F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.quote:Op vrijdag 10 juli 2015 03:43 schreef bechirti het volgende:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?quote:Op woensdag 15 juli 2015 16:22 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zelfde vraag voor jou maar dan voor het christendom.
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:quote:
[..]
De vroege islam had niet weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht. Daarnaast heeft de islam zich eerst uitgebreid naar gebieden die precies tussen twee grootmachten lagen, met alle voordelen van dien. Bovendien draai je het om: die mensen zijn niet groot geworden dankzij de islam, de islam is groot geworden dankzij die mensen.
Serieus, als je iedere onverwachte overwinning aan goddelijke interventie toeschrijft, dan zijn alle religies waar.
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.quote:
[..]
Dit was de reden waarom de moslims zonder weinig tegenstand deze gebieden konden innemen:
The first recorded epidemic ravaged the Eastern Roman Empire (Byzantine Empire) and was named the Plague of Justinian after emperor Justinian I, who was infected but survived through extensive treatment.[12][13] The pandemic resulted in the deaths of an estimated 25 million (6th century outbreak) to 50 million people (two centuries of recurrence).[14][15] The historian Procopius wrote, in Volume II of History of the Wars, of his personal encounter with the plague and the effect it had on the rising empire. In the spring of 542, the plague arrived in Constantinople, working its way from port city to port city and spreading around the Mediterranean Sea, later migrating inland eastward into Asia Minor and west into Greece and Italy. Because the infectious disease spread inland by the transferring of merchandise through Justinian’s efforts in acquiring luxurious goods of the time and exporting supplies, his capital became the leading exporter of the bubonic plague. Procopius, in his work Secret History, declared that Justinian was a demon of an emperor who either created the plague himself or was being punished for his sinfulness.
bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/Bubonic_plague
Wat men noemt ' de val van het Romeinse Rijk '.
Meer details over deze feiten en de verbanden, zie:
http://cobra.be/cm/cobra/(...)e-recensie/1.1256450
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.quote:
[..]
Tuurlijk joh. Lekker simplistisch, anachronistisch en met een lekkere schep samenzweringstheorie. Zo heb ik mijn feiten het liefste.
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.quote:
[..]
Wat the fuck is daar nu anachronistisch en samenzwerig aan, vertel me dat eens.
ATON spamt er al jaren over.quote:
[..]
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam, en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.quote:
De plaag van Justinianus was een eeuw voor de groei van de islam,
quote:en die zeverboeken over dat de islam feitelijk een uitvinding is van christelijke mensen
Omschrijf het woord : religiekenner.quote:en dat Mohammed nooit bestaan heeft worden door geen enkele religiekenner serieus genomen.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
[ Bericht 3% gewijzigd door ATON op 16-07-2015 07:05:21 ]
Op 
Andersom wel. Moslims worden als heidenen beschouwd die een afgod aanbidden.quote:
[..]
Moslims achten de christenen niet goddeloos, dus vanwaar je vraag?
Oh, als jij het zegt.quote:
[..]
Is wel de reden waarom de Islam is kunnen ontstaan.
Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:quote:[..]
[..]
Omschrijf het woord : religiekenner.
Ik ken wel een rits Islam-revisionisten die dat wel doen hoor en nog goed onderbouwd ook.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorsprong_van_de_islam
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.quote:Ja, die 'goede onderbouwing' ken ik zo ondertussen wel:
"Hey, hier is onze stelling en hier zijn vijf toevalligheden die onze stelling onderbouwen. Nu hebben wij gelijk!"
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.quote:
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoďde samenzweringsmafketels.quote:
[..]
Ik herhaal enkel wat de bevindingen zijn van Islamologen.
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?quote:[..]
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ? Jou totale leken-onkundigheid versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ? Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ? Dan ben ik klaar met je.
Zie # 113quote:
[..]
Je herhaalt enkel wat de bevindingen zijn van een stel paranoďde samenzweringsmafketels.
[..]
Welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren dat de plaag van Justinianus de oorzaak is van de groei van de islam?
ATON-bingo.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
BINGO!!!
Check!quote:
Snap je nu zelf niet dat je je hier nu onsterfelijk belachelijk maakt ?
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
Check!quote:versus de meest gerenommeerde deskundigen op dit gebied ?
Check!quote:Gewoon zielig hoor. Verder geen tegenargumenten ?
Check!quote:Dan ben ik klaar met je.
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
Check!quote:Jou totale leken-onkundigheid
BINGO!!!
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?quote:Op donderdag 16 juli 2015 22:33 schreef Triggershot het volgende:
Islamologen die niet op de hoogte zijn van historische documenten waar Mohammed's naam letterlijk in voorkomt, nog nooit in Mekka of Madina zijn geweest en waarschijnlijk ook niet op de hoogte zijn van dat Mohammed's familie rondom hem heen is begraven, van al zijn vrouwen tot kinderen.
Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaďektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriëntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syrië en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat valt dan nog best mee.quote:
Alleen nog een spelfout op groep 7-niveau....
( sorry voor de onderbreking )
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoďde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Popp vindt het niet verbazend dat op de oude munten niet het ' jaar van de hidjra ' staat, maar ' het jaar van de Arabieren ', want volgens hem moest het verhaal van de hidjra toen nog bedacht worden en kende niemand nog een profeet die Mohammed heette. de moehammadoe-n die in 2 talen, elk in zijn eigen schrift op de munten staat, is daarom volgens hem niet de profeet Mohammed, want die moest nog ontstaan als een legendarisch persoon, ontwikkeld vanuit een bijvoeglijk naamwoord.
Volgens Popp is ook het begrip ' dienaar van God ' ( abdoe-llahi ) veranderd in een eigennaam ' Abdallah '. Daarna is er in een proces van legendevorming het woord ' bin ' ( zoon van ) tussen moehammadoe-n en abdoe-llahi gevoegd en krijg je ' Mohammed de zoon van Abdallah '.
Papier is verduldig, maar munten liegen niet.
En dan hebben we nog:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gerd_R%C3%BCdiger_Puin
https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling
https://en.wikipedia.org/wiki/Karl-Heinz_Ohlig
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergio_Noja_Noseda
en
https://en.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg
en de lijst is hier ver van volledig. Moet je wel van goede huize zijn deze wetenschappers voor een stel paranoďde samenzweringsmafketels weg te zetten.
Dat is de post waarop ik reageer. Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen? Dat zijn namelijk van die typische weasel words waarmee je een bewering meer cachet kunt geven zonder daadwerkelijk iets te onderbouwen.quote:
"ATON is een dwaas. Ik herhaal alleen wat psychologen zeggen. Het is iets dat de meest gerenommeerde deskundigen ook vinden."
Zie eens hoe makkelijk dat is.
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?quote:
Welke islamologen en welke 'meest gerenommeerde deskundigen' beweren zulke dingen?
Doctrina Jacobi is rond 630 +/- en spreekt over de opkomst van een veroverende profeet in Arabie, net zoals dat ook in de Islamitische geschiedenis wordt vermeld.quote:
[..]
En uit welke eeuw dateren deze ' historische documenten ' ?
It records a prophet in Arabia during the birth time of Islamic tradition proclaiming the advent of a Jewish Messiah. The document contradicts the notion in Islamic tradition that the prophet was dead at the time of the conquest of Palestine but agrees with some traditions of other peoples of the time.
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'quote:In 707 verving Omajjaden-kalief Al-Walid ibn Abd al-Malik (705-715) de oude moskee door een grotere, met daarin ook het graf van Mohammed.
Sebeos spreekt zelf ook over Mohammed als een individu rond 660:quote:Nou, zo kan ik het ook. In de St Pieters basiliek te Rome zou het zich het graf van Petrus bevinden.
Even kijken wat de Rotskoepel in Jeruzalem ons kan leren:
De mozaďektekst is een collage van koranteksten, op twee na alle uit het ' Medinagedeelte ', met daartussen verbindende tekst. Er staat in het Arabisch: ' Moehammadoe-n abdoe-llahi wa rasoeloehoe '. Je kunt dat op 2 manieren vertalen. Volgens de gangbare uitleg staat hier: ' Mohammed is de knecht van God ( abdoe-llahi ) en zijn gezant ( wa rasoeloehoe ). Moehammadoe-n wordt in deze uitleg opgevat als een eigennaam, Mohammed. Maar grammaticaal is er nog een andere mogelijkheid, als je moehammadoe-n als een bijvoeglijk naamwoord in de betekenis van ' geprezen ' of ' prijzenswaardig ' opvat. De uitdrukking ' abdoe-llahi '( dienaar van God ) komt reeds in het O.T. voor en in vroeg-christelijke literatuur als aanduiding voor Jezus. Dienaar van God is een vroeg-christelijk en joods begrip. In de Koran is het exclusief de aanduiding van Jezus.
De conclusie dringt zich dan op dat ' moehammadoe-n ' in samenhang met ' de dienaar van God en zijn gezant ' niet anders dan een adjectief bij Jezus kan zijn. Bovendien gaat ook nog eens de hele tekst over Jezus. Het bijvoeglijk naamwoord ' moehammadoe-n ' is later verder ontwikkeld van adjectief naar een eigennaam Mohammed. Ter oriëntatie:
Je hebt de naam Jezus met het bijvoeglijk naamwoord Christus ( de gezalfde ). Stel dat je een groep binnen het christendom krijgt die het consequent heeft over Christus en niet langer over Jezus. Op den duur voltrekt zich dan de definitieve scheiding en ontstaat het idee dat Christus iemand anders is dan Jezus. Zoiets moet volgens revisionisten zijn gebeurd bij het ontstaan van de Islam, waarin de moehammadoe-n begon als een aanduiding van Jezus en eindigde als een zelfstandige profeet met de naam Mohammed.
Volker Popp ,numismaticus:
http://www.amazon.com/Volker-Popp/e/B00LQCDMX8
Volker Popp levert ondersteunend bewijs met muntopschriften, waarop moehammadoe-n verschijnt, eerst in Iran en later ook in Syrië en pas weer later in Noord-Afrika. De eerste munten met moehammadoe-n dateren van de jaren '60, '70 en '80 van de 7e eeuw en zijn in Iran geslagen. In vakliteratuur staan ze bekend als arabo-sassanidische munten. Ze zijn vaak tweetalig, Pahlavi-Perzisch en Arabisch.
Bij de datering staat ' het jaar van de Arabieren ' en niet het latere ' jaar van de hidjra ', de vlucht van Mohammed van Mekka naar Medina in het jaar 622.
Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.quote:
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 13:10:46 ]
Puin, Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.quote:
[..]
Zie hierboven of heb je moeite met lezen ?
De reviews die ervan beschikbaar zijn, zeggen allemaal dat het in het beste geval plausibele mogelijkheden zijn. Als je de review van G.R. Hawting (in: Journal of Qur'anic Studies, 1 January 2006, Vol.8(2), pp.134-137) leest, zie je dat het daar ook bij blijft. De 'feiten' die deze onderzoekers poneren zijn niets meer dan onwaarschijnlijkheden.
Kortom: het beste wat gezegd kan worden over de theorieën die zij verspreiden, is dat ze niet onmogelijk zijn.
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.quote:
Als je iemands graf wil vervangen, moet hij toch echt bestaan, anders wel een knappe taak, daarnaast is de moskee en graf niet 'vervangen' ze zijn uitgebreid en groter gemaakt, net zoals Mohammed's tombe, niets is 'vervangen'.
Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.quote:Dat Mohammed meer een titel zou zijn dan de naam van een individu is een achterhaald opvatting gezien de desbetreffende persoon een feitelijk toe te wijzen graf, familie, opvolgers en staat heeft achtergelaten, waarover meer bekend is dan welk historisch persoon ook tot in de intiemste details, van Mohammed's schaamhaar tot hoe hij zijn eten at. Zowel binnen Islamitische als niet-Islamitische literatuur.
Tot op heden komen de claims van dat Mohammed daar niet / elders is begraven uitsluitend van alleen mensen die er nog nooit zijn geweest, misschien iets voor je om over na te denken.quote:
[..]
Dat is totaal geen argument, verre van een bewijs dat ' Mohammed ' daar begraven is. Zo bestaan er wel enkele honderden nep graven.
Lol, het bestaan van Mohammed wordt wel door meer onderstaafd dan alleen zogenaamde relikwieen. Ik vind het best dat je het officiele verhaal in twijfel wilt / kunt trekken met sceptische vragen, maar vooralsnog is er vrij weinig om vanuit te gaan dat hij niet heeft bestaan. Sterker nog, je hebt geen poot om op te staan, gezien de Islamitische staat niet begon met de Ommayaden, maar zelfs historisch met de kalieven van Mohammed, beginnend met Abu Bakr, zijn schoonvader en eindigend met Ali zijn schoonzoon.quote:Niet dus. Vermeende ' relikwieën ' zijn er wel met duizenden. Al net zo'n mooi uitgewerkt verhaal als dat van Mozes, Salomon of Jezus.
Men weet niet eens wie Luxenberg is:quote:
Luxenberg et al. zijn nauwelijks 'meest gerenommeerd'. Ze vormen een kleine groep aan de rand van de islamologie. Het is veelzeggend dat het belangrijkste werk dat ik over die theorie kan vinden (Die dunklen Anfänge: neue Forschungen zur Entstehung und frühen Geschichte des Islam) alleen bijdrages heeft van die figuren.
En ontkomt hij niet aan de nodige kritiek op zijn opvattingenquote:
quote:Prof. dr. Fred Leemhuis stelde tijdens zijn oratie als hoogleraar Koranwetenschappen aan de Rijksuniversiteit Groningen op 7 september 2004, dat Luxenbergs theorie onvoldoende onderbouwd is. Dat is een goede samenvatting van de reacties op Luxenbergs werk onder westerse islamologen.
Luxenbergs ideeën zijn gebaseerd op een aantal vooronderstellingen die niet per se onjuist, maar wel risicovol zijn. Arabisch en Syrisch zijn beide Semitische talen en veel woorden uit de beide talen zijn dan ook verwant. Zo beweert Luxenberg bijvoorbeeld dat het Arabische Qur’an, is afgeleid van het Syrische Qeryana, dat ‘lectionarium’ betekent. Zelfs als dat waar is, wil dat nog niet zeggen dat met het Syrische woord ook de volledige betekenis in het Arabisch is overgenomen. De alternatieve hypothese is minstens even waarschijnlijk, namelijk dat beide woorden ‘tekst om te reciteren/voor te lezen’ betekenen en beide zijn afgeleid van de, zowel in het Arabisch als in het Syrisch voorkomende, Semitische stam qr’, dat - onder andere - ‘(voor)lezen’ betekent.
Het Arabische defectieve schriftsysteem biedt alleen al zuiver statistisch gezien grote mogelijkheden om door herplaatsing van diakritische punten en klinkertekens woorden te veranderen in willekeurige andere woorden. De kans op succes wordt alleen maar groter als daarbij ook nog naar mogelijke Syrische alternatieven wordt gekeken. Soms zijn die veranderingen betekenisvol, maar dat wil nog niet zeggen dat ze ook zinvol zijn of een historische werkelijkheid weergeven. Een en ander betekent niet dat Luxenbergs vondsten terzijde kunnen worden geschoven, maar wel dat het onderzoekswerk, na het vinden van een betekenisvol alternatief, nog niet is afgerond. Er zijn meer – externe - aanwijzingen nodig om een bepaalde herlezing waarschijnlijk te maken.
Een herlezing die bijvoorbeeld een Korantekst dichter bij een toch al vermoede christelijke bron brengt kan zo’n aanwijzing zijn. Voor Luxenberg is het echter het enige externe bewijs dat hij gebruikt: al zijn herlezingen zijn consequent christelijk. Andere aanwijzingen negeert hij, of hij is er niet van op de hoogte.
Twee voorbeelden:
1. Waar Luxenberg de structuur BBKH, die traditioneel wordt gelezen als ببكه bi bakka, herleest als تيكه taykah, opperen westerse critici een andere lezing, die mogelijk goed aansluit bij Luxenbergs methode: بمكه bi makka, ‘te Mekka’. Hierbij wordt verondersteld dat een slordig geschreven M ﻤ wordt verward met een B ﺒ, zeker als die laatste letter al bestond mét diakritische punt. Oftewel, het zou mogelijk zijn BBKH met BMKH te verwarren. Als resultaat gaat dan Soera Het geslacht van Imraan 96 over ‘Bakka’, naar de betekenis ongewijzigd, nog steeds over Mekka, zonder een ingewikkelde omweg via een betekeniswijziging in het Syrisch. Zwak aan deه BBKH>BMKH theorie is echter dat de veronderstelde verwarring met de letter M (mim) uitgesloten is voor zover het de bekende antieke Arabische schoonschriftstijlen betreft. De letter M heeft daar namelijk altijd een gedrongen, ronde vorm O, terwijl het letterteken voor B een drie a twee punten hoge verticale streep I is. De hoogte wordt bepaald door de aanwezigheid van naburige lettertekens voor B volgens het zogenaamde "sloping twin" principe (geformuleerd in Computing and the Qur'an - some caveats, Thomas Milo 2007 in Schlaglichter, ed. Gross-Ohlig). De B in BB heeft daardoor een andere hoogte dan de B in BM. Alle nu bekende vroege Koranteksten zijn zonder uitzondering vakkundig uitgevoerd in een strak gestructureerd schrift. De letter M kan daarin nauwelijks met het letterteken voor B worden verward. De veronderstelde 'slordig geschreven' Koranmanuscripten kunnen dan ook alleen bestaan hebben in een zeer vroege fase. Volgens het traditionele islamitische verhaal zouden de eerste Koranpassages op papyrus, palmbladeren en kamelenbotten geschreven zijn. Op dergelijke ondergronden lijken strak gestructureerde schriftstijlen minder voor de hand te liggen.
2. Een aantal verhalen in de Koran komt zeer goed overeen met Bijbelse verhalen uit de Targoem. Dit zijn vertalingen van de Thora in het Aramees, waarin vaak buiten-Bijbelse verhalen zijn verwerkt. Zo komt bijvoorbeeld het verhaal over koning Salomo en de koningin van Sheba in soera De Mieren veel beter overeen met de Targum Sheni Esther dan met het Bijbelse verhaal. Ook het Koranische woord voor hel, gehinnom is een Hebreeuws – en dus joods - leenwoord, geen christelijk Syrisch, dan zou de slot-m ontbreken. Dat wijst op joodse bronnen en een veel complexere ontstaansgeschiedenis dan een ‘christelijk lectionarium’.
Het ironische is dat uit het laatste voorbeeld blijkt dat Luxenberg, die de islamologie confronteert met de Syrisch-Aramese dimensie van de Koran, zelf mogelijk niet van het Hebreeuwse aspect op de hoogte is. Bovendien lijkt het erop dat hij geheel op zichzelf opereert. Zo komt hij op eigen kracht tot de conclusie dat het letterteken voor B, het letterteken waar tegenwoordig door middel van diakritische punten in het Arabisch de ﺒ b, ﺘ t, ﺜ th, ﻨ n en ﻴ y mee worden geschreven, in oude Koranhandschriften ook moet zijn gebruikt voor de lange ‘a’. Toen Luxenberg zijn boek schreef was het gebruik van dit teken voor de lange ‘a’ in oude Koranhandschriften in Sanaa, de hoofdstad van Jemen, al aangetoond. Echt nieuwe informatie was dat echter niet: het letterteken voor B wordt ook tegenwoordig nog voor de lange a -als "alef maqsuurah in middenpositie"- gebruikt in Korans op basis van de Kairo-editie uit 1924. Bovendien worden in de verschillende canonieke reciteerwijzen van de Koran verschillende spellingen gebruikt voor bijvoorbeeld de naam Ibrahim (de Bijbelse Abraham). Deze komt zowel voor in de spelling 'Ibrahim' als 'Ibraham', wat duidelijk wijst op de onderlinge inwisselbaarheid van het letterteken voor B en de 'alif.
Niet alles wat Luxenberg beweert is dus onzin en zijn hypotheses kunnen niet zomaar terzijde geschoven worden. Sinds het verschijnen van zijn boek is onder islamologen en arabisten dan ook een toename van kritische belangstelling voor dit taalkundige onderwerp te zien. Het is vooral Luxenbergs beperkte, christelijke perspectief en zijn soms veel te ver doorgevoerde redeneringen die op afwijzende kritiek kunnen rekenen.
Daar zijn 1000-den mogelijke verklaringen voor. Maar jij kiest blijkbaar liever meteen zonder na te denken voor "it's magic!"?quote:
Een vraagje.. hoe verklaar je dat de islam met relatief zeer weinig mogelijkheden op het gebied van krijgsmacht groot geworden is en zoveel terrein gewonnen heeft zonder hulp van de goddelijke macht?
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.quote:
[..]
Men weet niet eens wie Luxenberg is:
aangezien de kans dat de officiële versie van een religie (goddelijke openbaring) waar is voor een kritisch denkend mens precies 0% is vind ik de alternatieve theorieën heel interessant. Zonder dan meteen te gaan denken dat die mensen (bv het lijstje van Aton) het dan 100% goed hebben.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieën. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Ze leveren in elk geval concurrerende theorieën. Zonder een tijdmachine kunnen we toch nooit te weten komen wat er echt is gebeurd 1400 of 2000 jaar geleden.
Weg met de riooljournalistiek. Klik er niet op. Ze vergiftigen de maatschappij.
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.quote:
[..]
Dat vind ik geen tegenargument. Als ik zo prominent de belangrijkste doctrines van de islam zou ontkennen, zou ik ook liever onder pseudoniem publiceren. Voordat je het weet, heb je een hele horde boze baardmeneren achter je aan.
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.quote:
[..]
Dat vind ik weer geen excuus, in bovenstaand lijstje van 5/6 namen is hij de enige die zoiets doet, terwijl het wezenlijk niets anders is. Het probleem met anonimiteit, is dat er totaal geen inzicht is op hoe gekwalificeerd de persoon in kwestie is.
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.quote:
[..]
Hoe gekwalificeerd iemand is, is irrelevant voor de kwaliteit van zijn stellingen. Iets wordt niet plots een goed of slecht argument afhankelijk van degene die het zegt. Als ik verbatim dingen herhaal uit een medisch artikel, zijn de argumenten nog net zo goed (of slecht) als wanneer een topchirurg dat doet.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 19:52:59 ]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.quote:
[..]
Nofi, maar als jij een putjesschepper bent uit Haarlem en je citeert een medisch artikel is het maar uberhaupt de vraag of datgene wat jij en de topchirurg beiden lezen, ook op dezelfde manier begrepen, geconcludeerd en verteld worden. In die zin acht ik dan zeker wel relevantie voor jouw achtergronden.
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.quote:
[..]
De juistheid van wat er in het medische artikel staat, blijft exact hetzelfde, ongeacht wie het zegt. Dat is een van de belangrijkste pijlers van de moderne wetenschap. Dingen zijn niet waar (of meer of minder waar) omdat een autoriteit het zegt. De stelling en argumenten moeten op zichzelf genomen worden.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 20:14:50 ]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.quote:
[..]
De inhoud van het artikel ja, tot daar en niet verder, maar lezen is interpreteren en dan is het maar vraag of jouw capaciteiten toereikend zijn om te begrijpen wat er daadwerkelijk staat, vooral als het gaat om een vergelijking tussen een topchirurg en een putjesschepper die in conflict zijn met elkaar.
Het is bijvoorbeeld onzin om te denken dat Wilders en Leemhuis de Koran opdezelfde manier begrijpen en kunnen uitleggen ook al staat er en lezen ze exact hetzelfde.
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.quote:
[..]
Toch is de uitleg niet beter of correcter omdat er 'Wilders' of 'Leemhuis' boven staat. Wilders kan, ondanks zijn onkunde, toch gelijk hebben en Leemhuis kan, ondanks zijn kunde, toch ongelijk hebben.
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.quote:
[..]
Het is niet diens naam dat het (in)correct maakt, maar diens achtergronden en capaciteiten rondom het vak, wanneer je ongefundeerde uitspraken doet heb je wmb nooit gelijk, maar meer dat je het juiste antwoord hebt gegokt. Maar goed, let's agree to disagree.
Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.quote:
[..]
Zelfs als je het juiste antwoord hebt gegokt, is het het juiste antwoord.
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.quote:Maar goed, om te voorkomen dat het juiste antwoord gegokt wordt, moeten er argumenten gegeven worden waarom dat het juiste antwoord is. En ook een leek kan die argumenten geven. Zelfs als we niet weten wie Luxenberg is en wat zijn kwalificaties zijn, kunnen zijn argumenten en stelling valide zijn.
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.quote:
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?quote:
[..]
Die autoriteit kan alleen komen van de kwaliteit van de inhoud.
Of een persoon die een uitspraak doet bekend staat als iemand die er verstand van heeft is op zijn best interessant als je de inhoud zelf niet begrijpt en niet kunt begrijpen. Maar dat is dan hooguit een laatste redmiddel om er iets over te kunnen zeggen.
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.quote:
[..]
Wat is het objectieve verschil tussen 'onzin' en 'kwaliteit' dan?
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.quote:
[..]
Natuurlijk is een juiste antwoord altijd een juiste antwoord ongeacht hoe je er tot bent gekomen, maar de criteria om de juistheid van een antwoord te bevestigen die vereisen toch wel een interne of externe referentie van autoriteit over het onderwerp, in die zin zit Hans en Einstein niet op hetzelfde niveau.
Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.quote:[..]
Klopt, anonimiteit impliceert niet per definitie onjuistheid, wel zorgt het voor vraagtekens, zeker als het gaat om een tegenstrijdig claim daar ik bereid ben een Einstein tegenover een Newton te zetten, maar niet een Mister X tegenover Einstein.
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria en wat als je daar buitenstapt.quote:
[..]
Een goede stelling is een stelling waarbij de conclusie via correcte logische argumenten volgt uit algemeen geaccepteerde premissen.
Onzin wordt gekenmerkt door stellingen waarbij:
- 1 of meerdere premissen onjuist zijn, en/of:
- de conclusie niet volgt uit de premissen omdat men 1 of meerdere drogredenen hanteert om bij die conclusie te komen.
Meestal beide.
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)quote:Op vrijdag 17 juli 2015 20:54 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wat is goede, wat is correcte, wat is logische en wat is algemeen geaccepteerde, conform welke criteria
Dan krijg je afhankelijk van de ernst van de onverschrijding een boete, zweepslagen of de doodsstraf.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je begrijpt dat ik de inhoudelijke autoriteit om te spreken over iets niet terugvoer op zijn persoonlijkheid, maar op diens capaciteiten en kwalificaties, je vraagt geen Turkse voetballer over het Nederlandse bezuigingsbeleid in plaats van een parlementarier, ook al heeft de voetballer het rapport gelezen en is hij op de hoogte van alle actualiteiten. Is er iets voor je onduidelijk over het rapport, naar wie richt jij je vragen dan, de parlementariers, of de voetballer in kwestie? Betrokkenheid en inhoudelijk kennis over het onderwerp zijn wat mij betreft cruciale instrumenten waar je niet aan kunt ontkomen voor meer diepgang.quote:
[..]
Nee. De belangrijkste revolutie in het wetenschappelijke denken tussen middeleeuwen en verlichting is juist de realisatie dat de autoriteit van de spreker niets zegt over de correctheid van de bewering. Dankzij die revolutie konden we eindelijk Galenus, Aristoteles en Augustinus afwerpen, en zijn we aan échte wetenschap gaan doen.
Als en wanneer het mij bekend is dat persoon X zich over vergelijkbare of zelfs betere capaciteiten beschikt dan een Einstein, dan wil ik er best open voor staan en naar luisteren, als de houding is dat we openminded naar alles en iedereen luisteren wat bijvoorbeeld tegen een Einstein ingaat zonder diens achtergronden te kennen, dan is de kans heel groot dat 99,99% van wat je hoort komt van een idioot.quote:Jammer, want Mr. X zou gelijk kunnen hebben waar Einstein ernaast zit. Autoriteiten moeten het voortdurend afleggen tegen relatief onbekende nieuwkomers. Als we zouden zeggen dat de autoriteit gelijk heeft omdat hij een autoriteit is, dan zouden we niets verder zijn dan de 15e eeuw.
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.quote:
[..]
Dit is altijd in onderling overleg en onderlinge overeenstemming tussen discussiepartners. (Met 'algemeen geaccepteerd' bedoel ik 'geaccepteerd door de discussiepartners'.)
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-07-2015 21:06:45 ]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.quote:
[..]
Goed, gooi een Tad Haggard en Kevin Hovind in een debat-ring, waarbij het onderwerp evolutie is en waar ze een unanieme begrip hebben van 'logisch, correct en goed' en zet de stopwatch aan, ben benieuwd hoe lang het gaat duren voor je uitspraken gaat doen over diens opvattingen, de incorrectie, onjuistheid en gebrek aan achtergrondkennis.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Overigens lijden beide heren in hun argumenten aan diverse pijnlijke inconsistenties.
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Ik kan altijd wel lachen om deze:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is het mooie van voorkennis over de twee genoemde heren bij jou, nu exact dezelfde setting en scenario, maar dan zonder voorkennis en Mister X en Mister Y met de vergelijkbare houding. Zet je weer je stopwatch aan?quote:
[..]
Ik ben het dan ongetwijfeld ook oneens met een groot deel van de zaken die zij als premissen benoemen.
Mocht ik in debat zijn met deze heren dan zou dat dus een aanleiding zijn om even een stapje terug te doen en de premissen te bediscussieren, voordat we doorstomen naar de vraag wat er nou wel en wat er niet klopt aan de evolutietheorie.
|
|
