F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Zet jij de heilige geest dan niet op hetzelfde niveau als de vader en de zoon? Dit is wat normaal gesproken wel als zodanig wordt omschreven, ze zijn elkaars gelijken, aspecten van God.quote:Op woensdag 20 mei 2015 11:57 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Ja, en de heilige geest is niets anders dan Gods geest. Niet meer, niet minder.
Vader en Zoon zijn een. en de Heilige geest is de geest van God.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Gast, 25 december als datum heeft in verschillende culturen en volkeren een mythologische significantie al eeuwen voor dat Jezus was geboren, waarbij er concretere en directere verbanden zijn te leggen met andere mythologische/historische figuren dan Jezus.quote:
[..]
Horus' maagdelijke bevruchting lijkt in niets op het verhaal van Maria. Isis, moeder van Horus, haar man was in stukken gesneden en ze kon zijn penis niet vinden dus gebruikte ze haar krachten om een gouden penis te maken waarmee ze zichzelf bevruchtte. In sommige teksten kan ze wel de penis terugvinden van haar man. Onvergelijkbaar met Maria's maagdelijke zwangerschap.
Jezus is bovendien niet op 25 december geboren, en in de tijd van Horus bestond de datum 25 december überhaupt niet.
Uit de dood opstaan gebeurt inderdaad vaker in religieuze geschriften. Maar een kruisdood van een onschulidg mensgeworden God zal je toch verder niet vinden.
Dat Zeitgeistgetoeter over het christendom dat een samensmelting is van allerlei Egyptische en andere cultussen is op niets gebaseerd.
Verder snap je volgens mij niet helemaal het punt wat ik probeer te maken, in vrijwel alle Abrahamitische godsdiensten heb je paganistische invloeden, soms letterlijk overgenomen en soms laten inspireren door, dat is ook precies de reden waarom Jezus in West Europa een blonde jongen met blauwe ogen is en in Afrika wordt afgebeeld als een neger, je verwerkt en plaatst ze binnen de gewoonten van je eigen referentiekader.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:37:21 ]
In dat opzicht is 'god' dan niets meer dan een 3-hoek waar van de vader, de schepper, niets meer is dan zijn zoon die geschapen is en moet de vader opgaan in een groter geheel om een volwaardig god te zijn.quote:
[..]
Zet jij de heilige geest dan niet op hetzelfde niveau als de vader en de zoon? Dit is wat normaal gesproken wel als zodanig wordt omschreven, ze zijn elkaars gelijken, aspecten van God.
De zoon is niet geschapen binnen de standaard christelijke theologie, het is een aspect van God, net als de vader en de hg, ze zijn fundamenteel van aard.quote:
[..]
In dat opzicht is 'god' dan niets meer dan een 3-hoek waar van de vader, de schepper, niets meer is dan zijn zoon die geschapen is en moet de vader opgaan in een groter geheel om een volwaardig god te zijn.
Als God naar zijn eigen bestaan refereert doet hij dat standaard met "ik ben", hij heeft een tijdloos bestaan. In Johannes 8:58 doet Jezus hetzelfde: "voordat abraham bestond, ben ik".
In de bijbel van de jehovah getuigen staat hier "was ik". Dit is een fundamenteel verschil tussen christenen en JG. Binnen het christelijk geloof is er geen moment geweest dat Jezus niet heeft bestaan.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?quote:
[..]
Dat snap ik niet. Ik heb altijd geleerd dat in de hemel geen zonde was en zo. Satan loop inderdaad zo in en uit als je bepaalde bijbelgedeeltes mag geloven.
Het tweede wat je zegt is een doctrine. Ik hoop dat je dat doorhebt. Jullie cijfers kloppen niet en de hele berekening is een farce. Maar ja, het wordt voorgeschreven om te geloven nietwaar. Twijfelen aan dit gegeven haalt de hele JG onderuit.
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.
Ik begrijp niet precies wat je mij hier wilt zeggen.quote:
[..]
En hoe zit het dan met de tekst: wie mij gezien heeft, heeft De Vader gezien.
Dus als je wilt weten hoe God is hoef je alleen maar in de bijbel te lezen hoe Jezus geleefd heeft en hoe hij deed, zo zou God dus ook reageren.
Dat is heel anders dan als ik zou willen weten hoe jouw vader is, want jij hebt dan misschien wel wat trekjes van hem, maar je hebt ook nog je eigen trekjes ontwikkeld in de jaren.
En dat is bij Jezus niet zo.
De tekst zegt niet dat hij dan God is. Alleen dat hij doet zoals God zou doen.
En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.quote:
[..]
Dus zijn goddelijkheid ligt dus enkel en alleen in zijn regeren?
Nee, alleen dat zij Jezus zullen helpen met regeren. Naast hem staan.quote:
[..]
In meerdere gedeelten van de bijbel wordt duidelijk dat de rechtvaardigen zullen regeren/recht zullen spreken. Betekent dat de rechtvaardigen op dezelfde manier goddelijk zullen zijn als Jezus? Dat ze zijn gelijken zullen zijn?
Trek jij die conclusie?!quote:Op woensdag 20 mei 2015 11:59 schreef Molurus het volgende:
Een zeer bekende quote, waarvan meestal alleen het eerste stuk wordt aangehaald, maar de hele quote gaat over het geloof in een drie-eenheid:
"Ridicule is the only weapon which can be used against unintelligible propositions. Ideas must be distinct before reason can act upon them; and no man ever had a distinct idea of the trinity. It is the mere Abracadabra of the mountebanks calling themselves the priests of Jesus." - Thomas Jefferson.
Maar op zich is dat drie-eenheid geleuter ook wel weer enigszins begrijpelijk, want wat zijn de alternatieven?
- Jezus was een gewoon mens.
- Polytheisme.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:49:47 ]
Ik ben het met je eens dat er paganistische invloeden in godsdienst zijn. Dat zie je in de bijbel zelf al gebeuren. Daar waar het joodse volk weer in Kanaän gaat wonen, nemen zij (als zij de vrouwen daar tot vrouw nemen) ook deze gebruiken/godsdiensten over. Datzelfde probleem was ook Salamo's ondergang.quote:
[..]
Gast, 25 december als datum heeft in verschillende culturen en volkeren een mythologische significantie al eeuwen voor dat Jezus was geboren, waarbij er concretere en directere verbanden zijn te leggen met andere mythologische/historische figuren dan Jezus.
Verder snap je volgens mij niet helemaal het punt wat ik probeer te maken, in vrijwel alle Abrahamitische godsdiensten die je paganistische invloeden, soms letterlijk overgenomen en soms laten inspireren door, dat is ook precies de reden waarom Jezus in West Europa een blonde jongen met blauwe ogen is en in Afrika wordt afgebeeld als een neger, je verwerkt en plaatst ze binnen de gewoonten van je eigen referentiekader.
Ik geef ook prima toe dat deze dingen in het christendom gebeuren/zijn gebeurd.
Maar het verhaal van Horus/Mithras en al die andere dingen die zogenaamd exact hetzelfde zijn, zijn op zijn minst sterk overdreven of soms pertinent onwaar.
Mithras is bijvoorbeeld in een grot geboren (dus niet maagdelijk) en al helemaal niet op 25 december. En zoals ik ook al zei, bij Horus is er ook geen sprake van een maagdelijke geboorte.
Deze, en veel andere, overeenkomsten zijn populair gemaakt door (het eerste deel van) de Zeitgeistdocumentaire.
Dat plaatselijke cultuur in andere religies worden overgenomen ben ik met je eens. Maar om argumenten als Horus' geboorte 25 december daarvoor te gebruiken volgt niet, dat is namelijk niet waar. Bovendien lijk je daardoor te suggereren dat het christendom een wissewasje is van allerlei godsdiensten en Jezus zelf helemaal niet zou hebben bestaan.
Hoe zit het verder met zijn kruisdood?quote:
En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.
Jezus is een (perfecte) engel die de last van de zonde van de hele mensheid heeft gedragen, of zit dat anders bij de JG?
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Dan dient de ''standaard christelijke theologie' ook af te stappen van termen als 'vader, zoon en eerstgeborene'.quote:
[..]
De zoon is niet geschapen binnen de standaard christelijke theologie, het is een aspect van God, net als de vader en de hg, ze zijn fundamenteel van aard.
Niet te min dat In Kolossensen 1 /15
Jezus wel degelijk stelt de eerste der schepping te zijn
quote:15 Dewelke het Beeld is des onzienlijken Gods, de Eerstgeborene aller kreaturen.
Hij stierf aan een paal.quote:
[..]
Hoe zit het verder met zijn kruisdood?
Jezus is een (perfecte) engel die de last van de zonde van de hele mensheid heeft gedragen, of zit dat anders bij de JG?
Maar dat laatste is niet anders, nee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 12:53:12 ]
Ten eerste heb ik de 'documentaires' als Zeitgeist niet eens naar gekeken omdat ze destijds in mijn ogen vrij godslasterlijk waren in mijn opvattingen destijds, dus daardoor heb ik mij niet echt laten leiden, ten tweede is het natuurlijk een docu van een paar jaar, de bronnen en beweringen die zijn eeuwen oud en niet vandaag de dag toevallig opkomen dagen.quote:
Maar het verhaal van Horus/Mithras en al die andere dingen die zogenaamd exact hetzelfde zijn, zijn op zijn minst sterk overdreven of soms pertinent onwaar.
Mithras is bijvoorbeeld in een grot geboren (dus niet maagdelijk) en al helemaal niet op 25 december. En zoals ik ook al zei, bij Horus is er ook geen sprake van een maagdelijke geboorte.
Deze, en veel andere, overeenkomsten zijn populair gemaakt door (het eerste deel van) de Zeitgeistdocumentaire.
Dat plaatselijke cultuur in andere religies worden overgenomen ben ik met je eens. Maar om argumenten als Horus' geboorte 25 december daarvoor te gebruiken volgt niet, dat is namelijk niet waar. Bovendien lijk je daardoor te suggereren dat het christendom een wissewasje is van allerlei godsdiensten en Jezus zelf helemaal niet zou hebben bestaan.
Letterlijk overgenomen niet, in het geval van een verlosser en 25 december als kenmerkend datum te koppelen dat zie je in heel veel mythologieen en geloven, maar dat dit en andere overeenkomsten zou moeten neerkomen op dat het Christendom niets authentieks van zichzelf heeft en Jezus niets meer is dan een in leven geroepen figuur in het Christendom na zoveel invloeden is niet de suggestie die ik zelf zou willen achterlaten, integendeel, ik bekijk het op een historisch en sociologisch manier, naarmate het christendom zich ging verspreiden en in aanraking kwam met meerdere volkeren heeft het bij de canonisatie bepaalde dingen overgenomen dan wel 'verchristelijkt'.
Dat als je Jezus ziet zie je ook God dus ziet, dus je ziet geen enkel verschil.quote:
[..]
Er is ook geen zonde in de hemel, Hoatz! Heb jij dat uit mijn post afgeleid?
Geef me een reden om te twijfelen over dat gegeven.
[..]
Ik begrijp niet precies wat je mij hier wilt zeggen.
De tekst zegt niet dat hij dan God is. Alleen dat hij doet zoals God zou doen.
Dus als God zou zien zie je ook Jezus en andersom.
Dus je denkt dat Jezus een engel is/ was?quote:En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Niet in de zin dat ze een en dezelfde zijn. Alleen dat Jezus doet wat zijn Vader zou hebben gedaan.quote:
[..]
Dat als je Jezus ziet zie je ook God dus ziet, dus je ziet geen enkel verschil.
Dus als God zou zien zie je ook Jezus en andersom.
Hij is. Jij niet dan?quote:
[..]
Dus je denkt dat Jezus een engel is/ was?
Waarom?quote:
[..]
Dan dient de ''standaard christelijke theologie' ook af te stappen van termen als 'vader, zoon en eerstgeborene'.
Ai, wat een oudbollige vertaling pak je er bij.quote:Niet te min dat In Kolossensen 1 /15
Jezus wel degelijk stelt de eerste der schepping te zijn
[..]
Misschien is het handig om het vers in context te pakken:
Kol 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
Eerstgeborene wordt niet letterlijk bedoeld, er wordt immers vermeld dat alles bestaat door hem alleen. Eerstgeborene sloeg in de tijd verder veel eerder op de erfenis, dus op de titel, dan op het feit dat deze letterlijk als eerste was geboren.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Volgens mij zijn we het in dat geval vrijwel eens.quote:
[..]
Ten eerste heb ik de 'documentaires' als Zeitgeist niet eens naar gekeken omdat ze destijds in mijn ogen vrij godslasterlijk waren in mijn opvattingen destijds, dus daardoor heb ik mij niet echt laten leiden, ten tweede is het natuurlijk een docu van een paar jaar, de bronnen en beweringen die zijn eeuwen oud en niet vandaag de dag toevallig opkomen dagen.
Letterlijk overgenomen niet, in het geval van een verlosser en 25 december als kenmerkend datum te koppelen dat zie je in heel veel mythologieen en geloven, maar dat dit en andere overeenkomsten zou moeten neerkomen op dat het Christendom niets authentieks van zichzelf heeft en Jezus niets meer is dan een in leven geroepen figuur in het Christendom na zoveel invloeden is niet de suggestie die ik zelf zou willen achterlaten, integendeel, ik bekijk het op een historisch en sociologisch manier, naarmate het christendom zich ging verspreiden en in aanraking kwam met meerdere volkeren heeft het bij de canonisatie bepaalde dingen overgenomen dan wel 'verchristelijkt'.
Alleen viel ik even over het feit dat je de datum van 25 december noemt. Ik kan daar heel slecht tegen: ten eerste is Jezus zelf niet geboren op 25 december (de herdertjes lagen in 't veld, dat doen ze niet in de winter), ten tweede is Horus of Mithras ook niet op die dag geboren. Van Horus is het dan wel rond de donkerste dag, maar niet per se 25 december, en van Mithras is helemaal geen geboortedatum bekend.
Toch die specifieke datum noemen is dus een vals en daarom onnodig grievend argument jegens het christendom.
[ Bericht 0% gewijzigd door Jovatov op 20-05-2015 13:11:37 ]
Nee hij is hoger dan dat.
Omdat hij De Zoon van God is en die zou geen engel kunnen zijn en ook geen aartsengel mocht je daar over beginnen
.
Engelen staan ook lager dan de mens, en wordt dus gezien als een dienaar van God.
Dus dat zou betekenen dat Jezus lager is dan ons mensen.
En dat kan totaal niet.
Omdat hij De Zoon van God is en die zou geen engel kunnen zijn en ook geen aartsengel mocht je daar over beginnen
.Engelen staan ook lager dan de mens, en wordt dus gezien als een dienaar van God.
Dus dat zou betekenen dat Jezus lager is dan ons mensen.
En dat kan totaal niet.
I'm no longer a slave of fear.
I am a child of God
God is not dead.
I am a child of God
God is not dead.
Gohverdrie! Dit heb ik nog nooit eerder gehoord. Waar heb jij dat afgeleid?quote:
Nee hij is hoger dan dat.
Omdat hij De Zoon van God is en die zou geen engel kunnen zijn en ook geen aartsengel mocht je daar over beginnen
Engelen staan ook lager dan de mens, en wordt dus gezien als een dienaar van God.
Dus dat zou betekenen dat Jezus lager is dan ons mensen.
En dat kan totaal niet.
Ik trek geen enkele conclusie. Ik noem alleen de mogelijke conclusies op.quote:
Voor mij is het vanzelfsprekend geen probleem.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik had even, een huhquote:
[..]
Hij stierf aan een paal.
Maar dat laatste is niet anders, nee.
momentje. Wist niet dat de JG dat geloven.
"Not just in commerce but in the world of ideas too our age is putting on a veritable clearance sale. Everything can be had so dirt cheap that one begins to wonder whether in the end anyone will want to make a bid." - Soren Kierkegaard
Ik lees nu zoveel verschillende interpretaties dat ik nu toch heel ernstig begin te twijfelen...
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 13:18:08 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 13:18:08 ]
Wat kunnen engelen?quote:
En hij is een engel. Dus alles wat een engel kan.
Dat lijkt me tamelijk lastig vast te stellen. (Niet in de laatste plaats omdat er geen manieren zijn om vast te stellen dat ze bestaan.)
Niet meer aanwezig in dit forum.
Welkom in de wondere wereld van de diversiteit van Christelijke doctrines. Het zijn er zo veel, en ze zijn onderling zo verschillend, dat we ons werkelijk moeten afvragen of het Christendom wel 1 religie is.quote:
Ik lees nu zoveel verschillende interpretaties dat ik nu toch heel ernstig begin te twijfelen...
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nog nooit van beschermengelen gehoord? Dat kunnen ze dus, beschermen.quote:
[..]
Wat kunnen engelen?
Dat lijkt me tamelijk lastig vast te stellen. (Niet in de laatste plaats omdat er geen manieren zijn om vast te stellen dat ze bestaan.)
Omdat Vader en Zoon actie / reactie impliceert.quote:
quote:Ai, wat een oudbollige vertaling pak je er bij.
Misschien is het handig om het vers in context te pakken:
Kol 1
15 Beeld van God, de onzichtbare, is hij,
eerstgeborene van heel de schepping:
16 in hem is alles geschapen,
alles in de hemel en alles op aarde,
het zichtbare en het onzichtbare,
vorsten en heersers, machten en krachten,
alles is door hem en voor hem geschapen.
17 Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in hem.
Ik ben bekend met de term 'Eerstgeborene', zie je ook bijvoorbeeld in de context terug wanneer Abraham spreekt over het verbond met Isaak ten koste van Ishmael die wel letterlijk zijn eerstgeborene is, dat Isaac het verbond van Abraham zal erven, alleen dient dit wel pas te geschieden wanneer Abraham de dood proeft en dus Isaak zijn taak en plaats moet innemen als goddelijk gezant. In dat opzicht gaat het in geval van Jezus niet op, God wordt niet gediskwalificeerd of gaat met pensioen zodat Jezus alle taken op zich kan nemen, daarnaast niet te vergeten, dat er ook passages zijn waarin Jezus zichzelf een geboorte toeschrijft, weliswaar voor dat al het creatie begint, maar wel degelijk een tot standkoming van zijn persoon, waarbij zijn bestaan prior tot het zijn van Jezus zelf ten alle tijde wordt weggezet als het 'woord' of een 'goddelijk natuur', zonder het te hebben over de zoon zelf.quote:Eerstgeborene wordt niet letterlijk bedoeld, er wordt immers vermeld dat alles bestaat door hem alleen. Eerstgeborene sloeg in de tijd verder veel eerder op de erfenis, dus op de titel, dan op het feit dat deze letterlijk als eerste was geboren.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 20-05-2015 13:32:54 ]
Waar ik over twijfel is meer of het waar is. Wat we allemaal (christenen) geloven.quote:
[..]
Welkom in de wondere wereld van de diversiteit van Christelijke doctrines. Het zijn er zo veel, en ze zijn onderling zo verschillend, dat we ons werkelijk moeten afvragen of het Christendom wel 1 religie is.
Bij het begrijpen van de bijbel zeggen we allemaal dat we de heilige geest hebben. Maar hoe kunnen we dan zo verschillend begrijpen?
Gespijkerd aan een paal. Niet aan een kruis, he? Dat kruis komt van een of ander heidens geloof...quote:
[..]
Ik had even, een huh
