F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Je weet dat je dan naar de hel gaat toch?quote:Op woensdag 20 mei 2015 16:23 schreef Eficaz het volgende:
[..]
De God van de bijbel:-) natuurlijk, what else?
Ah, ok. Ik dacht dat je iets anders dacht.quote:
[..]
Ja, natuurlijk.
Als ik bid, bid ik tot God. Dat houdt in tot Jezus, God en de Heilige Geest, die drie zijn één.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zoals vaker een half antwoord..quote:
[..]
Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.
Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
De nuance tussen de hemelen en het paradijs?quote:
[..]
Zoals vaker een half antwoord..
Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
Sorry hoor maar ehquote:
[..]
Hij stierf aan een paal.
Maar dat laatste is niet anders, nee.
.We gaan toch niet weer ouwehoeren over een paal of kruis? Een kruis is ook een paal.
Waar het om gaat is dat er een halfgod/godmens aan het hout wordt genageld. Dit is een literair historisch motief en gaat terug naar veel oudere religies waar exact hetzelfde gebeurt. De halfgod sterft aan het hout en staat na 3 dagen weer op. Het verhaal is veel, heel veel ouder dan Jezus en dat is aan te tonen.
Zoek maar eens op Osiris en Orpheus-Bachhus.
Of Mithras, die geboren werd op 25 december in een grot, werd bezocht door 3 of 4 koningen die werden geleid door een ster...
Ik weet dat gelovigen dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het verhaal van Jezus allerminst origineel is.
[ Bericht 0% gewijzigd door hoatzin op 20-05-2015 18:34:23 ]
Nee, jij bent in de war denk ik.quote:
[..]
Je weet dat je dan naar de hel gaat toch?
Natuurlijk ga ik niet naar de hel, want ik geloof.
Ook gaan ongelovigen die goed leven naar de hemel, zie rom 2 13 for it is not the hearers of the Law who are just before God, but the doers of the Law will be justified.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.quote:
[..]
Sorry hoor maar eh
Waar het om gaat is dat er een halfgod/godmens aan het hout wordt genageld. Dit is een literair historisch motief en gaat terug naar veel oudere religies waar exact hetzelfde gebeurt. De halfgod sterft aan het hout en staat na 3 dagen weer op. Het verhaal is veel, heel veel ouder dan Jezus en dat is aan te tonen.
Zoek maar eens op Osiris en Orpheus-Bachhus.
Of Mithras, die geboren werd op 25 december in een grot, werd bezocht door 3 of 4 koningen die werden geleid door een ster...
Ik weet dat gelovigen dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het verhaal van Jezus allerminst origineel is.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.
Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.
Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
En als de kinderen van mensen die goed leven nou niet goed leven, dan zit je dus lekker in de hemel terwijl je denkt aan je fikkende kinderen. Nogal onhemels, lijkt me.quote:
[..]
Nee, jij bent in de war denk ik.
Natuurlijk ga ik niet naar de hel, want ik geloof.
Ook gaan ongelovigen die goed leven naar de hemel, zie rom 2 13 for it is not the hearers of the Law who are just before God, but the doers of the Law will be justified.
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Omdat je mensen hun hoop op een feestje in het hiernamaals verpest?quote:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Vóór het internet dacht men dat de oorzaak van domheid een gebrek aan toegang tot informatie was. Inmiddels weten we beter.
Moet je eens opletten hoe snel je de aandacht hebt van mensen als je gaat verkondigen dat de evolutietheorie grootte onzin is.quote:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het is ook een beetje actie-reactie. Christendom/islam wordt veel feller bekritiseerd dan humanisme. Dus is de respons van christenen/moslims ook feller.quote:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
De evolutietheorie is geen levensbeschouwing.quote:
[..]
Moet je eens opletten hoe snel je de aandacht hebt van mensen als je gaat verkondigen dat de evolutietheorie grootte onzin is.
Kut ik hapte.
Mwoah... Ik heb het idee dat die reactie eerder andersom is. Hoe minder kritiek er op een religie is, hoe feller erop gereageerd wordt.quote:
[..]
Het is ook een beetje actie-reactie. Christendom/islam wordt veel feller bekritiseerd dan humanisme. Dus is de respons van christenen/moslims ook feller.
Omdat het 'heilig is, daarnaast zijn er ook gevallen waar het andersom het geval is natuurlijk, waar kritiek op seculiere beschouwingen zwaarder telt dat religieuze.quote:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
Kun je eens een voorbeeld noemen?quote:
[..]
Omdat het 'heilig is, daarnaast zijn er ook gevallen waar het andersom het geval is natuurlijk, waar kritiek op seculiere beschouwingen zwaarder telt dat religieuze.
Niet op zichzelf, maar wel een belangrijk onderdeel van het wereldbeeld van veel mensen. Als je gaat zagen aan de poten van iemands wereldbeeld dan wil het wel.quote:
[..]
De evolutietheorie is geen levensbeschouwing.
Kut ik hapte.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Turkije, neem een heel onschuldig voorbeeld als kritiek.quote:
1. Mohammed's timing met X was niet juist.
2. Ataturk's timing met Y was niet juist.
Op de een zal je minimaal reactie krijgen, op de tweede mag je blij zijn als je er met een boete van af komt.
Prima, ga jij de evolutie maar ontkennen dan. Ik word er niet boos om hoor, ik vind het alleen maar heel erg dom.quote:
[..]
Niet op zichzelf, maar wel een belangrijk onderdeel van het wereldbeeld van veel mensen. Als je gaat zagen aan de poten van iemands wereldbeeld dan wil het wel.
Daar zie ik geen reden toe, al zal ik er een iets conservatievere mening over hebben dan veel mensen.quote:
[..]
Prima, ga jij de evolutie maar ontkennen dan. Ik word er niet boos om hoor, ik vind het alleen maar heel erg dom.
Maar dat was dan ook niet de kern van de opmerking. Feit blijft dat als je gaat zagen aan dergelijke poten, dat je dan direct de aandacht hebt.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Daar heeft God, als je goed nadenkt heus wel een rechtvaardige oplossing voor hoor.quote:
[..]
En als de kinderen van mensen die goed leven nou niet goed leven, dan zit je dus lekker in de hemel terwijl je denkt aan je fikkende kinderen. Nogal onhemels, lijkt me.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Nou? Vertel?quote:
[..]
Daar heeft God, als je goed nadenkt heus wel een rechtvaardige oplossing voor hoor.
Ligt totaal niet gevoelig bij mij hoor. Misschien bij anderen wel?quote:
Waarom ligt kritiek op religieuze levensbeschouwingen trouwens zo verschrikkelijk veel gevoeliger dan kritiek op niet-religieuze levensbeschouwingen?
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Best wel ja.quote:
[..]
Ligt totaal niet gevoelig bij mij hoor. Misschien bij anderen wel?
God gaat kijken: zijn die kinderen echt slecht, of komt het door de maatschappij, en/of opvoeding.quote:
Echt slecht en ervan genieten, of slecht omdat je bijvoorbeeld niet weet hoe je je agressie moet reguleren daar zit een heel groot verschil tussen.
En, kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?quote:
[..]
God gaat kijken: zijn die kinderen echt slecht, of komt het door de maatschappij, en/of opvoeding.
Echt slecht en ervan genieten, of slecht omdat je bijvoorbeeld niet weet hoe je je agressie moet reguleren daar zit een heel groot verschil tussen.
En, kinderen zijn geheiligd in hun ouders.
Is dat de god van de bijbel die de mens in haar huidige vorm 6000 jaar geleden schiep, of is dat de god van de bijbel die de big bang 13,7 miljard jaar geleden schiep en daarmee gebeurtenissen in gang zette die leidden tot evolutie en daarmee de mens?quote:
[..]
De God van de bijbel:-) natuurlijk, what else?
Dat lijken mij namelijk fundamenteel verschillende goden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat zijn sprookjes.quote:
[..]
de god van de bijbel die de big bang 13,7 miljard jaar geleden schiep en daarmee gebeurtenissen in gang zette die leidden tot evolutie en daarmee de mens?
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 17:34:21 ]
Mijn excuus, dat is inderdaad inmiddels bijgesteld naar 13,8 miljard jaar.quote:
Op 
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik geef later antwoord..nog eventjes het eea doen:)
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
http://zeitgeistchallenge.com/quote:
[..]
Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.
Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.
Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
All you have to do is take the various claims (that I will list below) concerning the similarities of Christ and other ancient gods that Zeitgeist makes, match them up to the text where it is claimed, and provide the specific quote and/or a link to the source, for example:
– List here the claim made by Zeitgeist:
– Here you might put the title of the text or glyph that is mentioned (for example: “Book of the Dead”, and the
chapter and verse if applicable.
– Here quote what is literally said in the source or why it is implied.
– Here you would provide a link to it on the web, if applicable.
Repeat this process for ALL the claims made by Zeitgeist and you WIN!!
Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.quote:
[..]
Mithras en Jezus komen nauwelijks overeen.
Osiris werd in een kist in zee gesmeten of in stukken gehakt.
Orpheus werd in stukken gescheurd.
Bacchus stierf en werd herboren in de moederschoot.
Sorry, maar in objectieve bronnen over al deze goden kom je bar weinig over 25 december of sterven aan een hout tegen.
Ik weet dat atheïsten/christenbashers dit niet willen weten en het straal negeren. Want hieruit blijkt dat het christendom helemaal niet zo makkelijk weg te zetten is.
Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.
Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
Er is geen enkele religie die verlossing door geloof in het leven, dood en wederopstanding van de messias preekt.quote:
[..]
Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.
Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.
Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
Geen enkele religie maakt van de verlossing een genadegift. Alle religies preken werken om je verlossing te verdienen.
Dat is een essentieel verschil.
Afgezien van het feit dat het alleen maar 19e eeuwse vrijmetselaars en theosofen zijn die beweerden dat er zoveel gelijkenissen waren tussen de messiassen van de heidense religies en Jezus Christus. Hier zijn geen historische bronnen van voor JC van.
De enige overeenkomsten die er zijn, zijn niet met de Christus van de bijbel, maar met die van de rooms katholieke kerk, zoals de 25 december geboortedag: dit was de dag van de geboorte van Mithra. In de bijbel wordt geen datum genoemd, behalve dat de herders buiten sliepen, wat niet wijst op winterse condities.
Deze vergelijkingen werden populair sinds de docu Zeitgeist, die keer op keer ontkracht is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2015 19:19:11 ]
Dat is de christelijke versie, maar niet wat er met deze citaten bedoeld werd.quote:Op woensdag 20 mei 2015 10:51 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hij is een god. Maar belangrijker, Gods zoon. Hij heeft bij alles wat zijn Vader doet naast Hem gestaan. Hij is op aarde gekomen om de zonde los te kopen en daardoor kan je nooit, nooit tot de Vader komen zonder Jezus eerst te hebben geaccepteerd. Daarom altijd bidden in Jezus' naam. Verder is hij sinds kort de regeerder in de hemel, die binnenkort korte metten gaat maken met Satan. Zijn hele rol is eigenlijk als Verlosser.
De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.quote:
[..]
Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?
Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.
Zie het zo: Je geeft je kinderen een onwijs goede opvoeding (weten wat goed en kwaad is), maar desondanks kiezen ze ervoor de criminaliteit in te gaan en mensen te vermoorden. Die kinderen kiezen uit vrije overweging voor het kwade, ze maken misbruik van de vrijheid die de maatschappij bied, en verspelen daarmee direct het recht op die vrijheid. Die vrijheid wordt daarna door de rechter letterlijk ontnomen.
Dat ze met hun daad diezelfde vrijheid al aanvielen, betekent dus dat ze er geen onderdeel van uit kunnen maken. De straf van de rechter is een bevestiging van wat in de daad al verborgen lag.
Komt de crimineel voor de rechter met "ja maar, ik leef eigenlijk wel goed. Ik geef geld aan de armen, breng mijn moeder regelmatig weg met de auto, en rij nooit zwart". Je kunt wel raden wat het antwoord van de rechter is: overtreding is overtreding.
Als wij naar de rechtvaardigheid van God kijken is dat op het eerste gezicht dus helemaal niet zo'n vreemd concept gezien vanuit de dagelijkse praktijk. De vraag dan is of de eeuwige straf gerechtvaardigd is. Als je echter in ogenschouw neemt dat het afwijzen van God/bron het goede net zoals met de maatschappij het recht op het goede verspelen is, dan is de consequentie van de daad het aannemen van het kwaad, en is het oordeel van God dus alleen een bevestiging van datgene waar al voor gekozen is.
Aangenomen dat de hel (wat dat ook moge zijn, daar zijn de christelijke meningen over verdeeld) die plaats is waar God niet is, en dus ook niets van het goede is, dan kunnen we niet anders concluderen dat de omstandigheden van de straf gerechtvaardigd zijn, en zelfs logisch noodzakelijk. De keuze tegen het goede is niet een tijdelijke keuze, maar een definitieve, dus ook de lengte van de straf is logisch gerechtvaardigd.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Niks veranderd sinds het OT. Ook in de moderne perceptie is god een zuiver kwaadaardige psychopaat.quote:
Dat veronderstelt dat zij die 'enige bron van leven en goedheid' kunnen kennen, wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is geloof, geen kennis.quote:
De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.
Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik ook niet, ik geloof dat ook helemaal niet.quote:
[..]
Daar snap ik niks van. Kunnen mensen nou in de hemel zitten terwijl hun kinderen fikken of niet?
Was weleens in chr. gem. en daar zei bijvoorbeeld iemand dat ie zulke aardige buren heeft en het niets snapt dat zij naar de hel gaan, omdat ze niet gelovig zijn. ... En toch gelooft zo iemand dat.
Ik niet. Ik geloof dat helemaal niet. Daarom heb ik ook vaak grote ruzie gehad met andere gelovigen, mn uit de ev. hoek.
Als dat zo was dan zou mijn aardige oom, veels te vroeg gestorven, nu in de hel zitten, alleen omdat hij niet gelovig was., etc. etc. etc. Nee, dát gaat er bij mij helemaal niet in.
En de een of andere @#$% die wel gelovig is, en zich er helemaal niet naar gedraagt, bv kinderen misbruiken etc. zou zeker wel naar de hemel gaan?
Dan zou ik als ik zo zwart/ wit zou denken, zo van niet gelovig-.hel, wel gelovig->hemel, God heel erg tekort doen. zo kleinzielig wil ik niet denken.
Ja, en het staat er.
Maar/en er staan ook andere zaken, bv Rom 2 vers 13.
Vaak wordt er door sekte-achtige groepen uitgepikt wat hun doctrine uitkomt. In veel kan ik me vinden, in veel ook niet.
Hoop dat ik een beetje duidelijk ben: geloof moet iets moois zijn, en niet iets van dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet, maar niet gelooft, dus naar de hel gaat, ....nee, dát gaat er bij mij niet in....
En dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders: goede ouders-> naar de hemel, en daarom hun kinderen ook. Anders zou het idd nooit een hemel kunnen zijn, wetende dat je kinderen waar je zoveel van houdt, voor eeuwig zullen branden.
O, wat houden ze ervan die evangelische christenen(nee, niet allemaal natuurlijk), als er een vriend dood is, vragen ze of tie gelovig was, zo ja, dan is het niet zo erg degene is nu toch in de hemel, zo nee, dan práten ze niet meer met je, en lopen ze door.
Altijd dat vragen van 'was tie gelovig'...als er es iemand dood ging, ook ken ik dat van anderen...
Ik geloof gewoon in God en dat doet mij goed. Maar niet zo zwart/wit. Normaal begin ik niet eens over me geloof alleen als er es iemand iets vraagt.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Ja, die is echt wel komischquote:
, ik kon 'm al....(maar ja, dat hoor ik/je niet te zeggen volgens sommigen christenen, en dáár kan ik oa niet meer tegen!
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Jij en ik hebben een heel ander idee over wat geloven inhoud, die discussie is wel eens voorbij gekomenquote:
[..]
Dat veronderstelt dat zij die 'enige bron van leven en goedheid' kunnen kennen, wat natuurlijk gewoon onzin is. Het is geloof, geen kennis.
Verder wel grappig filmpje, maar het zet de hak met een slechte karikatuur van het christelijk geloof.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Maar weet je: als mensen in dingen geloven waar ze zich goed bij voelen, dan heb ik daar echt geen enkel probleem mee. Echt niet. Maar die zieke moraal die veel van ze proberen op te leggen aan anderen... Afschuwelijk.quote:
[..]
Ik ook niet, ik geloof dat ook helemaal niet.
Was weleens in chr. gem. en daar zei bijvoorbeeld iemand dat ie zulke aardige buren heeft en het niets snapt dat zij naar de hel gaan, omdat ze niet gelovig zijn. ... En toch gelooft zo iemand dat.
Ik niet. Ik geloof dat helemaal niet. Daarom heb ik ook vaak grote ruzie gehad met andere gelovigen, mn uit de ev. hoek.
Als dat zo was dan zou mijn aardige oom, veels te vroeg gestorven, nu in de hel zitten, alleen omdat hij niet gelovig was., etc. etc. etc. Nee, dát gaat er bij mij helemaal niet in.
En de een of andere @#$% die wel gelovig is, en zich er helemaal niet naar gedraagt, bv kinderen misbruiken etc. zou zeker wel naar de hemel gaan?
Dan zou ik als ik zo zwart/ wit zou denken, zo van niet gelovig-.hel, wel gelovig->hemel, God heel erg tekort doen. zo kleinzielig wil ik niet denken.
Ja, en het staat er.
Maar/en er staan ook andere zaken, bv Rom 2 vers 13.
Vaak wordt er door sekte-achtige groepen uitgepikt war hun doctrine uitkomt. In veel kan ik me vinden, in veel ook niet.
Hoop dat ik een beetje duidelijk ben: geloof moet iets moois zijn, en niet iets van dat mijn aardige buurman die altijd mijn tuin doet, maar niet gelooft, dus naar de hel gaat, ....nee, dát gaat er bij mij niet in....
En dat kinderen geheiligd zijn in hun ouders: goede ouders-> naar de hemel, en daarom hun kinderen ook. Anders zou het idd nooit een hemel kunnen zijn, wetende dat je kinderen waar je zoveel van houdt, voor eeuwig zullen branden.
O, wat houden ze ervan die evangelische christenen(nee, niet allemaal natuurlijk), als er een vriend dood is, vragen ze of tie gelovig was, zo ja, dan is het niet zo erg degene is nu toch in de hemel, zo nee, dan práten ze niet meer met je, en lopen ze door.
Altijd dat vragen van 'was tie gelovig'...als er es iemand dood ging, ook ken ik dat van anderen...
Ik geloof gewoon in God en dat doet mij goed. Maar niet zo zwart/wit. Normaal begin ik niet eens over me geloof alleen als er es iemand iets vraagt.
[ Bericht 85% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 20:31:09 ]
Ach ja, maar gelukkig weten we inmiddels ook dat jij denkt dat goed en kwaad persoonlijke meningen zijn.quote:
[..]
Niks veranderd sinds het OT. Ook in de moderne perceptie is god een zuiver kwaadaardige psychopaat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
En we weten inmiddels ook dat jij vanwege je geloof niet meer in staat bent om daar fatsoenlijk over na te kunnen denken.quote:
[..]
Ach ja, maar gelukkig weten we inmiddels ook dat jij denkt dat goed en kwaad persoonlijke meningen zijn.
Zeker wel, maar het oneens zijn met karikatuur waar iemand niet in gelooft heet ook wel een stroman.quote:
[..]
En we weten inmiddels ook dat jij vanwege je geloof niet meer in staat bent om daar fatsoenlijk over na te kunnen denken.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Heel vaak 'stroman' roepen maakt je niet bepaald overtuigender.quote:
[..]
Zeker wel, maar het oneens zijn met karikatuur waar iemand niet in gelooft heet ook wel een stroman.
Dat bedoel ik, de zieke moraal die ik veelal tegenkwam/die er heerst.(en nee, niet overal natuurlijk, er zijn ook uitzonderingen) Een enkeling is erdoor van zijn geloof afgevallen. ik geloof wel, maar ga zeker niet meer naar die groepen, word er idd akelig van....quote:
[..]
Maar weet je: als mensen in dingen geloven waar ze zich goed bij voelen, dan heb ik daar echt geen enkel probleem mee. Echt niet. Maar die zieke moraal die veel van ze proberen op te leggen aan anderen... Afschuwelijk.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Continue dezelfde stroman aanvallen ook niet. Het beeld wat jij schetst van de christelijke God hang ik niet aan, dus daar kunnen we kort of lang over discussieren, we schieten daarmee niets op.quote:
[..]
Heel vaak 'stroman' roepen maakt je niet bepaald overtuigender.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Doet dan ook niemand.quote:
[..]
Continue dezelfde stroman aanvallen ook niet.
Natuurlijk niet persoonlijk.quote:
[..]
Jij en ik hebben een heel ander idee over wat geloven inhoud, die discussie is wel eens voorbij gekomen
Verder wel grappig filmpje, maar het zet de hak met een slechte karikatuur van het christelijk geloof.
Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.
“Integrity is doing the right thing, even when no one is watching.”
― C.S. Lewis
― C.S. Lewis
Dat siert je.quote:
[..]
Dat bedoel ik, de zieke moraal die ik veelal tegenkwam/die er heerst.(en nee, niet overal natuurlijk, er zijn ook uitzonderingen) Een enkeling is erdoor van zijn geloof afgevallen. ik geloof wel, maar ga zeker niet meer naar die groepen, word er idd akelig van....
Oké, dat makkelijk wegzetten heb ik verkeerd gelezen.quote:
[..]
Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.
Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.
Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.
Maar verder raakt je post kant nog wal. Eerst noem je een aantal goden en een aantal vermeende overeenkomsten. Namelijk Mithras/Horus 25 december, Mithras/Horus/Bacchus/Orpheus (kruis)dood en opstanding.
Vervolgens geef ik vier linkjes waaruit blijkt dat die overeenkomsten die jij noemt niet te vinden zijn. En dan noem jij dat verschillen. Ja, natuurlijk zijn dat verschillen, jij begon over overeenkomsten, maar die overeenkomsten zijn niet te vinden.
Het is niet dat christenen dat niet willen horen, dat ze die 'feiten' straal negeren. Het is dat die feiten niet waar zijn.
Je hebt natuurlijk wel gelijk, maar het is een karikatuur van een visie die sommige jannen met de pet er op nahouden, maar zonder dat er goed over na is gedacht. Ga je je wat meer verdiepen in de christelijke theologie en filosofie en zelf ook kritisch lezen en kijken, dan kom je vaak op heel andere conclusies. Paulus roept ook op om kritisch te zijn, zelf een mening te vormen en te toetsen wat je voor krijgt geschoteld, ook in de eerste kerk waren er al mensen die zich lieten beïnvloeden door gnostische stromingen.quote:
[..]
Natuurlijk niet persoonlijk.
Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.
Ik heb zelf een heel scala aan christelijke kerken gehad, van protestants tot flink evangelisch, en hier naast de hele positieve kanten ook zeker de negatieve kanten gezien. Veel gelovigen houden er soort 'blind faith' aan, de oren dicht en al nanana roepend. (Al zit vaak het hart wel op de goede plek!) Heel veel karakituren kloppen dus voor een gedeelte ook.
Echter vallen skeptici altijd deze karikaturen aan, wat natuurlijk ook goed werkt in discussies met veel christenen. Als je echter serieuze literatuur, blogs en colleges gaat volgen zie je dat christelijke theologie en filosofie erg solide is, en dat deze bij serieuze skeptici ook respect weet af te dwingen.
Een God die onrechtvaardig is, daar hoef ik niet in te geloven, net als ieder ander. Wat veel skeptici echter doen voorkomen alsof God een bruut is die te pas en te onpas mensen naar het leven staat. Ga je je echter serieus verdiepen in de theologie en filosofie, en binnen context verhalen lezen dan kom je op hele andere conclusies.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.quote:
[..]
De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.
Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.
Zie het zo: Je geeft je kinderen een onwijs goede opvoeding (weten wat goed en kwaad is), maar desondanks kiezen ze ervoor de criminaliteit in te gaan en mensen te vermoorden. Die kinderen kiezen uit vrije overweging voor het kwade, ze maken misbruik van de vrijheid die de maatschappij bied, en verspelen daarmee direct het recht op die vrijheid. Die vrijheid wordt daarna door de rechter letterlijk ontnomen.
Dat ze met hun daad diezelfde vrijheid al aanvielen, betekent dus dat ze er geen onderdeel van uit kunnen maken. De straf van de rechter is een bevestiging van wat in de daad al verborgen lag.
Komt de crimineel voor de rechter met "ja maar, ik leef eigenlijk wel goed. Ik geef geld aan de armen, breng mijn moeder regelmatig weg met de auto, en rij nooit zwart". Je kunt wel raden wat het antwoord van de rechter is: overtreding is overtreding.
Als wij naar de rechtvaardigheid van God kijken is dat op het eerste gezicht dus helemaal niet zo'n vreemd concept gezien vanuit de dagelijkse praktijk. De vraag dan is of de eeuwige straf gerechtvaardigd is. Als je echter in ogenschouw neemt dat het afwijzen van God/bron het goede net zoals met de maatschappij het recht op het goede verspelen is, dan is de consequentie van de daad het aannemen van het kwaad, en is het oordeel van God dus alleen een bevestiging van datgene waar al voor gekozen is.
Aangenomen dat de hel (wat dat ook moge zijn, daar zijn de christelijke meningen over verdeeld) die plaats is waar God niet is, en dus ook niets van het goede is, dan kunnen we niet anders concluderen dat de omstandigheden van de straf gerechtvaardigd zijn, en zelfs logisch noodzakelijk. De keuze tegen het goede is niet een tijdelijke keuze, maar een definitieve, dus ook de lengte van de straf is logisch gerechtvaardigd.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.
Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.
[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2015 23:25:57 ]
Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.quote:
[..]
De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.
Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.
Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.
Hoe bedoel je dit precies?
Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:
In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.quote:
[..]
Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?
In de brief van Judas is het antwoord:
6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.
En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.
3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4
Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.
Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwigquote:
[..]
Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.
In de brief van Judas is het antwoord:
6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.
En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.
3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4
Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?quote:
[..]
Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.
In de brief van Judas is het antwoord:
6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.
En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;
Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.
3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4
Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.
Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
quote:
[..]
Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?
Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:
In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.
In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.quote:
[..]
Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwig
Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:
29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12
Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.quote:Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?
Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.
Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.quote:
[..]
[..]
In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.
Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:
29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12
[..]
Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.
Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Opnieuw dien je 'eeuwig' niet als letterlijk 'eeuwig' zoals wij het begrijpen te lezen, want dat is in het grootste geval van de teksten niet wat er bedoeld wordt. Wat vaker het geval is, is dat de boodschap van een volledige, onomkeerbare straf gecommuniceerd wordt. Zie bijv. ook Jesajaquote:
[..]
Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.
34:6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
10 Het zal des nachts of des daags niet uitgeblust worden, tot in der eeuwigheid zal zijn rook opgaan; van geslacht tot geslacht zal het woest zijn, tot in eeuwigheid der eeuwigheden zal niemand daar doorgaan.
Vandaag de dag gaat de rook in Edom niet op.
Het dient niet letterlijk opgevat te worden als voor altijd doorgaand, maar dat de gevolgen volledig en onomkeerbaar zijn.
De andere verzen die spreken over dezelfde gebeurtenissen, laten zien dat al het slechte simpelweg 'purged out of existence' wordt.
In Daniel kan met de 'eeuwige afgrijzing' ook de eeuwige dood bedoeld worden, in tegenstelling tot het eeuwige leven.
Een laatste vers wat zaken duidelijk maakt, Jesaja 66:
En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.
'De dode lichamen der lieden'.
Het zijn hier dus geen levende mensen die lijden door vuur meer.
Opnieuw de 'worm zal niet sterven, het vuur zal niet uitgeblust worden', wil simpelweg zeggen dat het vuur een volledige schoonmaak zal houden.
Niet alles dient perfect letterlijk genomen te worden, dat is niet de bedoeling van de, met name, profetische geschriften. Vaak wordt een boodschap gecommuniceerd, in het geval van een oordeel door God de volledigheid en onomkeebaarheid daarvan, meer dan een letterlijk verloop van gebeurtenissen. Plus is de Hebreeuwse mindset anders dan die van ons, waardoor we zaken anders begrijpen dan hoe ze bedoeld werden.
De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.
[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-05-2015 00:40:38 ]
Het was een paal.quote:
[..]
De conclusie van deze meneer is enkel dat we niet weten wat het werktuig is waar Jezus op werdt vastgenageld. Hij concludeert dus niet (wat ten onrechte wordt vermeld) dat het om een paal gaat. Persoonlijk denk ik dat we een hele goede case kunnen maken voor een kruis.
Het idee dat we denken dat het een kruis is vanwege ideeën van pagans is sowieso onterecht.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 07:18:29 ]
quote:
[..]
Zoals vaker een half antwoord..
Hoe is satan ontstaan? Volgens sommige delen in de bijbel is hij een gevallen engel. Een soort opstand tegen God. Zonde dus.
Oh! Ben er nooit van bewust dat ik altijd halve antwoorden geef... Misschien omdat mijn aandacht dan gelijk wordt afgeleid als ik iets nieuws lees en er meer over wil weten. Maar ik ga mijn best doen nu
Satan is een engel. Die opstandigheid is geen zonde, maar de keuze van vrije wil. Ook aan de engelen heeft God vrije wil gegeven. Satan wilde de aanbidding die God kreeg van Adam en Eva voor zichzelf. Toen bedacht hij dus een plan. Het verhaal over de slang ken je. Zo is Satan dus ontstaan.
Wat wordt dan bedoeld?quote:
[..]
Dat is de christelijke versie, maar niet wat er met deze citaten bedoeld werd.
Drink nu wel eerst je koffie op.
[ Bericht 3% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 07:33:22 ]
Ach ja, wat maakt het ook uit.quote:
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Nee nee, nu moeten we verder met de discussie. Bewijzen wie gelijk heeftquote:
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 08:45:06 ]
Het moet een boom geweest zijn. Bewerkt hout was veel te waardevol en kon men beter inzetten voor meubel- en huizenbouw.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik wou dat christenen dit eens in hun oren knoopten. Waar je vandaan haalt dat God aan engelen een vrije wil heeft gegeven moet je me maar eens uitleggen.quote:
Die opstandigheid is geen zonde, maar de keuze van vrije wil.
BTW: in Genesis sprak de slang de waarheid en God niet...
Alles Ali? Echt niet. Gods liefde moet groot genoeg kunnen zijn om zelfs de ergste zondaars te redden. Is hij daartoe niet in staat dan is hij niet almachtig. Daarom geloof ik niet in hem.quote:
De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.
Geef jij dan ook geen halve uitleg! Kom, laat mij zien wat jij ziet.quote:
[..]
Ik wou dat christenen dit eens in hun oren knoopten. Waar je vandaan haalt dat God aan engelen een vrije wil heeft gegeven moet je me maar eens uitleggen.
BTW: in Genesis sprak de slang de waarheid en God niet...
Ik zie ze vooral vliegen Hexx. (groot vogelliefhebber)quote:
[..]
Geef jij dan ook geen halve uitleg! Kom, laat mij zien wat jij ziet.
Je neemt me niet serieusquote:
[..]
Ik zie ze vooral vliegen Hexx. (groot vogelliefhebber)
Je weet wel beter maar in dit geval begrijp ik je vraag niet helemaal. Wat zie ik waarin? Je weet dat ik de bijbel niet beschouw als woord van god maar als woorden van mensen.quote:
Waarom zeg je dat God niet de waarheid sprak en de slang wel? Waarom vind je het ondenkbaar dat God geen vrije wil geeft?quote:
[..]
Je weet wel beter maar in dit geval begrijp ik je vraag niet helemaal. Wat zie ik waarin? Je weet dat ik de bijbel niet beschouw als woord van god maar als woorden van mensen.
God zei dat ze zodra ze van de vrucht aten ze zouden sterven. Dat gebeurde niet. Satan zei dat ze dan (net als god) kennis zouden krijgen van goed en kwaad. Dat gebeurde inderdaad wel.quote:
[..]
Waarom zeg je dat God niet de waarheid sprak en de slang wel? Waarom vind je het ondenkbaar dat God geen vrije wil geeft?
Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.
Een vrije wil kan prima maar stookt met gods alwetendheid. Maar dat is al vaak uitgelegd hier op het forum, toch?
In daniël wordt de eeuwigheid van de hemel t.o.v. het eeuwig afgrijzen gezet. De tekst uit openbaring lijkt in de griekse grondtekst ook te duiden op een oneindigheid. Op het eerste gezicht lijkt het mij daarom ook een eeuwigheid te zijn.quote:
[..]
Opnieuw dien je 'eeuwig' niet als letterlijk 'eeuwig' zoals wij het begrijpen te lezen, want dat is in het grootste geval van de teksten niet wat er bedoeld wordt. Wat vaker het geval is, is dat de boodschap van een volledige, onomkeerbare straf gecommuniceerd wordt. Zie bijv. ook Jesaja
34:6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
10 Het zal des nachts of des daags niet uitgeblust worden, tot in der eeuwigheid zal zijn rook opgaan; van geslacht tot geslacht zal het woest zijn, tot in eeuwigheid der eeuwigheden zal niemand daar doorgaan.
Vandaag de dag gaat de rook in Edom niet op.
Het dient niet letterlijk opgevat te worden als voor altijd doorgaand, maar dat de gevolgen volledig en onomkeerbaar zijn.
De andere verzen die spreken over dezelfde gebeurtenissen, laten zien dat al het slechte simpelweg 'purged out of existence' wordt.
In Daniel kan met de 'eeuwige afgrijzing' ook de eeuwige dood bedoeld worden, in tegenstelling tot het eeuwige leven.
Een laatste vers wat zaken duidelijk maakt, Jesaja 66:
En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.
'De dode lichamen der lieden'.
Het zijn hier dus geen levende mensen die lijden door vuur meer.
Opnieuw de 'worm zal niet sterven, het vuur zal niet uitgeblust worden', wil simpelweg zeggen dat het vuur een volledige schoonmaak zal houden.
Niet alles dient perfect letterlijk genomen te worden, dat is niet de bedoeling van de, met name, profetische geschriften. Vaak wordt een boodschap gecommuniceerd, in het geval van een oordeel door God de volledigheid en onomkeebaarheid daarvan, meer dan een letterlijk verloop van gebeurtenissen. Plus is de Hebreeuwse mindset anders dan die van ons, waardoor we zaken anders begrijpen dan hoe ze bedoeld werden.
De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.
Maar een interessante gedachte. Ik weet niet of ik er zelf in mee kan komen, zal mij eens verder inlezen.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Je verdraait alles.quote:
[..]
God zei dat ze zodra ze van de vrucht aten ze zouden sterven. Dat gebeurde niet. Satan zei dat ze dan (net als god) kennis zouden krijgen van goed en kwaad. Dat gebeurde inderdaad wel.
Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.
Een vrije wil kan prima maar stookt met gods alwetendheid. Maar dat is al vaak uitgelegd hier op het forum, toch?
God loog niet toen hij zei dat ze zouden sterven. Want nu is de dood, nietwaar? Hij zei niet dat ze ter plekke dood zouden gaan.
Met het kennis hebben van goed en kwaad kun je voortaan ook kwaad kiezen, vandaar dat God dat liever niet heeft.
Maar die alwetendheid wordt niet gebruikt bij "situatie vrije wil". Ook dat heb ik al een keer gezegd.
Ik verdraai alles?quote:
[..]
Je verdraait alles.
God loog niet toen hij zei dat ze zouden sterven. Want nu is de dood, nietwaar? Hij zei niet dat ze ter plekke dood zouden gaan.
Met het kennis hebben van goed en kwaad kun je voortaan ook kwaad kiezen, vandaar dat God dat liever niet heeft.
Maar die alwetendheid wordt niet gebruikt bij "situatie vrije wil". Ook dat heb ik al een keer gezegd.
"ten dage dat gij daarvan eet zult gij zeker sterven". Duidelijke taal: eet en sterf dezelfde dag.
Blijkbaar waren A en E zonder die kennis prima in staat om iets te doen waar de doodstraf op stond. Een vrucht eten. Ik neem aan dat jij je kind niet doodslaat als hij een koekje jat uit een trommel...
Weet je trouwens dat de eerste moord al is gepleegd in het paradijs? Door god zelf?
Dit vind ik inderdaad ook heel vreemd. Ik zou zeggen: hoe meer kennis hoe beter. Een wezen dat actief tracht te voorkomen dat mensen kennis opdoen is wat mij betreft per definitie verkeerd bezig.quote:
[..]
Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Meneer Samuelson geeft geen bewijs voor één van onze opvattingen. Wel heb ik goede reden te denken dat de christenen in de eerste en tweede eeuw n.c. al uitgingen van een kruis. Check bijvoorbeeld Alexamenos graffito en de brief van Barnabas.quote:
[..]
Nee nee, nu moeten we verder met de discussie. Bewijzen wie gelijk heeft
Of dat een belangrijk verschil zou maken voor het geloof, ik denk het niet. De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus. Al zou hij zijn gestorven voor een vuurpeloton of de elektrische stoel, dat maakt dan weinig verschil.
[ Bericht 13% gewijzigd door Murvgeslagen op 21-05-2015 10:15:28 ]
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.quote:
De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat is louter de doctrine.quote:
[..]
Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.
Als je het idee hebt dat het goede en kwade subjectief zijn, iets wat je uiteindelijk zelf bepaald, dan begrijp ik dat een boodschap van genade je weinig zegt.quote:
[..]
Hmm, ik heb toch grote moeite om daar genade in te zien. Ik kan er veel in zien, maar niet dat.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Zelfs als je goed en kwaad ziet als objectief raakt het in mijn ogen kant noch wal.quote:
[..]
Als je het idee hebt dat het goede en kwade subjectief zijn, iets wat je uiteindelijk zelf bepaald, dan begrijp ik dat een boodschap van genade je weinig zegt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Waarom niet?quote:
[..]
Zelfs als je goed en kwaad ziet als objectief raakt het in mijn ogen kant noch wal.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Waarom wel?quote:
Waarom zou een almachtig wezen een persoon, zoon of niet, moeten laten lijden en sterven voor de zonden van de mens? (Die hij nog zelf heeft geschapen ook.)
Deze gedachtengang lijkt geheel verschoond te zijn van enige vorm van logica. Ik heb het altijd gezien als een stukje cognitieve dissonantie van Paulus die voor zichzelf trachtte te verklaren dat de zoon van god aan een kruis (of paal) gespijkerd kon worden.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het hoeft niet dezelfde dag. Het zegt alleen dat het gaat sterven.quote:
[..]
Ik verdraai alles?
"ten dage dat gij daarvan eet zult gij zeker sterven". Duidelijke taal: eet en sterf dezelfde dag.
Je bedoelt zonder die ophitsing. Anders waren ze nooit op het idee gekomen.quote:
[..]
Blijkbaar waren A en E zonder die kennis prima in staat om iets te doen waar de doodstraf op stond. Een vrucht eten. Ik neem aan dat jij je kind niet doodslaat als hij een koekje jat uit een trommel...
Oh, en laat mijn kindje met rust
Het was geen moord, maar gevolg van zondequote:
[..]
Weet je trouwens dat de eerste moord al is gepleegd in het paradijs? Door god zelf?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 10:54:15 ]
Jij denkt te veel als de mens van nu.quote:
[..]
Dit vind ik inderdaad ook heel vreemd. Ik zou zeggen: hoe meer kennis hoe beter. Een wezen dat actief tracht te voorkomen dat mensen kennis opdoen is wat mij betreft per definitie verkeerd bezig.
Kennis van goed en kwaad maakt dat het kwaad kan kiezen. Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.
Het zou wel belangrijk moeten zijn om te weten of het nou een paal is of een kruis, Murv. Als het een paal was dan zeggen al die kruisbeelden helemaal niets. En wat te zeggen het kruisteken doen bij de katholieken?quote:
[..]
Meneer Samuelson geeft geen bewijs voor één van onze opvattingen. Wel heb ik goede reden te denken dat de christenen in de eerste en tweede eeuw n.c. al uitgingen van een kruis. Check bijvoorbeeld Alexamenos graffito en de brief van Barnabas.
Of dat een belangrijk verschil zou maken voor het geloof, ik denk het niet. De genade van God ligt niet in het feit dat er een kruis of een paal werdt gebruikt, maar in de dood en opstanding van Jezus. Al zou hij zijn gestorven voor een vuurpeloton of de elektrische stoel, dat maakt dan weinig verschil.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-05-2015 10:59:00 ]
Ten dage= op de dag. Lees dan de zin nog eens.quote:
[..]
Het hoeft niet dezelfde dag. Het zegt alleen dat het gaat sterven.
Snap je'm? Een liefdevolle ouder zou zoiets nooit doen Daar zou god een voorbeeld aan moeten nemen.quote:Je bedoelt zonder die ophitsing. Anders waren ze nooit op het idee gekomen.
Oh, en laat mijn kindje met rust
God gaf hen kleren van dierenvellen. Dus moest God eerst een dier vermoorden.... snap je?quote:Het was geen moord, maar gevolg van zonde
Ze aten toen ze die kennis nog niet hadden. En werden bestraft met de dood.quote:
Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.
Er kan niets gebeuren?
Klopt. En zijn vader was Jehosef.quote:
Niet in de zin dat ze een en dezelfde zijn. Alleen dat Jezus doet wat zijn Vader zou hebben gedaan.
Hij is geen ouder. Hij is God.quote:
[..]
Ten dage= op de dag. Lees dan de zin nog eens.
[..]
Snap je'm? Een liefdevolle ouder zou zoiets nooit doen Daar zou god een voorbeeld aan moeten nemen.
[..]
God gaf hen kleren van dierenvellen. Dus moest God eerst een dier vermoorden.... snap je?
Hij heeft dieren gemaakt om de mens te voeden en te kleden. Dus?
Omdat ze werden opgehitst. Ze hadden ook een vrije wil, weet je nog?quote:
[..]
Ze aten toen ze die kennis nog niet hadden. En werden bestraft met de dood.
Er kan niets gebeuren?
Nee, nothing..
Zijn pleegvader, bedoel je.quote:
Hmm, dus als je niet weet dat - zeg - moord slecht is kun je geen moord plegen?quote:
[..]
Jij denkt te veel als de mens van nu.
Kennis van goed en kwaad maakt dat het kwaad kan kiezen. Als ze niets weten over kwaad kan er gewoon niets gebeuren.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je zou niet eens denken aan moord. Je weet niet eens wat het is.quote:
[..]
Hmm, dus als je niet weet dat - zeg - moord slecht is kun je geen moord plegen?
Wel een combinatie van tal van mysteriecult figuren zoals er zijn:quote:
Alleen viel ik even over het feit dat je de datum van 25 december noemt. Ik kan daar heel slecht tegen: ten eerste is Jezus zelf niet geboren op 25 december (de herdertjes lagen in 't veld, dat doen ze niet in de winter), ten tweede is Horus of Mithras ook niet op die dag geboren. Van Horus is het dan wel rond de donkerste dag, maar niet per se 25 december, en van Mithras is helemaal geen geboortedatum bekend.
Toch die specifieke datum noemen is dus een vals en daarom onnodig grievend argument jegens het christendom.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Mysteriecultus
Moet je anders dit boek er eens op naslaan:
https://www.deslegte.be/de-mysterieuze-jezus-317074/
Je beter informeren.quote:
[..]
Gespijkerd aan een paal. Niet aan een kruis, he? Dat kruis komt van een of ander heidens geloof...
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
Blijft nog steeds staan dat God niet en satan wel de waarheid sprak. Je negeert wederom een opmerking van mij daarover.quote:
Omdat ze werden opgehitst. Ze hadden ook een vrije wil, weet je nog?
Nee, nothing..
