F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 21:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?
Niet meer aanwezig in dit forum.
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud. Had al eerder aangegeven dat het mij niet om de naam op de ID kaart gaat.quote:
[..]
Het is volstrekt irrelevant of iemand X, Y, Hovind of Einstein heet. Het gaat altijd om de kwaliteit van de inhoud.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:15:58 ]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 21:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De door jou gestelde criteria van kwaliteit en inhoud.
Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt. (Dit heeft natuurlijk niets met namen an sich te maken.)
Zo duidelijk hoop ik.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.quote:Op vrijdag 17 juli 2015 15:10 schreef Triggershot het volgende:
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.
Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.quote:Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen.
Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.quote:Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan.
Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.quote:Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.
[ Bericht 0% gewijzigd door ATON op 17-07-2015 21:27:38 ]
Ik ben al gelukkig met 80% en dat is 80% meer dan de officiële versie.quote:
aangezien de kans dat de officiële versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieën heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.quote:
[..]
Nee, in overleg met de discussiepartner overeengekomen criteria. Als je het niet eens bent over de criteria, bijvoorbeeld over de vraag of de premissen juist zijn, dan is het tijd om een stapje terug te doen en het eerst daarover te hebben.
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.quote:Anders gezegd: als ik een discussie heb met Dawkins over evolutie, dan kunnen we soortvorming aanvaarden als een premisse. Als ik een discussie heb met Hovind over hetzelfde onderwerp, dan kunnen we dat niet en moeten we dus eerst in discussie over wat soortvorming is en of het plaatsvindt.
Zo duidelijk hoop ik.
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?quote:
[..]
Mijn post al gelezen ? Iets om over na te denken. Wat nooit bestaan heeft kan ook niet begraven zijn.
Ik ben dan ook geen bewijsfactor in dit alles, dat snap je wel he? Je haalt externe referenties aan, en ik onderwijs je over waar je fout zit met andere referentiesquote:Wat tot op heden zonder enig bewijs ' onderstaafd ' is, ook niet door jou.
Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.quote:Archeologisch en historisch gezien is er weinig om er vanuit te gaan dat ie wél bestaan heeft.
[..]
De Islamitische staat is de staat van Mohammed in Madina waar ik het over heb, niet de IS idioten in de Levant.quote:Ik had het bij mijn weten niet over de Islamitische staat, niet uit het verleden en nog minder uit het heden. En blijkbaar mist je nog enkele schakels, nl. dat het ontstaan van de Islam reeds ontstaan is na het eerste concilie van Nicea. Maar goed, dat is misschien iets voor later.
Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.quote:
[..]
De genoemde heren kunnen best tot een overeenstemming komen over wat kwaliteit en inhoud is binnen hun dimensie van debatteren, maar dat zegt niets over jouw definitie van kwaliteit en inhoud als 3e toeziend persoon, integendeel zelfs, kwaliteit is dat nogal relatief.
[..]
In de voorbeelden die ik opper acht ik jou eigenlijk meer als een 3e persoon die de situatie analyseert en er voor open staat of niet, niet als participant in het debat, waarbij kwaliteit dus een relatief positie krijgt wanneer je het niet eens bent met de premissen. Waarbij niet te vergeten, een van de belangrijkste redenen om niet tot een intersubjectieve juiste overeenkomst te komen juist ligt aan de niet-gekwalificeerde kandidaten van het debat.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Als Hovind en Haggard onderling zitten te beppen zal het mij worst zijn welke premissen ze overeenkomen. Maar als ik in het publiek zit dan verlies ik snel mijn interesse als zij uitgaan van premissen die wat mij betreft onzin zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.quote:
[..]
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.quote:[..]
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
Je kunt en zult hoogstwaarschijnlijk de nodige inspanningen verrichten om het begrijpbaar, volgbaar en aantrekkelijk te maken voor je publiek, maar de toegeschreven interactie met het publiek als discussiepartner buiten de gestelde vragen is zeer passief in vrijwel alle publieke debatten. Als het gaat om een wetenschappelijk debat of documentaire kan je voorbij alle subjectiviteit empiriciteit als norm hanteren voor termen zoals 'correct' en 'logisch', maar in beide gevallen is het wat mij betreft een vereiste dat beide kandidaten en in zekere zin ook inderdaad het publiek de basale fundamenten van in dit geval van wetenschap dezen unaniem erkennen, doen ze dat niet, of weten ze niet wat de achtergronden van de kandidaten zijn en ze zomaar wat roepen op basis van eigen inzichten, dan moet je niet raar opkijken als ze daarop worden afgekeurd.quote:
[..]
Als je zo'n debat houdt voor een zeker publiek, dan zul je dat publiek - tot op zekere hoogte - moeten zien als discussiepartner.
Hetzelfde geldt als je bijvoorbeeld een wetenschappelijke presentatie houdt of een documentaire maakt: Er is geen direct debat, maar toch word jij als spreker geacht een zekere inschatting te maken van welke premissen je publiek aanvaardt, en welke niet.
Als je die inschatting niet nauwkeurig genoeg maakt dan verlies je het contact met je publiek en kun je net zo goed Chinees spreken.
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.quote:
[..]
De autoriteit van Galenus, Aristoteles en Augustinus ging ook terug op hun capaciteiten en kwalificaties. Toch gingen ze soms vreselijk in de fout. Hun fouten werden meer dan 1000 jaar lang niet gecorrigeerd, omdat niemand de nieuwkomers respecteerde die het oneens waren met zo'n autoriteit.
Of iemand voldoende betrokkenheid en inhoudelijke kennis heeft, kun je alleen afleiden uit de kwaliteit van zijn betogen.
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.quote:Ja, maar je komt er pas achter of die persoon een idioot is door zijn argumenten en stelling te bestuderen, niet doordat hij tegen Einstein ingaat.
Wat je nu huldigt is letterlijk een middeleeuwse manier van denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:45:19 ]
Je komt er alleen achter of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd door het betoog te lezen. Je kunt het betoog niet a priori verwerpen omdat de schrijver een onbekende is.quote:
[..]
Ik acht dat een oversimplicatie als ik dat zo mag noemen, een van de meest historische redenen waarom men tegen wetenschappelijk progressie was en het verzet daartegen kwam vooral van politiek en religieuze instituten die zelf dogma's en gevestigde systemen hanteerden ter preservatie van het eigen belang en daarmee dus geen antagonisme op het niveau van hoe bijvoorbeeld Aristotles en Galenus hun opvattingen presenteerden. De druk van instituties en dogma's moet je er sowieso buiten houden, een nieuwkomer is het probleem niet, het probleem is of je conform de criteria handelt. Heel simpel, als je uitspraken over cijfers wilt doen, moet je kunnen tellen, als je uitspraken over de wetenschap wilt doen moet je causaliteit erkennen, etc etc, doe je dat niet, of weet ik niet dat de begrippen zijn opgenomen in je betoog en inzichten, dan ga je de nodige kritiek / afkeur van mijn kant krijgen.
[..]
Hoe kom je daar in godsnaam bij, het probleem is niet ingaan tegen Einstein, anders hadden we hem als nieuwkomer wel mogen schrappen waarbij Einstein juist de nieuwkomer was in het geval van Newton, nogmaals, de nieuwkomer is het probleem niet, (niet)weten of de nodige criteria en instrumenten zijn geraadpleegd in zijn betoog, dat is het probleem.
Dank uquote:
TS, op Reddit is een 'exmuslim' thread. Zitten enkele topics tussen die ingaan op je vraag.
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamtquote:
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?quote:
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette.
Interessante discussie overigens jo
Men heeft zelfs al stukjes Koran gevonden nog voordat Mohammed geboren was. Is dat niet vreemd ?quote:
Er is een stuk Koran (HFST 17 - 36) waarvan onlangs, door een nieuwe inkt-onderzoekingsmethode, bekend is geworden dat die van ongeveer 30 jaar na het leven van de profeet afstamt
Je gaat er dan van uit dat Mohammed bestaan heeft. Ik heb je net duidelijk gemaakt dat dit niet zo was. Mensen geloofde in Mohammed in de betekenis van een titel. Zie vorige post. Men zou dan kunnen stellen dat ze reeds in de 4e eeuw in ' hem ' geloofden.quote:Maar hoe zou het dan zo kunnen zijn dat er in een korte tijd nadat de profeet geleefd zou hebben zoveel mensen erin geloofde?
Interessante discussie overigens jo
Waar ? Leg uit.quote:
hehehe, dus nu spreek je ook nog eens je eigen quote tegen?
Waar wacht je op om deze boven water te brengen ??quote:Er is nog altijd meer historisch en argeologisch onderbouwingen dat hij wel heeft bestaan als individu en biologisch mens.
Ga je nu ook al het trolletje uithangen ?quote:Duuh, gezien de concille in de 4e eeuw was en Mohammed pas in de 6e eeuw na christus is geboren, damn.
Het is natuurlijk ook maar de vraag wat je dan precies zou verstaan onder het bestaan van Mohammed.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
"Saying that the biblical Jesus existed is like saying that Donald Duck existed because Walt Disney based it on some angry duck he saw."
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan. En ik twijfel er niet aan dat ze geen van beide lijken op het beeld dat mensen daar nu van hebben. Dus in die zin hebben ze geen van beide ooit bestaan.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.quote:
Zowel Jezus als Mohammed hebben vast bestaan.
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?quote:
[..]
Lees # 118 nog eens. De naam Mohammed is samen met de Koran ontstaan. Geen Mohammed bekend voor deze uitgave.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.quote:
Maar heb je de rest van de post waar je nu op reageert nu ook gelezen?
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
Deze vraag was niet voor jou bedoeld.quote:
[..]
Als jij de review had gelezen die ik eerder postte, dan zou je niet meer met het argument uit #118 aankomen. Daarin wordt dat argument namelijk al ontkracht.
Je eist voortdurend dat anderen zonder morren je ellenlange bronnen doorspitten voordat ze reageren, maar je weigert zelf een review van anderhalve pagina te lezen. Hypocriet.
So? Je plaatst een achterhaald argument. Het maakt niet uit aan wie de vraag bedoeld is. Iedereen die de review heeft gelezen, kan dat argument ontkrachten. Dat je alsnog met dat argument zwaait, betekent dat je ofwel de review niet gelezen hebt (wat je hypocriet maakt) of dat je het negeert (wat je gewoon een idioot maakt).quote:
Ik heb er geen opmerkingen op.quote:
[..]
Zeker. En nu mijn vraag opnieuw: Heb jij # 118 gelezen? Graag hierop je bedenkingen of opmerkingen graag.
Ik vind het eerlijk gezegd geen interessante post.
Niet meer aanwezig in dit forum.
En waarom niet ? Moet men hier zo nodig de mythische versie volgen ? Ik heb toch ook duidelijk mijn bronnen gegeven. Zijn die voor jou ook maar idioten ?quote:
[..]
Ik heb er geen opmerkingen op.
|
|
