BNW Brave New World
Samenzwering, verborgen agenda's en geheime geschiedenis. De zoektocht naar de wereld die achter de façade van alledag ligt.
Voor het 'klassieke' BNW topic: BNW / GMO/Monsanto en de wereld voedsel dominantie.
(Openingspost is nog in ontwikkeling!)
In dit topic hanteren we de 'koffie en koekjes' discussiemethode en niet de 'bijlen en ledematen' variant. Dit betekend onder andere dat als je een link deelt deze enigszins in het midden van het spectrum moet zitten (links of rechts daarvan is geen probleem) en deze dus onderdeel moet zijn van een eigen uitleg. Het is geen wedstrijd om het gelijk en hou het vriendelijk. Dank je wel 
Hoe evil is Monsanto eigenlijk?
Aanleiding van deze thread is een discussie met een vriend waarin ik tussen neus en lippen door een keer zei dat ik geen probleem heb met GMO's maar Monsanto als bedrijf wel enorm evil was.
Gevraagd wat voorbeelden te geven, die ik gaf, zei die vriend dat dat dingen zijn die mensen roepen maar als je uitzoekt wat er echt aan de hand is dat nogal anders blijkt te liggen.
Na een beetje rondsnuffelen bleek dat inderdaad zo te zijn met betrekking tot de argumenten die ik had gehoord. Zo zijn er bijvoorbeeld geen boeren geweest die aangeklaagd zijn omdat er door de wind per ongelijk zaad op hun land is geblazen, dit roepen ze wel in de media, maar als je de courtdocuments op vraagt blijken de zaken toch anders te liggen.
Daarom de vraag, is er bewijs dat Monsanto evil is?
En om een beetje een definitie van evil te geven, daarmee bedoel ik "tegen de geest van de wet in". Soms kun je je als bedrijf of organisatie aan de wet houden, maar is het duidelijk dat het selcht gedrag is, bijvoorbeeld de flashboys in de bankingcrisis. Soms is het tegen de wet maar kom je er toch mee weg, zoals fifa.
Je zou ook kunnen vinden dat Monsanto evil is op basis van ideologische gronden, misschien vind je alle bedrijven, of winst maken in het algemeen evil. Dat kan, maar dat is een persoonlijke opvatting, waarschijnlijk minder interesant om te bespreken omdat dat een breder iets is en niet specifiek alleen te maken heeft met Monsanto.
De meest voorkomende "aanklachten"
Monsanto heeft een monopoliepositie en dit is een probleem omdat dit betekent dat ze x, y, en z kunnen doen
Monsanto heeft(nog) geen monopolipositie (xx% van het marktaandeel: bron), maar lijkt wel heel erg hard te proberen die positie te verkrijgen. Zo hebben ze in xxx geprobeerd syngenta (marktaandeel xx%) in handen te krijgen (bron) maar dit is niet gelukt. Er is (nog) geen bewijs dat ze misbruik hebben gemaakt van die positie, maar het is inderdaad iets om goed in de gaten te houden omdat bedrijven met monopolieposities regelmatig daar misbruik van maken.
Monsanto klaagt boeren aan waarbij per ongelijk Monsanto-zaad op de akker gewaaid is
Er is geen bewijs dat dit ooit gebeurd is.
Monsanto claimt dat GMO's zorgen voor minder gebruik van pesticides maar het tegendeel is waar
Ik weet niet of Monsanto dat ooit geclaimed heeft, maar het is niet geheel waar, ook niet geheel onwaar.
GMO's kunnen in drie groepen opgedeeld worden (waarschijnlijk zijn er meer).
GMO's waarbij aspecten veranderd zijn aan de plant voor gezondheidsredenen: bijvoorbeeld golden rice, rijst met vitamine C. Deze hebben geen invloedop het gebruik van insecticiden.
GMO's die zelf hun eigen gif aanmaken tegen insecten: Bt. Deze zouden het gebruik van insecticiden moeten verminderen, die zijn namelijk niet meer nodig. Dit is ook zo.
GMO's die bestand zijn tegen onkruidverdelgers: Roundup ready, of RR. Deze planten zijn bestand tegen glycosophate. Te verwachten valt dat dit het gebruik van onkruidverdelgers toe doet nemen, als boer hoef je namelijk minder voorzichtig te zijn want je plant overleeft het toch wel. Dit is ook zo.
Dus een hoger gebruik van herbiciden/onkruidverdelgers, een lager gebruik van insecticiden.
(bron)
Monsanto is de oorzaak van enorm veel zelfmoorden van boeren in India
Sinds de introductie van Monsanto in India hebben er niet meer of minder boeren zelfmoord gepleegd. (bron)
Roundup / glyphosate is slecht voor de gezondheid
Hoe slecht het voor je is hangt af van de dosis (zoals met alles wat je binnenkrijgt, zelfs water is giftig bij een bepaalde hoeveelheid) maar in principe is het inderdaad slecht voor je gezondheid. Twee kanttekeningen, 1. dit geldt helaas voor alle bestrijdingsmiddelen, 2. Het patent op roundup is al vrij lang verlopen, dus Monsanto verdient daar niet veel geld meer op.
Monsanto was een van de makers van agent orange en had moeten weten dat de US dat zou misbruiken
Deel een van die stelling klopt, met kanttekening dat het bedrijf toen grotendeels totaal anders was dan het bedrijf nu (bron), deel twee is (nu nog) onduidelijk.
We weten niet 100% zeker of GMO's veilig zijn
Klopt, het nadeel is dat we eigenlijk nergens 100% zeker van weten dat het veilig is. Dit komt omdat het logisch onmogelijk is om te bewijzen dat iets altijd veilig is. Er is, op een aantal papers gebaseerd op slecht onderzoek na, geen bewijs gevonden dat GMO'sslecht zijn voor de gezondheid, noch is er een logisch mechanisme voorgesteld waarop GMO's slecht zouden zijn voor de gezondheid.
Wel wordt er geclaimed dat Monsanto en wetenschappers express studies doen met zulke lage sample sizes, of korte termijn-studies waardoor negatieve gevolgen niet opgepikt zouden worden. Op dat punt heb ik nog weinig reacties gezien. Dus dat zou kunnen, maar lijkt, door gebrek aan een theoretisch mechanisme, onwaarschijnlijk.
Planten worden resistent tegen Glyphosate ondanks dat Monsanto heeft geclaimed dat dit niet zo zou zijn
Klopt, glyphosate gaat aan zijn eigen succes ten onder waardoor boeren terug moeten naar andere, slechtere, bestrijdingsmiddelen. Het klopt ook dat Monsanto voorspeld had dat dit niet zou gebeuren. (bron)
Tussenstand: deel van de claims zijn waar, deel van de claims zijn niet waar, aantal zijn er onduidelijk.
[ Bericht 3% gewijzigd door jogy op 04-06-2015 22:40:36 ]
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
GMO is een gevalltje zoals melk!
Melk is gezond, en toch weer niet, toch weer wel..of toch weer niet!
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-niet-zo-gezond.html
Melk is gezond, en toch weer niet, toch weer wel..of toch weer niet!
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-niet-zo-gezond.html
Er staat nog een vraag voor u open!!
Ik geef weer dat van de drie grootste gewassen 90% GMO is waarvan weer 80%-90% toegespeeld kan worden op Monsanto. Wat is daar niet duidelijk aan en waarom moet je daar dingen op projecteren die ik op de eerste plaats helemaal niet beweer?quote:Op donderdag 4 juni 2015 10:08 schreef Chewie het volgende:
[..]
Die cijfers ontken ik ook niet maar dat maakt monsanto nog lang niet de enige speler zelfs niet in hun thuisland. Die 80-90% die je vaak tegenkomt heeft ook alleen maar betrekking op soja en is dan ook nog maar alleen van toepassing op noord-amerika, zie je helaas wel vaker bij complot theorieen dat de noord-amerikaanse situatie 1 op 1 gekopieerd word op de rest van de wereld.
Je post een webpagina met daarop de structuur van een projectgroep omtrent broccoli. Je hebt aangetoond dat grote zaadbedrijven een belang hebben in wetenschappelijk onderzoek omtrent zaad. Gefeliciteerd.quote:Die link van Cornell laat dat toch duidelijk zien.
De reden dat ik denk dat het in dit geval om financiering gaat, is omdat ik zelf veel heb gewerkt in dergelijke projecten. De reden waarom het vaak enkel om financiering gaat is omdat dit PR-waarden heeft en omdat een partij met een commercieel belang in de uitkomst geen invloed mag hebben op de wetenschappelijke conclusies.
Ik weet niet hoor, ik post hier de samenvatting van het patent waar het de hele tijd over gaat en daar wordt helemaal niet op gereageerd. Ik haal verder extreemrechts er niet bij en over welke familie je het hebt, weet ik niet.quote:hoe meer ik me verdiep in Monsanto hoe duidelijker het word he de complotters er weer eens een keertje naast zitten, cijfers worden verkeerd geintrerpreteerd of domweg verzonnen, patenten worden verdraaid en toegekend aan de verkeerde partij, extreem rechts bullshit word er bijgehaald om aan te tonen hoe slecht die "familie" (die feitelijk buiten het bedrijf staat) wel niet zou zijn
En als ik cijfers post die direct bij het Ministerie van Landbouw in Amerika vandaan komen wordt dat ook genegeerd.
De uitspraken die ik doe, doe ik in dit geval over specifiek de zaadmarkt in Amerika. Jij haalt er allerlei randzaken bij die niet relevant zijn. Dat Monsanto 5% van de wereldmarkt bestiert etc. etc. Dat zegt helemaal niks over de positie van Monsanto in Amerika, hoe Monsanto zich opstelt t.o.v. de telers in Amerika en hoe de nieuwe wetgeving in de EU een soortgelijke situatie zoals die zich in Amerika afspeelt mogelijk maakt in EU.quote:Je kunt toch, als je de info van Cornell daadwerkelijk gelezen hebt (al denk ik van niet aangezien je in de volgende reactie weer een aanname doet dat het alleen om financiering zou gaan), niet vol blijven houden dat Monsanto het grote kwaad is en bepaalt wat wij eten? Met een beetje doorzoeken kom je er vrij snel achter dat Monsanto een gewoon bedrijf is en zich ook zo gedraagt en dat is niet altijd even netjes.
Het mag duidelijk zijn dat de deelnemers van een projectgroep omtrent broccoli hier al helemaal niks mee te maken heeft.
En nogmaals: ik daag je uit om met cijfers te komen over de arealen in Amerika, de hoeveelheid GMO's en het marktaandeel van Monsanto in Amerika waaruit blijkt dat ik het verkeerd heb.
[ Bericht 1% gewijzigd door voederbietel op 04-06-2015 10:55:37 ]
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
En dat is offtopic wat betreft het wel of niet 'evil' zijn van Monsanto, dat dan weer wel.quote:
GMO is een gevalltje zoals melk!
Melk is gezond, en toch weer niet, toch weer wel..of toch weer niet!
http://www.nu.nl/gezondhe(...)-niet-zo-gezond.html
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
En wat als er bewezen word dat GMO's zwaar ongezond zijn, en Monsanto wist hier van?quote:Op donderdag 4 juni 2015 10:50 schreef jogy het volgende:
[..]
En dat is offtopic wat betreft het wel of niet 'evil' zijn van Monsanto, dat dan weer wel.
Er staat nog een vraag voor u open!!
Omdat in dit geval het wel duidelijk is dat de Amerikaanse situatie geprojecteerd word op de rest van de wereld.quote:
[..]
Ik geef weer dat van de drie grootste gewassen 90% GMO is waarvan weer 80%-90% toegespeeld kan worden op Monsanto. Wat is daar niet duidelijk aan en waarom moet je daar dingen op projecteren die ik op de eerste plaats helemaal niet beweer?
[..]
Daar kun je ook duidelijk lezen wat de betrokkenheid van die bedrijven is en dat zijn wel iets meer betrokkenen dan alleen de grote jongens. Ook laat die link duidelijk zien dat het omtrent het beruchte broccoli patent wel iets anders zit dan in die samenvatting van je.quote:Je post een webpagina met daarop de structuur van een projectgroep omtrent broccoli. Je hebt aangetoond dat grote zaadbedrijven een belang hebben in wetenschappelijk onderzoek omtrent zaad. Gefeliciteerd
De reden dat ik denk dat het in dit geval om financiering gaat, is omdat ik zelf veel heb gewerkt in dergelijke projecten. De reden waarom het vaak enkel om financiering gaat is omdat dit PR-waarden heeft en omdat een partij met een commercieel belang in de uitkomst geen invloed mag hebben op de wetenschappelijke conclusies.
[..]
Die link van Cornell is een reactie daarop en daaruit blijkt duidelijk dat je er nogal naastzit omtrent dat patent en dat er meer partijen bij betrokken zijn dan alleen monsanto.quote:Ik weet niet hoor, ik post hier de samenvatting van het patent waar het de hele tijd over gaat en daar wordt helemaal niet op gereageerd. Ik haal verder extreemrechts er niet bij en over welke familie je het hebt, weet ik niet.
Die worden niet genegeerd alleen bevalt die reactie je blijkbaar niet, de cijfers die jij post hebben namelijk maar betrekking op een paar gewassen.quote:En als ik cijfers post die direct bij het Ministerie van Landbouw in Amerika vandaan komen wordt dat ook genegeerd.
[..]
Ach ja doe ze af als niet relevantquote:De uitspraken die ik doe, doe ik in dit geval over specifiek de zaadmarkt in Amerika. Jij haalt er allerlei randzaken bij die niet relevant zijn. Dat Monsanto 5% van de wereldmarkt bestiert etc. etc. Dat zegt helemaal niks over de positie van Monsanto in Amerika, hoe Monsanto zich opstelt t.o.v. de telers in Amerika en hoe de nieuwe wetgeving in de EU een soortgelijke situatie zoals die zich in Amerika afspeelt mogelijk maakt in EU.
Die 5% is relevant omdat jij maar blijft beweren dat Monsanto de grote kwade speler zou zijn terwijl de cijfers toch echt een genuanceerder beeld geven.Ach natuurlijk niet het hele projectgroep achter het beruchte broccolipatent, die toch anders in elkaar steekt dan jij blijft beweren hebben er helemaal niks mee te makenquote:Het mag duidelijk zijn dat de deelnemers van een projectgroep omtrent broccoli hier al helemaal niks mee te maken heeft.
Cijfer van Monsanto zelfquote:En nogmaals: ik daag je uit om met cijfers te komen over de arealen in Amerika, de hoeveelheid GMO's en het marktaandeel van Monsanto in Amerika waaruit blijkt dat ik het verkeerd heb.
http://www.monsanto.com/n(...)bmission-doj.aspx#ia
Farmer Reported Seed Choices: 2008-2009
nog meer cijfers
http://www.verdantpartner(...)-business-is-fierce/
Echt moeilijk zijn die cijfers niet te vinden, dus waar komen die indianenverhalen over Monsanto eigenlijk vandaan?
Het maakt in weze geen bal uit of Monsanto nou wel of niet een groot marktaandeel heeft, het gaat erom dat het patenteren van specifieke zaden leidt tot een aanzienlijke marktmacht van enkele grote partijen in plaats van vele kleinere. Big Pharma is taking over. Dat leidt tot het verdrukken van kleine veredelingsbedrijven, verminderde biodiversiteit, belangenverstrengeling, prijsverhogingen, en voedseltekorten.
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Niemand behalve jij hebt het over de situatie in de rest van de wereld. De enige reden waarom je de rest van de wereld aan lijkt te dragen is als verweer tegen mijn uitspraken over de situatie in Amerika. Waarom je denkt dat dat relevant is, begrijp ik totaal niet.quote:
[..]
Omdat in dit geval het wel duidelijk is dat de Amerikaanse situatie geprojecteerd word op de rest van de wereld.
In die lijst staan toch drie zaadbedrijven en de rest zijn telers (waar waarschijnlijk veldproeven gedaan worden) en de rest zijn universiteit en andere kennis instituten. Je toont daar mee aan dat Monsanto, Syngenta en Johnny's Seeds gezamenlijk in een project zit omtrent broccoli, niet dat Monsanto geen monopoly positie heeft w.b.t. GMO-zaad en dat GMO-zaad de hoofdmoot vormt van het gebruikte zaad in Amerika.quote:Daar kun je ook duidelijk lezen wat de betrokkenheid van die bedrijven is en dat zijn wel iets meer betrokkenen dan alleen de grote jongens. Ook laat die link duidelijk zien dat het omtrent het beruchte broccoli patent wel iets anders zit dan in die samenvatting van je.
Het project gaat helemaal niet over het patent dat Monsanto in Europa heeft aangevraagd op broccoli met lange stelen. Ik snap niet waarom je dat met elkaar verwisseld, het een heeft echt niks met het ander te maken. Sterker nog, dat project gaat helemaal niet over patenten maar over best practices omtrent broccoli teelt.quote:Die link van Cornell is een reactie daarop en daaruit blijkt duidelijk dat je er nogal naastzit omtrent dat patent en dat er meer partijen bij betrokken zijn dan alleen monsanto.
"Een paar gewassen" zijn wel net de gewassen die in Amerika ongeveer de totale landbouw uitmaken.quote:Die worden niet genegeerd alleen bevalt die reactie je blijkbaar niet, de cijfers die jij post hebben namelijk maar betrekking op een paar gewassen.
Nogmaals: wat heeft 5% aandeel in de wereldmarkt te maken met de monopoly positie van Monsanto in Amerika?quote:Ach ja doe ze af als niet relevant
Hoe kom je er bij dat dat het projectgroep achter het beruchte broccolipatent is?quote:Ach natuurlijk niet het hele projectgroep achter het beruchte broccolipatent, die toch anders in elkaar steekt dan jij blijft beweren hebben er helemaal niks mee te maken
Het gaat om een project groep in Amerika. Vind jij cijfers die bij Monsanto wegkomen een erg betrouwbare bron?quote:Cijfer van Monsanto zelf
http://www.monsanto.com/n(...)bmission-doj.aspx#ia
Farmer Reported Seed Choices: 2008-2009
[ afbeelding ]
Dit gaat a) niet over enkel Amerika en b) niet specifiek over GMO's. En sowieso blijkt hieruit dat de twee grootste spelers meer dan 70% van de markt in handen hebben. Daarnaast is de lijn die er in zit dat deze twee nog groter worden en de rest nog kleiner. Omdat DuPont ook een grote speler is betekent het niet dat er dus geen probleem is. Een duopoly is net zo waardeloos als een monopoly. Of zie jij dat anders?quote:
Er staat notabene in je bron dat de hoeveelheid spelers op de zaadmarkt afnemen: “In the pre-transgenic trait age (before 1995), there were some 300 companies in the U.S. marketing seed corn,” Cavey says. “There are less than 50 now.”
Ik kan geen cijfers vinden van onafhankelijke instituten of overheidsinstelling. Dat is ook wat ik zei. De reden waarom we het hier over Monsanto hebben is omdat dit topic over Monsanto gaat. Ik vind DuPunt, Syngenta en iedere veredelaar die zich bezig houdt met GMO's onethisch. Zelfs hybride rassen vind ik een hellend vlak.quote:[quote]Echt moeilijk zijn die cijfers niet te vinden, dus waar komen die indianenverhalen over Monsanto eigenlijk vandaan?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Public / Saved seeds = nog maar 2,5 %, local en regional 17,9% and counting...
Het overige (bijna 80%) = nu al in handen van Big Pharma.
Het overige (bijna 80%) = nu al in handen van Big Pharma.
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Waarom zou een bijna-monopoly op een specifieke gewas in een specifieke locatie erg zijn?
Een algemeen monopoly belemmert vooruitgang en kan tot uitbuiting leiden, maar neemt 90% van de maisboeren in Amerika niet gewoon Monsanto mais af omdat dat nou eenmaal de beste optie is?
Hoe is dat anders dan bv. coca-cola?
Een algemeen monopoly belemmert vooruitgang en kan tot uitbuiting leiden, maar neemt 90% van de maisboeren in Amerika niet gewoon Monsanto mais af omdat dat nou eenmaal de beste optie is?
Hoe is dat anders dan bv. coca-cola?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Omdat je dan geen diverse genenpool meer hebt. D.m.v. GMO krijg je 100% genenzuiverheid. In traditionele rassen is de genenzuiverheid niet zo bijster hoog. Hierdoor heb je een grotere hoeveelheid genotypes. Dit is goed voor de biodiversiteit maar ook voor de "kracht" van een ras. Als het bijvoorbeeld een keer droog is een jaar en je hebt een GMO-ras dat niet tegen droogte kan dan ben je klaar. Heb je een traditioneel ras dan bestaat de kans dat er genoeg planten op je veld staan die beter tegen de droogte kunnen.quote:
Waarom zou een bijna-monopoly op een specifieke gewas in een specifieke locatie erg zijn?
Voor droogte kun je iedere denkbaar verschijnsel in de teelt invullen uiteraard.
Daarnaast is een monopoly per definitie slecht omdat het weinig innovatie in de markt toestaat. In dit specifieke geval, GMO-veredelaars zijn "toevallig" ook altijd chemiefabrikanten, krijg je ook nog gedwongen koppelverkoop simpel weg omdat de aanbieders te machtig worden. Uiteraard staat staat dit niet geschreven in de missie, visie en doelen van deze aanbieders.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Volgens mij heb jij een probleem met lezen, er zijn genoeg in deze discussie die het niet alleen over de VS hebben.quote:
[..]
Niemand behalve jij hebt het over de situatie in de rest van de wereld. De enige reden waarom je de rest van de wereld aan lijkt te dragen is als verweer tegen mijn uitspraken over de situatie in Amerika. Waarom je denkt dat dat relevant is, begrijp ik totaal niet.
[..]
Toon nu eens cijfers aan dat Monsanto een monopolie heeft, tot nu toe blijf je het roepen en beweer je cijfers te geven maar tot nu toe zonder enige vorm van bronvermelding.quote:In die lijst staan toch drie zaadbedrijven en de rest zijn telers (waar waarschijnlijk veldproeven gedaan worden) en de rest zijn universiteit en andere kennis instituten. Je toont daar mee aan dat Monsanto, Syngenta en Johnny's Seeds gezamenlijk in een project zit omtrent broccoli, niet dat Monsanto geen monopoly positie heeft w.b.t. GMO-zaad en dat GMO-zaad de hoofdmoot vormt van het gebruikte zaad in Amerika.
[..]
Denk dat je beter moet lezen, dit is de basis van de foutieve aanname (o.a. van jouw) over het broccoli patentquote:Het project gaat helemaal niet over het patent dat Monsanto in Europa heeft aangevraagd op broccoli met lange stelen. Ik snap niet waarom je dat met elkaar verwisseld, het een heeft echt niks met het ander te maken. Sterker nog, dat project gaat helemaal niet over patenten maar over best practices omtrent broccoli teelt.
[..]
En de cijfers die ik wel met bronnen onderbouw laten duidelijk zien dat Monsanto daar ook geen monopolie heeft.quote:"Een paar gewassen" zijn wel net de gewassen die in Amerika ongeveer de totale landbouw uitmaken.
[..]
Waarom bljif je volhouden dat er een monopolie is terwijl die er domweg niet is, niet in soja, niet in mais, nergens in.quote:Nogmaals: wat heeft 5% aandeel in de wereldmarkt te maken met de monopoly positie van Monsanto in Amerika?
Veel roepen maakt het niet waar en aangezien jij niet verder komt dan roepen en ik wel met onderbouwde cijfers aan kom zetten neem ik jou toch een stuk minder serieus
[..]
Die aan de basis ligt van dit patent en de verwarring bij jouquote:Hoe kom je er bij dat dat het projectgroep achter het beruchte broccolipatent is?
[..]
Betrouwbaarder dan jouw geroeptoeter en wat denk je dat het voor effect zal hebben als een beursgenoteerde onderneming met valse cijfers komt?quote:Vind jij cijfers die bij Monsanto wegkomen een erg betrouwbare bron?
In combinatie met de andere cijfers die niet specifiek over de VS gaan maakt dit een stuk betrouwbaarder dan jouw veel geblaat weinig inhoud en geen bronvermelding.
[..]
Waarom alleen de focus op Amerika, wat is dat voor onzinnige manier van discussie voeren? Je grijpt nu een hele zwakke strohalm aan, je niet onderbouwde aannames dat monsanto zo'n grote monopolist is is nu al helemaal onderuit gehaald.quote:Dit gaat a) niet over enkel Amerika en b) niet specifiek over GMO's. En sowieso blijkt hieruit dat de twee grootste spelers meer dan 70% van de markt in handen hebben. Daarnaast is de lijn die er in zit dat deze twee nog groter worden en de rest nog kleiner. Omdat DuPont ook een grote speler is betekent het niet dat er dus geen probleem is. Een duopoly is net zo waardeloos als een monopoly. Of zie jij dat anders?
Maar je mag best nog een poging doen maar dan wel graag met bronnen, als ik de gegevens kan vinden dan moet dat wel meer mensen lukken.
En wat zegt dit over het door jouw bedachte monopoilie van monsanto? Helemaal niks, wat doet het er toe dat er minder bedrijven zijn, was de autobranche ook beter en inovatiever toen er 20x zoveel autofabrikanten waren?quote:Er staat notabene in je bron dat de hoeveelheid spelers op de zaadmarkt afnemen: “In the pre-transgenic trait age (before 1995), there were some 300 companies in the U.S. marketing seed corn,” Cavey says. “There are less than 50 now.”
[..]
Ik vind GMO juist een zegen voor de mensheid en dat blijkt ook wel uit de cijfers, heb in deze discussie wel vaker Norman Borlaug genoemd en die man is gewoon een held en heeft niet voor niets de bijnaam "the man who saved a billion lives" gekregen.quote:Ik kan geen cijfers vinden van onafhankelijke instituten of overheidsinstelling. Dat is ook wat ik zei. De reden waarom we het hier over Monsanto hebben is omdat dit topic over Monsanto gaat. Ik vind DuPunt, Syngenta en iedere veredelaar die zich bezig houdt met GMO's onethisch. Zelfs hybride rassen vind ik een hellend vlak.
GMOs hebben niets specifieks met genzuiverheid te maken, moderne landbouw is al decennia lang gebasseerd op monocultures van (bijna) clonale lijnen. Dat genetische heterogeniteit in sommige omstandigheden beter is weet iedereen.quote:
[..]
Omdat je dan geen diverse genenpool meer hebt. D.m.v. GMO krijg je 100% genenzuiverheid. In traditionele rassen is de genenzuiverheid niet zo bijster hoog. Hierdoor heb je een grotere hoeveelheid genotypes. Dit is goed voor de biodiversiteit maar ook voor de "kracht" van een ras. Als het bijvoorbeeld een keer droog is een jaar en je hebt een GMO-ras dat niet tegen droogte kan dan ben je klaar. Heb je een traditioneel ras dan bestaat de kans dat er genoeg planten op je veld staan die beter tegen de droogte kunnen.
Waarom reageer je dan op mij?quote:
Volgens mij heb jij een probleem met lezen, er zijn genoeg in deze discussie die het niet alleen over de VS hebben.
Dit heb ik al gedaan met bronnen die ik zelf niet volledig betrouwbaar acht. Ik geef daar ook bij aan dat ik geen officiële bronnen kan vinden van onafhankelijke instituten of overheidsinstellingen. Als jij denkt dat cijfers die bij Monsanto vandaan komen daar een goed alternatief voor zijn, zijn we w.m.b. wel klaar met dat deel van discussie.quote:Toon nu eens cijfers aan dat Monsanto een monopolie heeft, tot nu toe blijf je het roepen en beweer je cijfers te geven maar tot nu toe zonder enige vorm van bronvermelding.
Zoals vermeld op de website:quote:Denk dat je beter moet lezen, dit is de basis van de foutieve aanname (o.a. van jouw) over het broccoli patent
We propose to provide a complete solution to the problem by addressing each of the seven barriers to success:
-Using germplasm from the public and private sectors, breed for quality improvements (taste, color, ease of harvest, disease resistance) desired by East Coast growers and consumers.
-Establish regional testing sites to screen performance of new material under a range of East Coast conditions. Identify breeding lines with potential for further development and elite lines for release.
-Release varieties that extend the growing window and increase quality and yield.
-Produce sufficient hybrid seed of new commercial varieties. The process includes identifying hybrid-specific techniques to obtain high seed production as well as contracting seed production to match expected demand.
-Develop a reliable grower base to supply markets. Provide extension guidance to new broccoli growers. Revise and expand broccoli production recommendations. Develop grower networks in different regions that can supply a whole delivery window, and a set of grower networks that can supply year-round.
-Establish a distribution system. Identify and develop infrastructure for packing, cooling, and shipping. Connect distributors with supplier networks and wholesale customers, building on existing networks. Begin by testing with small volumes from a few source regions, ultimately supplying all year.
-Foster and evaluate retail acceptance. Assess eastern consumer acceptance of appearance variation and willingness to pay for locally grown attribute. Test market to establish relationships with suppliers and build confidence in ability to supply promised volume and quality.
Kun jij mij er dan op wijzen waar staat dat deze Amerikaanse universiteit een directe bijdragen heeft geleverd aan het tot stand komen van een patent in Europa?
Jij hebt evenmin betrouwbare cijfers als ik. Het spijtige is dat jij dit niet inziet. DuPont en Monsanto hebben gecombineerd 70% van de markt in handen volgens de cijfers die jij post. Dit noem je een monopolie positie, uiteraard niet een zuiver monopoly zoals je dat bij economie in Havo 3 geleerd hebt.quote:En de cijfers die ik wel met bronnen onderbouw laten duidelijk zien dat Monsanto daar ook geen monopolie heeft.
Waarom bljif je volhouden dat er een monopolie is terwijl die er domweg niet is, niet in soja, niet in mais, nergens in.
Veel roepen maakt het niet waar en aangezien jij niet verder komt dan roepen en ik wel met onderbouwde cijfers aan kom zetten neem ik jou toch een stuk minder serieus
Meestal niet zo veel, dat is wel gebleken met ongeveer alle beursgenoteerde bedrijven die frauderen.quote:Betrouwbaarder dan jouw geroeptoeter en wat denk je dat het voor effect zal hebben als een beursgenoteerde onderneming met valse cijfers komt?
Omdat het in Europa nu door de nieuwe wetgeving mogelijk is dat wij een zelfde klimaat krijgen in onze veredelingswereld zoals die is in Amerika. Dit klimaat vind ik niet wenselijk.quote:Waarom alleen de focus op Amerika, wat is dat voor onzinnige manier van discussie voeren? Je grijpt nu een hele zwakke strohalm aan, je niet onderbouwde aannames dat monsanto zo'n grote monopolist is is nu al helemaal onderuit gehaald.
Er zijn wel meer mensen bezongen in de historie. Van al je argumenten ben ik van deze wel het minst onder de indruk als ik eerlijk ben.quote:Ik vind GMO juist een zegen voor de mensheid en dat blijkt ook wel uit de cijfers, heb in deze discussie wel vaker Norman Borlaug genoemd en die man is gewoon een held en heeft niet voor niets de bijnaam "the man who saved a billion lives" gekregen.
Ik heb overigens iets geknipt in je oorspronkelijke post omdat ik het idee had dat er een aantal dingen op hetzelfde neer kwamen. Als je het daar niet mee eens bent wil ik die delen ook nog wel beantwoorden.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
GMO's hebben alles te maken met genzuiverheid in niet-hybride rassen. In hybride rassen heeft het er in zoverre mee te maken dat doordat je zoveel positieve eigenschappen in één ras kunt stoppen er niet meer veel verschillende rassen nodig zijn.quote:
[..]
GMOs hebben niets specifieks met genzuiverheid te maken, moderne landbouw is al decennia lang gebasseerd op monocultures van (bijna) clonale lijnen. Dat genetische heterogeniteit in sommige omstandigheden beter is weet iedereen.
Tot slot blijkt, en hoewel Chewie dit helemaal niet met me eens is, dat GMO leidt tot een afname van veredelaars. Een afname van veredelaars heeft als onherroepelijk effect dat de genenpool slinkt.
Links of rechts om heeft GMO een verkleining van de genenpool tot het resultaat.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Nee jij roept cijfers maar komt niet met bronnen.quote:
Dit heb ik al gedaan met bronnen die ik zelf niet volledig betrouwbaar acht. Ik geef daar ook bij aan dat ik geen officiële bronnen kan vinden van onafhankelijke instituten of overheidsinstellingen. Als jij denkt dat cijfers die bij Monsanto vandaan komen daar een goed alternatief voor zijn, zijn we w.m.b. wel klaar met dat deel van discussie.
[..]
Heb je die andere link die ik er gisteren bij had geplaatst ook gelezen? Zo nee doet dat eerst maar eensquote:Zoals vermeld op de website:
We propose to provide a complete solution to the problem by addressing each of the seven barriers to success:
-Using germplasm from the public and private sectors, breed for quality improvements (taste, color, ease of harvest, disease resistance) desired by East Coast growers and consumers.
-Establish regional testing sites to screen performance of new material under a range of East Coast conditions. Identify breeding lines with potential for further development and elite lines for release.
-Release varieties that extend the growing window and increase quality and yield.
-Produce sufficient hybrid seed of new commercial varieties. The process includes identifying hybrid-specific techniques to obtain high seed production as well as contracting seed production to match expected demand.
-Develop a reliable grower base to supply markets. Provide extension guidance to new broccoli growers. Revise and expand broccoli production recommendations. Develop grower networks in different regions that can supply a whole delivery window, and a set of grower networks that can supply year-round.
-Establish a distribution system. Identify and develop infrastructure for packing, cooling, and shipping. Connect distributors with supplier networks and wholesale customers, building on existing networks. Begin by testing with small volumes from a few source regions, ultimately supplying all year.
-Foster and evaluate retail acceptance. Assess eastern consumer acceptance of appearance variation and willingness to pay for locally grown attribute. Test market to establish relationships with suppliers and build confidence in ability to supply promised volume and quality.
Kun jij mij er dan op wijzen waar staat dat deze Amerikaanse universiteit een directe bijdragen heeft geleverd aan het tot stand komen van een patent in Europa?
[..]
quote:Jij hebt evenmin betrouwbare cijfers als ik. Het spijtige is dat jij dit niet inziet. DuPont en Monsanto hebben gecombineerd 70% van de markt in handen volgens de cijfers die jij post. Dit noem je een monopolie positie, uiteraard niet een zuiver monopoly zoals je dat bij economie in Havo 3 geleerd hebt.
Je weet dus ook niet wat een monopolie is. Je zou eventueel kunnen spreken van een kartel maar dat is in het geval van DuPont en Monsanto niet echt waarschijnlijk of ze spelen wel heel goed toneel in o.a. de rechtszaal.[..]
Ach ja en wat maakt de berichtgeving van anti-gmo dan wel betrouwbaar voor jou?quote:Meestal niet zo veel, dat is wel gebleken met ongeveer alle beursgenoteerde bedrijven die frauderen.
[..]
Maar je aanname over de VS is al fout gebleken alleen wil jij dat nog niet inzien.quote:Omdat het in Europa nu door de nieuwe wetgeving mogelijk is dat wij een zelfde klimaat krijgen in onze veredelingswereld zoals die is in Amerika. Dit klimaat vind ik niet wenselijk.
[..]
Maar deze man heeft wel veel wapenfeiten aan zijn kant staan in tegenstelling tot de anti-gmo'ers.quote:Er zijn wel meer mensen bezongen in de historie. Van al je argumenten ben ik van deze wel het minst onder de indruk als ik eerlijk ben.
Maar volgens mij heb je geen flauw idee wie Norman Borlaug is.
Je moet trouwens erg creatief gaan rekenen om tot die 80/90% marktaandeel te komen, dan tel je ook alles mee wat Monsanto in licentie heeft gegeven aan andere partijen enz en dan moet je wat Monsanto in licentie heeft van andere partijen nu net weer niet meetellen.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 04-06-2015 14:07:05 ]
Wat voor achtergrond heb je in de veredeling/genetica, wat je zegt klopt niet helemaal.quote:
[..]
GMO's hebben alles te maken met genzuiverheid in niet-hybride rassen. In hybride rassen heeft het er in zoverre mee te maken dat doordat je zoveel positieve eigenschappen in één ras kunt stoppen er niet meer veel verschillende rassen nodig zijn.
Tot slot blijkt, en hoewel Chewie dit helemaal niet met me eens is, dat GMO leidt tot een afname van veredelaars. Een afname van veredelaars heeft als onherroepelijk effect dat de genenpool slinkt.
Links of rechts om heeft GMO een verkleining van de genenpool tot het resultaat.
Waarom zijn GMOs zo dodelijk voor het aantal veredelaars? Het is slechts een extra techniek in het veredelingsarsenaal van veredelaars.
Dat boeren vooral Monsanto's mais gebruiken betekent niet dat die andere soorten niet meer bestaan toch.quote:
[..]
Omdat je dan geen diverse genenpool meer hebt. D.m.v. GMO krijg je 100% genenzuiverheid. In traditionele rassen is de genenzuiverheid niet zo bijster hoog. Hierdoor heb je een grotere hoeveelheid genotypes. Dit is goed voor de biodiversiteit maar ook voor de "kracht" van een ras. Als het bijvoorbeeld een keer droog is een jaar en je hebt een GMO-ras dat niet tegen droogte kan dan ben je klaar. Heb je een traditioneel ras dan bestaat de kans dat er genoeg planten op je veld staan die beter tegen de droogte kunnen.
Voor droogte kun je iedere denkbaar verschijnsel in de teelt invullen uiteraard.
Daarnaast is een monopoly per definitie slecht omdat het weinig innovatie in de markt toestaat. In dit specifieke geval, GMO-veredelaars zijn "toevallig" ook altijd chemiefabrikanten, krijg je ook nog gedwongen koppelverkoop simpel weg omdat de aanbieders te machtig worden. Uiteraard staat staat dit niet geschreven in de missie, visie en doelen van deze aanbieders.
Als Monsantos mais niet goed tegen droogte kan (jouw voorbeeld) en een ander mais wel dat belet niets de boeren toch om dat andere mais te gebruiken?
Op dinsdag 1 november 2016 00:05 schreef JanCees het volgende:
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
De polls worden ook in 9 van de 10 gevallen gepeild met een meerderheid democraten. Soms zelf +10% _O-
Zou je die nog eens willen posten dan? Ik kwam alleen uit op die doelen die ik net gepost hebt (waar het woord lange steel of patent niet in voorkomt trouwens).quote:
Heb je die andere link die ik er gisteren bij had geplaatst ook gelezen? Zo nee doet dat eerst maar eens
Ik weet dondersgoed wat een monopolie is. En dat zeg ik ook, het zuivere monopolie wat jij geleerd heb op de middelbare school komt in de praktijk niet voor. Dat neemt niet weg dat er best situaties zijn waarin de markt zo is dat er effecten optreden die je in je schoolvoorbeeld monopolistische markt ook ziet.quote:
Dit is echt de laatste keer dat ik het zeg: ik heb ze niet en ik zie hier geen cijfers van onafhankelijke wetenschappelijke instituten en/of overheidsinstellingen.quote:Nee jij roept cijfers maar komt niet met bronnen.
+
Ach ja en wat maakt de berichtgeving van anti-gmo dan wel betrouwbaar voor jou?
+
Maar je aanname over de VS is al fout gebleken alleen wil jij dat nog niet inzien.
Interessant dat jij dat denkt verder maar ik heb daar niet zo veel boodschap aan. Hoewel Norman Borlaug inderdaad toegespeeld wordt dat hij de held van de hongerende mens is, staat boven water dat er nog altijd honger is en er hongernoden zijn. Dit komt, in mijn ogen, niet door Borlaug slecht werk geleverd heeft maar doordat het systeem waarin hij gedacht heeft niet deugd. Dit is een fundamenteel verschil van denken wat veel te ver afwijkt van het topic om uit te leggen in mijn ogen.quote:Maar deze man heeft wel veel wapenfeiten aan zijn kant staan in tegenstelling tot de anti-gmo'ers.
Maar volgens mij heb je geen flauw idee wie Norman Borlaug is.
Verder zou ik het op prijs stellen als je mij niet als complot-gekkie weg wilt zetten want dat ben ik niet.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Als het niet klopt is het ook niet relevant want mijn achtergrond is. Als jij het beter weet: leg het me uit.quote:
Wat voor achtergrond heb je in de veredeling/genetica, wat je zegt klopt niet helemaal.
Je moet wel echt een bord voor je kop hebben als je niet inziet dat met de invoering van GMO's in de wereld de gebieden waar deze toegestaan zijn een afnamen kennen van veredelaars.quote:Waarom zijn GMOs zo dodelijk voor het aantal veredelaars? Het is slechts een extra techniek in het veredelingsarsenaal van veredelaars.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Omdat: (en ik gooi hem er nog maar eens inquote:
[..]
Waarom zijn GMOs zo dodelijk voor het aantal veredelaars? Het is slechts een extra techniek in het veredelingsarsenaal van veredelaars.
) Kleine bedrijven worden de markt uitgedrukt door Big Pharma: vanaf 19'20 bron: Hoogleraar Plantenbiologie M. Haring.
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/04-03-2015
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Nou joepie, een niet onderbouwde mening van een bioloogquote:
[..]
Omdat: (en ik gooi hem er nog maar eens in
vanaf 19'20 bron: Hoogleraar Plantenbiologie M. Haring.
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/04-03-2015
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En mw S. Dijksma, de staatssecretaris.quote:
[..]
Nou joepie, een niet onderbouwde mening van een bioloog
Maar even zonder gekheid, je hoeft echt niet ver te kijken om te zien welke kant Big Pharma opgaat. En indien de zadenmarkt straks inderdaad in handen is van enkele grote jongens als Syngenta, Dow, Monsanto etc dan spreken we inderdaad over een zodanige vorm van marktmacht dat dit niet wenselijk is.
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Met de invoering van GMO's zijn de rassen zo goed geworden dat er niet meer veel rassen nodig zijn. Vanuit een commercieel perspectief is dit fantastisch, wat is er immers maar een klein aantal rassen nodig en dat is bedrijfstechnisch erg interessant. Vanuit een milieu oogpunt, en dan met namen gericht op biodiversiteit, is dat waardeloos. Op het gebied van het bewaren van een open markt met voldoende spelers om hiermee concurrentie en innovatie te creëren is het, zoals je in dit topic kunt zien, uiterst discutabel.quote:
[..]
Dat boeren vooral Monsanto's mais gebruiken betekent niet dat die andere soorten niet meer bestaan toch.
Als Monsantos mais niet goed tegen droogte kan (jouw voorbeeld) en een ander mais wel dat belet niets de boeren toch om dat andere mais te gebruiken?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Je strooit met termen die redelijk kloppen, maar je conclusies niet, vandaar dat ik wilde weten hoe goed je in de materie zit en vanaf welk punt je wellicht wat meer uitleg kan gebruiken.quote:
[..]
Als het niet klopt is het ook niet relevant want mijn achtergrond is. Als jij het beter weet: leg het me uit.
[..]
Je moet wel echt een bord voor je kop hebben als je niet inziet dat met de invoering van GMO's in de wereld de gebieden waar deze toegestaan zijn een afnamen kennen van veredelaars.
In elke bedrijfstak hebben kleine bedrijven het moeilijk, zo ook in de veredeleling, kan je me vertellen WAAROM een extra tool als GMO-technologie specifiek kleine bedrijven de wereld uithelpt?
quote:
[..]
Je strooit met termen die redelijk kloppen, maar je conclusies niet, vandaar dat ik wilde weten hoe goed je in de materie zit en vanaf welk punt je wellicht wat meer uitleg kan gebruiken.
In elke bedrijfstak hebben kleine bedrijven het moeilijk, zo ook in de veredeleling, kan je me vertellen WAAROM een extra tool als GMO-technologie specifiek kleine bedrijven de wereld uithelpt?
quote:
Als jij het beter weet: leg het me uit.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Zullen we de rode lap 'big pharma' maar even achterwege laten? Noem Monsanto gewoon Monsanto, dat houdt het een beetje duidelijk voor iedereenquote:
[..]
Omdat: (en ik gooi hem er nog maar eens in
vanaf 19'20 bron: Hoogleraar Plantenbiologie M. Haring.
http://zembla.vara.nl/seizoenen/2015/afleveringen/04-03-2015
.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.quote:
In elke bedrijfstak hebben kleine bedrijven het moeilijk, zo ook in de veredeleling, kan je me vertellen WAAROM een extra tool als GMO-technologie specifiek kleine bedrijven de wereld uithelpt?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.quote:
Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )
Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zatenquote:
[..]
Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.
Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )
Vooral als er wat kruisbestuiving met inheemse soorten plaatsvind.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ik heb mijn visie hierop al uitgebreidt uitgelegt en ben het niet met je eens, ik zie het juist als een kans voor kleine bedrijven.quote:
[..]
Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.
Ik heb ook al gezegd dat het voor ons beiden slechts een mening is aangezien we niet in de toekomst kunnen kijken.
Dit klopt dus niet. Bij hybride rassen krijg je hoe dan ook 100% raszuiverheid omdat je met twee volledig homogeen ingeteelde lijnen werkt, deze één keer kunt inkruizen en daarna verder gaan met een f2..f3..f4 resulteert in miljoenen mutanten. Anders kun je als zaadfabrikant immers helemaal niet garanderen dat het gen waar jouw zaad juist om gekocht wordt, überhaupt in je zaad zit.quote:
[..]
Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.
[quote]
[..]
Is goed, GMO lijnen hebben precies dezelfde (lage) genetische diversiteit als andere non-GMO commerciele gewassen. GMO lijnen worden op dezelfde wijze gemaakt en in stand gehouden als traditionele commerciele gewassen. De reden waarom GMO gewassen specifiek een lagere genetische variatie hebben mag je mij uitleggen.
In niet-hybride rassen werkt het net zo. Zolang je niet kunt garanderen dat jouw gen in het zaad zit dat jij verkoopt, sta je nergens. En in aardappels bijv. is het onmogelijk om 100% raszuiverheid te verkrijgen d.m.v. traditionele veredeling.
Maar je hebt nog steeds niks uitgelegd. Je blijft schermen met dat jij het weet omdat jij het weet, vind je dat zelf niet een beetje te makkelijk?
De Ierse hongersnood heeft echt niks met een lage genetische diversiteit te maken, sorry. Die hongersnood werd veroorzaakt omdat er alleen maar aardappels geteeld werden. De genenpool van die aardappels moet wel gigantisch geweest zijn omdat er destijds nog helemaal niks bestond als kwekersrecht.quote:Als je bedoelt dat de komst van suprieure en dus populaire en veel geteelde rassen de genetische diversiteit van een gewas in zijn algemeen doet afnemen is absoluut waar, maar heeft niets met GMOs specifiek te maken en is een oeroud probleem (zie ierse hongersnood: http://nl.wikipedia.org/wiki/Ierse_hongersnood_%281845-1850%29 )
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Je hebt niks uitgelegd, dat is mijn punt. Je zegt het is zo en daar houdt het mee op.quote:
[..]
Ik heb mijn visie hierop al uitgebreidt uitgelegt en ben het niet met je eens, ik zie het juist als een kans voor kleine bedrijven.
Ik heb ook al gezegd dat het voor ons beiden slechts een mening is aangezien we niet in de toekomst kunnen kijken.
Dus wederom: waarom denk jij dat het een kans is voor kleine bedrijven?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik hoop dat dit een grapje is?quote:Op donderdag 4 juni 2015 14:47 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zaten
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Hoezo? Het toevoegen van genen die voorheen niet in een soort voortkwamen kan nooit zorgen voor minder genetische diversiteit.quote:
Het verdwijnen en eventueel weg concureren van andere soorten wel, maar in principe wordt de beschikbare genenpool groter bij de introductie van een GMO.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
http://www.motherjones.co(...)t-breeding-project-iquote:
[..]
Zou je die nog eens willen posten dan? Ik kwam alleen uit op die doelen die ik net gepost hebt (waar het woord lange steel of patent niet in voorkomt trouwens).
[..]
Alleen zie je die effecten in deze markt helemaal niet.quote:Ik weet dondersgoed wat een monopolie is. En dat zeg ik ook, het zuivere monopolie wat jij geleerd heb op de middelbare school komt in de praktijk niet voor. Dat neemt niet weg dat er best situaties zijn waarin de markt zo is dat er effecten optreden die je in je schoolvoorbeeld monopolistische markt ook ziet.
[..]
En waarom zijn de cijfers die je wel gezien hebt niet te vertrouwen? Ze zijn niet allemaal afkomstig van Monsanto namelijk.quote:Dit is echt de laatste keer dat ik het zeg: ik heb ze niet en ik zie hier geen cijfers van onafhankelijke wetenschappelijke instituten en/of overheidsinstellingen.
[..]
Dus hij had alleen een held genoemd mogen worden als hij alle honger de wereld uit had geholpen? Punt blijft dat gmo voor minder honger heeft gezorgd i.p,v meer zoals de aanname hier is bij de anti-gmo'ers.quote:Interessant dat jij dat denkt verder maar ik heb daar niet zo veel boodschap aan. Hoewel Norman Borlaug inderdaad toegespeeld wordt dat hij de held van de hongerende mens is, staat boven water dat er nog altijd honger is en er hongernoden zijn. Dit komt, in mijn ogen, niet door Borlaug slecht werk geleverd heeft maar doordat het systeem waarin hij gedacht heeft niet deugd. Dit is een fundamenteel verschil van denken wat veel te ver afwijkt van het topic om uit te leggen in mijn ogen.
Prima maar als je de gegeven cijfers en bronnen als onbetrouwbaar weg blijft zetten en je eigen cijfers (zonder bronvermelding) voor waar blijft aannemen dan is die asociatie wel snel gemaakt.quote:Verder zou ik het op prijs stellen als je mij niet als complot-gekkie weg wilt zetten want dat ben ik niet.
Weggooien is helemaal niet nodig. Je moet alleen met de octrooihouder om de tafel en eventueel licentiekosten betalen. Weggooien is wel heel dramatisch.quote:
Het is het patenteren van genotypes en fenotypen die de kleine bedrijven de wereld uit helpen. Als jij in Europa een ras hebt dat toevallig hetzelfde fenotype als het gepatenteerde fenotype bevat kun je je ras weggooien. Als jouw bedrijf klein is en je maar voldoende rassen moet weggooien, blijft er niks meer over.
Fine, fuck you then!
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts.
Omdat a) het toevoegen van een aantal genen in een genenpool niet opweegt tegen het afnemen van het aantal genen doordat het aantal rassen fors lager wordt en b) het overspringen van genen op inheems plantensoorten nou juist de grote vrees is die GMO's ook in 1 klap de das om zou doen.quote:
[..]
Hoezo? Het toevoegen van genen die voorheen niet in een soort voortkwamen kan nooit zorgen voor minder genetische diversiteit.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Waarom? Big Pharma is een verzamelnaam voor de farmaceutische industrie gevormd door Bayer, Dow, Syngenta, Monsanto, etc. Zij vormen samen een dusdanig blok waardoor de kleine veredelingsbedrijven de markt uit worden gedrukt. Maar ik zal voortaal de term ' chemische en farmaceutische industrie' gebruiken als dat beter is.quote:
[..]
Zullen we de rode lap 'big pharma' maar even achterwege laten? Noem Monsanto gewoon Monsanto, dat houdt het een beetje duidelijk voor iedereen
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Dat klopt. Maar je kunt dus niet zeggen dat het invoeren van een GMO an sich de genetische diversiteit omlaag brengt.quote:
[..]
Omdat a) het toevoegen van een aantal genen in een genenpool niet opweegt tegen het afnemen van het aantal genen doordat het aantal rassen fors lager wordt en b) het overspringen van genen op inheems plantensoorten nou juist de grote vrees is die GMO's ook in 1 klap de das om zou doen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Dat heb je al een aantal keer gezegd maar in hoeverre is het in het belang van de octrooihouder om licentiekosten te vangen als 'ie ook de volle mep kan krijgen?quote:Op donderdag 4 juni 2015 14:56 schreef SicSicSics het volgende:
[..]
Weggooien is helemaal niet nodig. Je moet alleen met de octrooihouder om de tafel en eventueel licentiekosten betalen. Weggooien is wel heel dramatisch.
En waarom is dit een verbetering t.o.v. de situatie zoals die nu is? Het is nu prima mogelijk om een bepaalde set fenotypes in het kwekersrecht vast te leggen zonder dat het de mogelijkheid voor een ander belet eenzelfde fenotype in zijn of haar ras te hebben.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Door het afnemen van de rassen neemt de genetische diversiteit af ondanks het toevoegen van genen dmv GMO.quote:
[..]
Dat klopt. Maar je kunt dus niet zeggen dat het invoeren van een GMO an sich de genetische diversiteit omlaag brengt.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
@ SP kan je je toon iets minder aanmatigend laten klinken. Dat maakt de discussie prettiger.quote:
[..]
Je strooit met termen die redelijk kloppen, maar je conclusies niet, vandaar dat ik wilde weten hoe goed je in de materie zit en vanaf welk punt je wellicht wat meer uitleg kan gebruiken.
niet geschoten is ook niet verkeerd.
GMO verdringt inheemse soorten en zorg voor een onbetrouwbare kruising met inheemse soorten waardoor onvoorspelbare monsterlijke variëteiten ontstaan. Zeer gevaarlijk. Zie oa onderzoek van Ignacio Chapela.quote:
[..]
Als het goed is voegt GMO zelfs genetische variatie toe, er komen genen in de genenpool die er voor die soort nooit in zaten
niet geschoten is ook niet verkeerd.
Alleen in het geval dat een GMO buiten het gecultiveerde domein terecht komt en daar inheemse planten wegconcureerd... Maar als de GMO het niet zo goed doet buiten het gecultiveerde domein voegt het slecht, al is het een minime hoeveelheid, diversiteit toe.quote:
[..]
Door het afnemen van de rassen neemt de genetische diversiteit af ondanks het toevoegen van genen dmv GMO.
Een succesvol GMO hoeft niet per definitie inheemse soorten uit te roeien.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
De 80/90% claim haal je dus alleen door "cross licensing agreements" op een vreemde manier te interpreteren.
https://msu.edu/~howardp/seedindustry.html
Als je deze site zo bekijkt is de evolutie van deze bedrijfstak hetzelfde als bij de auto industrie bijvoorbeeld en zie ik maar weinig reden tot paniek
https://msu.edu/~howardp/seedindustry.html
Als je deze site zo bekijkt is de evolutie van deze bedrijfstak hetzelfde als bij de auto industrie bijvoorbeeld en zie ik maar weinig reden tot paniek
Altijd?quote:
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Heb je dit artikel zelf wel gelezen eigenlijk?quote:
[..]
http://www.motherjones.co(...)t-breeding-project-i
'The way it works, Bjorkman explained, is that the Eastern Broccoli Project itself owns the breakthrough seed stock; the private partners like Monsanto and Johnny's license it and cross it with their own broccoli varieties to create proprietary hybrids.'
Voor de rest staat er in dat artikel helemaal niks over het patent in Europa.
Die effecten zie je wel degelijk terug in de cijfers die jij zelf gepost hebt. Een markt waarin de twee grootste spelers minstens 70% van de markt bestieren én een stijgende lijn hierin.quote:Alleen zie je die effecten in deze markt helemaal niet.
Hier ga ik niet meer op in.quote:En waarom zijn de cijfers die je wel gezien hebt niet te vertrouwen? Ze zijn niet allemaal afkomstig van Monsanto namelijk.
De invoering van fosfaat kunstmest heeft er voor gezorgd dat wij over 40 jaar geen fosfaat meer hebben. Is daarmee de invoering van fosfaat kunstmest slecht geweest voor de periode waarin wij beschikking hebben over deze kunstmest? Nee. Is dit een systeem waarin enige continuïteit zit? Nee. Hetzelfde geldt voor GMO's. Doordat de genenpool kleiner wordt neemt biodiversiteit op de langere termijn af en er is een directe link tussen biodiversiteit en opbrengst. Als je daar stukken over wilt zien, zal ik ze even opzoeken.quote:Dus hij had alleen een held genoemd mogen worden als hij alle honger de wereld uit had geholpen? Punt blijft dat gmo voor minder honger heeft gezorgd i.p,v meer zoals de aanname hier is bij de anti-gmo'ers.
Ik geloof best dat de invoering hiervan kan leiden tot een piek in productie. Echter kun je dit niet volledig toespelen aan de GMO's. In de landen waar GMO's niet zijn toegestaan zie je tot op de dag van vandaag immers ook stijging in productie. Dus kun je niks anders dan aannemen dat er nog meer variabelen meespelen in het verhaal.
Hier ga ik zoals ik al zei niet meer op in.quote:Prima maar als je de gegeven cijfers en bronnen als onbetrouwbaar weg blijft zetten en je eigen cijfers (zonder bronvermelding) voor waar blijft aannemen dan is die asociatie wel snel gemaakt.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
lalala, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/agriculture_02quote:
[..]
[..]
De Ierse hongersnood heeft echt niks met een lage genetische diversiteit te maken, sorry. Die hongersnood werd veroorzaakt omdat er alleen maar aardappels geteeld werden. De genenpool van die aardappels moet wel gigantisch geweest zijn omdat er destijds nog helemaal niks bestond als kwekersrecht.
Rede heb ik weldegelijk uitgelegd, lees maar na.quote:
[..]
Je hebt niks uitgelegd, dat is mijn punt. Je zegt het is zo en daar houdt het mee op.
Dus wederom: waarom denk jij dat het een kans is voor kleine bedrijven?
maar wat heeft dat voor effect op natuurlijk voorkomende aardappels (in mexico)quote:
[..]
lalala, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/agriculture_02
Dit soort dingen zijn desastreus voor gecultiveerde gewassen maar niet voor natuurlijk voorkomende gewassen. Daar moeten we ons zorgen maken over de genenpool en vooral ook over de plekken waar dit soort planten nog voorkomen... stukje natuurbehoud.
Een GMO veranderd daar weinig aan.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Je moet niet zo denigrerend doen, dat heeft geen waarde.quote:
[..]
lalala, http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/agriculture_02
Het gaat er om dat een monocultuur aardappels waarin alle rassen vatbaar zijn voor fytoftora (destijds zullen er, als ze er al weren, heel weinig resistentie rassen zijn geweest). Dat een hele serie aardappelsoorten grote aardappels groeit zegt overigens niks over de genetische diversiteit.
Waar het fout gegaan is destijds is dat ongeveer alle cultuur gewassen vatbaar waren voor fytoftora. Als ze Ieren meer bieten, wortelen en uien hadden gekweekt, was de schade door de fytoftora aantasting lang niet zo groot geweest.
Dit zegt verder niks over de biodiversiteit binnen de aardappels.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Post het gewoon even joh, da's toch veel makkelijker dan door 302 posts heen fietsen?quote:
[..]
Rede heb ik weldegelijk uitgelegd, lees maar na.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Er is niet zoiets als een inheemse soort voor dingen als mais, broccoli, etc. Niet iets wat je zou herkennen als het plantje wat je bij de groenteafdeling van de supermarkt vind.quote:
[..]
GMO verdringt inheemse soorten en zorg voor een onbetrouwbare kruising met inheemse soorten waardoor onvoorspelbare monsterlijke variëteiten ontstaan. Zeer gevaarlijk. Zie oa onderzoek van Ignacio Chapela.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Absoluut, monoculturen zijn buitengewoon risicovol maar brengen nu eenmaal veel meer op. Gelukkig zijn er een heleboel zaadbanken die proberen zoveel mogelijk natuurlijke variatie te behouden.quote:
[..]
maar wat heeft dat voor effect op natuurlijk voorkomende aardappels (in mexico)
Dit soort dingen zijn desastreus voor gecultiveerde gewassen maar niet voor natuurlijk voorkomende gewassen. Daar moeten we ons zorgen maken over de genenpool en vooral ook over de plekken waar dit soort planten nog voorkomen... stukje natuurbehoud.
Een GMO veranderd daar weinig aan.
Wilde soorten zijn meestal niet gevoelig voor deze ziektes, daarom worden ze ook veel gebruikt als genetische bron van resistentie.
klinkt inderdaad best amicaal, is dat het ook in de praktijk? Ik denk ook dat daar misschien wel aanwijzingen zijn te halen voor het wel of niet 'evil' zijn van een bedrijf (in dit geval Monsanto). En volgens mij was één van de grootste klachten wat betreft de patentprocedure dat het aanvragen van een patent juist zo duur is waardoor kleinere veredelaars het niet op kunnen brengen, daarom is hetgeen wat Monsanto in de EU heeft gedaan juist zo vervelend.quote:
[..]
Weggooien is helemaal niet nodig. Je moet alleen met de octrooihouder om de tafel en eventueel licentiekosten betalen. Weggooien is wel heel dramatisch.
En in plaats van dat een bedrijf als Monsanto braaf mee speelt met de al gebruikte regels strekt het zijn bedrijfsbeen en doet het helemaal anders en het is groot, machtig en welvarend genoeg om er nog mee weg te komen ook.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
Goed ik zal even quoten dan:quote:
[..]
Je moet niet zo denigrerend doen, dat heeft geen waarde.
Het gaat er om dat een monocultuur aardappels waarin alle rassen vatbaar zijn voor fytoftora (destijds zullen er, als ze er al weren, heel weinig resistentie rassen zijn geweest). Dat een hele serie aardappelsoorten grote aardappels groeit zegt overigens niks over de genetische diversiteit.
Waar het fout gegaan is destijds is dat ongeveer alle cultuur gewassen vatbaar waren voor fytoftora. Als ze Ieren meer bieten, wortelen en uien hadden gekweekt, was de schade door de fytoftora aantasting lang niet zo groot geweest.
Dit zegt verder niks over de biodiversiteit binnen de aardappels.
"...Specifically, they planted the "lumper" potato variety. And since potatoes can be propagated vegetatively, all of these lumpers were clones, genetically identical to one another"
1) Biotech is niet pharma
2) Biotech bevat juist relatief veel kleine startups/bedrijfjes omdat die zich volop kunnen richten op een specifieke innovatie, dit uitwerken en dan kunnen IPO'en of de patenten kunnen licenseren. Dit kan bij andere takken veel minder (die moeten ook echt dingen gaan produceren en verkopen).
2) Biotech bevat juist relatief veel kleine startups/bedrijfjes omdat die zich volop kunnen richten op een specifieke innovatie, dit uitwerken en dan kunnen IPO'en of de patenten kunnen licenseren. Dit kan bij andere takken veel minder (die moeten ook echt dingen gaan produceren en verkopen).
I am a Chinese college students, I have a loving father, but I can not help him, he needs to do heart bypass surgery, I can not help him, because the cost of 100,000 or so needed, please help me, lifelong You pray Thank you!
Sowieso heb je tegenwoordig al in de consumptie generatie pootaardappels een redelijk lage raszuiverheid. Dat ze eind 1800 al 100% raszuiverheid wisten te realiseren geloof ik niet.quote:
[..]
Goed ik zal even quoten dan:
"...Specifically, they planted the "lumper" potato variety. And since potatoes can be propagated vegetatively, all of these lumpers were clones, genetically identical to one another"
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Wel als je je planten vegetatief vermeerderd.....quote:
[..]
Sowieso heb je tegenwoordig al in de consumptie generatie pootaardappels een redelijk lage raszuiverheid. Dat ze eind 1800 al 100% raszuiverheid wisten te realiseren geloof ik niet.
Nog een link met uitleg: http://maize.teacherfrien(...)ces-of-low-diversity
Lees ook het mais stuk even, ik zie geen verschil met huidige rassen en GMOs.
En sowieso heb je in de moderne aardappel rassen ook in 95% van de rassen spraken van genetische gelijkheid m.b.t. fytoftora resistentie, die is er namelijk niet.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dit klopt niet. Ook vegetatieve vermeerdering, in dit geval d.m.v. knollen, resulteert in ras onzuiverheid. Sterker nog, vermeerdering d.m.v. zaden gebeurt met aardappels niet.quote:
[..]
Wel als je je planten vegetatief vermeerderd.....
Nog een link met uitleg: http://maize.teacherfrien(...)ces-of-low-diversity
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Jij stelde stellig dat de Ierse hongersnood niets met lage genetische diversiteit te maken had. Je had het fout.quote:
En sowieso heb je in de moderne aardappel rassen ook in 95% van de rassen spraken van genetische gelijkheid m.b.t. fytoftora resistentie, die is er namelijk niet.
Kom op, ras onzuiverheid door vegetatieve vermeerdering? Hoe dan?quote:
[..]
Dit klopt niet. Ook vegetatieve vermeerdering, in dit geval d.m.v. knollen, resulteert in ras onzuiverheid. Sterker nog, vermeerdering d.m.v. zaden gebeurt met aardappels niet.
Voor iemand die er alles vanaf weet heb je opvallend veel niet-wetenschappelijke teksten nodig die je ook nog eens verkeerd interpreteert om een foutieve bewering te onderbouwen.quote:
Lees ook het mais stuk even, ik zie geen verschil met huidige rassen en GMOs.
Leg me nou eens in eigen woorden uit waarom kleine bedrijven gebaat zijn bij patenten op fenotypen, waarom er in het geval van GMO's niet sprake is van 100% raszuiverheid en waarom er in het geval van niet-GMO's wél spraken is van 100% raszuiverheid.
Ik mag toch aannemen dat je wel even snel een p1, p2 en f1..f10 lijn uit kan typen voor GMO hybride, GMO niet-hybride, niet-GMO hybride en niet-GMO niet-hybride.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dat stelde ik niet. Ik zei dat het kwam door de monocultuur aardappelteelt (en daarmee geen tot weinig niet fytoftora vatbare culturen).quote:
[..]
Jij stelde stellig dat de Ierse hongersnood niets met lage genetische diversiteit te maken had. Je had het fout.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Maar dit heeft wel voor verwarring gezorgd in de berichtgeving rondom monsanto.quote:
[..]
Heb je dit artikel zelf wel gelezen eigenlijk?
'The way it works, Bjorkman explained, is that the Eastern Broccoli Project itself owns the breakthrough seed stock; the private partners like Monsanto and Johnny's license it and cross it with their own broccoli varieties to create proprietary hybrids.'
Voor de rest staat er in dat artikel helemaal niks over het patent in Europa.
[..]
Nogmaals deze bedrijfstak laat een heel normale evolutie zien, en jij kunt wel blijven roepen dat er sprake is van een soort van monopolie maar dat is blijkbaar alleen maar gebaseerd op je onderbuik en niet echt op echte cijfers.quote:Die effecten zie je wel degelijk terug in de cijfers die jij zelf gepost hebt. Een markt waarin de twee grootste spelers minstens 70% van de markt bestieren én een stijgende lijn hierin.
[..]
Ja zou ik ook zeggen als ik geen antwoord zou hebbenquote:Hier ga ik niet meer op in.
[..]
Zijn dat bronnen of wederom zelf verzonnen en slecht geinterpreteerde cijfers?quote:De invoering van fosfaat kunstmest heeft er voor gezorgd dat wij over 40 jaar geen fosfaat meer hebben. Is daarmee de invoering van fosfaat kunstmest slecht geweest voor de periode waarin wij beschikking hebben over deze kunstmest? Nee. Is dit een systeem waarin enige continuïteit zit? Nee. Hetzelfde geldt voor GMO's. Doordat de genenpool kleiner wordt neemt biodiversiteit op de langere termijn af en er is een directe link tussen biodiversiteit en opbrengst. Als je daar stukken over wilt zien, zal ik ze even opzoeken.
Alleen gmo's hebben een goed trackrecord in landen als India en Mexico, zeker in de oorlog tegen honger.quote:Ik geloof best dat de invoering hiervan kan leiden tot een piek in productie. Echter kun je dit niet volledig toespelen aan de GMO's. In de landen waar GMO's niet zijn toegestaan zie je tot op de dag van vandaag immers ook stijging in productie. Dus kun je niks anders dan aannemen dat er nog meer variabelen meespelen in het verhaal.
[..]
Zwaktebod, als jij cijfers ongeloofwaardig blijft vinden maar daar geen enkele onderbouwing voor hebt behalve dan je eigen gefabriceerde cijfers dan moet je er niet vreemd van opkijken dat je in het complot gekkie kamp gestopt word.quote:Hier ga ik zoals ik al zei niet meer op in.
Een knol is een product van kruisbestuiving tussen twee planten.quote:
[..]
Kom op, ras onzuiverheid door vegetatieve vermeerdering? Hoe dan?
Als jij het hebt over weefselkweek heb je gelijk. Echter bestaat die techniek slechts 20 jaar en wordt die enkel gebruikt voor de stammen teelt in aardappels ( de eerste generatie poters met een zo hoog mogelijk zuiverheid). Echter is de aardappel die uiteindelijk op ons bord beland een resultaat van minstens 5 generaties waarin iedere generatie de raszuiverheid naar beneden gaat. Welliswaar wordt er alles aan gedaan die raszuiverheid te bewaken d.m.v. selectie, maar dat gaat niet voor de volle 100%).
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Nop, je zei toch echt wat anders.
quote:
[..]
Dat stelde ik niet. Ik zei dat het kwam door de monocultuur aardappelteelt (en daarmee geen tot weinig niet fytoftora vatbare culturen).
quote:
[..]
[..]
De Ierse hongersnood heeft echt niks met een lage genetische diversiteit te maken, sorry. Die hongersnood werd veroorzaakt omdat er alleen maar aardappels geteeld werden. De genenpool van die aardappels moet wel gigantisch geweest zijn omdat er destijds nog helemaal niks bestond als kwekersrecht.
Je blijft maar roepen maar onderbouwen ho maar, je verwacht bronnen van de ander maar zelf kom je met helemaal niks op de proppen.quote:
[..]
Dit klopt niet. Ook vegetatieve vermeerdering, in dit geval d.m.v. knollen, resulteert in ras onzuiverheid. Sterker nog, vermeerdering d.m.v. zaden gebeurt met aardappels niet.
En dan klagen dat je denigrerend behandeld word
Nee, een knol kan het product van een knol zijn.quote:
[..]
Een knol is een product van kruisbestuiving tussen twee planten.
Als jij het hebt over weefselkweek heb je gelijk. Echter bestaat die techniek slechts 20 jaar en wordt die enkel gebruikt voor de stammen teelt in aardappels ( de eerste generatie poters met een zo hoog mogelijk zuiverheid). Echter is de aardappel die uiteindelijk op ons bord beland een resultaat van minstens 5 generaties waarin iedere generatie de raszuiverheid naar beneden gaat. Welliswaar wordt er alles aan gedaan die raszuiverheid te bewaken d.m.v. selectie, maar dat gaat niet voor de volle 100%).
De knol van je favo plant stop je in de grond, deze maakt bladeren en heel veel knollen. Je pakt 1 van die nieuwe knollen, die plant je en begint een "nieuwe plant" die identiek aan de ouderplant is.
Zo werkt aardappel veredeling nietquote:
[..]
Nee, een knol kan het product van een knol zijn.
De knol van je favo plant stop je in de grond, deze maakt bladeren en heel veel knollen. Je pakt 1 van die nieuwe knollen, die plant je en begint een "nieuwe plant" die identiek aan de ouderplant is.
.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Is dat niet zo ongeveer per definitie zo? Met orchideen gaat dat wel zo, met clusters van bulben etc.quote:
[..]
Nee, een knol kan het product van een knol zijn.
De knol van je favo plant stop je in de grond, deze maakt bladeren en heel veel knollen. Je pakt 1 van die nieuwe knollen, die plant je en begint een "nieuwe plant" die identiek aan de ouderplant is.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wie heeft het over veredeling?quote:
[..]
Zo werkt aardappel veredeling niet
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nogmaals: doordat er enkel planten (enkel aardappels in dit geval) aanwezig waren die door fytoftora aangetast konden worden, is de volledige oogst verloren gegaan. Of de genendiversiteit binnen de aardappels nou hoog of laag was, doet er niet toe; er waren geen fytoftora resistente rassen. Als alle aardappels op dat moment genetisch van elkaar verschilde en er was er geen één met fytoftora resistentie was hetzelfde gebeurt. Als alle aardappels op dat moment exact hetzelfde waren en allen hadden geen fytoftora resistentie was ook hetzelfde gebeurd.quote:
Sterker nog, een dergelijk verschijnsel gebeurd ieder jaar in ieder land op de wereld waar aardappels verbouwd worden omdat het aantal fytoftora resistente rassen erg laag is. Daarom wordt er ook zo veel gespoten in de aardappelteelt.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dit is gewoon de basis van aardappelveredeling. De klassen waarin pootgoed gecategoriseerd wordt worden zelfs o.a. gebaseerd op raszuiverheid.quote:
[..]
Je blijft maar roepen maar onderbouwen ho maar, je verwacht bronnen van de ander maar zelf kom je met helemaal niks op de proppen.
En dan klagen dat je denigrerend behandeld word
Als er altijd 100% raszuiverheid zou zijn in een partij aardappels waren die klassen een beetje overbodig geweest, niet?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Het gaat er om dat je d.m.v. vegetatieve vermeerdering door knollen in de aardappelteelt geen 100% raszuiverheid weet te creëren.quote:
Dat verschijnsel is ook de basis van veredeling.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Joh, je meent het, we hadden het over hoe de boeren in Ierland aan zo'n lage genetische diversiteit kwamen, nou, door vegetatieve vermeerding.quote:
[..]
Zo werkt aardappel veredeling niet
Als je twee aardappels hebt, ze zien er hetzelfde uit en hebben als genotype Aa. Dan krijg je het jaar daarop als ze een romantisch avontuurtje hebben gehad aardappels met Aa (aA), AA en aa. En omdat A dominant is en a recessief krijg je dan theoretisch 3 aardappels met hetzelfde fenotype en 1 aardappel met een afwijkend fenotype.quote:
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Je snapt gewoon niet het verschil tussen genetische diversiteit binnen een ras en genetische diversiteit op schaal van alle cultuurgewassen.quote:
[..]
Joh, je meent het, we hadden het over hoe de boeren in Ierland aan zo'n lage genetische diversiteit kwamen, nou, door vegetatieve vermeerding.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
En schrijf je lijnen van de GMO hybride, GMO niet-hybride, niet-GMO hybride en niet-GMO niet-hybride nog even uit pls.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik weet niet wat ik met deze post aanmoet, je zei zelf dat er ontzettend veel genetische diversiteit was, wat helemaal niet waar was (zie links) en nu kom je met een of ander zwak verhaal over wel of geen fytoftora resistentie.quote:
[..]
Nogmaals: doordat er enkel planten (enkel aardappels in dit geval) aanwezig waren die door fytoftora aangetast konden worden, is de volledige oogst verloren gegaan. Of de genendiversiteit binnen de aardappels nou hoog of laag was, doet er niet toe; er waren geen fytoftora resistente rassen. Als alle aardappels op dat moment genetisch van elkaar verschilde en er was er geen één met fytoftora resistentie was hetzelfde gebeurt. Als alle aardappels op dat moment exact hetzelfde waren en allen hadden geen fytoftora resistentie was ook hetzelfde gebeurd.
Sterker nog, een dergelijk verschijnsel gebeurd ieder jaar in ieder land op de wereld waar aardappels verbouwd worden omdat het aantal fytoftora resistente rassen erg laag is. Daarom wordt er ook zo veel gespoten in de aardappelteelt.
Wel waar, met vegetatieve vermeerdering hou je 100% raszuiverheid, ik ben benieuwd waar jij je genetische variatie vandaan haalt bij het vermeerderen met knollen.quote:
[..]
Het gaat er om dat je d.m.v. vegetatieve vermeerdering door knollen in de aardappelteelt geen 100% raszuiverheid weet te creëren.
Dat verschijnsel is ook de basis van veredeling.
Ach die links zullen wel weer onbetrouwbaar zijn.
Beter kom je zelf met cijfers en weiger je die te onderbouwen en vraag je vervolgens nog maar een keer aan je discussiepartner om zijn standpunten te onderbouwen.
Beter kom je zelf met cijfers en weiger je die te onderbouwen en vraag je vervolgens nog maar een keer aan je discussiepartner om zijn standpunten te onderbouwen.
Is ook lekker vergelijkbaar, een enkel ras en alle cultuurgewassen.....quote:
[..]
Je snapt gewoon niet het verschil tussen genetische diversiteit binnen een ras en genetische diversiteit op schaal van alle cultuurgewassen.
Dan probeer ik het gewoon nog een keer.quote:
[..]
Ik weet niet wat ik met deze post aanmoet, je zei zelf dat er ontzettend veel genetische diversiteit was, wat helemaal niet waar was (zie links) en nu kom je met een of ander zwak verhaal over wel of geen fytoftora resistentie.
Het gaat er om dat er in die hongersnood geen fytoftora resistente rassen in Ierland waren. Als de genetische diversiteit gigantisch was geweest of niet, door het ontbreken van resistentie zijn alle aardappels verloren gegaan.
Als er niet enkel aardappels geteeld waren (en dus op schaal van alle cultuur gewassen een grotere genetische diversiteit was geweest) was er geen hongersnood geweest omdat er een heel aantal cultuur gewassen helemaal niet vatbaar zijn voor fytoftora.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Dat is het nou juist, vegetatieve vermeerdering is a-sexueel.quote:
[..]
Als je twee aardappels hebt, ze zien er hetzelfde uit en hebben als genotype Aa. Dan krijg je het jaar daarop als ze een romantisch avontuurtje hebben gehad aardappels met Aa (aA), AA en aa. En omdat A dominant is en a recessief krijg je dan theoretisch 3 aardappels met hetzelfde fenotype en 1 aardappel met een afwijkend fenotype.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Als je het over 1 geïsoleerde plant hebt wel ja. Maar in de praktijk staan er 20.000 planten op een hectare. Zolang je ras niet volledig homozygoot is, treedt er per definitie ras onzuiverheid op.quote:
[..]
Wel waar, met vegetatieve vermeerdering hou je 100% raszuiverheid, ik ben benieuwd waar jij je genetische variatie vandaan haalt bij het vermeerderen met knollen.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
In weefselkweek ja.quote:
[..]
Dat is het nou juist, vegetatieve vermeerdering is a-sexueel.
Waarom zou de NAK pootaardappels in klassen van o.a raszuiverheid indelen als er geen onzuiverheid bestaat?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Die hongersnood heeft alles met gebrek aan genetische diversiteit te maken, als er een schaakbord aan genotypes werd geteeld was het niet zo'n groot probleem geweest. Maar goed als je gaat aannemen dat er geen enkele resistentie tegen fytoftera dan heb je helemaal gelijk!quote:
[..]
Dan probeer ik het gewoon nog een keer.
Het gaat er om dat er in die hongersnood geen fytoftora resistente rassen in Ierland waren. Als de genetische diversiteit gigantisch was geweest of niet, door het ontbreken van resistentie zijn alle aardappels verloren gegaan.
Als er niet enkel aardappels geteeld waren (en dus op schaal van alle cultuur gewassen een grotere genetische diversiteit was geweest) was er geen hongersnood geweest omdat er een heel aantal cultuur gewassen helemaal niet vatbaar zijn voor fytoftora.
Hoelang bestaan er al volledig resistente of tolerante fyfoftora rassen dan?quote:
[..]
Die hongersnood heeft alles met gebrek aan genetische diversiteit te maken, als er een schaakbord aan genotypes werd geteeld was het niet zo'n groot probleem geweest. Maar goed als je gaat aannemen dat er geen enkele resistentie tegen fytoftera dan heb je helemaal gelijk!
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
En schrijf je lijnen van de GMO hybride, GMO niet-hybride, niet-GMO hybride en niet-GMO niet-hybride nog even uit plz.
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
20.000 planten allemaal afkomstig van 1 geselecteerde plant die b.v. lekker resistent tegen fytoftera is. Allemaal 100% identiek.quote:
[..]
Als je het over 1 geïsoleerde plant hebt wel ja. Maar in de praktijk staan er 20.000 planten op een hectare. Zolang je ras niet volledig homozygoot is, treedt er per definitie ras onzuiverheid op.
quote:
[..]
20.000 planten allemaal afkomstig van 1 geselecteerde plant die b.v. lekker resistent tegen fytoftera is. Allemaal 100% identiek.
Dus alle aardappels zijn 100% homozygoot?quote:
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Doe jij maar, ga ik daarna lekker kleinerend reageren ok?quote:Op donderdag 4 juni 2015 16:12 schreef voederbietel het volgende:
En schrijf je lijnen van de GMO hybride, GMO niet-hybride, niet-GMO hybride en niet-GMO niet-hybride nog even uit plz.
Maakt geen zak uit bij vegetatieve vermeerdering.quote:Op donderdag 4 juni 2015 16:13 schreef voederbietel het volgende:
[..]
[..]
Dus alle aardappels zijn 100% homozygoot?
Je hebt geen idee heh?quote:
[..]
Doe jij maar, ga ik daarna lekker kleinerend reageren ok?
TARDIS. † 22-7-2015 *22-1-2016
Ik weet niet of je het topic gelezen hebt maar onderbouwing en inzicht genoeg in de posts van voederbietel. Toegegeven ik begrijp onderhand de helft van de woorden niet meer maar van kletsen zonder onderbouwing kan je hem niet betichten, of je het nou eens bent met hem of niet.quote:
Ach die links zullen wel weer onbetrouwbaar zijn.
Beter kom je zelf met cijfers en weiger je die te onderbouwen en vraag je vervolgens nog maar een keer aan je discussiepartner om zijn standpunten te onderbouwen.
Iedereen is de hoofdrolspeler van zijn eigen komedie.
Vrijheid
Vrijheid
