Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?quote:De Koninklijke Landmacht is kwetsbaar geworden door aanhoudende bezuinigingen en 'armetierig materieel'. Daarvoor waarschuwt commandant der Landstrijdkrachten Mart de Kruif vandaag. Hij vergelijkt de huidige toestand met die kort voor het begin van de Tweede Wereldoorlog. De instabiele situatie in Europa vraagt volgens hem om een sterkere krijgsmacht.
,,Bij een conflict met Rusland kom je tegenover zware pantsereenheden te staan'', zegt de luitenant-generaal. De landmacht is volgens hem, veel meer dan de laatste jaren, op zichzelf aangewezen. ,,In een grootschalig conflict heeft de luchtmacht haar handen vol aan het beheersen van het luchtruim. Daar moet je de modernste spullen voor hebben, en terecht. Maar de luchtmacht zal ons dus wel veel minder ondersteunen. Dat betekent dat onze slagkracht omhoog moet, en snel.''
,,De landmacht is bijzonder kwetsbaar geworden, zowel qua omvang als arsenaal'' vervolgt De Kruif. ,,Onze mannen en vrouwen compenseren ongelofelijk veel, maar de grenzen daarvan zijn zichtbaar en soms zelfs overschreden.''
,,Ons rijke land geeft in verhouding zelfs nog minder geld aan Defensie uit dan in de jaren '30. Terwijl we weten dat we toen ondanks een grote wil niet konden vechten tegen de Duitsers'', voegt De Kruif daar vrijdag aan toe in De Telegraaf. ,,Het materieel was oud en amper inzetbaar, er was nauwelijks munitie en het kader was onvoldoende geschoold.''
De Tweede Kamerleden Louis Bontes en Joram van Klaveren (VNL) hebben minister Jeanine Hennis (Defensie) vrijdag om tekst en uitleg gevraagd over, wat ze noemen, de deplorabele toestand van de landmacht.
http://www.ad.nl/ad/nl/10(...)ie-in-jaren-30.dhtml
Sinds 1945... Zodat jij nu 70 jaar later nog steeds in alle vrijheid kan neerpennen wat je wil.quote:Op zaterdag 16 mei 2015 16:18 schreef Bram_van_Loon het volgende:
[..]
Goed, dan gaan we op punt 2 in: vredesmissies. Wanneer is voor het laatst langdurige vrede uit de loop van een geweer gekomen?
Dat is een NAVO norm waar menig EU land zich niet aan houd. Wat me wel verbaast is dat de VS dat nog pikt.quote:
[..]
Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?
De USA staat sterker met Europa dan zonder Europa. Dat heeft met veel meer te maken dan met wat wij legertechnisch kunnen bijdragen (waar ik het toegang verlenen tot ons grondgebied niet toe reken).quote:
[..]
Dat is een NAVO norm waar menig EU land zich niet aan houd. Wat me wel verbaast is dat de VS dat nog pikt.
Dat de VS dit jarenlang gepikt heeft is nu een beetje afgelopen. Dat is ook de reden dan men in verschillende landen weer hakken billen terug wil naar die 2%. De VS heeft al lang laten blijken dat het Oekrainse feestje ons probleem is en zich daar niet mee gaat bemoeien.quote:
[..]
Dat is een NAVO norm waar menig EU land zich niet aan houd. Wat me wel verbaast is dat de VS dat nog pikt.
Klopt maar er werden toen wel wat meer mensen en materieel in gezet dan we nu bijvoorbeeld tegen de IS doen.quote:
[..]
Sinds 1945... Zodat jij nu 70 jaar later nog steeds in alle vrijheid kan neerpennen wat je wil.
Wat willen ze doen dan? In de laatste paar decennia draven wij op voor hun oorlogszucht, en niet andersom.quote:
[..]
Dat is een NAVO norm waar menig EU land zich niet aan houd. Wat me wel verbaast is dat de VS dat nog pikt.
De vraag is of dat ze zich er wel mee zouden bemoeien als we wel die norm halen. Ik betwijfel het, al deden ze dat wel in oud-Joegoslavië, wat ik best wel bijzonder vind.quote:
[..]
Dat de VS dit jarenlang gepikt heeft is nu een beetje afgelopen. Dat is ook de reden dan men in verschillende landen weer hakken billen terug wil naar die 2%. De VS heeft al lang laten blijken dat het Oekrainse feestje ons probleem is en zich daar niet mee gaat bemoeien.
We hebben de USA nodig zie ook wat AchJa hierboven post zonder de USA, Canada, Rusland was Nederland al lang verdwenen.quote:
[..]
De USA staat sterker met Europa dan zonder Europa. Dat heeft met veel meer te maken dan met wat wij legertechnisch kunnen bijdragen (waar ik het toegang verlenen tot ons grondgebied niet toe reken).
Je kan ook zeggen dat we hun onze boontjes laten doppen als EU. Ook de EU heeft een olie belang en dergelijke. Ik verwacht ook uiteindelijk gezien de houding van de EU dat als het er echt op aan gaat komen de USA dan gaat zeggen laat maar vallen die hap.quote:
[..]
Wat willen ze doen dan? In de laatste paar decennia draven wij op voor hun oorlogszucht, en niet andersom.
We zullen het nooit weten. Met conventionele wapens had Hitler het volgens mij nooit volgehouden tegen enkel Europese geällieerden (Duitsland liep al op haar laatste benen toen we eindelijk die steun kregen), Duitsland had wel superieure technologie. Wat zou zijn gebeurd zo gauw die straaljagers zouden zijn gebruikt en wat zou zijn gebeurd als de NAZI's de atoombom hadden ontwikkeld. Iemand zou eens een flim moeten maken met dat perspectief.quote:
zonder de USA, Canada, Rusland was Nederland al lang verdwenen.
Stoppen met betalen aan de NAVO bv. De VS draagt iets van 70% van de kosten.quote:
[..]
Wat willen ze doen dan? In de laatste paar decennia draven wij op voor hun oorlogszucht, en niet andersom.
Betalen ze ook echt? Bij de VN zijn ze daar al jaren geleden mee gestopt namelijk.quote:
[..]
Stoppen met betalen aan de NAVO bv. De VS draagt iets van 70% van de kosten.
Dat was dan ook een VN feestje he.quote:
[..]
De vraag is of dat ze zich er wel mee zouden bemoeien als we wel die norm halen. Ik betwijfel het, al deden ze dat wel in oud-Joegoslavië, wat ik best wel bijzonder vind.
Yup.quote:
[..]
Betalen ze ook echt? Bij de VN zijn ze daar al jaren geleden mee gestopt namelijk.
+ dat de NATO ook zonder de USA meer dan sterk genoeg is om elke vijand die we nu hebben de baas te kunnen.quote:
[..]
Betalen ze ook echt? Bij de VN zijn ze daar al jaren geleden mee gestopt namelijk.
Dan nog siert het de Americanen dat ze meededen.quote:
Welke Europese geallieerden? Op Spanje na met Franco en Rusland na en Engeland. Heeft Hitler vrijwel heel Europa veroverd. Door juist de inzet van een industriële grootmacht als de VS wat zeg ik alleen door de inzet daarvan konden we de oorlog met Duitsland en niet te vergeten met Japan winnen.quote:
[..]
We zullen het nooit weten. Met conventionele wapens had Hitler het volgens mij nooit volgehouden tegen enkel Europese geallieerden.
Wat is jouw probleem met de Nederlandse spelling van het woord Amerikanen?quote:
[..]
Dan nog siert het de Americanen dat ze meededen.
SPOILERAmericanen wonen in Limburg
RTL nieuwsquote:Europa kan de NAVO niet meer betalen
Aan de rand van Brussel staat het hoofdkwartier van de NAVO; een stel oude barakken waarin de grootste veiligheidsorganisatie ter wereld is gehuisvest. Daar gaat binnenkort een einde aan komen. Over drie jaar moet een nieuw, ultramodern pand gereed zijn. Kosten: ruim één miljard euro. Er is lang voor gespaard, want de lidstaten zouden zo’n bedrag nu niet meer kunnen ophoesten.
Naast tal van militaire problemen, zoals de moeizame strijd in Afghanistan, gaat het ook financieel niet goed met de NAVO.De 28 lidstaten proberen jaar in jaar uit te bezuinigen op de afdracht aan het bondgenootschap. Tot groot ongenoegen van de Verenigde Staten, vanaf de oprichting in 1949 de grootste financier van de NAVO.
Komende week vindt in Chicago een grote NAVO-top plaats. Regeringsleiders en ministers van buitenlandse zaken en defensie komen bijeen om te praten over de toekomst van het bondgenootschap. En de Amerikaanse president Obama, gastheer van de bijeenkomst, zal zijn frustratie over achterstallige betalingen niet onder stoelen en banken steken.
De ergernis is begrijpelijk. Tien jaar geleden betaalden de VS ongeveer 50 procent van alle NAVO-kosten; inmiddels is de Amerikaanse bijdrage gestegen tot 75 procent. Het wordt tijd dat de andere lidstaten – in hoofdzaak EU-landen – over de brug komen.
Maar die oproep komt op een wel zeer ongelegen moment. Europa zit tot aan zijn nek in de financiëleproblemen: Griekenland staat op het punt failliet te gaan, Spanje voelt de hete adem van de financiële markten in zijn nek en in Italië, Portugal en Frankrijk is de economische situatie niet veel beter.
Vooral in de Europese lidstaten is de afgelopen jaren fors bezuinigd op defensie en waar dat nog niet is gebeurd, zal dat spoedig volgen. In Den Haag moet het ministerie het met ruim één miljard euro minder doen; meer dan 12.000 banen gaan verloren, veel materieel wordt afgestoten en kazernes worden gesloten. Ruimte om meer geld en middelen voor de NAVO vrij te maken, is er niet. Dat zal de boodschap aan Obama zijn.
Toch wil minister van defensie Hans Hillen niet met lege handen bij de VS-president aan tafel zitten. Afgelopen week kondigde hij aan dat hij zich gaat inzetten voor veel meer samenwerking tussen de Europese lidstaten. Volgens Hillen is samenwerken veel waardevoller dan alleen het budgettaire voordeel: "Het vergroot de slagkracht, maar nog belangrijker: de verbondenheid."
Die internationale samenwerking is een manier om de bezuinigingen een beetje op te vangen, maar schept volgens Hillen ook verplichtingen. Het schrappen van de JSF vindt de minister dus onzin: "Dan zeg je tegen de landen om ons heen: knappen jullie het ook voor ons op als onze soldaten moeten vechten en in de problemen komen? Want wij vinden dat te duur."
Het is een vriendelijk gebaar van Hillen naar bondgenoot Amerika. Hij denkt mee over een oplossing, maar trekt geen geldbuidel open. Echt blij zal Obama er niet mee zijn.
Van dezelfde aard als mijn probleem met de spelling van Het Groene Boekje van het woord quantum.quote:
[..]
Wat is jouw probleem met de Nederlandse spelling van het woord Amerikanen?
Een onnodige vernederlandsing die bovendien erg inconsistent is.
Een hopeloos verdeelde EU zoals nu met landjes die nooit een gezamenlijk beleid op economisch en militair gebied zullen voeren en alleen aan het eigenbelang denken? Zonder de USA sterker? Of tegen de Russen en China kunnen opboksen?quote:
[..]
+ dat de NATO ook zonder de USA meer dan sterk genoeg is om elke vijand die we nu hebben de baas te kunnen.
Sterker dan die paar vijanden van ons!quote:
[..]
Een hopeloos verdeelde EU zoals nu met landjes die nooit een gezamenlijk beleid op economisch en militair zullen voeren en alleen aan het eigenbelang denken? Zonder de USA sterker?
Bovendien komt die samenwerking wel goed zo gauw de nood hoog genoeg is.
Sinds wanneer zijn dat vijanden van ons?quote:Of tegen de Russen en China kunnen opboksen?
Rusland is dat al een hele tijd niet meer, ook nu niet, wat China betreft kunnen we op twee oortjes slapen. Ze hebben veel meer te winnen met een goede samenwerking dan met een oorlog. Hell, ze schieten in hun eigen voet als ze ons zouden aanvallen. De klant is koning en zo.
Dat is een aanname. Met denken het zal wel goed komen is bijvoorbeeld nog nooit een oorlog gewonnen.quote:
[..]
Sterker dan die paar vijanden van ons!
Bovendien komt die samenwerking wel goed zo gauw de nood hoog genoeg is.
Rusland geen vijand?quote:
[..]
Sterker dan die paar vijanden van ons!
Bovendien komt die samenwerking wel goed zo gauw de nood hoog genoeg is.
[..]
Sinds wanneer zijn dat vijanden van ons?
Rusland is dat al een hele tijd niet meer, ook nu niet, wat China betreft kunnen we op twee oortjes slapen. Ze hebben veel meer te winnen met een goede samenwerking dan met een oorlog. Hell, ze schieten in hun eigen voet als ze ons zouden aanvallen. De klant is koning en zo.
En China is zich al militair aan het voorbereiden op conflicten in de eigen regio en daar buiten.Waardoor de Duitse manschappen veel te dun gespreid waren en het niet meer lang zouden hebben volgehouden. Eigenlijk hetzelfde verhaal als dat het kleine Nederland de Spanjaarden het land uit schopte omdat die Spanjaarden tegelijkertijd tal van andere landen aan het veroveren waren. Hitler nam gigantisch grote risico's, dat had zijn leger niet erg lang volgehouden, tenzij nieuwe technologieën (de straaljager was op dat moment ontwikkeld, ze waren net bezig met de start om een flink aantal te maken) een doorbraak zouden forceren.quote:
[..]
Welke Europese geallieerden? Op Spanje na met Franco en Rusland na en Engeland. Heeft Hitler vrijwel heel Europa veroverd.
Het staat buiten kijf dat de oorlog sneller was afgelopen dankzij hun steun (niet enkel de USA!) maar je kan niet stellen dat we nu een lid van het NAZI-regime zouden zijn indien ze niet hadden geholpen. We weten het simpelweg niet, beide uitkomsten zijn mogelijk.
Oh? Uit wat blijkt dat Rusland een Europees land wil aanvallen? Ze hebben een stukje van Oekraïne teruggepakt. Fraai is het niet maar daar blijkt geen enkele oorlogsverklaring aan de EU uit. Denk jij dat Rusland een oorlog met Europa aandurft?quote:
Ja, China wil in de eigen regio een supermacht worden. En? Hoe volgt hieruit dat ze ons willen aanvallen?quote:En China is zich al militair aan het voorbereiden op conflicten in de eigen regio en daar buiten.
Ja, dat hebben we gezien in WW2, fantastisch eensgezind dat Europa...quote:
[..]
Sterker dan die paar vijanden van ons!
Bovendien komt die samenwerking wel goed zo gauw de nood hoog genoeg is.
De bijdrage van de Engelsen in het verslaan van bijvoorbeeld de Spaanse armada is niet onaanzienlijk geweest. Zonder de Engelsen waren de Nederlanders tegen Spanje kansloos geweest.quote:
[..]
Eigenlijk hetzelfde verhaal als dat het kleine Nederland de Spanjaarden het land uit schopte omdat die Spanjaarden tegelijkertijd tal van andere landen aan het veroveren waren.
Dat is waar maar dat staaft dus dat de Spanjaarden te dun gespreid waren. Ironisch dat we elkaar toen hielpen terwijl we later gedwongen werden om New Amsterdam aan Engeland te geven met als goedmakertje Suriname.quote:
[..]
De bijdrage van de Engelsen in het verslaan van bijvoorbeeld de Spaanse armada is niet onaanzienlijk geweest. Zonder de Engelsen waren de Nederlanders tegen Spanje kansloos geweest.
Dat zijn wel heel erg oude koeien die jij uit de sloot haalt.quote:
[..]
Ja, dat hebben we gezien in WW2, fantastisch eensgezind dat Europa...
Dat Rusland niet blij is met de expansie van de NAVO en de EU lijkt me toch wel evident. Ze hadden het neerschieten van een vliegtuig er zelfs voor over. En China de draak is wel wakker nu denk ik zo. En ze bereiden zich al voor op het opraken van de grondstoffen bijvoorbeeld.quote:
[..]
Oh? Uit wat blijkt dat Rusland een Europees land wil aanvallen? Ze hebben een stukje van Oekraïne teruggepakt. Fraai is het niet maar daar blijkt geen enkele oorlogsverklaring aan de EU uit. Denk jij dat Rusland een oorlog met Europa aandurft?
[..]
Ja, China wil in de eigen regio een supermacht worden. En? Hoe volgt hieruit dat ze ons willen aanvallen?
Verrassende post.quote:
[..]
Wat willen ze doen dan? In de laatste paar decennia draven wij op voor hun oorlogszucht, en niet andersom.
Eerder zou ik zeggen dat vanuit een klooster kamer je geen rijk kan regeren. En je geen generaal als admiraal van een armada moet benoemen. Maar dat snap je denk ik niet zo.quote:
[..]
Dat is waar maar dat staaft dus dat de Spanjaarden te dun gespreid waren. Ironisch dat we elkaar toen hielpen terwijl we later gedwongen werden om New Amsterdam aan Engeland te geven met als goedmakertje Suriname.
Als onze oosterburen weer expansiedrift krijgen. We moeten de vinger aan de pols houden. En vooraal waakzaam blijven.quote:
[..]
Dat zijn wel heel erg oude koeien die jij uit de sloot haalt.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de neuzen tegenwoordig allemaal in dezelfde richting staan in het geval van landjepik van eoa land.quote:
[..]
Dat zijn wel heel erg oude koeien die jij uit de sloot haalt.
Is dat nou echt wel zo? Is het een niet wat archaïsch gedoe allemaal? In deze tijd?quote:
[..]
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de neuzen tegenwoordig allemaal in dezelfde richting staan in het geval van landjepik van eoa land.
Kijk bv eens naar Griekenland, Turkije en Cyprus. Daarbij is de EU zelf al hard bezig om de Grieken eruit te trappen. En het VK dan, die hebben nog nooit iets met de EU gehad. Als je noord kijkt naar bv Finland en Zweden, Finland zit niet bij de NATO omdat ze de Russen meteen naast de deur hebben liggen, dat is een soort van "hou ze beide maar tevreden". Zweden zit ook niet bij de NATO.quote:
[..]
Is dat nou echt wel zo? Is het een niet wat archaïsch gedoe allemaal? In deze tijd?
En dan heb ik ze nog niet eens allemaal gehad. Dat "het komt allemaal wel goed" waag ik te betwijfelen.
Het is door de bank genomen verdeeldheid alom.
Tja, we kunnen naar al deze landen kijken. En wat ik daar zie is weinig tot geen agressie richting de buurman (of je moet dit bekijken vanuit de insteek dat defensie "altijd" nodig zou zijn vanuit een bepaald gevoel) . Ik denk echt dat het een achterhaald gedoetje is in Europa.quote:
[..]
Kijk bv eens naar Griekenland, Turkije en Cyprus. Daarbij is de EU zelf al hard bezig om de Grieken eruit te trappen. En het VK dan, die hebben nog nooit iets met de EU gehad. Als je noord kijkt naar bv Finland en Zweden, Finland zit niet bij de NATO omdat ze de Russen meteen naast de deur hebben liggen, dat is een soort van "hou ze beide maar tevreden". Zweden zit ook niet bij de NATO.
En dan heb ik ze nog niet eens allemaal gehad. Dat "het komt allemaal wel goed" waag ik te betwijfelen.
Het is door de bank genomen verdeeldheid alom.
Ik ben sowieso niet zo voor veel geld uitgeven voor "je weet maar nooit". Een soort verzekering met heel veel kleine lettertjes.
Ik hoop ook nooit gebruik te maken van mijn brandverzekering en als ik oud en bejaard ben zal ik wsl wel balen dat ik daar geld aan gespendeerd heb zonder dat er iets gebeurt is. Dat betekent alleen niet dat ik anderen dan maar ga afraden om zo'n verzekering af te sluiten omdat er toch nooit wat gebeurt.quote:
[..]
Tja, we kunnen naar al deze landen kijken. En wat ik daar zie is weinig tot geen agressie richting de buurman (of je moet dit bekijken vanuit de insteek dat defensie "altijd" nodig zou zijn vanuit een bepaald gevoel) . Ik denk echt dat het een achterhaald gedoetje is in Europa.
Ik ben sowieso niet zo voor veel geld uitgeven voor "je weet maar nooit". Een soort verzekering met heel veel kleine lettertjes.
Ah. Het is denk ik wel toepasselijk dat je de brandverzekering hier noemt.quote:
[..]
Ik hoop ook nooit gebruik te maken van mijn brandverzekering en als ik oud en bejaard ben zal ik wsl wel balen dat ik daar geld aan gespendeerd heb zonder dat er iets gebeurt is. Dat betekent alleen niet dat ik anderen dan maar ga afraden om zo'n verzekering af te sluiten omdat er toch nooit wat gebeurt.
Als we voor laten we zeggen 80 euro per jaar, per belastingplichtige Nederlander zo'n oorlogsverzekering kunnen regelen dan zal ik daar niet mee zitten.
Dat is dan dus het budget. Het zijn m.i. wel vergelijkbare grootheden.
Voor het creëren van een groot budget voor defensie is het nodig om een bepaalde "angst" te wekken voor een "vijand". En vijanden hebben we niet echt these days.
En wat dat betreft moet je het dan inderdaad hebben van dezelfde praat waar jij je schuldig aan maakt in #38: het is vage babbel in de zin van "kijk eens hier, kijk eens daar, en interpreteer de signalen die ik wil zien op die manier die goed uitkomt voor de boodschap die ik wil brengen"
Ondertussen zegt het eigenlijk niets en lijkt het op waarzeggerij.
M.i. geen sterke basis om gigantische budgetten te gaan reserveren.
En de "verdeeldheid alom" die jij ziet, die zie ik niet. We weten tegenwoordig dat oorlog een loss-loss dingetje is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Bart2002 op 16-05-2015 18:39:40 ]
De discussie ging over dat landen wel gaan samenwerken als EU in het geval van dreiging/ stront aan de knikker. Ik bestrijd dat omdat men er nu onderling al niet uitkomt.quote:
En wat dat betreft moet je het dan inderdaad hebben van dezelfde praat waar jij je schuldig aan maakt in #38: het is vage babbel in de zin van "kijk eens hier, kijk eens daar, en interpreteer de signalen die ik wil zien op die manier die goed uitkomt voor de boodschap die ik wil brengen"
Ondertussen zegt het eigenlijk niets en lijkt het op waarzeggerij.
M.i. geen sterke basis om gigantische budgetten te gaan reserveren.
Als je nu een NAVO lid als Turkije neemt wat tegen Syrie aan ligt (de reden dat er Patriots opgesteld staan) kun je moeilijk volhouden dat er aan de NAVO grenzen niets aan de hand is. Dat wordt dus allemaal geregeld door de NAVO met Amerika als hoofdsponsor. Echter zegt BvL dat de EU zelf wel een leger kan optuigen en eea zelf kan regelen en daar geloof ik niet in. Zelfs in NAVO verband is het al lastig laat staan dat de EU militair gezien een vuist gaat of kan maken.
Als Turkije niet in de NAVO zat hadden we ze mooi in hun sop gaar laten koken.
Daarbij gaat het niet om een gigantisch budget te reserveren maar om iedereen binnen de NAVO een gelijkwaardige inspanning te laten leveren naar draagkracht. 2% van het BNP van Griekenland zal minder zijn dan 2% van het BNP van bv Amerika. Maar verhoudingsgewijs geven ze beide evenveel uit aan defensie. Iedereen draagt dan in verhouding evenveel bij aan hun bondgenootschappelijke NAVO taak.
[ Bericht 7% gewijzigd door AchJa op 16-05-2015 18:50:21 ]
Tja. Kwestie van "vuist maken" en the works. Stiekem zal jij weer eens een oorlog hier of daar best "lekker" vinden lijkt me. Zo zie ik dat liever niet. Daar kom je w.s. dan niet uit.quote:
[..]
De discussie ging over dat landen wel gaan samenwerken als EU in het geval van dreiging/ stront aan de knikker. Ik bestrijd dat omdat men er nu onderling al niet uitkomt.
Als je nu een NAVO lid als Turkije neemt wat tegen Syrie aan ligt (de reden dat er Patriots opgesteld staan) kun je moeilijk volhouden dat er aan de NAVO grenzen niets aan de hand is. Dat wordt dus allemaal geregeld door de NAVO met Amerika als hoofdsponsor. Echter zegt BvL dat de EU zelf wel een leger kan optuigen en eea zelf kan regelen en daar geloof ik niet in. Zelfs in NAVO verband is het al lastig laat staan dat de EU militair gezien een vuist gaat of kan maken.
Als Turkije niet in de NAVO zat hadden we ze mooi in hun sop gaar laten koken.
Zoals? Zie veel meer technologische vooruitgang komen uit sectoren waar de vrije markt veel geld voor wil uitgeven. Sporting equipment, Pad's en Smartphones, zelf rijdende autos.quote:
Defensie kost niet alleen geld, maar heeft levert ook veel op in vorm van technologische vooruitgang. Hetzelfde als met ruimtevaart. Nederland zou best een grotere rol kunnen gaan spelen bij de ontwikkeling en productie van nieuwe moderne en innovatieve wapensystemen.
Ik zie liever helemaal geen oorlog. Maar soms ontkom je er door toedoen van derden niet aan en dan kun je maar beter voorbereid zijn.quote:
[..]
Tja. Kwestie van "vuist maken" en the works. Stiekem zal jij weer eens een oorlog hier of daar best "lekker" vinden lijkt me. Zo zie ik dat liever niet. Daar kom je w.s. dan niet uit.
Thales (vroeger HSA) met zijn radars is denk ik wel 1 van de bekendsten vwb vooruitstrevende technologie. Het zijn alleen dingen waar je als gemiddelde Nederlander niet zo snel mee te maken krijgt.quote:Op zaterdag 16 mei 2015 18:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Zoals? Zie veel meer technologische vooruitgang komen uit sectoren waar de vrije markt veel geld voor wil uitgeven. Sporting equipment, Pad's en Smartphones, zelf rijdende autos.
Klopt, maar de innovaties die HSA en later Thales maakten, waar zie je die buiten defensie nu terugkomen?quote:
[..]
Thales (vroeger HSA) met zijn radars is denk ik wel 1 van de bekendsten vwb vooruitstrevende technologie. Het zijn alleen dingen waar je als gemiddelde Nederlander niet zo snel mee te maken krijgt.
O ja? Oorlog is zelden een loss-loss dingetje. Ten eerste omdat niet alle variabelen die als winst gelden economisch zijn. De Krim kost de Russen meer geld dan het ze oplevert. Toch zal dat als een "win" ervaren worden.quote:
En de "verdeeldheid alom" die jij ziet, die zie ik niet. We weten tegenwoordig dat oorlog een loss-loss dingetje is.
De in eerste instantie vooruitstrevende militaire techniek komt ook op de civiele markt terecht. In het geval van de radars kijk naar de vliegvelden, scheepvaart en meteo als voorbeeld.quote:
[..]
Klopt, maar de innovaties die HSA en later Thales maakten, waar zie je die buiten defensie nu terugkomen?
Internet en GPS waren ooit ook alleen maar militair.
Helaas heb je waarschijnlijk gelijk.quote:
[..]
Rusland geen vijand?
Ookal lukt het zonde, we zullen echt meer uit moeten geven aan defensie om onze vrijheid ook naar e toekomst toe veilig te stellen. Niet alleen tbv de Russen, we zullen e jihad ook nog het hoofd moeten bieden. Er wonen al tientallen duizenden in Europa, de klok tikt, zowel daar als voor de Russen. Met toenemende schaarste zal beschermd moeten worden wat we hebben.
Overigens vind ik dat we vooral keihard moeten vechten tegen degenen die onze vrijheid bedreigen, ja, vrede hier komt zeker uit de loop van een ge weer.
Helaas is het niet anders.
Heb je een borreltje op Spanky?quote:
[..]
Helaas heb je waarschijnlijk gelijk.
Ookal lukt het zonde, we zullen echt meer uit moeten geven aan defensie om onze vrijheid ook naar e toekomst toe veilig te stellen. Niet alleen tbv de Russen, we zullen e jihad ook nog het hoofd moeten bieden. Er wonen al tientallen duizenden in Europa, de klok tikt, zowel daar als voor de Russen. Met toenemende schaarste zal beschermd moeten worden wat we hebben.
Overigens vind ik dat we vooral keihard moeten vechten tegen degenen die onze vrijheid bedreigen, ja, vrede hier komt zeker uit de loop van een ge weer.
Helaas is het niet anders.
Meer Europese samenwerking is een onhaalbare kaart, niemand wil het en niemand zit erop te wachten. Ook ik niet.quote:
Uiteindelijk is het sowieso allemaal een beetje gelul in de marge. Zonder meer Europese samenwerking gaat het toch nooit lukken om een echt afschrikwekkend leger op te bouwen. Ga daar eerst aan werken, dan investeren we daarna wel weer.
Als er nou landen zijn die wat fatsoenlijks kunnen maken binnen Europa... Ja, wij kunnen boten en radars bouwen, de Duitsers tanks en de Belgen handvuurwapens. Maar dan houdt het ook wel een beetje op voor wat betreft de defensie industrie tegenwoordig. Frans materiaal is net zo betrouwbaar als hun auto's, Saab is ook vergane glorie, Panavia heeft 1 goed vliegtuig inelkaar weten te zetten (Tornado). EADS maakt zich tegenwoordig druk om de airbus en ga zo maar door.quote:En koop dan geen dure Amerikaanse zooi, maar gewoon Europees materieel. Dat is goed voor ons allemaal.
Een echt serieuze defensie industrie is in Europa niet te vinden.
Vroeger hadden wij nog de Kruithoorn en Artillerie Inrichtingen later EMZ... Maar ja...
[ Bericht 3% gewijzigd door AchJa op 16-05-2015 19:27:41 ]
Mja, maar in hoeverre komt dat bij HSA vandaan, en wat hebben we eraan?quote:
[..]
De in eerste instantie vooruitstrevende militaire techniek komt ook op de civiele markt terecht. In het geval van de radars kijk naar de vliegvelden, scheepvaart en meteo als voorbeeld.
Internet en GPS waren ooit ook alleen maar militair.
Geloof niet dat defensietechnologie en ruimtevaart zoveel opleveren als je het vergelijkt met de materialen en technologieen die voortkomen uit bv sportequipment en entertainment electronica, automotive of telecom
De computer ook. Dankzij de (de)codeermachines tijdens WOII werd er belachelijk veel geld geïnvesteerd in computers met vacuümbuizen die extreem veel energie verbruiken voor een paar simpele sommetjes. Wie zich verdiept in deze eerste apparaten komt al snel tot de conclusie waarom de USA in eerste instantie een voorsprong opbouwde: het Pentagon wat dit stimuleerde.quote:
[..]
De in eerste instantie vooruitstrevende militaire techniek komt ook op de civiele markt terecht. In het geval van de radars kijk naar de vliegvelden, scheepvaart en meteo als voorbeeld.
Internet en GPS waren ooit ook alleen maar militair.
Een voorbeeldje: www.computerhistory.org/revolution/birth-of-the-computer/4/78
In 1942, physicist John Mauchly proposed an all-electronic calculating machine. The U.S. Army, meanwhile, needed to calculate complex wartime ballistics tables. Proposal met patron.
The result was ENIAC (Electronic Numerical Integrator And Computer), built between 1943 and 1945—the first large-scale computer to run at electronic speed without being slowed by any mechanical parts. For a decade, until a 1955 lightning strike, ENIAC may have run more calculations than all mankind had done up to that point.
Een stukje geschiedenis van de computer wat in de vergetelheid is geraakt?
Wat doen wij hier nu? Wij kopen al het spul van de USA: de USA blijft een voorsprong behouden en wij verliezen een hoop geld en blijven afhankelijk. We zouden zelf het spul moeten ontwikkelen, dat gaat pas goed werken als we in Europa samenwerken: met zijn allen 1 potje hiervoor maken en Europees bedrijven uitdagen zonder te kijken naar waar ze gevestigd zijn, of dat het eerlijk is verdeeld over de landjes etc.
Vervelend, maar dan heeft meer investeren in het Nederlandse leger ook weinig zin. Alsof we ooit in staat zullen zijn om zelf een grootmacht als Rusland te verslaan. Zet dat maar gerust uit je hoofd.quote:
[..]
Meer Europese samenwerking is een onhaalbare kaart, niemand wil het en niemand zit erop te wachten. Ook ik niet.
Nogal wiedes dat een echt goede defensie-industrie hier niet van de grond komt: we laten ons steeds weer beetnemen door die Amerikanen. Genoeg Europese alternatieven voor de JSF bijvoorbeeld, maar het moest weer per se zo'n ultra-hightech apparaat worden, dat alleen nog maar op papier bestond. En kijk eens waar we nu mee opgescheept zitten: een ultra-dure vliegende Fyra!quote:Als er nou landen zijn die wat fatsoenlijks kunnen maken binnen Europa... Ja, wij kunnen boten en radars bouwen, de Duitsers tanks en de Belgen handvuurwapens. Maar dan houdt het ook wel een beetje op voor wat betreft de defensie industrie tegenwoordig. Frans materiaal is net zo betrouwbaar als hun auto's, Saab is ook vergane glorie, Panavia heeft 1 goed vliegtuig inelkaar weten te zetten (Tornado). EADS maakt zich tegenwoordig druk om de airbus en ga zo maar door.
Een echt serieuze defensie industrie is in Europa niet te vinden.
Vroeger hadden wij nog de Kruithoorn en Artillerie Inrichtingen later EMZ... Maar ja...
Ik zou het niet zo gescheiden van elkaar zien, het is in het algemeen goed als je technologie ontwikkelt, of dat je dat met het defensiepotje financiert of met een ander potje is wellicht van ondergeschikt belang, zolang je maar iets aan het ontwikkelen bent. Het is eigen aan dit ontwikkelingsproces dat je niet van tevoren weet wat de uitkomsten precies gaan zijn en hoe het nuttig ingezet kan worden.quote:
[..]
Mja, maar in hoeverre komt dat bij HSA vandaan, en wat hebben we eraan?
Geloof niet dat defensietechnologie en ruimtevaart zoveel opleveren als je het vergelijkt met de materialen en technologieen die voortkomen uit bv sportequipment en entertainment electronica, automotive of telecom
Daarom is de NAVO ook uitgevonden en dat ging jaren prima, echter zijn tegenwoordig de verhoudingen wegens bezuinigingen totaal zoek. Daarom alle lidstaten terug naar de 2% en investeren in defensie, dan heb je voor wat betreft militaire slagkracht de boel weer op orde.quote:
[..]
Vervelend, maar dan heeft meer investeren in het Nederlandse leger ook weinig zin. Alsof we ooit in staat zullen zijn om zelf een grootmacht als Rusland te verslaan. Zet dat maar gerust uit je hoofd.
Noem de europese alternatieven voor de JSF maar eens dan.quote:Nogal wiedes dat een echt goede defensie-industrie hier niet van de grond komt: we laten ons steeds weer beetnemen door die Amerikanen. Genoeg Europese alternatieven voor de JSF bijvoorbeeld, maar het moest weer per se zo'n ultra-hightech apparaat worden, dat alleen nog maar op papier bestond. En kijk eens waar we nu mee opgescheept zitten: een ultra-dure vliegende Fyra!
Omdat EADS geen grote zak met geld krijgt van de EU zoals o.a. LM, B en Northcorp krijgen van de USA. Tja, dan kan je weinig ontwikkelen, dat beetje geld van alleen Duitsland, alleen Frankrijk, ... zet weinig zoden aan de dijk. Het gaat dus om de samenwerking, de Europese landjes moeten 1 R&D pot aanmaken waaruit dit soort bedrijven gefinancierd worden voor het doen van onderzoek.quote:
Als er nou landen zijn die wat fatsoenlijks kunnen maken binnen Europa... Ja, wij kunnen boten en radars bouwen, de Duitsers tanks en de Belgen handvuurwapens. Maar dan houdt het ook wel een beetje op voor wat betreft de defensie industrie tegenwoordig. Frans materiaal is net zo betrouwbaar als hun auto's, Saab is ook vergane glorie, Panavia heeft 1 goed vliegtuig inelkaar weten te zetten (Tornado). EADS maakt zich tegenwoordig druk om de airbus en ga zo maar door.
Als je die Airbus kan ontwikkelen dan kan je ook wel een straaljager ontwikkelen. Niet dat ze alle technologie al in huis hebben (voor stealth zouden ze onderzoek moeten doen, je wil voor een straaljager juist een licht instabiel vliegtuig (wendbaarheid) in plaats van een zo'n stabiel mogelijk vliegtuig ...) maar die ontwikkelt zo'n bedrijf wel of koopt het bedrijf in (oud-medewerkers van bedrijven waarvoor het al is ontwikkeld).
Hoe langer we wachten hoe groter het gat wordt en hoe moeilijker het wordt om ooit weer onafhankelijk van de USA te worden.
De Duitsers kregen op hun kloten, bedoel je mei 1940quote:
[..]
We hadden een beetje goed spul maar bij lange na niet genoeg. Oa Slechte kkw wapens, te weinig munitie en veel te slecht opgeleid personeel.
En idd vooral gebrek aan communicatiemiddelen. Maar zover gaan dat we opzich genoeg moderne middelen hadden? Bij lange na niet.
Maar dat de duitsers op hun kloten kregen is een feit!
Dat de fransen zo snel op hun rug lagen komt niet door gebrek aan materiaal. Zo uit mn hoofd hadden de fransen meer tanks, de duitsers waren tactisch veel beter(blitzkrieg).
Noem de Europese alternatieven voor de grote zakken geld die o.a. B, LM en NC krijgen. Die zijn er niet. Daar zit het probleem! Europa heeft zat goede ingenieurs, natuurkundigen, wiskundigen etc. ,dat is geen probleem. De Eurofighter is een aardig ontwikkeld toestel maar het is geen alternatief voor de JSF aangezien het een ander type straaljager is. Voor een eerste grote project mag je het best geslaagd noemen, de Americanen hadden al veel meer oefening gehad. Helaas besteden wij wel het grote geld maar dat gaat naar de USA toe in plaats van dat het in Europa blijft. Stimuleer onze eigen bedrijven maar zodat we onafhankelijk worden en geld kunnen verdienen in plaats van dat het geld kost. Het is geen probleem als we dan 20 of 30 jaar iets minder goede technologie hebben dan de Americanen (dat is toch al zo, het beste spul verkopen ze niet!), het is altijd nog veel beter dan wat die paar vijanden van ons hebben.quote:
Noem de europese alternatieven voor de JSF maar eens dan.
Plus dat die tweemotorig is en daar wil kruideniersland Nederland niet aan.quote:
[..]
Noem de Europese alternatieven voor de grote zakken geld die o.a. B, LM en NC krijgen. Die zijn er niet. Daar zit het probleem! De Eurofighter is een aardig ontwikkeld toestel maar het is geen alternatief voor de JSF aangezien het een ander type straaljager is.
neequote:
[..]
Ik zou het niet zo gescheiden van elkaar zien, het is in het algemeen goed als je technologie ontwikkelt, of dat je dat met het defensiepotje financiert of met een ander potje is wellicht van ondergeschikt belang, zolang je maar iets aan het ontwikkelen bent. Het is eigen aan dit ontwikkelingsproces dat je niet van tevoren weet wat de uitkomsten precies gaan zijn en hoe het nuttig ingezet kan worden.
Defensiepotjes zijn belastinggeld en ik zie liever private ontwikkeling, want dan houd men kosten en vermarktbaarheid veel beter in de gaten. Daarom ben ik ook tegen innovatiesubsidies
Yep. Het is vooral een proof of concept dat Europese bedrijven wel degelijk in staat zijn om mooi spul te ontwikkelen, helaas ontbrak ook hier politiek gezien een goede coördinatie. Even 1 potje aanmaken waar elk land naar ratio wat in stort (als onderdeel van de defensieuitgaven), goed inventariseren wat de grootste behoeftes zijn, bedrijven voorstellen laten doen, het beste voorstel kiezen en aan de slag. Dat komt wel goed, het kan alleen enkele decennia duren voordat we op een gelijk niveau zitten met de USA aangezien we veel later zijn begonnen.quote:
[..]
Plus dat die tweemotorig is en daar wil kruideniersland Nederland niet aan.
Hoe zie jij die private ontwikkeling met het leger voor je? Dat is nu net iets waarvan de meeste mensen liever niet willen dat een private partij een klant kan zijn.quote:
[..]
nee
Defensiepotjes zijn belastinggeld en ik zie liever private ontwikkeling, want dan houd men kosten en vermarktbaarheid veel beter in de gaten. Daarom ben ik ook tegen innovatiesubsidies
Men is in dit topic al te scharrig om een dubbeltje extra aan defensie te spenderen... Laat staan dat Nederland ook maar een cent gaat bijdragen aan een defensie industrie...quote:
Noem de Europese alternatieven voor de grote zakken geld die o.a. B, LM en NC krijgen. Die zijn er niet. Daar zit het probleem!
Je kent de Stinger en Patriot? Is gewoon verkocht aan oa ons.quote:Het is geen probleem als we dan 20 of 30 jaar iets minder goede technologie hebben dan de Americanen (dat is toch al zo, het beste spul verkopen ze niet!), het is altijd nog veel beter dan wat die paar vijanden van ons hebben.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
Schijnt zich in de praktijk goed te bewijzen las ik laatst.
Ook een 30 jaar oud (4th gen) concept...quote:
Dassault Rafale
http://nl.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale
[ afbeelding ]
Schijnt zich in de praktijk goed te bewijzen las ik laatst.
Dat geld besteden we toch, alleen gaat het nu naar de USA toe. Dan heb ik liever dat het in Europa blijft. Aangezien het een ROI geeft kan Europa in dat geval ook wat meer aan het leger besteden als we dat doen.quote:
[..]
Men is in dit topic al te scharrig om een dubbeltje extra aan defensie te spenderen... Laat staan dat Nederland ook maar een cent gaat bijdragen aan een defensie industrie...
Ik zie wel een praktisch probleem: wil Europa geld verdienen door dat spul te verkopen aan landen buiten Europa? In het bijzonder bij discutabele regimes.
Ja, de F22 daarentegen is nog niet verkocht aan een bondgenoot. Niet dat Nederland het zou willen kopen maar dat doet er nu even weinig toe, er was een wettelijk verbod in de USA om die toestellen te verkopen aan een bondgenoot omdat de Americanen bang waren dat de stealthtechnologie via een bondgenoot in handen van een vijand zou vallen.quote:Je kent de Stinger en Patriot? Is gewoon verkocht aan oa ons.
Bovendien, vandaag zijn wij vrienden. Wie zegt dat dat over 100 jaar nog zo is? In Europa voorzie ik geen oorlog in de nabije toekomst (vele decennia) maar ik ben niet zo extreem naïef dat ik denk dat wij gegarandeerd altijd vriendjes blijven met een land wat aan de andere kant van een 5000-6000 km. brede plas water ligt.
Ik sprak meer algemeen, ik zie technologische ontwikkelingen liever uit de private economie komen. Kijk naar de JSF over wat defensie doet met ontwikkelen van technologie.quote:
[..]
Hoe zie jij die private ontwikkeling met het leger voor je? Dat is nu net iets waarvan de meeste mensen liever niet willen dat een private partij een klant kan zijn.
Een ten Cate bv. doet dat wel goed, maar ja, is natuurlijk weer te duur voor Nederland. Dus lopen de Amerikanen in die pakken...quote:
[..]
Hoe zie jij die private ontwikkeling met het leger voor je? Dat is nu net iets waarvan de meeste mensen liever niet willen dat een private partij een klant kan zijn.
Ja, en we zullen altijd achter blijven lopen als we niet zelf het wiel gaan uitvinden, dan kunnen we alleen maar nadoen wat de Americanen al hadden gedaan. Als we iets van die Yankees kunnen leren dan is het wel dit: het draait om geld en organisatie. Heel dat ruimtevaartprogramma en heel dat Manhattanproject werd mogelijk gemaakt door de Europese wetenschappers maar het waren de Americanen die hier handig gebruik van maakten. De straaljager en de eerste serieuze raketten werden ontwikkeld door de Duitsers maar het waren de Americanen die hier handig gebruik van maakten. Geld en organisatie, daar gaat het om.quote:
[..]
Ook een 30 jaar oud (4th gen) concept...
Noem het maar "een dubbeltje". 8 miljard, elk jaar weer, om een apparaat van 60.000 ambtenaren en militairen op de been te houden, dat in de praktijk blijkbaar geen drol voorstelt.quote:
[..]
Men is in dit topic al te scharrig om een dubbeltje extra aan defensie te spenderen... Laat staan dat Nederland ook maar een cent gaat bijdragen aan een defensie industrie...
Ze konden er ook handig gebruik van maken want het was oorlog in Europa (Manhattan project). En vwb raketten en straaljagers konden ze er handig gebruik van maken omdat ze de oorlog gewonnen hadden.quote:
Heel dat ruimtevaartprogramma en heel dat Manhattanproject werd mogelijk gemaakt door de Europese wetenschappers maar het waren de Americanen die hier handig gebruik van maakten. De straaljager en de eerste serieuze raketten werden ontwikkeld door de Duitsers maar het waren de Americanen die hier handig gebruik van maakten. Geld en organisatie, daar gaat het om.
Als de overheid een grote zak met geld geeft aan het bedrijf wat het best een opdracht uitvoert (maak een ontwerp voor...en beschrijf gedetailleerd hoeveel het gaat kosten etc.), wie ontwikkeldt dan de technologie? De private sector toch? De overheid financiert het maar de private sector ontwikkelt het.quote:
[..]
Ik sprak meer algemeen, ik zie technologische ontwikkelingen liever uit de private economie komen. Kijk naar de JSF over wat defensie doet met ontwikkelen van technologie.
Als wij toch zoveel geld blijven besteden aan al die legerspeeltjes door ze van Americaanse bedrijven te kopen dan kunnen wij toch net zo goed hetzelfde spelen als de Americanen? 1 defensie-R&D-potje van de EU (Noorwegen en Zwitserland mogen meedoen als ze dat willen), een opdracht uitschrijven etc.
Nee hoor. Ik ben gewoon wat minder naief geworden.quote:
Dat klopt maar Europa zou nooit in staat zijn geweest om in zo'n korte tijd die nucleaire bom en de ruimtevaart te ontwikkelen: niet omdat wij niet de mensen hadden (die hadden wij wel tot dan en die kregen wij daarna opnieuw) maar omdat wij erg slecht zijn in big science. CERN is een mooie uitzondering maar helaas is dat het ook, een uitzondering. We hebben de mensen die het kunnen uitvoeren maar wij missen de organisatiestructuur. Dat heeft m.i. weer alles te maken met de politieke verdeeldheid en het feit dat we zoveel koninkrijkjes op zo'n klein stukje grond hebben.quote:
[..]
Ze konden er ook handig gebruik van maken want het was oorlog in Europa (Manhattan project). En vwb raketten en straaljagers konden ze er handig gebruik van maken omdat ze de oorlog gewonnen hadden.
Dankzij de EU hebben wij nu echter de mogelijkheid om dat te doorbreken: 1 pot voor R&D waaraan elk land naar ratio bijdraagt.
Trouwens, een achterhaald concept of niet (ja, het is van de vorige generatie), voor die paar vijanden die wij hebben zou het prima functioneel zijn.quote:
Schijnt zich in de praktijk goed te bewijzen las ik laatst.
En dat zal beter gaan dan de bijdrage aan de NAVO nu? Dat naar ratio?quote:
Dankzij de EU hebben wij nu echter de mogelijkheid om dat te doorbreken: 1 pot voor R&D waaraan elk land naar ratio bijdraagt.
quote:
[..]
Dat klopt maar Europa zou nooit in staat zijn geweest om in zo'n korte tijd die nucleaire bom en de ruimtevaart te ontwikkelen: niet omdat wij niet de mensen hadden (die hadden wij wel tot dan en die kregen wij daarna opnieuw) maar omdat wij erg slecht zijn in big science. CERN is een mooie uitzondering maar helaas is dat het ook, een uitzondering. We hebben de mensen die het kunnen uitvoeren maar wij missen de organisatiestructuur. Dat heeft m.i. weer alles te maken met de politieke verdeeldheid en het feit dat we zoveel koninkrijkjes op zo'n klein stukje grond hebben.
Dankzij de EU hebben wij nu echter de mogelijkheid om dat te doorbreken: 1 pot voor R&D waaraan elk land naar ratio bijdraagt.
Als een NATO bijdrage als niet lukt......
We zouden ook alternatief de omschakeling kunnen maken naar een duurzame samenleving: zoveel mogelijk organische stoffen (wat in de natuur groeit, niet de chemische definitie) gebruiken voor onze technologie en en energie etc.quote:
[..]
Helaas heb je waarschijnlijk gelijk.
Ookal lukt het zonde, we zullen echt meer uit moeten geven aan defensie om onze vrijheid ook naar e toekomst toe veilig te stellen. Niet alleen tbv de Russen, we zullen e jihad ook nog het hoofd moeten bieden. Er wonen al tientallen duizenden in Europa, de klok tikt, zowel daar als voor de Russen. Met toenemende schaarste zal beschermd moeten worden wat we hebben.
Overigens vind ik dat we vooral keihard moeten vechten tegen degenen die onze vrijheid bedreigen, ja, vrede hier komt zeker uit de loop van een ge weer.
Helaas is het niet anders.
Als we hier veel in investeren dan hebben we straks een voorsprong en kunnen wij technnologie verkopen aan andere landen. Het voordeel van een klein landje: zolang het geen rare dingen doet en je er lekker handel mee kan drijven dan vallen ze je niet snel aan. Tijdens WOII hadden we de pech dat we net tussen de kemphanen in woonden.
Het grote en cruciale verschil is dat het een alleen maar geld kost terwijl het andere een positieve ROI heeft die fors hoger ligt dan de inflatie. Nu wat extra betalen om in de toekomst meer te krijgen, daar zou je mensen wel enthousiast mee moeten kunnen krijgen.quote:
[..]
Als een NATO bijdrage als niet lukt......
Of ze komen het gewoon halen.quote:
[..]
We zouden ook alternatief de omschakeling kunnen maken naar een duurzame samenleving: zoveel mogelijk organische stoffen (wat in de natuur groeit, niet de chemische definitie) gebruiken voor onze technologie en en energie etc.
Als we hier veel in investeren dan hebben we straks een voorsprong en kunnen wij technnologie verkopen aan andere landen. Het voordeel van een klein landje: zolang het geen rare dingen doet en je er lekker handel mee kan drijven dan vallen ze je niet snel aan. Tijdens WOII hadden we de pech dat we net tussen de kemphanen in woonden.
Het zou uit het NATO-potje komen!quote:
[..]
En dat zal beter gaan dan de bijdrage aan de NAVO nu? Dat naar ratio?
We dragen dan nog steeds evenveel bij aan defensie. Alleen op een efficiëntere manier die voor ons veel gunstiger uitpakt.
Of we blijven het schoothondje van de USA, wat jullie willen.
Dus jouw plan van extra betalen maakt meer kans dan niet eens aan de NATO bijdrage voldoen?quote:
[..]
Het grote en cruciale verschil is dat het een alleen maar geld kost terwijl het andere een positieve ROI heeft die fors hoger ligt dan de inflatie. Nu wat extra betalen om in de toekomst meer te krijgen, daar zou je mensen wel enthousiast mee moeten kunnen krijgen.
Hoe wil jij hen met 17 miljoen mensen tegenhouden?quote:
quote:
[..]
Dus jouw plan van extra betalen maakt meer kans dan niet eens aan de NATO bijdrage voldoen?
quote:
[..]
Het zou uit het NATO-potje komen!
We dragen dan nog steeds evenveel bij aan defensie. Alleen op een efficiëntere manier die voor ons veel gunstiger uitpakt.
Of we blijven het schoothondje van de USA, wat jullie willen.
Hoe wil je je het daar halen als Nederland niet eens het afgesproken bedrag afdraagt?quote:
Een deel van die 2% BNP (tegenwoordig dus een stuk minder) is gereserveerd voor onderzoek en ontwikkeling. Dat is nl. een deel van het defensiebudget.quote:
[..]
Het zou uit het NATO-potje komen!
We dragen dan nog steeds evenveel bij aan defensie. Alleen op een efficiëntere manier die voor ons veel gunstiger uitpakt.
Of we blijven het schoothondje van de USA, wat jullie willen.
Aha. Dat is natuurlijk goed. Maar lees je vorige post eens terug. Of zat je mobiel?quote:
[..]
Nee hoor. Ik ben gewoon wat minder naief geworden.
De maatregelen die defensie genomen heeft om het personeelsbestand te snoeien hebben er vooral toe geleid dat de ouderen (die minder kans maken op de arbeidsmarkt) krampachtig hun baantje vast hebben gehouden. Hierdoor is de doorstroom volledig gestokt, en vooral de jongere, ambitieuzere en hoogopgeleide militair heeft daarom minder kans op promotie. Die zijn dan ook grootschalig uitgestroomd, waardoor defensie nog ouder geworden is.
Wat doet de rest van het personeel dan, ik dacht dat er in totaal iets van 40k mensen bij Defensie werken?quote:
Het probleem bij defensie is eerder de scheve leeftijdsopbouw. In tegenstelling tot de hippe spotjes, bestaat het gros van de militairen uit mannen van boven middelbare leeftijd. Ondanks het grote personeelsbestand is het aantal infanterie-bataljons maar heel beperkt 8 inclusief KCT. Dat is dus 8x600 man = 4800 man gevechtskracht. Hier komt natuurlijk nog heel wat ondersteuning bij, maar op het totaal van het personeel is dat toch heel erg weinig.
De maatregelen die defensie genomen heeft om het personeelsbestand te snoeien hebben er vooral toe geleid dat de ouderen (die minder kans maken op de arbeidsmarkt) krampachtig hun baantje vast hebben gehouden. Hierdoor is de doorstroom volledig gestokt, en vooral de jongere, ambitieuzere en hoogopgeleide militair heeft daarom minder kans op promotie. Die zijn dan ook grootschalig uitgestroomd, waardoor defensie nog ouder geworden is.
Dan is de "parate" quote slechts 12%.
Interessant, heb je het over de luchtmobiele brigade,. of is het gewoon offtopic?quote:
[..]
Aha. Dat is natuurlijk goed. Maar lees je vorige post eens terug. Of zat je mobiel?
Zout eens op sukkel.quote:
[..]
Interessant, heb je het over de luchtmobiele brigade,. of is het gewoon offtopic?
Een deel van de ondersteuning valt ook nog onder paraat.Bijvoorbeeld het transportbataljon. En er zijn ook nog veel kantoren vol met mensen.quote:
[..]
Wat doet de rest van het personeel dan, ik dacht dat er in totaal iets van 40k mensen bij Defensie werken?
Dan is de "parate" quote slechts 12%.
Maar dan hou je toch iets van 80% indirect over. Is dat gebruikelijk?quote:
[..]
Een deel van de ondersteuning valt ook nog onder paraat.Bijvoorbeeld het transportbataljon. En er zijn ook nog veel kantoren vol met mensen.
Zeg, ga er eens wat minder met een gestrekt been en zonder humor in.quote:
Hoe zit het nou met die luchtmobiele brigade?
Het is minder, want ik reken enkel met de landmacht. Dus je moet als totaal het landmacht totaal nemen. Maar de verhouding zou beter kunnen denk ik.quote:
[..]
Maar dan hou je toch iets van 80% indirect over. Is dat gebruikelijk?
Hoe dan andere landen het in vergelijking? Doen die wat anders? Of is het gewoon eigen aan een krijgsmacht?quote:
[..]
Het is minder, want ik reken enkel met de landmacht. Dus je moet als totaal het landmacht totaal nemen. Maar de verhouding zou beter kunnen denk ik.
Dat noemen ze de tooth to tail ratio, dat doet Nederland best goed in vergelijking met andere landen:quote:
[..]
Hoe dan andere landen het in vergelijking? Doen die wat anders? Of is het gewoon eigen aan een krijgsmacht?
[ Bericht 0% gewijzigd door AchJa op 16-05-2015 22:38:05 ]
Nou ja, al ik begrijp dat combat en combat support 20%, en niet 60%, begrijp ik niet wat echt voetjes op de vloer zijn, of wat die grafiek nu zegt. Want dat lijkt niet helemaal in overeenstemming? Rare verschillen trouwens, je zou verwachten van iets zo ouds als de krijgskunst dat dat wel vrij uniform zou zijn.quote:
[..]
Dat noemen ze de tooth to tail ratio, dat doe Nederland best goed in vergelijking met andere landen:
[ afbeelding ]
Maar voor mij is de krijgsmacht echt een soort andere wereld hoor, dus weet ik veel.
Grof gezegd zijn combat en combat support de "vechtende" eenheden inclusief verbindingen en genie. Others zijn de logistiek, administratie, transport etc.quote:
[..]
Nou ja, al ik begrijp dat combat en combat support 20%, en niet 60%, begrijp ik niet wat echt voetjes op de vloer zijn, of wat die grafiek nu zegt.
Dat is maar net hoe een krijgmacht is ingericht.quote:Want dat lijkt niet helemaal in overeenstemming? Rare verschillen trouwens, je zou verwachten van iets zo ouds als de krijgskunst dat dat wel vrij uniform zou zijn.
Maar hoe verbind ik dat als leek met de cijfers die LXIV noemt? Of zijn dat dan appel en peren?quote:
[..]
Grof gezegd zijn combat en combat support de "vechtende" eenheden inclusief verbindingen en genie. Others zijn de logistiek, administratie, transport etc.
Omdat LXIV ongelijk heeft.quote:
[..]
Maar hoe verbind ik dat als leek met de cijfers die LXIV noemt? Of zijn dat dan appel en peren?
Okay, ik ben echt een leek, maar een tijd terug leidde een goede vriend, die een vrij goed overzicht over deze materie heeft, mij rond over een legerbasis, en die vertelde mij in essentie hetzelfde verhaal, namelijk enorm veel overhead vs. inzetbaar. Ongeveer wat LXIV ook noemt. Hoe kan dat dan? Hoeveel is daadwerkelijk inzetbaar, volgens jou?quote:
En even terug naar de topicstart, dan helpt meer uitgeven toch ook nauwelijks?
Hij (die vriend van je) bedoelde vast overhead als in aansturing/ leiding vs soldaten. Ja, daar kan op sommige fronten nog wel wat verbeterd worden echter is het wel zo dat we zo nodig high on tech/ low on boots willen zijn en dan krijg je automatisch dat de moeilijkere en complexere functies hoger in rang gewaardeerd worden. Een zandhaas die met een rugzak en geweer stom kilometers loopt te maken hoef je geen officier te maken, dat kan Jan Punt met een beetje conditie ook wel.quote:
[..]
Okay, ik ben echt een leek, maar een tijd terug leidde een goede vriend, die een vrij goed overzicht over deze materie heeft, mij rond over een legerbasis, en die vertelde mij in essentie hetzelfde verhaal, namelijk enorm veel overhead vs. inzetbaar. Ongeveer wat LXIV ook noemt. Hoe kan dat dan? Hoeveel is daadwerkelijk inzetbaar, volgens jou?
Bij bv een verbindingseenheid zal ook meer kader rondlopen dan bij een club infanterie.
En even over de leeftijdsopbouw:
Personele Kengetallen defensie
Het gros is tussen de 20 en 34.
Ik heb het alleen over de landmacht gehad. Dan klopt het wel natuurlijk. Verder wel een heel interessante grafiek. Vooral Duitsland, wat een bureaucratie is dat!quote:
Hoeveel is de landmacht qua personele bezetting op het geheel dan? Is luchtmacht en marine dan zo groot op die circa 40k?quote:
[..]
Ik heb het alleen over de landmacht gehad. Dan klopt het wel natuurlijk. Verder wel een heel interessante grafiek. Vooral Duitsland, wat een bureaucratie is dat!
We hebben 7 infbats + KCT. We barsten verhoudingsgewijs van de infanterie.quote:
[..]
Ik heb het alleen over de landmacht gehad. Dan klopt het wel natuurlijk. Verder wel een heel interessante grafiek. Vooral Duitsland, wat een bureaucratie is dat!
Dat is moeilijk precies te zeggen, want veel van die kantoorfuncties zijn paars. Dat wil zeggen niet specifiek land, luchtmacht of marine.quote:
[..]
Hoeveel is de landmacht qua personele bezetting op het geheel dan? Is luchtmacht en marine dan zo groot op die circa 40k?
Links de fte'n per kmd, rechts het vullingspercentage. Kom uit mijn eerder gepostte link. (kengetallen defensie)quote:
[..]
Hoeveel is de landmacht qua personele bezetting op het geheel dan? Is luchtmacht en marine dan zo groot op die circa 40k?
Help, wat is kmd?quote:
[..]
Links de fte'n per kmd, rechts het vullingspercentage. Kom uit mijn eerder gepostte link. (kengetallen defensie)
[ afbeelding ]
Vanwege de rangsverhouding tussen LXIV en mij heeft LXIV per definitie ongelijk.quote:
LXIV zit toch ook bij defensie, die lult toch niet uit zijn nek over deze getallen ?
SPOILEROok al staat hij een stuk hoger op de salarisschaal.
Krijgsmachtdeel.quote:
Mobiel, met autocorrect spul dat altijd ellende brengt.quote:
[..]
Aha. Dat is natuurlijk goed. Maar lees je vorige post eens terug. Of zat je mobiel?
dank, en wat betekenen die afkortingen in de eerste kolom dan, hoe kan ik die herleiden naar landmacht, luchtmacht en marine?quote:
Dat klopt, daarom zie je dat boven de 44 ook weer wat oplopen. Maar dat wordt steeds minder ivm de uitstroom + de NF.quote:
Met die leeftijdsopbouw: omdat alle 'BBT-ers' er bij zitten zijn er best veel jongeren. Kijk je echter naar het kader dan zie je toch echt een bult tussen de 40 en de 60 zitten. En veel jongere (onder)officieren die vertrekken. Voor een soldaat 'BBT' maakt het natuurlijk niet uit dat de majoorsrangen vol zitten.
Fijn om te horen, vergeet je je parachute niet? Dat is pas ellende.quote:
[..]
Mobiel, met autocorrect spul dat altijd ellende brengt.
Jouw grafieken zijn heel goed hoor! Maar zelfs getallen zijn maar net zoals je ze intepreteerd. Wat is inzetbaar bij Defensie? Kan de landmacht gedurende langere tijd een brigade van 3000 man uitzenden? (want dat is uiteindelijk echt inzetbaar, niet oefenen op de heide). Ik denk dat we daar een pittige kluif aan hebben. Dan kun je zeggen: ongeveer 10% is inzetbaar.quote:
[..]
Vanwege de rangsverhouding tussen LXIV en mij heeft LXIV per definitie ongelijk.SPOILEROok al staat hij een stuk hoger op de salarisschaal.
Ook met leeftijden. Als ik het over veel ouderen bij de Landmacht heb, dan heb ik vooral het kader voor ogen en de doorstroommogelijkheden voor 25-35 jarigen. Als je dan een grafiek pakt van het totaal, dan ziet dat er weer anders uit.
Wat is NF? En volgens mij stroomt het juist onder de 44 uit.(Muv leeftijdsontslag)quote:
[..]
Dat klopt, daarom zie je dat boven de 44 ook weer wat oplopen. Maar dat wordt steeds minder ivm de uitstroom + de NF.
CZSK = Marinequote:
[..]
dank, en wat betekenen die afkortingen in de eerste kolom dan, hoe kan ik die herleiden naar landmacht, luchtmacht en marine?
CLAS = Landmacht
CLSK = Luchtmacht
Kmar = Kmar
BS = Bestuursstaf
CDC = Commando Diensten Centra
DMO = Defensie Materieel Organisatie
Cool! Thanksquote:
[..]
CZSK = Marine
CLAS = Landmacht
CLSK = Luchtmacht
Kmar = Kmar
BS = Bestuursstaf
CDC = Commando Diensten Centra
DMO = Defensie Materieel Organisatie
Dan zit er dus nog veel meer bij marine en luchtmacht dan ik als leek verwachtte.
Numerus Fixus.quote:
[..]
Wat is NF? En volgens mij stroomt het juist onder de 44 uit.(Muv leeftijdsontslag)
De "ouderen" zoals jij en ik zijn feitelijk nog een overblijfsel uit de koude oorlog he.
Ok. Volgens mij stokt dat eerder de doorstroom dan dat het daadwerkelijke uitstroom van hogere leeftijden betekent. Dan neemt de leeftijd per rang juist toe in plaats van af.quote:
Alleen hebben we nu net strijdkrachten om te voorkomen dat het buitenland ons gaat vertellen wat we waaraan moeten besteden..quote:
[..]
Zijn toch EU-normen voor, hoeveel % BNP een EU-land aan zijn strijdkrachten moet besteden?
Nja, maar we hebben geen tanks meer, er vliegen nog 5 van de 230 f16's... De mensen die we hebben zijn wel goed getraind maar slecht uitgerust.quote:
[..]
Dat noemen ze de tooth to tail ratio, dat doet Nederland best goed in vergelijking met andere landen:
[ afbeelding ]
Daarnaast dachten we dat onze defensie vooral voor vredesmissie nodig was. Maar het lijkt erop of we met name de bescherming van onze havens nog eens goed moeten bekijken. Antwerpen en Rotterdam zijn DE bruggenhoofden om Noordwest europa te bevoorraden (of om te slopen als je wilt dat de engelsen en amerikanen niet kunnen komen helpen). Dus in de lucht en het water zouden we sterker moeten zijn. De landmacht is voor ons misschien iets minder van belang op dit moment, aangezien de duitsers onze vriendjes zijn, maar alsnog zouden we toch op een of andere manier ons land moeten kunnen beschermen. Het idee van pacifisme is prachtig, maar niet realistisch.
De jihadisten, russen, chinezen en indiers (in de toekomst) denken simpelweg heel anders dan wij en er zijn erbij die gewoon zullen pakken wat ze willen zodra dat kan. Dan kun je wel de andere wang toekeren, maar keihard terugslaan is een stuk effectiever.
Chinezen en Indiers?quote:
[..]
Nja, maar we hebben geen tanks meer, er vliegen nog 5 van de 230 f16's... De mensen die we hebben zijn wel goed getraind maar slecht uitgerust.
Daarnaast dachten we dat onze defensie vooral voor vredesmissie nodig was. Maar het lijkt erop of we met name de bescherming van onze havens nog eens goed moeten bekijken. Antwerpen en Rotterdam zijn DE bruggenhoofden om Noordwest europa te bevoorraden (of om te slopen als je wilt dat de engelsen en amerikanen niet kunnen komen helpen). Dus in de lucht en het water zouden we sterker moeten zijn. De landmacht is voor ons misschien iets minder van belang op dit moment, aangezien de duitsers onze vriendjes zijn, maar alsnog zouden we toch op een of andere manier ons land moeten kunnen beschermen. Het idee van pacifisme is prachtig, maar niet realistisch.
De jihadisten, russen, chinezen en indiers (in de toekomst) denken simpelweg heel anders dan wij en er zijn erbij die gewoon zullen pakken wat ze willen zodra dat kan. Dan kun je wel de andere wang toekeren, maar keihard terugslaan is een stuk effectiever.
Het oudere cohort is nog binnen gehengeld onder de "oude" BOT voorwaarden. Die zijn allemaal fase 3 geworden. Maar die verdwijnen vanzelf door natuurlijke afvloeing.quote:
[..]
Ok. Volgens mij stokt dat eerder de doorstroom dan dat het daadwerkelijke uitstroom van hogere leeftijden betekent. Dan neemt de leeftijd per rang juist toe in plaats van af.
Ja, je weet wel, ongeveer 2,5 miljard mensen die veel meer nodig hebben aan grondstoffen, voedsel en water dan ze straks hebben. Voorlopig allemaal prima, maar dat gaat een keer wringen. De Chinezen brengen hun leger snel naar een veel modernere staat en de indiers roeren zich ook al. Juist twee landen met een grote industriele capaciteit die groeiende is. Ze hebben wel grondstoffen nodig... maar als ze eenmaal een flink leger hebben opgebouwd kunnen ze een hoop ellende aanrichten, en beiden hebben nukes.quote:
Hmmmm, even praktisch, als ik even in je denktrant meega, wat had je willen doen tegen 2.5 miljard mensen als 16 mln? Kun je dan niet beter Hindi of Chinees leren, en daarin investeren?quote:
[..]
Ja, je weet wel, ongeveer 2,5 miljard mensen die veel meer nodig hebben aan grondstoffen, voedsel en water dan ze straks hebben. Voorlopig allemaal prima, maar dat gaat een keer wringen. De Chinezen brengen hun leger snel naar een veel modernere staat en de indiers roeren zich ook al. Juist twee landen met een grote industriele capaciteit die groeiende is. Ze hebben wel grondstoffen nodig... maar als ze eenmaal een flink leger hebben opgebouwd kunnen ze een hoop ellende aanrichten, en beiden hebben nukes.
Als jij graag in een wereld wilt wonen waar het kastensysteem de dienst uitmaakt, waar het normaal is om mensen te verkopen en meisjes van 12 te ontvoeren.... Eerwraak, enorme corruptie etc. Of als je graag een almachtige centrale overheid ziet die alles voor je regelt en zelfs bepaalt hoeveel kinderen je mag krijgen... of wat je voor beroep krijgt... en wat je de rest van je leven gaat doen...quote:
[..]
Hmmmm, even praktisch, als ik even in je denktrant meega, wat had je willen doen tegen 2.5 miljard mensen als 16 mln? Kun je dan niet beter Hindi of Chinees leren, en daarin investeren?
Nouja: prima om de taal te leren, maar waarom zelf niet fier rechtop blivjen staan. We zijn wel met minder, maar fuck niet met ons. Dat idee lijken we wel kwijt te zijn in Europa, dat is onterecht. We hebben alle redenen om trots te zijn op hoe we leven. Niet op alles, maar wel op veel. En dat moet ook beschermd worden, vrijheid en (een soort van) democratie is niet vanzelfsprekend en zeker niet waar de systemen momenteel heenbewegen...
Het gaat dus niet over 16 miljoen, maar een stuk meer, zegmaar europa, noordwest europa.
Jij leest niet echt he, als je echt denkt dat naties van 2.5miljard mensen (and counting) hier wel even oorlog komen voeren, dan helpt je dat niet zelfs als je elke Nederlandse baby een uzi geeft..quote:
[..]
Als jij graag in een wereld wilt wonen waar het kastensysteem de dienst uitmaakt, waar het normaal is om mensen te verkopen en meisjes van 12 te ontvoeren.... Eerwraak, enorme corruptie etc. Of als je graag een almachtige centrale overheid ziet die alles voor je regelt en zelfs bepaalt hoeveel kinderen je mag krijgen... of wat je voor beroep krijgt... en wat je de rest van je leven gaat doen...
Nouja: prima om de taal te leren, maar waarom zelf niet fier rechtop blivjen staan. We zijn wel met minder, maar fuck niet met ons. Dat idee lijken we wel kwijt te zijn in Europa, dat is onterecht. We hebben alle redenen om trots te zijn op hoe we leven. Niet op alles, maar wel op veel. En dat moet ook beschermd worden, vrijheid en (een soort van) democratie is niet vanzelfsrpekend en zeker niet waar de systemen momenteel heenbewegen...
Het is echt te belachelijk voor woorden, om dat zelfs te overwegen. Als je dat echt denkt zou ik maar snel assimileren.
Voorlopig doen ze dat niet, onder andere omdat we een partij zijn om rekening mee te houden hier in Europa en west-europa.quote:
[..]
Jij leest niet echt he, als je echt denkt dat naties van 2.5miljard mensen (and counting) hier wel even oorlog komen voeren, dan helpt je dat niet zelfs als je elke Nederlandse baby een uzi geeft..
Het is echt te belachelijk voor woorden, om dat zelfs te overwegen. Als je dat echt denkt zou ik maar snel assimileren.
Ons voortzettingsvermogen en direct veel inzetbaar is ook minimaal. Maar dat krijg je vanzelf als er overal bezuinigd wordt. De drieslag met de inf gaat wel lukken maar als je de rest aan ost wegbezuinigd hebt loopt het ergens spaak. Die kunnen simpelweg niet aanhaken in de drieslag.quote:
[..]
Jouw grafieken zijn heel goed hoor! Maar zelfs getallen zijn maar net zoals je ze intepreteerd. Wat is inzetbaar bij Defensie? Kan de landmacht gedurende langere tijd een brigade van 3000 man uitzenden? (want dat is uiteindelijk echt inzetbaar, niet oefenen op de heide). Ik denk dat we daar een pittige kluif aan hebben. Dan kun je zeggen: ongeveer 10% is inzetbaar.
Ook met leeftijden. Als ik het over veel ouderen bij de Landmacht heb, dan heb ik vooral het kader voor ogen en de doorstroommogelijkheden voor 25-35 jarigen. Als je dan een grafiek pakt van het totaal, dan ziet dat er weer anders uit.
ja, dat zal de reden zijn.quote:
[..]
Voorlopig doen ze dat niet, onder andere omdat we een partij zijn om rekening mee te houden hier in Europa en west-europa.
Achja, wat is de "drieslag"? De meesten kennen dat jargon niet.quote:
[..]
Ons voortzettingsvermogen en direct veel inzetbaar is ook minimaal. Maar dat krijg je vanzelf als er overal bezuinigd wordt. De drieslag met de inf gaat wel lukken maar als je de rest aan ost wegbezuinigd hebt loopt het ergens spaak. Die kunnen simpelweg niet aanhaken in de drieslag.
Uitgaande van een uitzending van een half jaar. 1 brigade 6 mnd opwerken, 1 brigade 6 mnd op uitzending en 1 brigade 6 mnd "rust". Met 7 inf bataljons is dat prima te behappen en kun je dat tot in lengte van dagen volhouden. Maar als je daar dan een eenheid aanplakt die maar uit 1 of 2 bataljons in totaal ofzo bestaat als ost (bv artillerie) kun je die niet zo mee laten rouleren. Dan moet je minder gaan meesturen. Vroeger had elke brigade zijn eigen artillerie en die konden dan mee rouleren. Maar ja, wegbezuinigd.quote:
[..]
Achja, wat is de "drieslag"? De meesten kennen dat jargon niet.
Waarom heeft de USA zo veel niet-gevechtsgerelateerde functies? Wat is de invloed van organisaties zoals de NASA en de NORAD die officieel onder defensie vallen op deze statistiek?quote:
[..]
Dat noemen ze de tooth to tail ratio, dat doet Nederland best goed in vergelijking met andere landen:
Als het om nukes gaat dan zijn we snel klaar, die hebben wij ook. Niet van onszelf maar als we het zouden willen dan zouden we die wel zelf kunnen ontwikkelen. Niet dat we dat moeten doen, nukes moet je niet willen inzetten en ik zie het die andere groepen die jij noemt ook niet doen. Als er een conflict om grondstoffen gaat ontstaan, wat heel plausibel is, dan zullen ze er met meer conventionele middelen om strijden. Het lijkt me dat zo'n conflict ver van huis plaats zou vinden waar bepaalde begeerde grondstoffen gemakkelijker te winnen zijn.quote:
[..]
Ja, je weet wel, ongeveer 2,5 miljard mensen die veel meer nodig hebben aan grondstoffen, voedsel en water dan ze straks hebben. Voorlopig allemaal prima, maar dat gaat een keer wringen. De Chinezen brengen hun leger snel naar een veel modernere staat en de indiers roeren zich ook al. Juist twee landen met een grote industriele capaciteit die groeiende is. Ze hebben wel grondstoffen nodig... maar als ze eenmaal een flink leger hebben opgebouwd kunnen ze een hoop ellende aanrichten, en beiden hebben nukes.
Dat klinkt zinvol.quote:
Daarnaast dachten we dat onze defensie vooral voor vredesmissie nodig was. Maar het lijkt erop of we met name de bescherming van onze havens nog eens goed moeten bekijken. Antwerpen en Rotterdam zijn DE bruggenhoofden om Noordwest europa te bevoorraden (of om te slopen als je wilt dat de engelsen en amerikanen niet kunnen komen helpen). Dus in de lucht en het water zouden we sterker moeten zijn. De landmacht is voor ons misschien iets minder van belang op dit moment, aangezien de duitsers onze vriendjes zijn, maar alsnog zouden we toch op een of andere manier ons land moeten kunnen beschermen. Het idee van pacifisme is prachtig, maar niet realistisch.
Wat wel een vertekend beeld geeft is dat de VS vergeleken met NL enorm veel reservisten inzet tijdens uitzendingen. Het combat deel van de VS is groter dan in de getoonde afbeelding.quote:
[..]
Waarom heeft de USA zo veel niet-gevechtsgerelateerde functies? Wat is de invloed van organisaties zoals de NASA en de NORAD die officieel onder defensie vallen op deze statistiek?
In een interview op CCTV heeft de huidige opperbevelhebber van de het Chinese leger al aangeven dat hij een oorlog op termijn onvermijdbaar vindt. En dat ze zich daar op aan het voorbereiden zijn. Hij liet wel in het midden of dat regionaal of internationaal zou zijn. Maar er gaan bijvoorbeeld steeds meer stemmen op in Japan om weer een volwaardig leger op te richten.quote:
Dat Nederland op internationaal niveau altijd onvoldoende defensie capaciteit heeft is logisch. Het is maar een klein land. Dat Nederland bijvoorbeeld met plus minus 3.000.000 inwoners eens een supermacht was is derhalve best een prestatie. Ik denk dat binnen de EU derhalve beter zou kunnen door groeien naar een soort van federatie met een gezamenlijk beleid met name op economisch en militair terrein. Waarin de kosten verdeeld worden. Helaas nu niet mogelijk vanwege de anti EU sentimenten.quote:
[..]
Ons voortzettingsvermogen en direct veel inzetbaar is ook minimaal. Maar dat krijg je vanzelf als er overal bezuinigd wordt. De drieslag met de inf gaat wel lukken maar als je de rest aan ost wegbezuinigd hebt loopt het ergens spaak. Die kunnen simpelweg niet aanhaken in de drieslag.
Ze komen ook niet hier. Wat ze wel doen (en ze zijn de Chinezen) is grondstofvoorraden monopoliseren. Daar komt het gezeik in de Zuid-Chinese zee vandaan, en half Afrika hangt inmiddels ook aan een touwtje van Beijing. Niet zoals wij dat deden, met complete eigen besturen, maar met contracten, infra, investeringen i.e. landen afhankelijk maken.quote:
[..]
Jij leest niet echt he, als je echt denkt dat naties van 2.5miljard mensen (and counting) hier wel even oorlog komen voeren, dan helpt je dat niet zelfs als je elke Nederlandse baby een uzi geeft..
Het is echt te belachelijk voor woorden, om dat zelfs te overwegen. Als je dat echt denkt zou ik maar snel assimileren.
Grondstoffen zijn schaars zoals je weet, en noodzakelijk voor het welvaartsniveau waar de Chinezen in rap tempo aan gewend aan het raken zijn, en waar wij zeker gewend aan zijn. Ik vrees met grote vrees dat er een dag gaat komen dat zij hebben wat wij willen, en dat ze niet bereid zijn het te geven of andersom. Dan moet je bereid zijn het te gaan halen, of in ieder geval dat wat je hebt te verdedigen - of wegzakken in armoede.
Dat bedoel ik dus. En dat zal regionaal beginnen. Net name China vs India kan in de toekomst flink misgaan, maar ook japan voelt zich niet veilig.quote:
[..]
In een interview op CCTV heeft de huidige opperbevelhebber van de het Chinese leger al aangeven dat hij een oorlog op termijn onvermijdbaar vindt. En dat ze zich daar op aan het voorbereiden zijn. Hij liet wel in het midden of dat regionaal of internationaal zou zijn. Maar er gaan bijvoorbeeld steeds meer stemmen op in Japan om weer een volwaardig leger op te richten.
Weet ik niet zo zeker? Maar dat heeft met militaire strategie te maken. En wat historie. Ik denk dat Japan en China ook best rekening houden met de meer globale aspecten. Mede omdat ook al ging het wel eens fout de Aziatische manier van denken meer gericht is op voorbereid zijn op alles en dan op de langere termijn. Mede omdat zowel Japan als China redelijk dictatoriale systemen hebben wat dat mogelijk maakt. Zij het dat het een partij stelsel nu in Japan instabiel geworden is. En doen ze dan niet ook een optie? Dan zou dat wel een beetje dom zijn?quote:
[..]
Dat bedoel ik dus. En dat zal regionaal beginnen. Net name China vs India kan in de toekomst flink misgaan, maar ook japan voelt zich niet veilig.
Denk ik. Maar werk niet bij astro TV. [ Bericht 6% gewijzigd door Megumi op 17-05-2015 11:05:16 ]
En waarom zou dat beter werken dan de NAVO? De NAVO werkt ook prima als iedereen zich maar aan de afspraken houdt en daar schort het aan. Eigenlijk zou je het moeten verankeren in wetgeving en het defensiebudget laten we zeggen voor een jaar of 15 vastleggen zodat de politieke waan van de dag dat niet meer als handig bezuinigingsobject kan gebruiken.quote:
[..]
Dat Nederland op internationaal niveau altijd onvoldoende defensie capaciteit heeft is logisch. Het is maar een klein land. Dat Nederland bijvoorbeeld met plus minus 3.000.000 inwoners eens een supermacht was is derhalve best een prestatie. Ik denk dat binnen de EU derhalve beter zou kunnen door groeien naar een soort van federatie met een gezamenlijk beleid met name op economisch en militair terrein. Waarin de kosten verdeeld worden. Helaas nu niet mogelijk vanwege de anti EU sentimenten.
Met een hopeloos verdeeld EU plus wat oud oostblok landen die alleen lid zijn om de EU kas leeg te plunderen (en hun criminelen zakkenrollers naar het noorden te exporteren het meest winstgevende export product voor hun lokale economie plus wat bijstandsfraude) een utopie denk ik. Maar dat is mijn bescheiden mening maar. Compromis en het schenden van afspraken is de hoofdspecialiteit van Brussel en Straatsburg. Neem bijvoorbeeld de 3% norm op staatsschuld. Waar maar een zeldzaam aantal landen boven de Rijn zich aan houden. Los van wat er dan nog overblijft voor kosten als defensie. Met al de miljarden die we storten in de zuidelijk (Griekse) bodemloze put. Beter uitgeven aan de grenzen boven de Rijn? Onder deze omstandigheden is Europa straks slechts een voetnoot in de geschiedenis.quote:
[..]
En waarom zou dat beter werken dan de NAVO? De NAVO werkt ook prima als iedereen zich maar aan de afspraken houdt en daar schort het aan.
[ Bericht 2% gewijzigd door Megumi op 17-05-2015 11:49:25 ]
Waarom of/of in plaats van en/en? Wat houdt ons tegen om met een blok binnen Europa 1 leger te maken - dat hoeft niet met heel de EU, liever niet - en dat binnen NATO-verband?quote:
[..]
En waarom zou dat beter werken dan de NAVO?
Ik ken jouw bedenkingen m.b.t. de politieke wil en de verdeling van taken maar jij lijkt ervan uit te gaan dat als we zo'n blok zouden vormen dat dat dan een alternatief voor ons NATO-lidmaatschap zou zijn.
Er zijn helaas meer fundamentele zaken die het slachtoffer worden van de politieke waan van de dag. Kijk maar naar het hoger onderwijs (universiteiten die met 1/3de zijn gekort in 1 keer) en de publieke omroep (idem). Onder Balkenellende en Rutte is er flink afgebroken.quote:De NAVO werkt ook prima als iedereen zich maar aan de afspraken houdt en daar schort het aan. Eigenlijk zou je het moeten verankeren in wetgeving en het defensiebudget laten we zeggen voor een jaar of 15 vastleggen zodat de politieke waan van de dag dat niet meer als handig bezuinigingsobject kan gebruiken.
Intussen heeft de eu een enorm en redelijk modern leger, niet te veel onderschatten als het echt mis gaat.quote:
[..]
Met een hopeloos verdeeld EU plus wat oud oostblok landen die alleen lid zijn om de EU kas leeg te plunderen (en hun criminelen zakkenrollers naar het noorden te exporteren het meest winstgevende export product voor hun lokale economie plus wat bijstandsfraude) een utopie denk ik. Maar dat is mijn bescheiden mening maar. Compromis en het schenden van afspraken is de hoofdspecialiteit van Brussel en Straatsburg. Neem bijvoorbeeld de 3% norm op staatsschuld. Waar maar een zeldzaam aantal landen boven de Rijn zich aan houden. Los van wat er dan nog overblijft voor kosten als defensie. Met al de miljarden die we storten in de zuidelijk (Griekse) bodemloze put. Onder deze omstandigheden is Europa straks slechts een voetnoot in de geschiedenis.
Wat dat betreft komt het conflict in de Oekraïne en Levant goed uit. Men begint zich te realiseren dat we een beetje in slaap gesukkeld zijn met 70 vette jaren na wo2.
Tja dat budget wat naar het zuiden en voormalig oostblok gaat moet ergens vandaan komen Logisch dus.quote:
Er zijn helaas meer fundamentele zaken die het slachtoffer worden van de politieke waan van de dag. Kijk maar naar het hoger onderwijs (universiteiten die met 1/3de zijn gekort in 1 keer) en de publieke omroep (idem). Onder Balkenellende en Rutte is er flink afgebroken.
Tja lastig als de leiding van dat leger verdeeld is en geen leiding kan voeren zonder daar een paar weken over te vergaderen. Met verdeelde politici als opperbevelhebbers. En dan vaak nog niet tot een besluit kan komen kan je zelfs met moderne wapens en een sterk leger alsnog een oorlog verliezen.quote:
[..]
Intussen heeft de eu een enorm en redelijk modern leger, niet te veel onderschatten als het echt mis gaat.
Standaard strategie en tactiek. Dan geef ik Rusland en China en de VS meer kans in het spel van de macht.Tja: de toekomst van je eigen bevolking, democratie (publieke omroep) en economie vs. het afbetalen van Zuid-Europese schulden aan parasitaire bedrijven zoals Goldman Sachs, een moeilijke keuze.quote:
[..]
Tja dat budget wat naar het zuiden en voormalig oostblok gaat moet ergens vandaan komen Logisch dus.
Gewoon niet die schulden afbetalen, laat die maffia zoals GS maar de klere krijgen. Vecht het voor de rechter uit en wijs de rechter er op dat ze zelf doelbewust geld hebben geleend aan een niet-kredietwaardige partij en dat ze nu dan ook maar hun verlies moeten nemen. Serieus!
En/en doen we al (EUBG), vandaar dat ik er van uit ga dat je of/of bedoelde.quote:
[..]
Waarom of/of in plaats van en/en? Wat houdt ons tegen om met een blok binnen Europa 1 leger te maken - dat hoeft niet met heel de EU, liever niet - en dat binnen NATO-verband?
Ik ken jouw bedenkingen m.b.t. de politieke wil en de verdeling van taken maar jij lijkt ervan uit te gaan dat als we zo'n blok zouden vormen dat dat dan een alternatief voor ons NATO-lidmaatschap zou zijn.
Je zit natuurlijk wel met het probleem dat er verschillende landen binnen de EU geen NAVO lid zijn en dan beginnen er ook nog andere belangen te spelen. Als simpel voorbeeld bv crypto, NATO secret crypto mag bv niet gebruikt worden door niet NAVO leden.
Of een Oostenrijks officier (niet NAVO) mag bv niet in mijn bak komen (restricted area).
En in de tussentijd duurzame alternatieven ontwikkelen, bijvoorbeeld batterijen die hoofdzakelijker werken op basis van koolstof. Oeps, dat kan niet nu Rutte 1/3de heeft wegbezuinigd op onze universiteiten. Een briljant plan van de VVD.quote:
[..]
Ze komen ook niet hier. Wat ze wel doen (en ze zijn de Chinezen) is grondstofvoorraden monopoliseren. Daar komt het gezeik in de Zuid-Chinese zee vandaan, en half Afrika hangt inmiddels ook aan een touwtje van Beijing. Niet zoals wij dat deden, met complete eigen besturen, maar met contracten, infra, investeringen i.e. landen afhankelijk maken.
Grondstoffen zijn schaars zoals je weet, en noodzakelijk voor het welvaartsniveau waar de Chinezen in rap tempo aan gewend aan het raken zijn, en waar wij zeker gewend aan zijn. Ik vrees met grote vrees dat er een dag gaat komen dat zij hebben wat wij willen, en dat ze niet bereid zijn het te geven of andersom. Dan moet je bereid zijn het te gaan halen, of in ieder geval dat wat je hebt te verdedigen - of wegzakken in armoede.
Voor de economische samenwerking werken we het beste met meerdere blokken binnen de EU aangezien de economische verschillen te groot zijn. In een notendop hebben we hier heel die Europese crisis aan te danken. Op de korte termijn zou dit een samenwerking met enkel NE landen inhouden maar de samenstelling kan wijzigen in functie van de ontwikkelingen.quote:
[..]
Dat Nederland op internationaal niveau altijd onvoldoende defensie capaciteit heeft is logisch. Het is maar een klein land. Dat Nederland bijvoorbeeld met plus minus 3.000.000 inwoners eens een supermacht was is derhalve best een prestatie. Ik denk dat binnen de EU derhalve beter zou kunnen door groeien naar een soort van federatie met een gezamenlijk beleid met name op economisch en militair terrein. Waarin de kosten verdeeld worden. Helaas nu niet mogelijk vanwege de anti EU sentimenten.
Samenhangend met de economische blokken zou je ook douaneblokken moeten hebben. Ik ben voor twee punten een voorstander van samenwerking met heel Europa:
- het leger (maar wel eventueel met meerdere blokken in verband met bestuurbaarheid)
- fundamenteel onderzoek en big science
Het is net als die gemeenschappelijke grenscontrole een leuk begin. Ik denk dat dat ze dat moeten gaan uitbreiden.quote:
[..]
En/en doen we al (EUBG), vandaar dat ik er van uit ga dat je of/of bedoelde.
Dat is inderdaad erg lastig. Misschien moet je dan maar met kleinere verbonden binnen de EU of Europa (als Noorwegen graag meedoet) starten met een intensievere samenwerking.quote:Je zit natuurlijk wel met het probleem dat er verschillende landen binnen de EU geen NAVO lid zijn en dan beginnen er ook nog andere belangen te spelen. Als simpel voorbeeld bv crypto, NATO secret crypto mag bv niet gebruikt worden door niet NAVO leden.
Of een Oostenrijks officier (niet NAVO) mag bv niet in mijn bak komen (restricted area).
Ongelooflijk dat dit kan.quote:Op maandag 18 mei 2015 18:39 schreef jankaas020 het volgende:
Hihi, ons budget was in 2014 7,6 miljard. En nu komt er naar buiten dat er met de fyra al 11 miljard aan belastinggeld verspild is..
Hitler had de oorlog al verloren nadat hij Egypte niet had ingenomen + de Kaukasus. Doei brandstof.quote:
[..]
Waardoor de Duitse manschappen veel te dun gespreid waren en het niet meer lang zouden hebben volgehouden. Eigenlijk hetzelfde verhaal als dat het kleine Nederland de Spanjaarden het land uit schopte omdat die Spanjaarden tegelijkertijd tal van andere landen aan het veroveren waren. Hitler nam gigantisch grote risico's, dat had zijn leger niet erg lang volgehouden, tenzij nieuwe technologieën (de straaljager was op dat moment ontwikkeld, ze waren net bezig met de start om een flink aantal te maken) een doorbraak zouden forceren.
Het staat buiten kijf dat de oorlog sneller was afgelopen dankzij hun steun (niet enkel de USA!) maar je kan niet stellen dat we nu een lid van het NAZI-regime zouden zijn indien ze niet hadden geholpen. We weten het simpelweg niet, beide uitkomsten zijn mogelijk.
Polen wordt in 2050 geacht één van de rijkste landen van Europa te zijn.quote:
[..]
Met een hopeloos verdeeld EU plus wat oud oostblok landen die alleen lid zijn om de EU kas leeg te plunderen (en hun criminelen zakkenrollers naar het noorden te exporteren het meest winstgevende export product voor hun lokale economie plus wat bijstandsfraude) een utopie denk ik. Maar dat is mijn bescheiden mening maar. Compromis en het schenden van afspraken is de hoofdspecialiteit van Brussel en Straatsburg. Neem bijvoorbeeld de 3% norm op staatsschuld. Waar maar een zeldzaam aantal landen boven de Rijn zich aan houden. Los van wat er dan nog overblijft voor kosten als defensie. Met al de miljarden die we storten in de zuidelijk (Griekse) bodemloze put. Beter uitgeven aan de grenzen boven de Rijn? Onder deze omstandigheden is Europa straks slechts een voetnoot in de geschiedenis.
zoals bv de mariniers al 1 miljoen jaar doen met de britten?quote:
[..]
Het is net als die gemeenschappelijke grenscontrole een leuk begin. Ik denk dat dat ze dat moeten gaan uitbreiden.
[..]
Dat is inderdaad erg lastig. Misschien moet je dan maar met kleinere verbonden binnen de EU of Europa (als Noorwegen graag meedoet) starten met een intensievere samenwerking.
Astu: DEF / Hoofdrol Nederland in nieuwe flitsmachtquote:
Dat is inderdaad erg lastig. Misschien moet je dan maar met kleinere verbonden binnen de EU of Europa (als Noorwegen graag meedoet) starten met een intensievere samenwerking.
Het lijkt mij dat niet elk land bepaald spul voor zichzelf moet hebben wanneer het volstaat voor meerdere landen als die samen 1 zo'n ding hebben. Ik denk bijv. aan zo'n AWACS (om maar een voorbeeldje te noemen), heeft elk Europees landje wat er nu een heeft zelf zo'n ding nodig of zou het prima zijn als we daar een aantal van verkopen door samen te werken en de vrijgekomen middelen anders inzetten binnen onze legers? Voor een deel is die samenwerking er al (naast het eerder genoemde bijvoorbeeld ook de Nederlandse en Belgische luchtmacht: sterk gekrompen dus een gedwongen samenwerking) maar die kan vast sterk worden uigebreid. Misschien geldt het ook wel voor niet-materiële zaken (organisatiestructuur, opleiding) dat samenwerking kan leiden tot het vrijmaken van middelen?quote:
[..]
zoals bv de mariniers al 1 miljoen jaar doen met de britten?
Ja, dat lijkt me een prima initiatief. Aangezien De Telegraaf weel extreem weinig woorden reserveert (zouden ze bang zijn dat lezers afhaken?quote:
[..]
Astu: DEF / Hoofdrol Nederland in nieuwe flitsmacht
) voor dit artikeltje hier wat meer informatie: https://www.gov.uk/govern(...)nary-force-agreementhttp://www.ibtimes.co.uk/(...)lams-russian-1464106
Of je leest de OP en het topic eens.quote:
[..]
Aangezien De Telegraaf weel extreem weinig woorden reserveert (zouden ze bang zijn dat lezers afhaken?
http://www.ibtimes.co.uk/(...)lams-russian-1464106
Dat was het plan.quote:
Top als je dat doet voor je een reactie post.quote:
Ik heb alleen wat extra bronnen gegeven omdat het knipseltje van De Telegraaf weer een hoog Televaagniveau had, het vergde niet meer dan 5 seconden om het Telegraafknipseltje te lezen. Ik had nog geen inhoudelijke reactie gegeven buiten het feit dat ik het een goed idee vind en dit was gebaseerd op details die ik al had vernomen van betere artikelen.quote:
[..]
Top als je dat doet voor je een reactie post.
Top.quote:
[..]
Ik heb alleen wat extra bronnen gegeven omdat het knipseltje van De Telegraaf weer een hoog Televaagniveau had, het vergde niet meer dan 5 seconden om het Telegraafknipseltje te lezen. Ik had nog geen inhoudelijke reactie gegeven buiten het feit dat ik het een goed idee vind en dit was gebaseerd op details die ik al had vernomen van betere artikelen.
'Het kan vast wel sterk uitgebreid worden' kan ik niet echt veel mee, op welk punt kan er vast sterk uit gebreid worden?quote:
[..]
Het lijkt mij dat niet elk land bepaald spul voor zichzelf moet hebben wanneer het volstaat voor meerdere landen als die samen 1 zo'n ding hebben. Ik denk bijv. aan zo'n AWACS (om maar een voorbeeldje te noemen), heeft elk Europees landje wat er nu een heeft zelf zo'n ding nodig of zou het prima zijn als we daar een aantal van verkopen door samen te werken en de vrijgekomen middelen anders inzetten binnen onze legers? Voor een deel is die samenwerking er al (naast het eerder genoemde bijvoorbeeld ook de Nederlandse en Belgische luchtmacht: sterk gekrompen dus een gedwongen samenwerking) maar die kan vast sterk worden uigebreid. Misschien geldt het ook wel voor niet-materiële zaken (organisatiestructuur, opleiding) dat samenwerking kan leiden tot het vrijmaken van middelen?
de awacsen zijn van NATO (luxemburg technisch gezien iirc) daar betalen we allemaal aan mee
daarnaast hebben Engeland en Frankrijk en de VS eigen toestellen
Het lijkt me in ieder geval een goede zaak als eens goed wordt onderzocht wat geschrapt zou kunnen worden wanneer bepaalde landjes meer samenwerken.quote:
[..]
'Het kan vast wel sterk uitgebreid worden' kan ik niet echt veel mee, op welk punt kan er vast sterk uit gebreid worden?
de awacsen zijn van NATO (luxemburg technisch gezien iirc) daar betalen we allemaal aan mee
daarnaast hebben Engeland en Frankrijk en de VS eigen toestellen
lijkt me de verkeerde instellingquote:
[..]
Het lijkt me in ieder geval een goede zaak als eens goed wordt onderzocht wat geschrapt zou kunnen worden wanneer bepaalde landjes meer samenwerken.
ook niet echt een realistische maar waar denk je concreet aan?
1 leger voor heel het noorden van Europa of het grootste deel van het noorden van Europa. Misschien met Canada aangezien Canada interesse toonde voor samenwerking met die NE landen. DEF / Hoofdrol Nederland in nieuwe flitsmachtquote:
[..]
lijkt me de verkeerde instelling
ook niet echt een realistische maar waar denk je concreet aan?
Tsja, geeft weer prima aan hoe BvL eea wil aanlopen.quote:
[..]
Het lijkt me in ieder geval een goede zaak als eens goed wordt onderzocht wat geschrapt zou kunnen worden wanneer bepaalde landjes meer samenwerken.