Eurocrisis #95 - Met een aangekondigd referendum

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:27 schreef J.B. het volgende:

[..]

Wat bedoel je hiermee?

Dat lijkt me nogal duidelijk. Dat ze ophouden met het kapotbezuinigen van landen omdat politici in hun thuisland hebben lopen liegen dat de EU hun burgers niks kost (geld, democratie) en omdat ze bang zijn dat andere landen ook opnieuw willen onderhandelen.

Het Griekse volk zal in een referendum denk ik voor het EU plan stemmen want die begrijpen best wel hoe hard ze genaaid gaan worden als Griekenland de euro verlaat.

Maar als 30 juni het IMF niet betaald wordt dan is het een default en ik denk niet dat de ECB nog ELA gaat verstrekken aan een land in default. Dus komende week kan een chaos worden. Tenzij ze weer een week extra krijgen voor dat referendum.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:38 schreef SeLang het volgende:
Het Griekse volk zal in een referendum denk ik voor het EU plan stemmen want die begrijpen best wel hoe hard ze genaaid gaan worden als Griekenland de euro verlaat.

Maar als 30 juni het IMF niet betaald wordt dan is het een default en ik denk niet dat de ECB nog ELA gaat verstrekken aan een land in default. Dus komende week kan een chaos worden. Tenzij ze weer een week extra krijgen voor dat referendum.

Ik weet dan nog niet zo, want tsipras en syriza hebben een grote "nee" campagne aangekondigd. tsipras in in Griekenland een soort popster, dus ik denk dat de Grieken dit gaan volgen... Als het volk ja stemt zo tegen het stemadvies van Tsipras in, komen er nieuwe verkiezingen denk ik... Dit "nee" advies van Tsipras is nu ook wat zoveel wrevel veroorzaakt in de eurogroep, want waarom zou men het steunprogramma verlengen als de Griekse regering een "nee" advies gaat geven.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 16:34 schreef Gabrunal_2013 het volgende:

[..]

Ik weet dan nog niet zo, want tsipras en syriza hebben een grote "nee" campagne aangekondigd. tsipras in in Griekenland een soort popster, dus ik denk dat de Grieken dit gaan volgen... Als het volk ja stemt zo tegen het stemadvies van Tsipras in, komen er nieuwe verkiezingen denk ik... Dit "nee" advies van Tsipras is nu ook wat zoveel wrevel veroorzaakt in de eurogroep, want waarom zou men het steunprogramma verlengen als de Griekse regering een "nee" advies gaat geven.

En daardoor is de Grexit een feit en zal Griekenland zonder steun de hervormingen moeten doorvoeren [tenzij Tsipras wordt vervangen].

[ Bericht 1% gewijzigd door Opa2012 op 27-06-2015 16:58:42 ]

Kort geleden was er een poll waaruit bleek dat de Griekse bevolking in de meerderheid zou stemmen voor nog meer austerity als dat nodig is om de euro te kunnen houden.

Tsipras is gekozen omdat hij mensen beloofde dat ze beiden konden hebben: stoppen met bezuinigen en dan toch in de euro blijven. Natuurlijk willen mensen dat (vandaar de verkiezingsoverwinning), maar in de echte wereld bestaat die optie dus niet. Nu moeten ze toch kiezen tussen die twee. En ik denk dat ze zullen kiezen voor de euro. Dat lijkt me dan ook gelijk het einde is van de Griekse regering.

Maar goed, je weet het niet. Misschien waait de wind plotseling de andere kant op.

Het overleg tussen de ministers van Financiën van de negentien eurolanden (de eurogroep) is afgelopen. Een gezamenlijk akkoord over de aanpak van de Griekse schuldenkwestie tussen de geldschieters en Griekenland is er niet, zo stellen bronnen in Brussel. De eurogroep wilde niet instemmen met een door Griekenland gevraagde verlenging van het programma met een maand.

De andere achttien eurolanden praten verder zonder Griekenland. Dan zal er nadrukkelijk gesproken worden over een plan B.

De extra vergadering in Brussel begon rond 14.30 uur. De Griekse premier Alexis Tsipras legde in de nacht van vrijdag op zaterdag een bommetje onder het overleg door een referendum aan te kondigen over een financieel reddingsplan voor het land. Voor de geldschieters (eurolanden, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds) sloot Tsipras met die actie de deur voor verdere onderhandelingen over een afronding van het lopende steunprogramma voor Griekenland, dat dinsdag om middernacht afloopt.

Deadline

Griekenland wilde dat de eurolanden het steunpakket voor een korte tijd zouden verlengen, totdat het referendum plaats had gehad. Voorafgaand aan het overleg zeiden meerdere ministers ook dat ,,de deadline de deadline is''.

Dijsselbloem heeft altijd gezegd dat de inzet van alle besprekingen gericht was op het bereiken van een akkoord over de afronding van het steunprogramma, maar hij zei ook wel voorbereid te zijn op ,,alle eventualiteiten''. De ministers van de eurolanden praten over hoe ze de gevolgen van het aflopen van de steun aan Griekenland voor andere (zwakkere) eurolanden kunnen beperken.

ANP

twitter:

AFP twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 16:52:40 #BREAKING: Eurozone ministers reject Greek bailout extension: sources reageer retweet

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 17:34 schreef SeLang het volgende:

twitter:

AFP twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 16:52:40 #BREAKING: Eurozone ministers reject Greek bailout extension: sources reageer retweet

en nu?!

quote:

• DIJSSELBLOEM: THE PROGRAM WILL EXPIRE ON TUESDAY NIGHT

Heb jij enig idee wat er nu gaat gebeuren SeLang?!

En toch komt er geheid nog wel weer een deal voor dinsdagavond laat.

twitter:

AFP twitterde op zaterdag 27-06-2015 om 17:35:44 #BREAKING: Eurozone ministers to meet without Greece to discuss 'consequences': Dijsselbloem reageer retweet

Wat ben ik blij dat ik mijn aandeeltjes donderdag heb verkocht.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:38 schreef SeLang het volgende:
Het Griekse volk zal in een referendum denk ik voor het EU plan stemmen want die begrijpen best wel hoe hard ze genaaid gaan worden als Griekenland de euro verlaat.

Maar als 30 juni het IMF niet betaald wordt dan is het een default en ik denk niet dat de ECB nog ELA gaat verstrekken aan een land in default. Dus komende week kan een chaos worden. Tenzij ze weer een week extra krijgen voor dat referendum.

Op 5 juli is er geen 'EU plan' meer om over te stemmen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 14:38 schreef SeLang het volgende:
Het Griekse volk zal in een referendum denk ik voor het EU plan stemmen want die begrijpen best wel hoe hard ze genaaid gaan worden als Griekenland de euro verlaat.

Maar als 30 juni het IMF niet betaald wordt dan is het een default en ik denk niet dat de ECB nog ELA gaat verstrekken aan een land in default. Dus komende week kan een chaos worden. Tenzij ze weer een week extra krijgen voor dat referendum.

Het zal denk ik heel close gaan worden als ze gaan stemmen. En het is natuurlijk totaal niet zeker of het Griekse volk genaaid gaat worden bij een default. Ze worden al jaren keihard genaaid door het IMF dus zoveel meer genaaid kunnen ze niet worden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 17:48 schreef HiZ het volgende:

[..]

Op 5 juli is er geen 'EU plan' meer om over te stemmen.

Daar ziet het inderdaad naar uit nu

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 17:59 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Het zal denk ik heel close gaan worden als ze gaan stemmen. En het is natuurlijk totaal niet zeker of het Griekse volk genaaid gaat worden bij een default. Ze worden al jaren keihard genaaid door het IMF dus zoveel meer genaaid kunnen ze niet worden.

Ze naaien zichzelf. Die lui hebben niet eens een werkend belastingsysteem, veel mensen hebben niet eens een sofinummer

Ik volg het een beetje de laatste tijd, maar ik merk wel qua media dat er paniek is en dit misschien wel een historische dag is die wij over 20 jaar nog herinneren.
Dit had ik niet zien aankomen, aangezien dit meestal door de EU toch wel werd opgelost.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:04 schreef Erasmo het volgende:

[..]

Ze naaien zichzelf. Die lui hebben niet eens een werkend belastingsysteem, veel mensen hebben niet eens een sofinummer

Volgens mij is dat een beetje overdreven.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 17:59 schreef Japie77 het volgende:
Het zal denk ik heel close gaan worden als ze gaan stemmen. En het is natuurlijk totaal niet zeker of het Griekse volk genaaid gaat worden bij een default. Ze worden al jaren keihard genaaid door het IMF dus zoveel meer genaaid kunnen ze niet worden.

Het is voor de Grieken nu een lose-lose situation. 5 jaar geleden hadden ze baat bij een grexit gehad.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:31 schreef Arcee het volgende:

[..]

Het is voor de Grieken nu een lose-lose situation. 5 jaar geleden hadden ze baat bij een grexit gehad.

Op de lange duur hebben ze nu ook nog steeds baat bij een grexit. Beter dan maar aan blijven modderen zoals ze nu al een paar jaar doen.

quote:

Hoogstwaarschijnlijk moeten de Zuid-Europese 'probleemlanden’ Griekenland en Portugal, maar ook Ierland binnen vijf jaar uit de euro stappen. Hun staatsschulden lopen zo hard op dat ze straks niet meer aan hun betalingsverplichtingen kunnen voldoen, waardoor dit de minst schadelijke optie is.

http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/article20362514.ece

Met dit nieuwsbericht werd in november 2010 deze reeks geopend. We zijn inmiddels bijna vijf jaar verder en het lijkt erop dat Griekenland uit de euro gaat.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:46 schreef bascross het volgende:

[..]

Met dit nieuwsbericht werd in november 2010 deze reeks geopend. We zijn inmiddels bijna vijf jaar verder en het lijkt erop dat Griekenland uit de euro gaat.

Ja, het is nu eindelijk ook wel redelijk veilig om Griekenland te laten gaan. Voorlopig ook het beste voor iedereen, over 1.000 jaar maar weer eens opnieuw bekijken of ze dan tot de Eurozone kunnen toetreden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:54 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Ja, het is nu eindelijk ook wel redelijk veilig om Griekenland te laten gaan. Voorlopig ook het beste voor iedereen, over 1.000 jaar maar weer eens opnieuw bekijken of ze dan tot de Eurozone kunnen toetreden.

Over een paar jaar is er waarschijnlijk geen euro meer dus daar kunnen ze dan in ieder geval niet meer aan meedoen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Japie77 op 27-06-2015 19:18:47 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:36 schreef Japie77 het volgende:
Op de lange duur hebben ze nu ook nog steeds baat bij een grexit. Beter dan maar aan blijven modderen zoals ze nu al een paar jaar doen.

Ja, op lange termijn wel. Kunnen ze weer concurrerend worden.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 18:25 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Volgens mij is dat een beetje overdreven.

Was het maar zo'n feest. Belastingontduiken is zo ongeveer de nationale sport daar.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:02 schreef Japie77 het volgende:
Over een paar is er waarschijnlijk geen euro meer dus daar kunnen ze dan in ieder geval niet meer aan meedoen.

Een paar wat?

Tsja, het volk een democratische referendum laten houden, daar moet de Europgroep het nou niet van hebben.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:08 schreef de_ier het volgende:
Tsja, het volk een democratische referendum laten houden, daar moet de Europgroep het nou niet van hebben.

Een referendum over wat?

En hadden ze niet het fatsoen kunnen hebben te vertellen dat ze een referendum zouden houden vóór ze de zaak in het honderd hadden laten lopen?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:05 schreef Arcee het volgende:

[..]

Ja, op lange termijn wel. Kunnen ze weer concurrerend worden.

Na hervormingen wel: dus belastingen innen; privatiseren; corruptiebestrijding; andere export producten; andere export landen (door dit na te laten zijn ze dus in de problemen gekomen).

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:08 schreef de_ier het volgende:
Tsja, het volk een democratische referendum laten houden, daar moet de Europgroep het nou niet van hebben.

Als belanghebbende heb ik dan ook het recht om mee te stemmen.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:06 schreef Arcee het volgende:

[..]

Een paar wat?

Excuus. Jaar.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een referendum over wat?

En hadden ze niet het fatsoen kunnen hebben te vertellen dat ze een referendum zouden houden vóór ze de zaak in het honderd hadden laten lopen?

De trojka en de EU hebben de zaak in het honderd laten lopen. Zo kan je het ook zien.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Een referendum over wat?

En hadden ze niet het fatsoen kunnen hebben te vertellen dat ze een referendum zouden houden vóór ze de zaak in het honderd hadden laten lopen?

Bovendien geeft Tsipras hiermee toe al die tijd tegen zijn EU-collega's gelogen te hebben [of anders nu tegen de Griekse bevolking].

Grootste leugen is nog steeds die van de Troika in 2010 tegen Griekenland: het komt goed allemaal.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:22 schreef de_ier het volgende:
Grootste leugen is nog steeds die van de Troika in 2010 tegen Griekenland: het komt goed allemaal.

Je zal het wel andersom bedoelen want die doen niets anders.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:22 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Je zal het wel andersom bedoelen want die doen niets anders.

Hoe je nou een organisatie als het IMF hier kan zitten verdedigen is mij een raadsel...

Griekenland kan een heleboel dingen verbeteren maar het IMF is gewoon te vergelijken met een Mafia die als je niet kan betalen je been breekt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:29 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoe je nou een organisatie als het IMF hier kan zitten verdedigen is mij een raadsel...

Griekenland kan een heleboel dingen verbeteren maar het IMF is gewoon te vergelijken met een Mafia die als je niet kan betalen je been breekt.

En terecht want het gaat om mijn en jouw belastingsgeld. En anders leen je maar op de markt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:32 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

En terecht want het gaat om mijn en jouw belastingsgeld. En anders leen je maar op de markt.

Dat is geld is helemaal niet naar Griekenland gegaan maar naar de banken. Dus waarom verwijt je het dan Griekenland?

En by the way dat had je toen al kunnen weten dat dat nooit meer terug zou komen. Maar als je gelooft in de leugens van VVD, CDA of PVDA politici...tja...

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:36 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is geld is helemaal niet naar Griekenland gegaan maar naar de banken. Dus waarom verwijt je het dan Griekenland?

Waarom is dat geld naar de banken gegaan?

Er zijn in het verleden bedrijven geweest die auto's met fruit naar Europa stuurde en die contant verkochten zonder factuur.
Restaurants droegen geen btw af aan de staat.
Om over de Griekse rederijen maar te zwijgen, als die gewoon hun steentje aan de economie hadden bijgedragen was Griekenland een economie om jaloers op te zijn.

Iedereen is medeschuldig in Griekenland.
Sommige mensen een klein beetje, veel mensen een hoop.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:36 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Dat is geld is helemaal niet naar Griekenland gegaan maar naar de banken. Dus waarom verwijt je het dan Griekenland?

En by the way dat had je toen al kunnen weten dat dat nooit meer terug zou komen. Maar als je gelooft in de leugens van VVD, CDA of PVDA politici...tja...

Precies, prive banken hebben dom gedaan en geld geleend aan Griekenland. En onze regeringen hebben met onze belastinggeld die leningen gewoon gegarandeerd toen het bleek dat ze nooit terugbetaald zouden worden.

De Nederlandse en Duitse politici wijzen al te graag met de lange vinger naar Griekenland, want het leidt af van de waarheid: diezelfde politici hebben kutleningen overgenomen van banken.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 19:38 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Waarom is dat geld naar de banken gegaan?

Omdat de Grieken de leningen af moesten betalen. Daar hebben ze dat geld al jaren voor nodig.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:05 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Omdat de Grieken de leningen af moesten betalen. Daar hebben ze dat geld al jaren voor nodig.

Dus ze hebben wel geld gekregen!

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:02 schreef de_ier het volgende:

[..]

Precies, prive banken hebben dom gedaan en geld geleend aan Griekenland. En onze regeringen hebben met onze belastinggeld die leningen gewoon gegarandeerd toen het bleek dat ze nooit terugbetaald zouden worden.

De Nederlandse en Duitse politici wijzen al te graag met de lange vinger naar Griekenland, want het leidt af van de waarheid: diezelfde politici hebben kutleningen overgenomen van banken.

Precies. Het is echt belachelijk. Ze proberen nu met alle macht te spinnen in het journaal dat "alle andere euro landen de Grieken de schuld geven". Beeldvorming is alles en het journaal doet daar vrolijk aan mee ipv wat ze zouden moeten doen, namelijk een objectief beeld schetsen en de luis in de pels zijn van de gevestigde macht. Het journaal is niks meer dan een propaganda kanaal voor de gevestigde macht.

Hier trouwens interessant stuk:

COLUMNECONOMIE EUROPA FINANCIËLE SECTOR
196
1120
1
34
GASTAUTEUR FOLLOW THE MONEY Als Noord-Europese banken de Zuid-Europese elite niet zo gretig met onverantwoorde leningen hadden overladen, zouden de Grieken er nu anders voorstaan. Nu wordt hun economie kapotbezuinigd om de blunderende banken uit de wind te houden, constateert gastauteur Frank Vanaerschot. En vraagt: hoe zou Europa eruitzien als we álle schuldigen zouden aanpakken?
Op voorwaarde van een streng besparingsbeleid, leenden de ECB, de Europese Commissie en het IMF (de trojka) Griekenland vanaf 2010 254 miljard euro. Hiervan diende 89 procent om schuldeisers terug te betalen. Voornamelijk banken.

De voorwendselen voor de nood aan de hervormingsprogramma’s waren structurele economische problemen van het land en het disfunctionele staatsapparaat. Dat verwijt kregen alle Zuid-Europese landen en Ierland die in de problemen kwamen tijdens de eurocrisis, maar Griekenland wordt steevast als een exceptioneel problematisch geval voorgesteld. Als Griekenland koploper is van een klas slechte Europese leerlingen, waarom hebben grote Europese banken hun dan zoveel geld geleend? Duitse banken leenden voor 2009 704 miljard euro aan Griekenland, Ierland, Italië en Spanje. De Franse banken BNP Paribas en Credit Agricole 477 miljard euro. Zijn die banken vergeten hun huiswerk te maken?

Excessief leengedrag
Het excessief leengedrag van Noordeuropese banken in Zuid-Europa kwam tot stand in een specifieke context. In de jaren ’90 werden banken in heel wat Europese landen geprivatiseerd. In Duitsland en Frankrijk, maar ook in eigen land. In 1997 werden financiële diensten bovendien geliberaliseerd door de Wereld Handels Organisatie (WTO) en moesten Europese banken met Amerikaanse banken concurreren.

Deze twee gebeurtenissen vielen samen met de introductie van de euro in 1999-2002. Europese banken genoten allemaal een goede kredietwaardigheid (rating) en konden bijgevolg goedkoop lenen, maar hadden weinig mogelijkheden tot uitbreiding in eigen land. Tegelijkertijd werd de overheidsschuld van Zuid- en Noordeuropese landen op de eengemaakte Europese markt als ongeveer gelijkwaardig beschouwd, hoewel de economische situatie van deze landen onderling sterk verschilde. Zo konden landen in de periferie op hun beurt toch veel goedkoper lenen dan voorheen. ‘Deze landen werd gezegd dat het licht uit was en ze (met de leningen) konden doen wat ze wilden. Niemand zou het ooit te weten komen,’ schetst een Amerikaanse journalist. In verschillende Zuideuropese landen was een schuldgedreven groeimodel het gevolg.

DE ZOGENAAMDE ERBARMELIJKE ECONOMISCHE PRESTATIES VAN ZUID-EUROPESE LANDEN WAREN HET GEVOLG VAN EEN SAMENSPEL TUSSEN NOORD-EUROPESE BANKEN EN LOKALE POLITIEKE EN ECONOMISCHE ELITES
De erbarmelijke economische prestaties die tijdens de eurocrisis aan Zuid-Europese landen en hun cultuur toegeschreven werden, waren in realiteit het gevolg van een samenspel tussen Noord-Europese banken aan de ene kant en lokale politieke en economische elites aan de andere kant. In 2009 hadden buitenlandse banken – voornamelijk Europese – een blootstelling van 140 miljard euro aan investeringen in Griekenland. Van die 140 miljard was 45 procent in de publieke sector geïnvesteerd, 16 procent in Griekse banken en 39 procent in de privésector (niet-financiële bedrijven en gezinnen). Griekse banken droegen vooral bij tot een zeepbel in privéschuld tussen 2001 en 2009: leningen aan huishoudens stegen met een factor zeven, leningen aan bedrijven met factor vier. Leningen aan de publieke sector namen slechts met 20 procent toe.

Dexia en fraude
Noordeuropese banken waren medeplichtig aan corruptie. Twee voorbeelden, van Dexia. Deze Frans-Belgische bank heeft via haar dochter Sabadell een Spaanse luchthaven mede gefinancierd, waar twee jaar na de inauguratie nog geen enkel vliegtuig gesignaleerd werd. Er staat wel een 24 meter hoog koperen standbeeld van Carlos Fabra, de vorige gouverneur van de regio en bezieler van wat men in Spanje de eerste ‘voetgangersluchthaven’ is gaan noemen. De nationale overheid stelde zich garant voor de lening.

In Griekenland verschafte Dexia via haar Oostenrijks filiaal Kommunalkredit International in 2006 een lening van 25 miljoen euro aan Zografou, een buitenwijk van Athene. Het geld moest dienen om grond te kopen voor een winkelcentrum. Het bleek echter dat het verboden was te bouwen op het voorziene terrein en de lening bovendien illegaal was, daar die niet was goedgekeurd door audit van de staat. Vijf jaar lang weigerde het nieuwe bestuur van Zografou deze lening teug te betalen. In 2011 voerde het IMF druk uit op de nationale overheid om de lening plus intrest (45 miljoen euro) op zich te nemen als het land verder toegang wilde hebben tot de leningen van de trojka.

Van bankencrisis naar schuldencrisis
In de jaren dat Noord-Europese banken deze schuldenberg in de periferie van de Eurozone opbouwden, leek er geen vuiltje aan de lucht. Maar toen brak de Amerikaanse hypotheekcrisis uit.

Die bankencrisis bereikte haar hoogtepunt met de val van de Amerikaanse investeringsbank Lehman Brothers in 2008. Er ontstond een wereldwijde paniek op de beurzen en een groter bewustzijn van de risico’s en de kredietwaardigheid van financiële producten, financiële instellingen en overheidsschuld. De wijze waarop risico in de sector ingeschat werd, bleek niet te kloppen voor één type producten, namelijk herverpakte Amerikaanse hypotheekleningen. Dat leidde tot de vraag bij welke andere investeringen de risico’s mogelijk niet correct ingeschat werden.

ER BESTAAT EEN VAAG BEWUSTZIJN OVER DE LINK TUSSEN DE BANKENCRISIS EN DE EUROCRISIS
Er bestaat een vaag bewustzijn over de link tussen de bankencrisis en de eurocrisis die twee jaar later de Europese politiek zal gaan domineren. Het is echter minder bekend dat de trigger van de Eurocrisis, het groeiende verschil tussen de rente op Duitse obligaties en obligaties van landen uit de periferie van de eurozone, ontstond op de dag dat Lehman Brothers omviel.

Rente overheidsschuld die op 10 jaar terugbetaald moet worden

Bron: 10 year government bond rate for selected countries: ECB, http://sdw.ecb.europa.eu/ , in 'Bassens ea, no more credit to Europe? 7 (2013)
Bron: 10 year government bond rate for selected countries ECB in Bassens ea, ‘No more credit to Europe?’ (2013)

De grafiek hierboven toont duidelijk dat de intresten voor alle landen gelijk lopen tot in september 2008 (het hierboven vermelde gevolg van het instellen van de eurozone). Vlak na de val van Lehman Brothers stijgt de rente op Griekse en Ierse overheidsschuld, terwijl de Duitse daalt. De grafiek leert ons ook dat de eerste verlaging van de rating van Griekenland en Ierland volgt op een verhoging van de rente en er bijgevolg niet de oorzaak van is. Dit is nochtans wat verschillende politici beweerden toen de eurocrisis opflakkerde. Ratingagentschappen zijn in de realiteit slechts een van de vele schakels in een problematische financiële sector. De echte oorzaken liggen dieper.

Wantrouwen tussen banken
Deze snelle omslag van bankencrisis naar eurocrisis werd gevoed door specifieke marktmechanismen. Het besef dat Europese grootbanken een grote blootstelling aan de Amerikaanse huizenmarkt hadden – overigens zonder dat men wist in welke mate precies – leidde ertoe dat Europese banken en investeerders wantrouwig werden om elkaar nog geld te lenen op de interbancaire markt. Die markt is van cruciaal belang voor grootbanken, aangezien ze goedkoop leenden van andere banken en er afhankelijk van werden om hun groei te financieren. Tot aan de val van Lehman Brothers waren Europese banken gewoon om overheidsobligaties van eurozone landen te gebruiken als onderpand voor leningen bij andere banken.

Daarna vond een abrupte herdefiniëring plaats van wat als geschikt onderpand voor een lening op de interbancaire markt kon dienen. De Financial Times berichtte op 16 september 2008 dat heel wat banken enkel Duitse overheidsobligaties aanvaardden en vooral Griekse – en Italiaanse – obligaties geweigerd werden. In het bezit zijn van Zuid-Europese overheidsschuld werd plots een bron van gebrek aan liquiditeit. In de jaren die volgen gingen Noord-Europese banken hun investeringen in deze landen waar ze zo massaal en roekeloos geïnvesteerd hadden, juist zoveel mogelijk beperken, waardoor het moeilijker werd voor deze landen om aan krediet te geraken.

In 2010 kunnen Griekenland, Ierland, Portugal en Spanje zich niet langer financieren op financiële markten en verschaffen het IMF, de Europese Centrale Bank en de Europese Commissie noodleningen aan deze landen in ruil voor drastische besparingsprogramma’s. Een meer algemene eurocrisis heeft als gevolg dat de Europese Commissie controle krijgt over de begrotingen van lidstaten en de acute instabiliteit op financiële markten werd pas weggenomen doordat de Europese Centrale Bank koste wat kost de liquiditeit op markten wilde garanderen door miljarden in financiële markten te injecteren.

Eigen risicoweging banken: riskante affaire
Dus: Europese banken worden geprivatiseerd en treden in concurrentie met Amerikaanse banken. Om te kunnen concurreren moeten ze groeien. De twee grote ‘speeltuinen’ daarvoor zijn, om in het discours van premier Michel te treden: handel in complexe financiële producten en lenen aan de periferie.

DUS: EUROPESE BANKEN WORDEN GEPRIVATISEERD EN TREDEN IN CONCURRENTIE MET AMERIKAANSE BANKEN
Die groei van hun eigen balans financieren ze door goedkoop te lenen bij andere banken. Maar het kapitaal van de aandeelhouders van deze banken, dat moet functioneren als een buffer tegen potentiële verliezen, groeit niet mee.

De verhouding tussen eigen kapitaal en schulden van de bank is namelijk de winstmachine van de aandeelhouders. Hoe minder eigen kapitaal ze in de steeds verder groeiende bank steken, hoe meer winst ze maken. Want die winst moet onder minder aandelen verdeeld worden dan als er meer aandeelhouderskapitaal in de bank zou zitten. Dat veronderstelt natuurlijk dat de bank geen verlies maakt, want met weinig eigen kapitaal kan een bank maar weinig verliezen slikken.

Maar dat is volgens de banken en toezichthouders geen probleem, want ze hebben een ongebreideld vertrouwen in hun eigen capaciteit om risico’s te voorzien en te berekenen. De wettelijke normen (Basel normen) die bepalen hoeveel kapitaal een bank in reserve moet hebben zijn niet gebaseerd op hoe groot de werkelijke balans is, maar op hoe groot de ‘risicogewogen balans’ is. Op deze balans moet een bank 8 procent eigen kapitaal aanhouden. Dit is een wat technisch aspect van de financiële sector, maar met een grote impact. In een geprivatiseerde financiële sector is het de risicoweging die in grote mate bepaalt waar een bank middelen toe wijst en waar niet.

Risicoweging betekent concreet dat aan elk soort van investering die een bank kan doen, een risicogewicht wordt gehangen. Banken kunnen kiezen om het model van de toezichthouder te volgen of zelf een model te maken voor het wegen van risico’s. Volgens het risicowegingsmodel dat de toezichthouder zelf voorstelt, is het risicogewicht van leningen aan banken met een hoge rating 20 procent en leningen aan Europese overheden nul procent. Naarmate men de rating van landen of bedrijven verlaagt, stijgt het percentage van de risicoweging. KMO’s [kleine of middelgrote ondernemingen, red.] en particulieren hebben geen rating, hun risicogewicht ligt vast op respectievelijk 100 procent en 75 procent. (Bron: Eric Toussaint (2014) Bancocratie. Editions Aden, Bruxelles, p.121-125)

Stel: een bank geeft een lening van 100 euro aan een andere bank met een hoge rating, een Europese lidstaat met een hoge rating, een KMO en een particulier. Op de echte balans staat er dan 400 euro, maar hoeveel staat er op de risicogewogen balans? Lening aan andere bank: 20 procent = 20 euro; lening aan Europese lidstaat: nul procent = nul euro; lening aan KMO: 100 procent = 100 euro; lening aan particulier: 75 procent = 75 euro. 20+0+100+75=195. Op de risicogewogen balans staat er nu maar 195 euro, minder dan de helft dan de eigenlijke balans. Risicoweging zorgt er dus voor dat de balans waarvoor een bank eigen kapitaal moet aanhouden veel kleiner is dan de eigenlijke balans.

Kijken we terug naar de totstandkoming van de Europese schuldenberg: Noord-Europese banken met een goede rating konden goedkoop lenen bij andere banken – die hiervoor weinig kapitaal opzij moesten zetten. Die banken leenden dit uit in Zuid-Europese landen, die door hun lidmaatschap van de Eurozone een hogere rating hadden gekregen – en de Noordeuropese banken moesten er dus ook weinig kapitaal voor apart zetten. Het creëren van een niet-duurzame schuldenberg was dus mede door het systeem van risicoweging de meest winstgevende weg vooruit voor de Noordeuropese grootbanken.

Risicoweging niet aangepast
Politici beloofden na 2008 banken strenger te zullen gaan controleren. In 2010 werden de Baselregels voor kapitaalvereisten op Europees niveau aangepast. Maar er is nauwelijks iets veranderd; de risicoweging blijft overeind. Bovendien mogen banken nog altijd hun eigen model hanteren.

RISICOGEWOGEN BALANSEN ZIJN NOG ALTIJD VEEL KLEINER DAN ECHTE BALANSEN
Als we naar de verhouding tussen de risicogewogen balans en de echte balans kijken bij de grote banken in België, zien we dat risicogewogen balansen nog altijd veel kleiner zijn dan echte balansen en er geen noemenswaardige verandering is in vergelijking met 2008.

De percentages tonen hoe groot de risicogewogen balans is t.o.v. de balans in het jaarverslag:

Cijfers afkomstig uit de jaarverslagen van de respectievelijke bankgroepen
Cijfers afkomstig uit de jaarverslagen van de respectievelijke bankgroepen

In de periode na de crisis werden Noord-Europese banken uit de wind gezet voor de gevolgen van de implosie van de zelfgecreërde Zuid-Europese schuldenberg en de trojka opgericht om de Griekse bevolking een streng besparingsbeleid op te leggen zodat ze de banken konden terugbetalen.

‘Spilzieke overheden’
De sterke groei van banken, hun disfunctionele risicomodellen, hun gebrek aan voldoende eigen kapitaal om verliezen te slikken, hun afhankelijkheid van leningen van andere banken en het verleggen van hun activiteiten naar het handelen in vaak complexe financiële producten hebben allemaal bijgedragen aan de overheidsschuldencrisis, maar ze worden grotendeels genegeerd. De aandacht werd eenzijdig gelegd bij spilzieke overheden. Terwijl ook banken meer geld leenden dan ze zouden kunnen terugbetalen en investeerden in maatschappelijk en economisch onverantwoorde projecten – evengoed ‘spilziek’ waren dus – zij het niet om een standbeeld te krijgen, maar om de winst voor de aandeelhouders zeker te stellen.

Bij banken zijn niet megalomane personen of groepen het probleem, maar een slecht gereguleerd systeem dat kapitaal zeer inefficiënt toewijst. Terwijl de Griekse bevolking bestraft en de economie de dieperik in bespaard werd, hebben beleidsmakers in Europa enerzijds nagelaten de financiële sector stevig te reguleren en anderszijds de mechanismen die de crisis veroorzaakten, succesvol in stand gehouden. Misschien bestaat ‘Europeaan zijn’ er vandaag in zich af te vragen hoe Europa er zou uitzien als we banken even hard zouden aanpakken als Griekenland.

Frank Vanaerschot is inhoudelijk coördinator bij het Belgische financieel onderzoeks- en innovatieplatform Fairfin

http://www.ftm.nl/column/(...)ten-als-griekenland/

Ik wil ook een referendum over hulp aan Griekenland; en echt democratisch is het pas als er 18 referenda worden gehouden vóór 30 juni.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:06 schreef Opa2012 het volgende:

[..]

Dus ze hebben wel geld gekregen!

Nee want dat geld is gelijk doorgesluisd naar de banken. Dus de griekse burgers hebben er helemaal niks aan gehad.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Nee want dat geld is gelijk doorgesluisd naar de banken. Dus de griekse burgers hebben er helemaal niks aan gehad.

Behalve dat ze er wel wat aan hebben gehad.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:10 schreef HiZ het volgende:

[..]

Behalve dat ze er wel wat aan hebben gehad.

Als jij een gigantische werkloosheid en ontslagen worden en dan weer tegen 25% van het oorspronkelijke loon aangenomen worden zo ziet.....

Ik geloof dat 91% van het bailout geld wordt doorgesluisd naar de banken.

De vraag is waarom de Grieken niet al vijf jaar geleden hebben gedefault.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:19 schreef de_ier het volgende:
Ik geloof dat 91% van het bailout geld wordt doorgesluisd naar de banken.

De vraag is waarom de Grieken niet al vijf jaar geleden hebben gedefault.

Vraag het aan de Grieken want alleen zij kunnen die beslissing nemen.

Antwoord is natuurlijk dat de vorige Griekse regeringen bij dezelfde bankenmaffia horen als onze eigen politici.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:12 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Als jij een gigantische werkloosheid en ontslagen worden en dan weer tegen 25% van het oorspronkelijke loon aangenomen worden zo ziet.....

We doen voor het gemak alsof er in al die jaren nooit een cent is uitgegeven in Griekenland? Ze hebben schulden gemaakt en tot het terugbetaald moest worden is het in lucht opgegaan? Er zijn geen veel te hoge pensioenen betaald? Er zijn geen tienduizenden ambtenaren teveel in dienst genomen? Er is geen veel te groot leger op na gehouden (oeps, nou heb ik een opmerking uitgelokt over het feit dat Siemens heeft geprofiteerd van het leveren van wapensystemen).

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:21 schreef de_ier het volgende:
Antwoord is natuurlijk dat de vorige Griekse regeringen bij dezelfde bankenmaffia horen als onze eigen politici.

Dus eigenlijk bestaat de EU nog dankzij de bankenmaffia. Straks krijgen ze nog een lintje of de Nobelprijs voor de Vrede.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:08 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Nee want dat geld is gelijk doorgesluisd naar de banken. Dus de griekse burgers hebben er helemaal niks aan gehad.

Welke leningen zijn er dan mee betaald? Wie was die leningen aangegaan?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:22 schreef HiZ het volgende:

[..]

We doen voor het gemak alsof er in al die jaren nooit een cent is uitgegeven in Griekenland? Ze hebben schulden gemaakt en tot het terugbetaald moest worden is het in lucht opgegaan? Er zijn geen veel te hoge pensioenen betaald? Er zijn geen tienduizenden ambtenaren teveel in dienst genomen? Er is geen veel te groot leger op na gehouden (oeps, nou heb ik een opmerking uitgelokt over het feit dat Siemens heeft geprofiteerd van het leveren van wapensystemen).

Ten eerste hoe is deze ellende in de eerste plaats begonnen? Door de bankencrisis. Ten tweede, hebben de banken en de EU griekenland de euro in gemoffeld terwijl ze al wisten dat het land er enorm slecht voor stond.

En lees bovenstaand artikel eens.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 20:57 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ten eerste hoe is deze ellende in de eerste plaats begonnen? Door de bankencrisis. Ten tweede, hebben de banken en de EU griekenland de euro in gemoffeld terwijl ze al wisten dat het land er enorm slecht voor stond.

En lees bovenstaand artikel eens.

Nee meneer ik ga geen artikels lezen. Jouw bewering is dat alleen de banken hebben geprofiteerd van alles en dat de Grieken nooit wat hebben gezien van al het geld. Ga eerst dat maar eens onderbouwen in plaats met je 20/20 hindsight verhalen over wat had moeten gebeuren.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:11 schreef HiZ het volgende:

[..]

Nee meneer ik ga geen artikels lezen. Jouw bewering is dat alleen de banken hebben geprofiteerd van alles en dat de Grieken nooit wat hebben gezien van al het geld. Ga eerst dat maar eens onderbouwen in plaats met je 20/20 hindsight verhalen over wat had moeten gebeuren.

Uit het betreffende artikel:

Op voorwaarde van een streng besparingsbeleid, leenden de ECB, de Europese Commissie en het IMF (de trojka) Griekenland vanaf 2010 254 miljard euro. Hiervan diende 89 procent om schuldeisers terug te betalen. Voornamelijk banken.

Dus een kleine 11% is gebruikt voor de staat Griekenland. De rest is allemaal gebruikt om de leningen mee af te betalen.

Punt van het artikel is dat de banken (die ook uitgebaild moesten worden) maar al te graag geld kregen van de overheden en er in feite net zo'n zooitje van hebben gemaakt als Griekenland totaal niet aangepakt zijn. Maar Griekenland word nu de zwarte piet toegespeeld terwijl er natuurlijk veel en veel meer aan de hand is dan alleen de griekse inefficiente economie.

Morgen weer spoedvergadering van de ecb over nieuwe ela gelden voor de griekse banken. De gelduitstroom gaat nu zo hard dat er 3 miljard nodig is om de griekse banken te kunnen openen maandag..

Gaat Dijsselbloem de geschiedenis in als "mister Grexit". :-)

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:34 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Uit het betreffende artikel:

Op voorwaarde van een streng besparingsbeleid, leenden de ECB, de Europese Commissie en het IMF (de trojka) Griekenland vanaf 2010 254 miljard euro. Hiervan diende 89 procent om schuldeisers terug te betalen. Voornamelijk banken.

Dus een kleine 11% is gebruikt voor de staat Griekenland. De rest is allemaal gebruikt om de leningen mee af te betalen.

Punt van het artikel is dat de banken (die ook uitgebaild moesten worden) maar al te graag geld kregen van de overheden en er in feite net zo'n zooitje van hebben gemaakt als Griekenland totaal niet aangepakt zijn. Maar Griekenland word nu de zwarte piet toegespeeld terwijl er natuurlijk veel en veel meer aan de hand is dan alleen de griekse inefficiente economie.

Geen interesse; waar is de onderbouwing van de bewering dat de Grieken zelf NOOIT iets hebben gezien van het geleende geld. Ik hoef niet te weten wat er is gebeurd nadat ze tot de ontdekking kwamen dat ze niet terug konden betalen. Ik wil een onderbouwing van de bewering dat er nooit een cent bij de Griekse bevolking is terechtgekomen van het geleende geld.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:09 schreef HiZ het volgende:

[..]

Geen interesse; waar is de onderbouwing van de bewering dat de Grieken zelf NOOIT iets hebben gezien van het geleende geld. Ik hoef niet te weten wat er is gebeurd nadat ze tot de ontdekking kwamen dat ze niet terug konden betalen. Ik wil een onderbouwing van de bewering dat er nooit een cent bij de Griekse bevolking is terechtgekomen van het geleende geld.

Ik heb toch in bovenstaand bericht al gezet dat ongeveer 11% van het geleende geld gebruikt is voor de griekse publieke zaak. Dus 11% is gebruikt voor de grieken zelf.

Waarom blijf je nou op 1 zo'n klein puntje hameren?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:53 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Morgen weer spoedvergadering van de ecb over nieuwe ela gelden voor de griekse banken. De gelduitstroom gaat nu zo hard dat er 3 miljard nodig is om de griekse banken te kunnen openen maandag..

Mooi stuk van Ewald Engelen:

Vijf jaar voorgelogen over Griekenland
Burgers van Nederland, vijf jaar lang bent u voorgelogen over de Griekse crisis. Vijf jaar lang hebben pers en politiek u steeds maar weer dezelfde halfwaarheden en leugens op de mouw gespeld (uitzonderingen daargelaten).

De leugens:
1. Wij, Nederlandse belastingbetalers, hebben de Grieken ‘gered’ door hen 240 miljard euro te lenen toen de internationale kapitaalmarkten voor de Griekse staat op slot ging.
2. Grieken zijn luie, verwende hedonisten, die met 55 met pensioen gaan, een onderontwikkeld arbeidsethos hebben en liever aan het strand liggen dan werken.
3. Grieken hebben, ondanks onze generositeit en ondanks de gemaakte afspraken, nagelaten hun begroting op orde te krijgen en hun economie te hervormen.
4. Grieken moeten niet zeuren, want ze hebben hun huidige ellende toch echt aan zichzelf te danken; door corruptie, clientelisme en een belabberde belastingmoraal is de schuldenlast enorm, het begrotingstekort gapend en het verdienvermogen beroerd.

De feiten:
1. Niet de Grieken, Griekenland of de Griekse staat hebben wij ‘gered’, maar onze eigen banken hebben wij gered. Ruim 90 procent van de 240 miljard aan reddingskredieten is uiteindelijk terecht gekomen bij banken, grotendeels Nederlandse, Franse en vooral Duitse banken. Oftewel, de kredieten zijn gebruikt om private crediteuren in staat te stellen zich terug te trekken uit Griekse staatsobligaties en het eventuele faillissementsrisico in de schoot te werpen van Europese belastingbetalers. Klinkt bekend, niet?
2. Cijfers van de OESO en de ILO leren dat Grieken de langste werkweken van alle lidstaten maken, dat ze de meeste weken per jaar werken en dat de gemiddelde pensioenleeftijd tot 2010 62 bedroeg. Inderdaad, konden ambtenaren eerder met werken stoppen, maar dat is in veel Eurozone lidstaten het geval (Italië, Frankrijk). Maar dat geldt niet voor werknemers in de private sector en al helemaal niet voor de kleine middenstand, die in een land als Griekenland een omvangrijk deel van de beroepsbevolking omvat. Hoezo lui?
3. In vijf jaar tijd is de Griekse overheid er in geslaagd een tweecijferig begrotingstekort om te buigen in een klein (primair, dwz voor rentelasten) overschot. Vooral door historisch ongekende bezuinigingen en lastenverzwaringen. De gevolgen lieten zich raden (en werden door de IMF ook voorspeld): een totaal in elkaar gestorte economie, die in vijf jaar tijd met 25 procent is gekrompen, met scherp opgelopen werkloosheid (pakweg 25 procent en 60 procent jeugdwerkloosheid), massale verpaupering en massieve hersenvlucht tot gevolg. En o ja, er is volgens de OESO geen land dat zijn pensioengerechtigde leeftijd zo drastisch heeft verhoogd als Griekenland: van 62 naar 67. Hoezo niet hervormd?
4. Griekenland is net als Nederland, Duitsland of welk land ook een homogene enititeit. Wat klinkt als ‘wij’ is voor veel burgers eigenlijk ‘jullie’. Dat geldt voor Nederland, maar dus ook voor Griekenland. Niet dé Grieken hebben er een puinhoop van gemaakt, maar de Griekse elite heeft dat gedaan. Bankiers, bouwbedrijven, politici en sommige ambtenaren zijn degenen geweest die rijk geworden zijn van de immense Duitse en Franse kapitaalstromen die in de europeriode Griekenland binnenstroomde ter financiering van infrastructurele projecten, vastgoed en uitbreiding van het defensieapparaat. De gemiddelde Griek heeft er weinig tot niets van gezien. Hoezo hebben dé Grieken er zelf een puinhoop van gemaakt? Bedoelt u dat u ook medeschuldig bent aan Amarantis, Vestia, Fyra en het Nederlandse belastingparadijsschandaal? Nou dan!

Waarom vertellen pers en politiek ons deze leugens?
1. Om te verhullen dat wij onze banken niet een keer (u weet wel: de 129 miljard euro die we in oktober 2008 op tafel hebben moeten leggen) hebben moeten redden, maar twee keer. De laatste keer via de band van de Griekse schatkist. Niet alleen het Sytagma plein in Athene zou vol woedende burgers hebben gestaan als dit open en bloot zou zijn toegegeven, maar ook de Champs Elysees in Parijs, het Malieveld in Den Haag en het Tiergarten in Berlijn.
2. Om ons onze eigen historische bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten te kunnen verkopen, die in Nederland, zij het op wat geringere schaal, grofweg dezelfde effecten hebben gehad als in Griekenland: wegvallende binnenlandse vraag, stijgende werkloosheid, oplopende faillissementen, dalende belastingopbrengsten. Ik heb het over de drie bezuinigings- en lastenverzwaringspaketten ter waarde van pakweg 52 miljard euro die ons sinds 2010 onder leiding van Mark Rutte door de strot zijn gedouwd. Mede mogelijk gemaakt door een sociaal-democratische partij die van voren niet weet of ze van achteren nog leeft. Eindeloos hebben pers en politiek er bij ons gehamerd dat er geen andere mogelijk was. Wij moesten ons aan de Europese begrotingsregels houden, anders wachtte ons hetzelfde afschuwelijke lot als Griekenland.
3. Sinds Syriza in de regering is de leugenfrequentie radicaal toegenomen. Het doel is duidelijk: burgers in de Eurozone duidelijk maken dat er geen alternatief is voor de voorgenomen transformatie van de Eurozone in een neoliberale lagelonenutopie. Het is Thatcher in het kwadraat: There is No Alternative (TINA) for neoliberalism. Daarom moet Syriza kostte wat het kost een kop kleiner worden gemaakt. Het progressief populistische experiment waarvoor de Griekse kiezer democratisch heeft gekozen, moet falen.

Daarom is deze demonstratie, deze blijk van solidariteit met Griekenland, de Griekse burger, Syriza zo belangrijk. Wat op het spel staat is de toekomst van Europa, onze toekomst. Wordt Europa een neoliberaal lagelonenparadijs onder de monetaire dictatuur van een ongekozen, maar o zo politieke centrale bank? Of wordt Europa een mondiaal baken van democratie, gelijkheid, vrijheid voor allen, waarin het kapitalisme zodanig wordt getemd dat het werkt voor iedereen in plaats van voor alleen de happy few? Wordt het een economische technocratie waarin alles ten dienste staat van het optuigen van een parasitair neo-mercantilisme? Of wordt het een ruimte voor nationale beleidsexperimenten waarin er echt wat te kiezen valt en burgers de uiteindelijke zeggenschap hebben?
http://ewaldengelen.blogs(...)ver-griekenland.html

Hmm, hoogduin zegt dat hij verwacht dat de ecb gewoon ela steun blijft geven aan de griekse banken en dijsselbloem zegt nu ineens weer dat de deur open staat... Toch weer een draai van de eurolanden?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:31 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Hmm, hoogduin zegt dat hij verwacht dat de ecb gewoon ela steun blijft geven aan de griekse banken en dijsselbloem zegt nu ineens weer dat de deur open staat... Toch weer een draai van de eurolanden?

Nee, ze moeten wel want alleen Griekenland kan besluiten de Eurozone, en daarmee ook de EU, te verlaten. Ze krijgen alleen geen nieuwe leningen meer omdat de onderhandelingen door Griekenland zijn gestaakt (en naar nu blijkt ook nooit echt zijn gevoerd. Volgens een Slowaakse minister gaf Varoufakis alleen maar lezingen en Tsipras had dus, naar eigen zeggen, geen mandaat).

[ Bericht 2% gewijzigd door Opa2012 op 27-06-2015 23:25:58 ]

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 21:34 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Uit het betreffende artikel:

Op voorwaarde van een streng besparingsbeleid, leenden de ECB, de Europese Commissie en het IMF (de trojka) Griekenland vanaf 2010 254 miljard euro. Hiervan diende 89 procent om schuldeisers terug te betalen. Voornamelijk banken.

Dus een kleine 11% is gebruikt voor de staat Griekenland. De rest is allemaal gebruikt om de leningen mee af te betalen.

Punt van het artikel is dat de banken (die ook uitgebaild moesten worden) maar al te graag geld kregen van de overheden en er in feite net zo'n zooitje van hebben gemaakt als Griekenland totaal niet aangepakt zijn. Maar Griekenland word nu de zwarte piet toegespeeld terwijl er natuurlijk veel en veel meer aan de hand is dan alleen de griekse inefficiente economie.

De rest is gebruikt om leningen mee af te betalen.
Wie is die leningen dan aangegaan?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:20 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Ik heb toch in bovenstaand bericht al gezet dat ongeveer 11% van het geleende geld gebruikt is voor de griekse publieke zaak. Dus 11% is gebruikt voor de grieken zelf.

Waarom blijf je nou op 1 zo'n klein puntje hameren?

Omdat je gewoon een grote leugen zit te verkopen; door uitsluitend te kijken naar de periode van de bail-out kun je beweren dat 'alleen de banken hebben geprofiteerd'.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 22:31 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
Hmm, hoogduin zegt dat hij verwacht dat de ecb gewoon ela steun blijft geven aan de griekse banken en dijsselbloem zegt nu ineens weer dat de deur open staat... Toch weer een draai van de eurolanden?

Dat is onderdeel van de blame game; geen van beide partijen wil straks verantwoordelijk zijn voor het feit dat Griekenland uit de euro klettert. Alleen is de Griekse kant niet zo vaardig in dit spelletje; zie bijvoorbeeld Varoufake die de gemeenplaats maakt dat Griekenland niet uit de euro kan worden gezet.

Technisch helemaal waar natuurlijk; maar Griekenland in default kan ook geen lid van de euro blijven en toch functioneren. Dus ze zullen er zelf voor moeten kiezen om een munt te introduceren die ze in eigen beheer kunnen uitgeven. En dan gaat Varoufake's gemeenplaats terugslaan in zijn eigen gezicht. Want inderdaad; uit de euro gezet worden kunnen ze niet, maar wel uit de EU voor het uitgeven van een eigen munt.

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:27 schreef marsan het volgende:

[..]

De rest is gebruikt om leningen mee af te betalen.
Wie is die leningen dan aangegaan?

Tja als het zo simpel was....

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:28 schreef HiZ het volgende:

[..]

Omdat je gewoon een grote leugen zit te verkopen; door uitsluitend te kijken naar de periode van de bail-out kun je beweren dat 'alleen de banken hebben geprofiteerd'.

En welke leugen is dat?

Je wil toch niet zeggen dat de griekse burgers de laatste jaren hebben geprofiteerd???

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:38 schreef Japie77 het volgende:

[..]

En welke leugen is dat?

Je wil toch niet zeggen dat de griekse burgers de laatste jaren hebben geprofiteerd???

Oók de laatste jaren, maar vooral voorheen. Ook met zware ingrepen leeft Griekenland nog zwaar boven stand.

En: wie van de politici gaan er ter verantwoording geroepen worden voor de ontstane financiële puinhoop?

Of hoeft (of zelfs kan ) dat in de politiek van tegenwoordig niet meer?

quote:

Op zaterdag 27 juni 2015 23:41 schreef HiZ het volgende:

[..]

Oók de laatste jaren, maar vooral voorheen. Ook met zware ingrepen leeft Griekenland nog zwaar boven stand.

Hoe kan je dat nou denken? Ze hebben de ambtenaren ontslagen en voor minder als de helft van het loon weer aangenomen. Hoezo leven ze dan boven stand? Ze hebben een enorme werkloosheid. En dit:

Cijfers van de OESO en de ILO leren dat Grieken de langste werkweken van alle lidstaten maken, dat ze de meeste weken per jaar werken en dat de gemiddelde pensioenleeftijd tot 2010 62 bedroeg. Inderdaad, konden ambtenaren eerder met werken stoppen, maar dat is in veel Eurozone lidstaten het geval (Italië, Frankrijk). Maar dat geldt niet voor werknemers in de private sector en al helemaal niet voor de kleine middenstand, die in een land als Griekenland een omvangrijk deel van de beroepsbevolking omvat. Hoezo lui?
3. In vijf jaar tijd is de Griekse overheid er in geslaagd een tweecijferig begrotingstekort om te buigen in een klein (primair, dwz voor rentelasten) overschot. Vooral door historisch ongekende bezuinigingen en lastenverzwaringen. De gevolgen lieten zich raden (en werden door de IMF ook voorspeld): een totaal in elkaar gestorte economie, die in vijf jaar tijd met 25 procent is gekrompen, met scherp opgelopen werkloosheid (pakweg 25 procent en 60 procent jeugdwerkloosheid), massale verpaupering en massieve hersenvlucht tot gevolg. En o ja, er is volgens de OESO geen land dat zijn pensioengerechtigde leeftijd zo drastisch heeft verhoogd als Griekenland: van 62 naar 67. Hoezo niet hervormd?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 01:37 schreef Japie77 het volgende:
En o ja, er is volgens de OESO geen land dat zijn pensioengerechtigde leeftijd zo drastisch heeft verhoogd als Griekenland: van 62 naar 67.

Net als een heleboel andere Europese landen, maar dan van 65 naar 67. Niet het beste voorbeeld.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 01:37 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Hoe kan je dat nou denken? Ze hebben de ambtenaren ontslagen en voor minder als de helft van het loon weer aangenomen. Hoezo leven ze dan boven stand? Ze hebben een enorme werkloosheid. En dit:

Cijfers van de OESO en de ILO leren dat Grieken de langste werkweken van alle lidstaten maken, dat ze de meeste weken per jaar werken en dat de gemiddelde pensioenleeftijd tot 2010 62 bedroeg. Inderdaad, konden ambtenaren eerder met werken stoppen, maar dat is in veel Eurozone lidstaten het geval (Italië, Frankrijk). Maar dat geldt niet voor werknemers in de private sector en al helemaal niet voor de kleine middenstand, die in een land als Griekenland een omvangrijk deel van de beroepsbevolking omvat. Hoezo lui?
3. In vijf jaar tijd is de Griekse overheid er in geslaagd een tweecijferig begrotingstekort om te buigen in een klein (primair, dwz voor rentelasten) overschot. Vooral door historisch ongekende bezuinigingen en lastenverzwaringen. De gevolgen lieten zich raden (en werden door de IMF ook voorspeld): een totaal in elkaar gestorte economie, die in vijf jaar tijd met 25 procent is gekrompen, met scherp opgelopen werkloosheid (pakweg 25 procent en 60 procent jeugdwerkloosheid), massale verpaupering en massieve hersenvlucht tot gevolg. En o ja, er is volgens de OESO geen land dat zijn pensioengerechtigde leeftijd zo drastisch heeft verhoogd als Griekenland: van 62 naar 67. Hoezo niet hervormd?

Het is een derde wereldland dat zich voordoet als een ontwikkeld land. Laten we het maar eens hardop zeggen; ook na alle bezuinigingen kunnen ze niet op eigen kracht functioneren.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 07:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is een derde wereldland dat zich voordoet als een ontwikkeld land. Laten we het maar eens hardop zeggen; ook na alle bezuinigingen kunnen ze niet op eigen kracht functioneren.

Een trieste waarheid.

Volgens CNN gaat de ECB vandaag beslissen of alle Griekse banken morgen failliet gaan

Is het niet een idee gezien alle elkaar snel opvolgende nieuwsberichten en de te verwachten actie op de beurzen de komende periode een apart forum hiervoor te openen. Dat we die bijv. AEX noemen ofzo...

quote:

Op zondag 28 juni 2015 09:25 schreef WillemMiddelkoop het volgende:
Is het niet een idee gezien alle elkaar snel opvolgende nieuwsberichten en de te verwachten actie op de beurzen de komende periode een apart forum hiervoor te openen. Dat we die bijv. AEX noemen ofzo...

Het is hier net de Europees parlement niet geheel logische keuzes achteraf toegeven en gedane zaken terugdraaien doen ze niet aan.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 08:38 schreef arjan1112 het volgende:
Volgens CNN gaat de ECB vandaag beslissen of alle Griekse banken morgen failliet gaan

Feitelijk gaan ze alleen maar vaststellen dat de Griekse banken al failliet zijn en dat ze eindelijk stoppen met illegale staatssteun via de ELA.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 07:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is een derde wereldland dat zich voordoet als een ontwikkeld land. Laten we het maar eens hardop zeggen; ook na alle bezuinigingen kunnen ze niet op eigen kracht functioneren.

Op eigen kracht functioneren als je elke maand ik weet niet hoeveel geld aan leningen en rente moet terugbetalen maakt het allemaal een stukje moeilijker....

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:06 schreef Igen het volgende:

[..]

De rentelasten van Portugal en Italië zijn fors hoger dan die van Griekenland, maar die landen kunnen wel op eigen benen staan.

Altijd weer mooi zulke uitspraken zonder concrete cijfers.

Wat bedoel je met rentelasten, de rentepercentages die men op leningen betaald, of juist de lasten gezien per gpd?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 12:06 schreef Igen het volgende:

[..]

De rentelasten van Portugal en Italië zijn fors hoger dan die van Griekenland, maar die landen kunnen wel op eigen benen staan.

Hoeveel geld heeft Griekenland geleend? En hoeveel geld heeft Portugal geleend?

quote:

Op zondag 28 juni 2015 07:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is een derde wereldland dat zich voordoet als een ontwikkeld land. Laten we het maar eens hardop zeggen; ook na alle bezuinigingen kunnen ze niet op eigen kracht functioneren.

Vooral na alle bezuinigingen, zou ik zeggen.

De Grieken zijn gewoon geniaal; ze hebben van 1974 tot 2015 dik verdiend en het veel beter gehad dan in Servie Bulgarije en Turkije

Dankzij de EU euro en toerisme

quote:

Op zondag 28 juni 2015 07:14 schreef HiZ het volgende:

[..]

Het is een derde wereldland dat zich voordoet als een ontwikkeld land. Laten we het maar eens hardop zeggen; ook na alle bezuinigingen kunnen ze niet op eigen kracht functioneren.

Het is ook wel logisch dat juist na keiharde bezuinigingen het een stuk moeilijker word aangezien er veel minder belasting binnenkomt. Enorme werkloosheid etc. Het is een negatieve spiraal waar je in terecht komt.

Prof in Economie raakt de spijker op de kop

quote:

Europe’s governments and the IMF made an enormous mistake in bailing out Greece’s private creditors in 2010 and then overseeing a botched debt restructuring in 2012. In turn, the Greek governments of this era made the mistake of accepting official loans to pay off private creditors, perhaps not realising they were jumping out of the frying pan straight into the fire. Now the Greeks are learning that defaulting on private creditors is one thing (not so hard it turns out, once you’ve got Lee Buchheit in your corner) but defaulting on governments of rich European countries is quite something else.

Met andere woorden: schuld is business en heeft niets met politiek te maken. Zodra je politiek in laat mengen (regeringen schuld laten overnemen) dan gaat het mis.

http://www.demorgen.be/ec(...)kse-banken-a2378553/

quote:

De Europese Centrale Bank (ECB) zet de noodsteun aan de Griekse banken voorlopig niet stop. De steun blijft op het niveau van vrijdag, zo meldt de ECB. Daarmee spreekt de instelling eerdere bronnen van de Britse omroep BBC tegen.

De steun aan de Griekse banken, de zogeheten Emergency Liquidity Assistance (ELA), wordt met goedkeuring van de ECB verstrekt door de Griekse centrale bank. Door het aflopen van het steunprogramma van de eurolanden voor Griekenland leek het even dat er ook een einde zou komen aan de bankensteun.

Volgens de BBC zouden de Griekse banken morgen dichtblijven, in afwachting van maatregelen die het kapitaalverkeer in Griekenland aan banden leggen. Maar de Griekse staatssecretaris van Financiën sprak eerder op vanochtend nog de verwachting uit dat de ECB de steun zal doorzetten, ondanks het uitblijven van een akkoord tussen Griekenland en de andere eurolanden.

De Europese Centrale Bank verleent de Griekse banken al langer noodkredieten. Dat moet verhinderen dat de bankensector er in mekaar stort. Sinds de linkse Syriza-partij begin dit jaar aan de macht kwam, hebben de Grieken al tientallen miljarden euro's van de bank gehaald. Draait de ECB de geldkraan toe, dan zou het kunnen dat cash geld in Griekenland morgen maar zeer beperkt beschikbaar is.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:40 schreef de_ier het volgende:
Prof in Economie raakt de spijker op de kop

[..]

Met andere woorden: schuld is business en heeft niets met politiek te maken. Zodra je politiek in laat mengen (regeringen schuld laten overnemen) dan gaat het mis.

Totaal niet mee eens. Je moet juist meer toe naar een overheid die zelf geld gaat drukken. Het is van de gekke dat nu private bedrijven enorm profiteren van de geldcreatie. Maar het scenario dat we nu hebben is inderdaad wel het slechts mogelijke scenario. Namelijk bailouts van de banken, oftewel socialisme voor de rijken en een soort van kapitalisme voor de rest.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 14:43 schreef kamustra het volgende:
http://www.demorgen.be/ec(...)kse-banken-a2378553/

[..]

Lijkt mij niet meer dan logisch. Griekenland gaat er nu alles aan doen om aan de eisen te voldoen en al het geld komt met rente terug.

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:00 schreef Japie77 het volgende:

[..]

Totaal niet mee eens. Je moet juist meer toe naar een overheid die zelf geld gaat drukken. Het is van de gekke dat nu private bedrijven enorm profiteren van de geldcreatie. Maar het scenario dat we nu hebben is inderdaad wel het slechts mogelijke scenario. Namelijk bailouts van de banken, oftewel socialisme voor de rijken en een soort van kapitalisme voor de rest.

Ik denk dat je mij verkeerd heb geinterpreerd of dat ik niet duidelijk ben geweest.

Private geldschieters mogen wat mij betreft geld kunnen lenen aan regeringen - maar dan zonder staatsgarantie (zo als nu het geval is geweest). Want dat laatste is dus, zo als je zegt, socialisme voor de rijken.

Private schuld van Griekenland was een kwestie van zakelijke relatie tussen Griekenland en de private geldschieters. Zodra de EU landen die schuld hebben overgenomen werd die zakelijke relatie een politieke relatie....

De ecb blijft geld geven aan de griekse banken! Zijn ze gek ofzo???!?!

quote:

Op zondag 28 juni 2015 15:52 schreef Gabrunal_2013 het volgende:
De ecb blijft geld geven aan de griekse banken! Zijn ze gek ofzo???!?!

Ze houden zich aan de afspraken, niets meer of minder. Wat als nog leidt tot een liquiditeitsprobleem en waarschijnlijk de banken morgen dicht blijven. Status Quo, maar inderdaad, Griekenland heeft nu iets meer tijd ...

http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-aan-griekse-banken/:

"Op deze manier houdt de ECB het Griekse financiële stelsel wel overeind, op voorwaarde dat de huidige situatie wordt bevroren. Dat kan betekenen dat banken dicht gaan (een 'bank holiday'), of dat Grieken zeer weinig of geen geld meer kunnen opnemen of overmaken. Transacties met het buitenland zouden moeten worden gestaakt om te voorkomen dat geld weglekt. Of de Griekse autoriteiten tot deze maatregelen zullen overgaan is de vraag. Er zijn te veel onverwachte en controversiële ontwikkelingen geweest om daar zo maar van uit te gaan."

[ Bericht 4% gewijzigd door Theebag op 28-06-2015 16:03:58 ]