Mohammed is gewoon de laatste profeet van dezelfde God... Dat is iets wat gewoon gemakkelijk na te zoeken is.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:31 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Koran en bijbel hebben veel gemeeschappelijk.![]()
De bijbel is nog altijd door mensen geschreven. Geïnspreerd door God. Dat geloof ik.
Geen idee of tie op Netflix is te zien. Hij hoeft je ook niet van gedachten doen veranderen, maar het geeft heel duidelijk aan hoe, denk ik, veel mensen hier over doelmatigheid denken.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ook op Netflix te zien? Zal deze bij de lijst toevoegen. Al heeft tot nu toe nog geen enkele geleerde mij van gedachte doen veranderen.
Dus skeptisch en niet blind geloven is een afwijkend hersendeeltje? Meer geneigd zijn tot analytisch denken i.p.v gevoelsmatig is een foutje?quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:31 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Daar zeg je het.
Niemand is hetzelfde. En ja, hij weet dat omdat hij de mens zelf heeft ontworpen. Zijn ontwerp was met de zonde een beetje "mislukt" dus weet hij waar het toe zal leiden. Namelijk dat sommigen zullen geloven en sommigen niet.
Misschien zoals jij zegt, door afwijkende hersendeeltjes.
Maarrr.. Door het offer van Jezus kunnen deze ongelovigen ook nog een kans krijgen. Na hun dood.
Dit is serieus niet stom bedoeld. Maar de redenaties die ik hierna anders zou geven kan je niet begrijpen en 'geloven'. En dat baseer ik op o.a. deze post.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:37 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Hij is niet beperkt. Hij heeft er zelf voor gekozen toen hij de mens een vrije wil gaf. Hij kan weten, maar doet het niet.
Daarom zei ik ook al dat hij niet in die zin alwetend is(zijn eigen keus, hij kan wel). Niet in eindbestemming, wat jullie ongelovigen vaak denken.
Dat is vermoed ik ook niet de bedoeling van die docu. Maar je zou wel eens anders kunnen gaan denken over de schijnbare doelmatigheid die je om je heen ziet.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ook op Netflix te zien? Zal deze bij de lijst toevoegen. Al heeft tot nu toe nog geen enkele geleerde mij van gedachte doen veranderen.
Dat denken moslims, ik vind dat prima.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:40 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Mohammed is gewoon de laatste profeet van dezelfde God... Dat is iets wat gewoon gemakkelijk na te zoeken is.
Nou ja dat is algemeen bekend. Dat geloven Moslims juist niet en Christelijken, Katholieken en alles niet, maar dat is gewoon een feit.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:48 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Dat denken moslims, ik vind dat prima.
Ik denk weer dat Jezus God is.
En weer andere godsdiensten denken weer andere dingen.
Ongelovigen begrijp ik ook![]()
Ik heb geen zin meer anderen te bestrijden. Kijken wat er gemeescchappelijk is oke. Vragen beantwoorden vind ik ook oke.
Maar ja, ik zal bijvoorbeeld nooit meer, terwijl ik ook christelijk ben, naar een christelijke gemeente gaan, omdat ik daar hele erge negatieve ervaringen heb gehad, zie: http://www.trouw.nl/tr/nl/4324/Nieuws/article/detail/1131292/2009/04/03/Ooit-evangelisch-nu-afgeknapt-De-ervaringsverhalen-zijn-schokkend-pijnlijk-en-schrijnend.dhtml
Dat wil dan weer niet zeggen dat ik niet bevriend zou kunnen zijn met een lid van zo een gemeente.
Geloof is het bewijs der dingen die men niet ziet.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:49 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Nou ja dat is algemeen bekend. Dat geloven Moslims juist niet en Christelijken, Katholieken en alles niet, maar dat is gewoon een feit.
Nou ja dat is klaar dan. Het geloof is bewijs an sich. Daar kan ik niet tegenopquote:Op donderdag 26 maart 2015 15:54 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Geloof is het bewijs der dingen die men niet ziet.
Hebr. 1- 11 "Het geloof nu is de zekerheid der dingen waarop men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet."
lol ;-)quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:56 schreef jodelahity het volgende:
[..]
Nou ja dat is klaar dan. Het geloof is bewijs an sich. Daar kan ik niet tegenop
Stelt zij dat ze het zich niet kan voorstellen? Ik zie vooral dat ze het niet gelooft.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:59 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik loop hier nu al jaren rond en nog nooit ben ik een 'rationele gelovige' tegengekomen.
Zoals altijd is de reden van hun geloof een existentiële reden. Zie bv hexxenbiest die zich niet kan voorstellen dat 'enkele tientallen jaren leven op aarde' alles is wat er is. Het gevoel vraagt meer en een geloof biedt dat. Daarom kunnen ook intelligente mensen gelovig zijn.
Ik denk niet dat ik ooit een uitzondering op deze stelling ben tegengekomen (afgezien van paplepelgelovigen die er gewoon zelf (nog) nooit over nagedacht hebben maar gewoon automatisch het geloof van hun omgeving hebben overgenomen.)
Deze niet... Unbelievers welquote:Op donderdag 26 maart 2015 15:39 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Ook op Netflix te zien? Zal deze bij de lijst toevoegen. Al heeft tot nu toe nog geen enkele geleerde mij van gedachte doen veranderen.
Zegt mijn ouwe moer ook altijd. Het raakt kant noch wal.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:54 schreef Eficaz het volgende:
Hebr. 1- 11 "Het geloof nu is de zekerheid der dingen waarop men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet."
Unbelievers vond ik, als ik eerlijk ben, een nogal matige docu. Leuk voor de fans van Dawkins en Krauss, inhoudelijk totaal oninteressant.quote:
Klopt, maar dan kun je op een luchtige manier even aan de mannen wennen. Zal sowieso voor betreffende user even wennen zijn als ik het zo hoorquote:Op donderdag 26 maart 2015 16:21 schreef Molurus het volgende:
[..]
Unbelievers vond ik, als ik eerlijk ben, een nogal matige docu. Leuk voor de fans van Dawkins en Krauss, inhoudelijk totaal oninteressant.
Die tekst schoot me gewoon even te binnen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:21 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zegt mijn ouwe moer ook altijd. Het raakt kant noch wal.
"Zekerheid der dingen waarop men hoopt"quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:54 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Geloof is het bewijs der dingen die men niet ziet.
Hebr. 1- 11 "Het geloof nu is de zekerheid der dingen waarop men hoopt en het bewijs der dingen die men niet ziet."
Dat telt.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:37 schreef Tchock het volgende:
[..]
"Zekerheid der dingen waarop men hoopt"
Dan hopen mensen op aarde heel vreemde dingen. Vorige week nog een massagraf ontdekt van door Boko Haram gemartelde en onthoofde burgers. Vraag me af wie van hun familieleden dat allemaal gehoopt hadden.
Of telt dat niet?
Idd, voorzichtiger zijn met oordelen; oordelen over anderen keur ik zelf niet goed, en ik was niet eens voorzichtig tov van JG.quote:Op dinsdag 24 maart 2015 16:45 schreef Molurus het volgende:
Dat we allemaal wel eens inschattingsfouten maken betekent natuurlijk niet dat alle mensen gelijk zijn.
Dat lijkt me eerder een reden om gewoon iets voorzichter te zijn met oordelen.
Zo'n God wil ik ook wel.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Die tekst schoot me gewoon even te binnen.
Geloven is existentieel , dwz verband houden met het menselijk bestaan.
Als ik voor mezelf spreek: Geloven is voor mij een gevoel van zeker weten dat God bestaat.
God die mij begrijpt, want ik ben naar zijn gelijkenis gemaakt.
God die leert wat vergeven is(ja, indien berouw natuurlijk), opdat relaties hersteld kunnen worden wat anders niet of nauwelijk zal kunnen.
God die geduld heeft met mij. ik moet niets. ik mag wel heel erg veel
God die mij kent, en dus alles weet en mij daardoor helemaal begrijpt, zoals ik alleen mezelf kan begrijpen, dat is voor mij bemoedigend.
Ik kan ook alleen voor mezelf spreken, ik kan niet een hele groep christelijke gelovigen of alle christelijke gelovigen representeren.
Ik heb ook helemaal niets tegen ongelovigen, of mensen die een ander geloof dan het christelijke geloof hebben. ik begrijp hun erg vaak wel.
Ik kan alleen, proberen te antwoorden waarom ik geloof. Het 1ste antwoord zal zijn dat het me gelukkig maakt. en in moeilijke tijden biedt het me troost en bemoedigt het me.
Dat is mooi dat ze dat hopen en zeker weten. Maar hoe weten ze dat? Wie heeft dat hun verteld? Want het staat niet in de bijbel of zo, integendeel. De doden zijn dood, zij weten van niets. Volgens de bijbel gaan pas op de jongste dag de graven open en zullen de zeeën hun doden prijsgeven. Dan pas wordt er geoordeeld. Niet eerder.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:50 schreef Eficaz het volgende:
Dat is verschrikkelijk. Met hopen hierin bedoel ik de hoop (en het zeker weten dus)dat hun vermoorde geliefden nu in de hemel zijn.
Waarom niet?quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zo'n God wil ik ook wel.![]()
Ik herken in jouw God echter niet de God van de bijbel.
God is rechtvaardig. De bijbel spreekt over het bestaan van een hemel waar mensen na de dood heengaan. #eeuwig leven.quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:43 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Dat is mooi dat ze dat hopen en zeker weten. Maar hoe weten ze dat? Wie heeft dat hun verteld? Want het staat niet in de bijbel of zo, integendeel. De doden zijn dood, zij weten van niets. Volgens de bijbel gaan pas op de jongste dag de graven open en zullen de zeeën hun doden prijsgeven. Dan pas wordt er geoordeeld. Niet eerder.
Nergens staat dat je naar je dood floep in de hemel bent.
Nee, maar jullie praten andersquote:Op donderdag 26 maart 2015 15:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Tussen de mannen maakt niet uit toch? Het is digitaal, je zit niet in mannen-zweetlucht of zo..
Ik heb juist steeds met nadruk gezegd dat God wel in het hart kan kijken maar het niet doet vanwege de vrije wil.quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:30 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Teksten: nogmaals
Exodus:
God verhardde het hart van Farao. Had Farao een vrije wil of moest hij doen wat God hem ingaf? (uiteraard wist Farao dit niet en handelde hij volgens zichzelf "uit eigen vrije wil". Maar wij weten dat dit dus niet zo is..)
I Koningen
Hier wordt van God getoond dat Hij zelf een ‘leugengeest’ (22:22) uitstuurt die koning Achab zal verleiden en hem naar zijn ondergang zal leiden. Ook hier grijpt God rechtstreeks in het hart (het hoofd dus) van een mens.
Ook uit de rest van de bijbel blijkt dat God in je hart kan kijken en je gedachten kent.
Dan hebben ongelovigen het verkeerd begrepen...quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:39 schreef Molurus het volgende:
[..]
Voor alle duidelijkheid: ongelovigen denken niets over een god waarvan ze niet geloven dat die bestaat.
Het zijn uitsluitend vragen die jouw beeld van een god oproepen.
Ok, nog heel even...quote:Op donderdag 26 maart 2015 17:40 schreef hoatzin het volgende:
[..]
Zo'n God wil ik ook wel.![]()
Ik herken in jouw God echter niet de God van de bijbel. Het is meer een God naar jouw wens, naar jouw gelijkenis gemaakt.
quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:42 schreef GrumpyFish het volgende:
[..]
Geen idee of tie op Netflix is te zien. Hij hoeft je ook niet van gedachten doen veranderen, maar het geeft heel duidelijk aan hoe, denk ik, veel mensen hier over doelmatigheid denken.
Laat ik het dan zo zeggen: het is ze nog niet gelukt dat ik ga denken: Huh? Bestaat God dan wel of niet?"quote:Op donderdag 26 maart 2015 15:48 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat is vermoed ik ook niet de bedoeling van die docu. Maar je zou wel eens anders kunnen gaan denken over de schijnbare doelmatigheid die je om je heen ziet.
De wereld zit vol zaken die er ontworpen uitzien, maar die dat eigenlijk niet zijn.
Ja, heb het al op de lijst. Alleen de eerste minuten gezien. Ik kijk in het weekend wel verder.quote:
Een puur deistisch godsbeeld is ook niet te ontkrachten, of te beargumenteren. Dat lijkt me ook niet de strekking van die docu.quote:Op donderdag 26 maart 2015 18:48 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Laat ik het dan zo zeggen: het is ze nog niet gelukt dat ik ga denken: huh? Bestaat God dan wel of niet?"
Over de documentaire zelf kan ik nu nog niets zeggen.quote:Op donderdag 26 maart 2015 18:51 schreef Molurus het volgende:
[..]
Een puur deistisch godsbeeld is ook niet te ontkrachten, of te beargumenteren. Dat lijkt me ook niet de strekking van die docu.
De problemen ontstaan pas als er vanuit dat godsbeeld uitspraken worden gedaan over de werkelijkheid waarin wij leven.
Zo is het bekende beeld van een god die goed *en* almachtig is inconsistent. Het is een bekend dilemma in de theologie.
Wat is er goed aan mensen overtuigen door ze te laten lijden of zelfs uit te roeien?quote:Op donderdag 26 maart 2015 18:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Over de documentaire zelf kan ik nu nog niets zeggen.
Maar over een goede en almachtige god kan ik wel zeggen dat alles wat hij doet, met een heel goede reden is. In onze moderne ogen mogen het wrede daden zijn, maar uit de verhalen in de bijbel leest men dat zijn daden wel degelijk doel troffen. De mensen die het meemaakten geloofden daarna wel dat Hij wel bestond en machtig was.
Dat is volgens jou een goede reden om mensen te laten lijden? Kom óp, hey.quote:Op donderdag 26 maart 2015 18:56 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
De mensen die het meemaakten geloofden daarna wel dat Hij wel bestond en machtig was.
Een mooie uitleg! Jij bent ook een fraai voorbeeld van mijn stelling.quote:Op donderdag 26 maart 2015 16:33 schreef Eficaz het volgende:
[..]
Die tekst schoot me gewoon even te binnen.
Geloven is existentieel , dwz verband houden met het menselijk bestaan.
Als ik voor mezelf spreek: Geloven is voor mij een gevoel van zeker weten dat God bestaat.
God die mij begrijpt, want ik ben naar zijn gelijkenis gemaakt.
God die leert wat vergeven is(ja, indien berouw natuurlijk), opdat relaties hersteld kunnen worden wat anders niet of nauwelijk zal kunnen.
God die geduld heeft met mij. ik moet niets. ik mag wel heel erg veel
God die mij kent, en dus alles weet en mij daardoor helemaal begrijpt, zoals ik alleen mezelf kan begrijpen, dat is voor mij bemoedigend.
Ik kan ook alleen voor mezelf spreken, ik kan niet een hele groep christelijke gelovigen of alle christelijke gelovigen representeren.
Ik heb ook helemaal niets tegen ongelovigen, of mensen die een ander geloof dan het christelijke geloof hebben. ik begrijp hun erg vaak wel.
Ik kan alleen, proberen te antwoorden waarom ik geloof. Het 1ste antwoord zal zijn dat het me gelukkig maakt. en in moeilijke tijden biedt het me troost en bemoedigt het me.
In onze moderne ogen, niets. Maar toen was het anders, Toen was God dichter bij de mensen en dat de mensen die hij had geschapen hem niet erkenden, krenkte hem. Hij moest iets doen om zijn bestaan te bewijzen. Het waren andere tijden, Molurus. Nu doet hij het niet meer.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat is er goed aan mensen overtuigen door ze te laten lijden of zelfs uit te roeien?
Daar was een reden voor, toch?quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:02 schreef Molurus het volgende:
[..]
Wat dat betreft kan ik mij prima vinden in deze beschrijving van de god van het oude testament, door de maker van eerder genoemde docu, Richard Dawkins:
"The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully."
Denk bijvoorbeeld aan het boek Job, waarin God een man en zijn familie die helemaal niets hebben misdaan vreselijk laat lijden, met als enige doel om de duivel iets te bewijzen.
Ik kan dat alleen maar uitleggen als 'zeer verwerpelijk'. Daar is niets goed aan.
Misschien dacht Hij: wie niet horen wil...quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:12 schreef Tijn het volgende:
[..]
Dat is volgens jou een goede reden om mensen te laten lijden? Kom óp, hey.
Het was toen niet verwerpelijk? Of was het toen de enige manier om mensen te overtuigen van zijn bestaan?quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
In onze moderne ogen, niets. Maar toen was het anders, Toen was God dichter bij de mensen en dat de mensen die hij had geschapen hem niet erkenden, krenkte hem. Hij moest iets doen om zijn bestaan te bewijzen. Het waren andere tijden, Molurus. Nu doet hij het niet meer.
Alleen was zijn familie nog steeds morsdood.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Daar was een reden voor, toch?
Job kreeg later wel vele zegeningen.
Veruit zijn minste boek wat mij betreft. Het staat hoog aangeschreven als religiekritisch werk, maar persoonlijk vind ik de boeken van bijvoorbeeld Christopher Hitchens wat dat betreft veel beter.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:14 schreef Hexxenbiest het volgende:
De beroemde -ahum beruchte- Richard Dawkins, he? Zag laatst dat iemand zijn boek God Als Misvatting in mijn Aldiko heeft toegevoegd(in de hoop...?)
Dat vind ik raar. Juist bij gevoelszaken zoals geloof lijkt me het belangrijk dat je er een goed gevoel bij krijgt. Hoe kan je nu een prettig gevoel krijgen bij zulke wreedheid?quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Misschien dacht Hij: wie niet horen wil...
Maar hoe wreed of onbegrijpelijk zijn daden waren heeft niets te maken met het feit dat ik geloof dat Hij bestaat.
Het hoe en waarom is hoe ik bij god belandde. Dus deze zal ik ook op mijn steeds langer wordende lijst toevoegen...quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Het was toen niet verwerpelijk? Of was het toen de enige manier om mensen te overtuigen van zijn bestaan?
Ik vind geen van beide erg geloofwaardig eerlijk gezegd.
[..]
Alleen was zijn familie nog steeds morsdood.
En je kunt daar wel 'vele zegeningen' bij optellen. Een onschuldig man laten lijden omdat je zo nodig de duivel iets wilt bewijzen slaat echt nergens op.
[..]
Veruit zijn minste boek wat mij betreft. Het staat hoog aangeschreven als religiekritisch werk, maar persoonlijk vind ik de boeken van bijvoorbeeld Christopher Hitchens wat dat betreft veel beter.
De boeken van 'de beroemde Dawkins' die gaan over biologie zijn wat mij betreft veel beter.
En ook deze serie kan ik je van harte aanbevelen:
Heeft verder niets met goden te maken, maar wel met het hoe en waarom we hier zijn.
Omdat ik weet dat hij het doet met een doel. Ik begrijp zijn beweegredenen en de uiteindelijke oplossing is voor mij liefdevol genoeg.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:21 schreef vaarsuvius het volgende:
[..]
Dat vind ik raar. Juist bij gevoelszaken zoals geloof lijkt me het belangrijk dat je er een goed gevoel bij krijgt. Hoe kan je nu een prettig gevoel krijgen bij zulke wreedheid?
Zo'n standpunt zou ik juist eerder bij een kille rationalist verwachten: ' waar gehakt wordt vallen spaanders... ok die oorlog kostte 1 miljoen levens, maar we hebben er wel deze mooie techniek aan over gehouden..... ' en die miljoen doden kende ik toch niet....
Ik begrijp je. Dat is ook waarom je niet gelooftquote:Op donderdag 26 maart 2015 19:29 schreef vaarsuvius het volgende:
Ik moet me er maar bij neerleggen dat ik er nooit iets van zal begrijpen.....
Net als Saddamquote:Op donderdag 26 maart 2015 19:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Omdat ik weet dat hij het doet met een doel. Ik begrijp zijn beweegredenen en de uiteindelijke oplossing is voor mij liefdevol genoeg.
Misschien, maar de vergelijking is ergens wel accuraat toch? Miljoenen mensen wereldwijd die hem bleven steunen ondanks dat het misschien een beetje twijfelachtig is wat hij zoal deed met zijn macht. Zijn intenties waren ongetwijfeld nobel.quote:
But he was not God...quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:36 schreef ems. het volgende:
[..]
Misschien, maar de vergelijking is ergens wel accuraat toch? Miljoenen mensen wereldwijd die hem bleven steunen ondanks dat het misschien een beetje twijfelachtig is wat hij zoal deed met zijn macht. Zijn intenties waren ongetwijfeld nobel.
Dus als een mens het doet is het verwerpelijk, maar als God precies hetzelfde doet is het goed?quote:
Daar verschillen de meningen overquote:
Tja...quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dus als een mens het doet is het verwerpelijk, maar als God precies hetzelfde doet is het goed?
Ik zou Saddams bedoelingen en kunnen toch niet willen vergelijken met die van God, hoor.quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:46 schreef ems. het volgende:
[..]
Daar verschillen de meningen over
En tsja, het maakt mij persoonlijk verder ook niet zoveel uit of het nou een mens, alien of god betreft. Maar als het god zijn het uitmoorden van mensen legitimeert heb ik op zich ook wel interesse. Alleen zou ik dan wel weer zo'n toffe dude zijn dat ik geen mensen ga vermoorden die niets met mijn toorn te maken hebben.
Job heeft erg veel geleden...quote:Op donderdag 26 maart 2015 19:16 schreef Hexxenbiest het volgende:
[..]
Misschien dacht Hij: wie niet horen wil...
Maar hoe wreed of onbegrijpelijk zijn daden waren heeft niets te maken met het feit dat ik geloof dat Hij bestaat.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |