Intelligent en toch gelovig #25

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 20:30 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Jij en ik hebben een heel ander idee over wat geloven inhoud, die discussie is wel eens voorbij gekomen

Verder wel grappig filmpje, maar het zet de hak met een slechte karikatuur van het christelijk geloof.

Natuurlijk niet persoonlijk.

Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 18:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Niemand beweert dat het christendom makkelijk weg te zetten is. En ik zeker niet.

Alle elementen van (het leven en sterven van) JC zijn terug te vinden in de oude religies. Wat jij laat zien zijn de verschillen.

Ditzelfde geldt voor de verhalen van Mozes uit de Thora. En voor veel andere verhalen.

Oké, dat makkelijk wegzetten heb ik verkeerd gelezen.

Maar verder raakt je post kant nog wal. Eerst noem je een aantal goden en een aantal vermeende overeenkomsten. Namelijk Mithras/Horus 25 december, Mithras/Horus/Bacchus/Orpheus (kruis)dood en opstanding.
Vervolgens geef ik vier linkjes waaruit blijkt dat die overeenkomsten die jij noemt niet te vinden zijn. En dan noem jij dat verschillen. Ja, natuurlijk zijn dat verschillen, jij begon over overeenkomsten, maar die overeenkomsten zijn niet te vinden.
Het is niet dat christenen dat niet willen horen, dat ze die 'feiten' straal negeren. Het is dat die feiten niet waar zijn.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 20:39 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Natuurlijk niet persoonlijk.

Maar/en hoe is de slechte karikatuur er in de 1ste instantie gekomen....? Als ik hier es in de bijbelbelt om me heen kijk..., ja, en ook in Amsterdam...google maar es op 'ooit evangelisch'.

Je hebt natuurlijk wel gelijk, maar het is een karikatuur van een visie die sommige jannen met de pet er op nahouden, maar zonder dat er goed over na is gedacht. Ga je je wat meer verdiepen in de christelijke theologie en filosofie en zelf ook kritisch lezen en kijken, dan kom je vaak op heel andere conclusies. Paulus roept ook op om kritisch te zijn, zelf een mening te vormen en te toetsen wat je voor krijgt geschoteld, ook in de eerste kerk waren er al mensen die zich lieten beïnvloeden door gnostische stromingen.

Ik heb zelf een heel scala aan christelijke kerken gehad, van protestants tot flink evangelisch, en hier naast de hele positieve kanten ook zeker de negatieve kanten gezien. Veel gelovigen houden er soort 'blind faith' aan, de oren dicht en al nanana roepend. (Al zit vaak het hart wel op de goede plek!) Heel veel karakituren kloppen dus voor een gedeelte ook.

Echter vallen skeptici altijd deze karikaturen aan, wat natuurlijk ook goed werkt in discussies met veel christenen. Als je echter serieuze literatuur, blogs en colleges gaat volgen zie je dat christelijke theologie en filosofie erg solide is, en dat deze bij serieuze skeptici ook respect weet af te dwingen.

Een God die onrechtvaardig is, daar hoef ik niet in te geloven, net als ieder ander. Wat veel skeptici echter doen voorkomen alsof God een bruut is die te pas en te onpas mensen naar het leven staat. Ga je je echter serieus verdiepen in de theologie en filosofie, en binnen context verhalen lezen dan kom je op hele andere conclusies.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 19:54 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

De bijbel is erg duidelijk dat mensen worden beoordeeld op basis van hun eigen daden.

Als mensen uit vrije wil de enige bron van leven en goedheid afwijzen, dan kiezen ze daarmee direct voor het slechte. Er kan geen grijs gebied zijn.

Zie het zo: Je geeft je kinderen een onwijs goede opvoeding (weten wat goed en kwaad is), maar desondanks kiezen ze ervoor de criminaliteit in te gaan en mensen te vermoorden. Die kinderen kiezen uit vrije overweging voor het kwade, ze maken misbruik van de vrijheid die de maatschappij bied, en verspelen daarmee direct het recht op die vrijheid. Die vrijheid wordt daarna door de rechter letterlijk ontnomen.
Dat ze met hun daad diezelfde vrijheid al aanvielen, betekent dus dat ze er geen onderdeel van uit kunnen maken. De straf van de rechter is een bevestiging van wat in de daad al verborgen lag.

Komt de crimineel voor de rechter met "ja maar, ik leef eigenlijk wel goed. Ik geef geld aan de armen, breng mijn moeder regelmatig weg met de auto, en rij nooit zwart". Je kunt wel raden wat het antwoord van de rechter is: overtreding is overtreding.

Als wij naar de rechtvaardigheid van God kijken is dat op het eerste gezicht dus helemaal niet zo'n vreemd concept gezien vanuit de dagelijkse praktijk. De vraag dan is of de eeuwige straf gerechtvaardigd is. Als je echter in ogenschouw neemt dat het afwijzen van God/bron het goede net zoals met de maatschappij het recht op het goede verspelen is, dan is de consequentie van de daad het aannemen van het kwaad, en is het oordeel van God dus alleen een bevestiging van datgene waar al voor gekozen is.
Aangenomen dat de hel (wat dat ook moge zijn, daar zijn de christelijke meningen over verdeeld) die plaats is waar God niet is, en dus ook niets van het goede is, dan kunnen we niet anders concluderen dat de omstandigheden van de straf gerechtvaardigd zijn, en zelfs logisch noodzakelijk. De keuze tegen het goede is niet een tijdelijke keuze, maar een definitieve, dus ook de lengte van de straf is logisch gerechtvaardigd.

De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.

Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.

[ Bericht 4% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-05-2015 23:25:57 ]

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

De 'hel', is het vuur wat Satan en de gevallen engelen zal verbranden.
De mensen die aan zijn kant staan, zullen meebranden.
De eeuwige straf is niet eeuwig branden, maar een eeuwig ophouden te bestaan, een eeuwige dood.
'De onrechtvaardigen zullen als as onder de voeten zijn'.
Het vuur komt van God zelf, in wiens Licht geen duisternis kan bestaan.

Mattheus 25:41 Dan zal Hij zeggen ook tot degenen, die ter linker hand zijn: Gaat weg van Mij, gij vervloekten, in het eeuwige vuur, hetwelk den duivel en zijn engelen bereid is.

Het is dus nooit de bedoeling geweest dat een mens in dat vuur terecht zou komen, het vuur is niet voor hen voorbereid, maar zoals je zelf aangaf, als mensen zich tegen Gods genade verzetten, blijft er niets anders over.

Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:

_{In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.}

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4

Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.


Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4

Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwig

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Het probleem zit hem in de manier waarop wij 'eeuwig' verstaan, in vergelijking met wat de auteurs in het OT en NT onder 'eeuwige vuur' of 'eeuwige straf' verstaan.

In de brief van Judas is het antwoord:

6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.
7 Gelijk Sodoma en Gomorra, en de steden rondom dezelve, die op gelijke wijze als deze gehoereerd hebben, en ander vlees zijn nagegaan, tot een voorbeeld voorgesteld zijn, dragende de straf des eeuwigen vuurs.

En Petrus:
6 En de steden van Sodoma en Gomorra tot as verbrandende met omkering veroordeeld heeft, en tot een voorbeeld gezet dengenen, die goddelooslijk zouden leven;

Sodom en Gomorra zijn gestraft met eeuwig vuur, maar bestaan al lang niet meer. De gevolgen van het vuur zijn eeuwig, niet het vuur zelf.

3 En gij zult de goddelozen vertreden; want zij zullen as worden onder de zolen uwer voeten, te dien dage, dien Ik maken zal, zegt de HEERE der heirscharen. Maleachi 4

Openbaringen 20:12 En ik zag de doden, klein en groot, staande voor God; en de boeken werden geopend; en een ander boek werd geopend, dat des levens is; en de doden werden geoordeeld uit hetgeen in de boeken geschreven was, naar hun werken.
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren; en de dood en de hel gaven de doden, die in hen waren; en zij werden geoordeeld, een iegelijk naar hun werken.
14 En de dood en de hel werden geworpen in den poel des vuurs; dit is de tweede dood.
15 En zo iemand niet gevonden werd geschreven in het boek des levens, die werd geworpen in den poel des vuurs.

Alle gevolgen van de zonde worden uiteindelijk weggevaagd: satan, gevallen engelen, onrechtvaardigen, de dood zelf zal ophouden te bestaan. De enige herinnering aan de zonde, zullen de doorboorde handen en voeten van Jezus zijn.

Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?

quote:

Op woensdag 20 mei 2015 23:48 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Je geeft aan dat het geen eeuwig branden is, een eeuwige dood, maar aan de andere kant haal je Mat. 25:41 aan die het toch weer lijkt te bevestigen.
Hoe bedoel je dit precies?

Het idee van de hel wordt vaak afgewezen door skeptici, maar alleen omdat ze niet logisch nadenken over de complicaties van immoreel gedrag. C.S. Lewis weet het treffend te omschrijven:

_{In the long run the answer to all those who object to the doctrine of hell is itself a question: “What are you asking God to do?” To wipe out their past sins and, at all costs, to give them a fresh start, smoothing every difficulty and offering every miraculous help? But he has done so, on Calvary. To forgive them? They will not be forgiven. To leave them alone? Alas, I am afraid that is what he does.
[...]
The damned are, in one sense, successful, rebels to the end; the doors of hell are locked on the inside. . . . They enjoy forever the horrible freedom they have demanded, and are therefore self-enslaved.}

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 00:00 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe zie jij de eeuwige dood dan? Als een eeuwig

In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.

Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:

29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12

quote:

Als ik je dus goed begrijp zie jij de hel als een tijdelijk 'opbranden' van al het slechte? Waarna dit niet meer zal bestaan?

Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

[..]

In deze zin is 'eeuwig' door mij toegevoegd. De tweede dood is volledig wegvagen.

Het beeld van Johannes is volgens mij relatief symbolisch. De poel van vuur komt van Gods glorie zelf, want Hij is een verterend vuur:

29 Want onze God is een verterend vuur.
Hebreeen 12

[..]

Ja, dit is wat ik uit de teksten op kan maken.

Ik kan me ook moeilijk voorstellen dat de God vd bijbel een soort eeuwig foltervuur zou laten bestaan. Wat is de zin daarvan. Het is onnodige wreedheid voor 1 leven van zonde.

Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 00:13 schreef Murvgeslagen het volgende:

[..]

Hoe lees je dan een tekst als bijvoorbeeld openbaring 20:10 en daniël 12:2? In beide teksten wordt duidelijk dat het om een eeuwigheid gaat.

Opnieuw dien je 'eeuwig' niet als letterlijk 'eeuwig' zoals wij het begrijpen te lezen, want dat is in het grootste geval van de teksten niet wat er bedoeld wordt. Wat vaker het geval is, is dat de boodschap van een volledige, onomkeerbare straf gecommuniceerd wordt. Zie bijv. ook Jesaja
34:6 Het zwaard des HEEREN is vol van bloed, het is vet geworden van smeer, van het bloed der lammeren en der bokken, van het smeer der nieren van de rammen; want de HEERE heeft een slachtoffer te Bozra, en een grote slachting in het land der Edomieten.
7 En de eenhoornen zullen met hen afgaan, en de varren met de stieren; en hun land zal doordronken zijn van het bloed, en hun stof zal van het smeer vet gemaakt worden.
8 Want het zal zijn de dag der wraak des HEEREN, een jaar der vergeldingen, om Sions twistzaak.
9 En hun beken zullen in pek verkeerd worden, en hun stof in zwavel; ja, hun aarde zal tot brandend pek worden.
10 Het zal des nachts of des daags niet uitgeblust worden, tot in der eeuwigheid zal zijn rook opgaan; van geslacht tot geslacht zal het woest zijn, tot in eeuwigheid der eeuwigheden zal niemand daar doorgaan.

Vandaag de dag gaat de rook in Edom niet op.

Het dient niet letterlijk opgevat te worden als voor altijd doorgaand, maar dat de gevolgen volledig en onomkeerbaar zijn.
De andere verzen die spreken over dezelfde gebeurtenissen, laten zien dat al het slechte simpelweg 'purged out of existence' wordt.

In Daniel kan met de 'eeuwige afgrijzing' ook de eeuwige dood bedoeld worden, in tegenstelling tot het eeuwige leven.

Een laatste vers wat zaken duidelijk maakt, Jesaja 66:

En zij zullen henen uitgaan, en zij zullen de dode lichamen der lieden zien, die tegen Mij overtreden hebben; want hun worm zal niet sterven, en hun vuur zal niet uitgeblust worden, en zij zullen allen vlees een afgrijzing wezen.

'De dode lichamen der lieden'.
Het zijn hier dus geen levende mensen die lijden door vuur meer.
Opnieuw de 'worm zal niet sterven, het vuur zal niet uitgeblust worden', wil simpelweg zeggen dat het vuur een volledige schoonmaak zal houden.

Niet alles dient perfect letterlijk genomen te worden, dat is niet de bedoeling van de, met name, profetische geschriften. Vaak wordt een boodschap gecommuniceerd, in het geval van een oordeel door God de volledigheid en onomkeebaarheid daarvan, meer dan een letterlijk verloop van gebeurtenissen. Plus is de Hebreeuwse mindset anders dan die van ons, waardoor we zaken anders begrijpen dan hoe ze bedoeld werden.

De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.

[ Bericht 5% gewijzigd door Ali_Kannibali op 21-05-2015 00:40:38 ]

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 07:18 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Het was een paal.

Ach ja, wat maakt het ook uit.

Het moet een boom geweest zijn. Bewerkt hout was veel te waardevol en kon men beter inzetten voor meubel- en huizenbouw.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 07:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
Die opstandigheid is geen zonde, maar de keuze van vrije wil.

Ik wou dat christenen dit eens in hun oren knoopten. Waar je vandaan haalt dat God aan engelen een vrije wil heeft gegeven moet je me maar eens uitleggen.

BTW: in Genesis sprak de slang de waarheid en God niet...

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 00:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
De grootste straf zal niet het vuur of de dood zijn, maar het feit dat, wanneer men na het oordeel het ware karakter van God inziet, men zich realiseert dat men niet met Hem zal leven, de Hemelse Vader die hen geliefd heeft, en alles in het werk heeft gesteld om hen van de dood te verlossen. Dan komt spijt, 'wening, knersing van tanden'.

Alles Ali? Echt niet. Gods liefde moet groot genoeg kunnen zijn om zelfs de ergste zondaars te redden. Is hij daartoe niet in staat dan is hij niet almachtig. Daarom geloof ik niet in hem.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 08:55 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Geef jij dan ook geen halve uitleg! Kom, laat mij zien wat jij ziet.

Ik zie ze vooral vliegen Hexx. (groot vogelliefhebber)

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 08:59 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Je neemt me niet serieus

Je weet wel beter maar in dit geval begrijp ik je vraag niet helemaal. Wat zie ik waarin? Je weet dat ik de bijbel niet beschouw als woord van god maar als woorden van mensen.

quote:

Op donderdag 21 mei 2015 09:04 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Waarom zeg je dat God niet de waarheid sprak en de slang wel? Waarom vind je het ondenkbaar dat God geen vrije wil geeft?

God zei dat ze zodra ze van de vrucht aten ze zouden sterven. Dat gebeurde niet. Satan zei dat ze dan (net als god) kennis zouden krijgen van goed en kwaad. Dat gebeurde inderdaad wel.

Vreemd overigens nietwaar, dat God het verkrijgen van kennis over goed en kwaad als een zonde ziet. Hij wou het voorkomen.

Een vrije wil kan prima maar stookt met gods alwetendheid. Maar dat is al vaak uitgelegd hier op het forum, toch?