
Of ging het misschien op dezelfde manier als elk ander rijk veroverd en weer heroverd werd? Het Romeinse rijk begon als een simpele stadstaat! Hoe kon een eenzaam stadje zonder de hulp van allahu-akbar een gigantisch rijk veroveren?
Om van de Engelsen maar niet te spreken. In 1922 besloeg dat rijk landen op elk continent en zo'n 485 miljoen mensen. En dat terwijl ze als een stel Normandiërs begonnen in een kleine regio in Frankrijk.
Zowel de Britten, Mongolen, Russen als Spanjaarden hebben grotere rijken veroverd dan de moslims. Blijkbaar vond Allah hen net wat leuker...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Nou, dan weet je nu waar allah van houdt hèquote:
[..]
Verschil is dat in die rijken geen godsdienst de drijfveer was. Vooral gebieds en machtuitbreiding.
"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
WC eend adviseert WC eend.quote:
Dan raad ik jou aan de boeken van bukhari te lezen,
Dit zijn islamologen die zich met geschiedenis bezig houden en niet zo met geloof.quote:ipv provocerende eenlingen te volgen.
Dat kan ik me best voorstellen.quote:Die recensie gelezen en er staan me wat lachwekkende dingen in.
Nogmaals, dit zijn islamologen en dat zijn wetenschappers op gebied van de ontstaansgeschiedenis van de Islam.quote:Als jij dit soort aandachttrekkers serieus neemt trek ik ook in twijfel of jij er wat van begrepen heeft.
En waarom ben je daar zo zeker van ?quote:Yathrib oftewel medina is absoluut de ontstaanplaats van de islam.
Hoe jij bij Jordanië komt is mij ook een raadsel.quote:Hoe deze vent op Jordanië komt geen idee maar hij staat volledig alleen in die opvatting.
En op welke bladzijde staat dat ? Moet ik vast hebben over gelezen.quote:Ook zegt ie dat Mekka in die tijd absoluut niet het dubai was van nu. Nee natuurlijk niet, beweert iemand dat ook?
Mekka was toen niet meer dan een drinkplaats voor kamelen.quote:Mekka was een handelsstadje niet meer niet minder en begon pas te groeien nadat de islam groot werd.
quote:
[..]
Mekka was dan ook totaal niet interessant om aangevallen te worden door niet-moslims, wel vaak genoeg aangevallen door moslims.
Plus dat ze zelf de boel ook graag slopen om maar geld te kunnen verdienen aan de hadj.quote:
[..]
Mekka was dan ook totaal niet interessant om aangevallen te worden door niet-moslims, wel vaak genoeg aangevallen door moslims.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.http://www.theguardian.co(...)s-heritage-continues"Vorig jaar had ik 40 miljoen dollar, dit jaar 42 miljoen, maar ik ben niet gelukkiger geworden. Geld maakt inderdaad niet gelukkig." Arnold Schwarzenegger
Ik wist er nog een paar.quote:
[..]
Maar hoe ben je er zo zeker van dat het fouten van het boek zijn? Heb je hier meerdere voorbeelden van? In het geval van de Drie-Eenheid namelijk, kan het heel goed een interpretatiefout zijn van de mens en niet een fout van het boek, naar mijn mening. Dus als je meerdere voorbeelden hebt, graag!
Maar moet eerlijk bekennen dat ik mijn kennis niet echt meer up-to-date heb omdat islam voor mij een gepasseerd station is. Af en toe zoek ik er nog wat informatie over op omdat ik iets over specifieke denominationele zaken te weten te komen. Maar verder houd ik mijzelf laatste tijd weinig bezig met de Islam. Heeft er vooral veel mee te maken dat ik dan terug ga naar 'Isa', vervolgens zag ik een discrepantie tussen datgene wat contemporaine bronnen en vroege volgelingen van 'Isa' geloofden of wat hierover door een latere zevende eeuwse profeet gezegd werd.
Je kunt mijn perspectief hierin, hoe ik Mohammed ten aanzien van het christendom zie, een beetje vergelijken met hoe je De Báb en Bahá'u'lláh ten aanzien van de Islam ziet.
Zit daar een discrepantie tussen?
Zijn De Báb en eventueel Bahá'u'lláh voorspeld en komen ze voort uit datgene waarin de vroege moslims geloofden?
Als Bahá'í's vandaag de dag zeggen dat de Koran gecorrumpeerd is, hecht je dan enige waarde aan die claim?
Verschillende andere religies zoals Jezidi's, Druze, Bábisme, Bahá'í en Azali's komen voort uit de Islam. Volgens de Islam zul je waarschijnlijk kunnen stellen dat bijv. De Báb geen profeet kan zijn omdat Mohammed de laatste profeet was oid. Dus dan zou je vanuit het perspectief van Mohammed en zijn tijdgenoten dergelijke bewegingen kunnen afschrijven. Als je zo vanuit het vroege christendom redeneert dan zul je zien dat de Islam vanuit de ogen van het vroege christendom ook zo'n rare religie is die gemakkelijk afgeschreven kan worden.
Yūḥannā ad-Dimashqī (oftewel Johannes van Damascus) was bijv. een Syrische katholieke/orthodoxe christen. Hij had felle kritiek tegen de opmars van de Islam. Voor die mensen was het destijds dus net als 'Bahá'u'lláh' voor moslims of Joseph Smith & Sun Myung Moon voor christenen: een valse profeet.
Klopt het is uiteraard nooit uit te sluiten. Maar je kan het in hoge mate uitsluiten. Voor sommige mensen gaat religie over een bepaalde emotie die ze erbij ervaren en die voor bekering zorgt voor anderen gaat het over kennis en die zijn lang bezig met boeken lezen en filosofische vraagstukken. Stel dat je een ingrijpende levenservaring hebt ondergaan. Je hebt drie kinderen en je bent gelukkig getrouwd. Even later komt je vrouw om in een auto-ongeluk en je moet je oudste kind afstaan doordat zij op zevenjarige leeftijd een vergevorderde vorm van botkanker heeft gekregen. Dan snap ik goed, dat zo'n situatie allesbepalend is voor het verdere verloop van je leven. Voor veel mensen maakt dit dus ook een grote impact op het geloven in het bestaan van God. Johan Derksen was al niet bepaald een gelovig mens, maar door de dood van zijn vrouw sloot hij dat hoofdstuk meteen al zo goed als meteen dicht. Louis van Gaal was een vroom gelovige maar ook hij viel van zijn geloof na de dood van zijn vrouw. Dus levensveranderende ervaringen kunnen inderdaad voor veel verschil zorgen.quote:Dat is misschien te veel gevraagd. Aangezien je God nooit zult zien in deze wereld, zou het toch goed kunnen, al heb je je 30 jaar ingelezen, dat er iets gebeurt waardoor je gaat twijfelen aan het bestaan van een God, lijkt me?
[ Bericht 2% gewijzigd door TserrofEnoch op 11-07-2015 18:45:38 ]
Interessant!quote:
Ah, daar heb je me. Ja, dat MOET allah-oeakhbar wel geweest zijn. Dol als hij is op ongelovigen straffen...Jammer alleen dat die goddelijke macht het af liet weten toen de Islam weer uit Frankrijk en Spanje geschopt werd...
Of ging het misschien op dezelfde manier als elk ander rijk veroverd en weer heroverd werd? Het Romeinse rijk begon als een simpele stadstaat! Hoe kon een eenzaam stadje zonder de hulp van allahu-akbar een gigantisch rijk veroveren?
Om van de Engelsen maar niet te spreken. In 1922 besloeg dat rijk landen op elk continent en zo'n 485 miljoen mensen. En dat terwijl ze als een stel Normandiërs begonnen in een kleine regio in Frankrijk.
Zowel de Britten, Mongolen, Russen als Spanjaarden hebben grotere rijken veroverd dan de moslims. Blijkbaar vond Allah hen net wat leuker...
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_largest_empires
Lang stuk. Ik heb het opgeslagen. Bedankt!quote:
Lees dit een keer door: http://www.carabo.tweakdsl.nl/mohammed1.htm
Als je er toevallig nog achter komt, hoor ik het graag.quote:
Klopt inderdaad. Maar dat kan ook de zwakte van de mens betekenen en hoeft niet direct de waarheid van de religie te bepalen. Maar zo ver was je al lijkt me haha.quote:
Johan Derksen was al niet bepaald een gelovig mens, maar door de dood van zijn vrouw sloot hij dat hoofdstuk meteen al zo goed als meteen dicht. Louis van Gaal was een vroom gelovige maar ook hij viel van zijn geloof na de dood van zijn vrouw. Dus levensveranderende ervaringen kunnen inderdaad voor veel verschil zorgen.
Ik snap dat zelf eigenlijk helemaal niet, dit soort ervaringen zijn volstrekt irrelevant voor het al dan niet bestaan van goden. Het is nogal narcistisch dat i.c. Louis van Gaal van zijn geloof valt na de dood van zijn vrouw terwijl er al +/- 93.000.000.000 mensen daarvoor zijn overleden. Helaas blijkt een dergelijk argument inderdaad veel gebruikt te worden, ik heb het in mijn omgeving ook een aantal keer gehoordquote:
Dan snap ik goed, dat zo'n situatie allesbepalend is voor het verdere verloop van je leven. Voor veel mensen maakt dit dus ook een grote impact op het geloven in het bestaan van God. Johan Derksen was al niet bepaald een gelovig mens, maar door de dood van zijn vrouw sloot hij dat hoofdstuk meteen al zo goed als meteen dicht. Louis van Gaal was een vroom gelovige maar ook hij viel van zijn geloof na de dood van zijn vrouw. Dus levensveranderende ervaringen kunnen inderdaad voor veel verschil zorgen.
.
Zo'n ervaring verandert alles voor je persoonlijke leven. Als je zoals Louis van Gaal in een goede en rechtvaardige God gelooft hoe valt dit te vereenzelvigen met het leed wat hem overkomt, is dat goed en rechtvaardig? Is dit Gods plan? Snap best dat dit voor de individuele gelovige een grote impact heeft. Al zou het inderdaad niets veranderen aan het eventuele bestaan van een God.quote:
[..]
Ik snap dat zelf eigenlijk helemaal niet, dit soort ervaringen zijn volstrekt irrelevant voor het al dan niet bestaan van goden. Het is nogal narcistisch dat i.c. Louis van Gaal van zijn geloof valt na de dood van zijn vrouw terwijl er al +/- 93.000.000.000 mensen daarvoor zijn overleden. Helaas blijkt een dergelijk argument inderdaad veel gebruikt te worden, ik heb het in mijn omgeving ook een aantal keer gehoord
Het impliceert wel een beetje dat voor mensen zoals van Gaal persoonlijk leed de feiten bepaalt. Dus niet het leed van de kindsoldaten die worden ingezet door het Leger van de Heer, niet het leed van de ontelbare onschuldige burgerslachtoffers in het Midden-Oosten. Nee, zijn eigen leed bepaalt de feiten.quote:
[..]
Zo'n ervaring verandert alles voor je persoonlijke leven. Als je zoals Louis van Gaal in een goede en rechtvaardige God gelooft hoe valt dit te vereenzelvigen met het leed wat hem overkomt, is dat goed en rechtvaardig? Is dit Gods plan? Snap best dat dit voor de individuele gelovige een grote impact heeft. Al zou het inderdaad niets veranderen aan het eventuele bestaan van een God.
En ik ben het wel met highender eens op dat punt: dat is walgelijk narcistisch.
Natuurlijk zal je je eigen vrouw eerder te hulp schieten dan de kindertjes in Noord-Afrika, als ze in nood verkeert. Maar dat is niet het soort iets dat de feiten verandert.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?quote:
[..]
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:quote:
[..]
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.quote:
[..]
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.quote:
[..]
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.
ATON spamt er al jaren over.quote:
[..]
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.quote:
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam,
quote:en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen
Omschrijf het woord : religiekenner.quote:en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 16-07-2015 07:05:21 ]
Op 
Andersom wel. Moslims worden als heidenen beschouwd die een afgod aanbidden.quote:
[..]
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?
Oh, als jij het zegt.quote:
[..]
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.
Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:quote:[..]
[..]
Omschrijf het woord : religiekenner.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.quote:Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.quote:
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoïde samenzweringsmafketels.quote:
[..]
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?quote:[..]
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.
Zie # 113quote:
[..]
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoïde samenzweringsmafketels.
[..]
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?
ATON-bingo.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
BINGO!!!
Check!quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ?
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
Check!quote:versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ?
Check!quote:Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ?
Check!quote:Dan ben ik klaar met je.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
BINGO!!!
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?quote:
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.
Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaïektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriëntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syrië en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat valt dan nog best mee.quote:
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
( sorry voor de onderbreking )
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoïde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoïde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Dat is de post waarop ik reageer. Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen? Dat zijn namelijk van die typische weasel words waarmee je een bewering meer cachet kunt geven zonder daadwerkelijk iets te onderbouwen.quote:
"ATON is een dwaas. Ik herhaal alleen wat psychologen zeggen. Het is iets dat de meest gerenommeerde deskundigen ook vinden."
Zie eens hoe makkelijk dat is.
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?quote:
Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen?
Doctrina Jacobi is rond 630 +/- en spreekt over de opkomst van een veroverende profeet in Arabie, net zoals dat ook in de Islamitische geschiedenis wordt vermeld.quote:
[..]
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
It records a prophet in Arabia during the birth time of Islamic tradition proclaiming the advent of a Jewish Messiah. The document contradicts the notion in Islamic tradition that the prophet was dead at the time of the conquest of Palestine but agrees with some traditions of other peoples of the time.
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Sebeos spreekt zelf ook over Mohammed als een individu rond 660:quote:Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaïektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriëntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syrië en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 13:10:46 ]
Puin, Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.quote:
[..]
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?
De reviews die ervan beschikbaar zijn, zeggen allemaal dat het in het beste geval plausibele mogelijkheden zijn. Als je de review van G.R. Hawting (in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137) leest, zie je dat het daar ook bij blijft. De 'feiten' die deze onderzoekers poneren zijn niets meer dan onwaarschijnlijkheden.
Kortom: het beste wat gezegd kan worden over de theorieën die zij verspreiden, is dat ze niet onmogelijk zijn.
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.quote:
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'.
Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.quote:Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.quote:
[..]
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.
Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen. Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan. Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.quote:Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.
Men weet niet eens wie Luxenberg is:quote:
Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.
En ontkomt hij niet aan de nodige kritiek op zijn opvattingenquote:
quote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.
Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.
Een herlezing die bijvoorbeeld een Korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.
Twee voorbeelden:
1. Waar Luxenberg de structuur BBKH, die traditioneel wordt gelezen als ببكه bi bakka, herleest als تيكه taykah, opperen westerse critici een andere lezing, die mogelijk goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bi makka, ‘te Mekka’. Hierbij wordt verondersteld dat een slordig geschreven M ﻤ wordt verward met een B ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Oftewel, het zou mogelijk zijn BBKH met BMKH te verwarren. Als resultaat gaat dan Soera Het geslacht van Imraan 96 over ‘Bakka’, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch. Zwak aan deه BBKH>BMKH theorie is echter dat de veronderstelde verwarring met de letter M (mim) uitgesloten is voor zover het de bekende antieke Arabische schoonschriftstijlen betreft. De letter M heeft daar namelijk altijd een gedrongen, ronde vorm O, terwijl het letterteken voor B een drie a twee punten hoge verticale streep I is. De hoogte wordt bepaald door de aanwezigheid van naburige lettertekens voor B volgens het zogenaamde "sloping twin" principe (geformuleerd in Computing and the Qur'an - some caveats, Thomas Milo 2007 in Schlaglichter, ed. Gross-Ohlig). De B in BB heeft daardoor een andere hoogte dan de B in BM. Alle nu bekende vroege Koranteksten zijn zonder uitzondering vakkundig uitgevoerd in een strak gestructureerd schrift. De letter M kan daarin nauwelijks met het letterteken voor B worden verward. De veronderstelde 'slordig geschreven' Koranmanuscripten kunnen dan ook alleen bestaan hebben in een zeer vroege fase. Volgens het traditionele islamitische verhaal zouden de eerste Koranpassages op papyrus, palmbladeren en kamelenbotten geschreven zijn. Op dergelijke ondergronden lijken strak gestructureerde schriftstijlen minder voor de hand te liggen.
2. Een aantal verhalen in de Koran komt zeer goed overeen met Bijbelse verhalen uit de Targoem. Dit zijn vertalingen van de Thora in het Aramees, waarin vaak buiten-Bijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in soera De Mieren veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het Bijbelse verhaal. Ook het Koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.
Het ironische is dat uit het laatste voorbeeld blijkt dat Luxenberg, die de islamologie confronteert met de Syrisch-Aramese dimensie van de Koran, zelf mogelijk niet van het Hebreeuwse aspect op de hoogte is. Bovendien lijkt het erop dat hij geheel op zichzelf opereert. Zo komt hij op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken voor B, het letterteken waar tegenwoordig door middel van diakritische punten in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee worden geschreven, in oude Koranhandschriften ook moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude Koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Echt nieuwe informatie was dat echter niet: het letterteken voor B wordt ook tegenwoordig nog voor de lange a -als "alef maqsuurah in middenpositie"- gebruikt in Korans op basis van de Kairo-editie uit 1924. Bovendien worden in de verschillende canonieke reciteerwijzen van de Koran verschillende spellingen gebruikt voor bijvoorbeeld de naam Ibrahim (de Bijbelse Abraham). Deze komt zowel voor in de spelling 'Ibrahim' als 'Ibraham', wat duidelijk wijst op de onderlinge inwisselbaarheid van het letterteken voor B en de 'alif.
Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs beperkte, christelijke perspectief en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.
Daar zijn 1000-den mogelijke verklaringen voor. Maar jij kiest blijkbaar liever meteen zonder na te denken voor "it's magic!"?quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
There are no things, but as a consequence there are as many things as we like
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.quote:
[..]
Men weet niet eens wie Luxenberg is:
aangezien de kans dat de officiële versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieën heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieën. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieën. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.quote:
[..]
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.quote:
[..]
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.quote:
[..]
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 19:52:59 ]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.quote:
[..]
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.quote:
[..]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 20:14:50 ]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.quote:
[..]
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.quote:
[..]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.quote:
[..]
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.
Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.quote:
[..]
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.quote:Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.quote:
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?quote:
[..]
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.quote:
[..]
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.quote:
[..]
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.quote:[..]
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria en wat als je daar buitenstapt.quote:
[..]
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)quote:
[..]
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria
Dan krijg je afhankelijk van de ernst van de onverschrijding een boete, zweepslagen of de doodsstraf.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.quote:
[..]
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.quote:Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.quote:
[..]
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:06:45 ]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.quote:
[..]
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens lijden beide heren in hun argumenten aan diverse pijnlijke inconsistenties.
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?quote:
[..]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.quote:
[..]
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud. Had al eerder aangegeven dat het mij niet om de naam op de ID kaart gaat.quote:
[..]
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:15:58 ]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.quote:
[..]
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud.
Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt. (Dit heeft natuurlijk niets met namen an sich te maken.)
Zo duidelijk hoop ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.quote:
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.
Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.quote:Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen.
Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.quote:Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan.
Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.quote:Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-07-2015 21:27:38 ]
Ik ben al gelukkig met 80% en dat is 80% meer dan de officiële versie.quote:
aangezien de kans dat de officiële versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieën heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.quote:
[..]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.quote:Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt.
Zo duidelijk hoop ik.
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?quote:
[..]
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.
Ik ben dan ook geen bewijsfactor in dit alles, dat snap je wel he? Je haalt externe referenties aan, en ik onderwijs je over waar je fout zit met andere referentiesquote:Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.
Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.quote:Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.
[..]
De Islamitische staat is de staat van Mohammed in Madina waar ik het over heb, niet de IS idioten in de Levant.quote:Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat het ontstaan van de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.
Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.quote:
[..]
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.
[..]
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Als Hovind en Haggard onderling zitten te beppen zal het mij worst zijn welke premissen ze overeenkomen. Maar als ik in het publiek zit dan verlies ik snel mijn interesse als zij uitgaan van premissen die wat mij betreft onzin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.quote:
[..]
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.quote:[..]
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
Je kunt en zult hoogstwaarschijnlijk de nodige inspanningen verrichten om het begrijpbaar, volgbaar en aantrekkelijk te maken voor je publiek, maar de toegeschreven interactie met het publiek als discussiepartner buiten de gestelde vragen is zeer passief in vrijwel alle publieke debatten. Als het gaat om een wetenschappelijk debat of documentaire kan je voorbij alle subjectiviteit empiriciteit als norm hanteren voor termen zoals 'correct' en 'logisch', maar in beide gevallen is het wat mij betreft een vereiste dat beide kandidaten en in zekere zin ook inderdaad het publiek de basale fundamenten van in dit geval van wetenschap dezen unaniem erkennen, doen ze dat niet, of weten ze niet wat de achtergronden van de kandidaten zijn en ze zomaar wat roepen op basis van eigen inzichten, dan moet je niet raar opkijken als ze daarop worden afgekeurd.quote:
[..]
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.quote:
[..]
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.quote:Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:45:19 ]
Je komt er alleen achter of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd door het betoog te lezen. Je kunt het betoog niet a priori verwerpen omdat de schrijver een onbekende is.quote:
[..]
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.
[..]
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.
Dank uquote:
TS, op Reddit is een 'exmuslim' thread. Zitten enkele topics tussen die ingaan op je vraag.
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamtquote:
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?quote:
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette.
Interessante discussie overigens jo
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ?quote:
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamt
Je gaat er dan van uit dat Mohammed bestaan heeft. Ik heb je net duidelijk gemaakt dat dit niet zo was. Mensen geloofde in Mohammed in de betekenis van een titel. Zie vorige post. Men zou dan kunnen stellen dat ze reeds in de 4e eeuw in ' hem ' geloofden.quote:Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?
Interessante discussie overigens jo
Waar ? Leg uit.quote:
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?
Waar wacht je op om deze boven water te brengen ??quote:Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.
Ga je nu ook al het trolletje uithangen ?quote:Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Het is natuurlijk ook maar de vraag wat je dan precies zou verstaan onder het bestaan van Mohammed.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.quote:
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan.
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?quote:
[..]
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.quote:
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
Deze vraag was niet voor jou bedoeld.quote:
[..]
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
So? Je plaatst een achterhaald argument. Het maakt niet uit aan wie de vraag bedoeld is. Iedereen die de review heeft gelezen, kan dat argument ontkrachten. Dat je alsnog met dat argument zwaait, betekent dat je ofwel de review niet gelezen hebt (wat je hypocriet maakt) of dat je het negeert (wat je gewoon een idioot maakt).quote:
Ik heb er geen opmerkingen op.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Ik vind het eerlijk gezegd geen interessante post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waarom niet ? Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ? Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ?quote:
[..]
Ik heb er geen opmerkingen op.
Ik heb gewoon geen interesse in dat historische geneuzel. Mag dat?quote:
Dat is de versie die men volgt. Ik neem daar geen beslissingen in. Voor mij is de constatering dat de mythologische Mohammed en de eventuele echte Mohammed niet op elkaar lijken voldoende. Of die historische Mohammed nou wel of niet heeft bestaan zal me werkelijk aan mijn reet roesten. Het is ook niet relevant voor de Islam. (Net zoals de historische Jezus niet relevant is voor het Christendom.)quote:
Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ?
Die zijn wellicht leuk voor mensen met een interesse in geschiedenis. Ik behoor niet tot die mensen.quote:
Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ?
[ Bericht 5% gewijzigd door Molurus op 20-07-2015 12:56:52 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Heb je de literatuur hiervan?quote:
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ?
Je bent ook niet verplicht om op mijn post te reageren hoor, als het je toch niet interesseert.quote:
[..]
Ik heb gewoon geen interesse in dat historische geneuzel. Mag dat?
[..]
Dat is de versie die men volgt. Ik neem daar geen beslissingen in. Voor mij is de constatering dat de mythologische Mohammed en de eventuele echte Mohammed niet op elkaar lijken voldoende. Of die historische Mohammed nou wel of niet heeft bestaan zal me werkelijk aan mijn reet roesten. Het is ook niet relevant voor de Islam. (Net zoals de historische Jezus niet relevant is voor het Christendom.)
[..]
Die zijn wellicht leuk voor mensen met een interesse in geschiedenis. Ik behoor niet tot die mensen.
Ik reageerde dan ook niet op jouw post. Ik plaatste een algemene opmerking over de vraag of figuren zoals Mohammed en Jezus hebben bestaan.quote:
[..]
Je bent ook niet verplicht om op mijn post te reageren hoor, als het je toch niet interesseert.
Als ik op jouw post had willen reageren had ik die wel gequote.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeer toegankelijk is deze:quote:
[..]
Heb je de literatuur hiervan?
" De omstreden bronnen van de Islam" E.Mulder & T. Milo
Loop eens binnen in de bib.
Eerste deel is wel wat saai omtrent de ontwikkeling van het Arabisch schrift, maar wel zeer leerzaam. Interview op Youtube onder zelfde titel.
Wel hierop reageren met nog meer leugenachtige propaganda, maar niet op mijn onderbouwde reactie. Dat laat zien hoe zwak je eigenlijk staat.quote:
[..]
Zeer toegankelijk is deze:
" De omstreden bronnen van de Islam" E.Mulder & T. Milo
Loop eens binnen in de bib.
Eerste deel is wel wat saai omtrent de ontwikkeling van het Arabisch schrift, maar wel zeer leerzaam. Interview op Youtube onder zelfde titel.
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Ja en ? Wat wil je daar nu mee zeggen ? Men heeft zelfs geschriften die nog ouder zijn en ook opgenomen zijn in de Koran. En dan ?quote:
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Er zit natuurlijk een verschil tussen oude tekst en oude tekst.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Niet meer aanwezig in dit forum.
bwhehehe.quote:
Speciaal voor ATON:
Oudste Koran-fragmenten ooit ontdekt
Ze zijn ongeveer 1370 jaar oud en vallen daarmee ongeveer samen met de leefperiode van Mohammed. De kans bestaat dat de schrijver Mohammed zelf gekend heeft of tenminste heeft horen prediken.
Nou ja, het gaat om Soera 18 en 20. Mijn Arabisch is niet erg goed, maar de Engelse vertaling stelt dat er naar Mohammed verwezen wordt. Zou wel raar zijn als al die Arabieren weten dat Mohammed niet bestond.quote:
[..]
Ja en ? Wat wil je daar nu mee zeggen ? Men heeft zelfs geschriften die nog ouder zijn en ook opgenomen zijn in de Koran. En dan ?
Carbon-14-datering kan je niet op een tekst uitvoeren, alleen op de materialen waarmee en -op de tekst is geschreven. Dus het gaat om een tekst die geschreven is op (en met) materiaal dat tussen 568 en 645 is gestopt met leven.quote:
Er zit natuurlijk een verschil tussen oude tekst en oude tekst.
Als ik de bijbel overschrijf dan heb ik een oude tekst geschreven, maar dat is volgens mij niet wat hier wordt bedoeld.
Zie mijn eerdere uiteenzetting v/d betekenis van ' Mohammed '.quote:
[..]
Nou ja, het gaat om Soera 18 en 20. Mijn Arabisch is niet erg goed, maar de Engelse vertaling stelt dat er naar Mohammed verwezen wordt. Zou wel raar zijn als al die Arabieren weten dat Mohammed niet bestond.
Verder geen commentaar meer.
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.quote:
[..]
Zie mijn eerdere uiteenzetting v/d betekenis van ' Mohammed '.
Verder geen commentaar meer.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
Lul maar rustig verder.quote:
[..]
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
welke review is dat?quote:
[..]
Nee, er werd niet verwezen naar Jezus.
Oh ja, en die uiteenzetting is ondertussen ontkracht door de review die ik gepost heb.
Merciquote:
[..]
G.R. Hawting. in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |