Intelligent en toch gelovig #14

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:10 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik begrijp het zelf wel. Maar jij blijkbaar niet.
Kan ook zijn dat ik me weer niet goed uitdruk.

Ik begrijp inderdaad niet hoe er vrije wil kan zijn als alle keuzes en haar consequenties al vast staan.

Het is het 1 of het ander...of ik heb vrije wil, maar dan kan er geen alwetendheid zijn...of er bestaat alwetendheid, maar dan heb ik enkel pseudo-vrije wil, geen daadwerkelijke vrije wil.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 13:58 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Hij is ook niet alwetend in de zin van dat hij alles al heeft gepland en gezien. Hij is alwetend over hoe de mens werkt, wat er gaat gebeuren door hun gedragingen. Wat jij op dit moment doe en waar het toe gaat leiden.

Dus hij weet hoe mensen zich gedragen en waar dat anartoe leidt, maar weet niet wanneer dat gedrag zich plots aanpast. Hij doet dus telkens een gok?

Ik vind dit alles wat je zegt niet echt ergens op slaan. Het lijkt net of je een logisch verhaal voor jezelf tefergeefs probeert te forceren.

Sws vrije keuze volgens de bijbel:

Van papa mag ik doen wat ik wil, maar als ik niet doe wat hij zegt krijg ik straf.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:14 schreef hardromacore2.0 het volgende:
Hexxenbiest kies eieren voor je geld.

Omdat de rest hier onredelijk is? Ik ben het er trouwens mee eens dat de oerknal ook ontstaan kan zijn door een God. Maar er wordt hier over veel meer gesproken naar aanleiding van wat zij stelt..

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:23 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Omdat de rest hier onredelijk is? Ik ben het er trouwens mee eens dat de oerknal ook ontstaan kan zijn door een God. Maar er wordt hier over veel meer gesproken naar aanleiding van wat zij stelt..

De oerknal kan ook ontstaan zijn door aliens of magische kabouters.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:25 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ja, of doe eens gek: door volstrekt deterministische natuurlijke processen.

Kunnen deterministisch natuurlijke processen een boek schrijven?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:24 schreef NobodyKers het volgende:

[..]

De oerknal kan ook ontstaan zijn door aliens of magische kabouters.

Ik weet niet of ik duidelijk ben. Maar wat jij stelt klopt ook. Ik kan zoiets niet uitsluiten. Maar ik kan wel van waarschijnlijkheden uitgaan op basis van wat ik denk te weten. En het lijkt mij onwaarschijnlijk dat een God de oerknal heeft veroorzaakt terwijl de basis van hoe God alles schiep in Genesis 1 wordt omschreven en niet daarmee overeenkomt.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:25 schreef Hexxenbiest het volgende:
Hm.
Ik weet wat jullie bedoelen. Maar zo moeilijk om te typen wat ik wel bedoel...

Aangezien je vrije wil hebt, heb je alle mogelijkheden. Aan de hand van karakters en gedragingen kan hij weten wat jij gaat kiezen. Als je een sportief bent, weet hij dat jij sportschool gaat kiezen en dat je daar gaat trainen en dat je een prachtig lichaam gaat krijgen. Maar dan krijg je een heel drukke baan. Nu gaat hij zien dat jij gaat kiezen om niet meer naar sportschool te gaan, maar om lange dagen te maken op het werk. Dan weet hij dat jij overspannen gaat raken enzovoort enzovoort.

Dat is je vrije wil.
Eigenlijk kan je zelf kiezen hoe je toekonst eruit ziet.
Dit is per persoon.

Dan heb je de hele mensheid. Hij ziet hoe hebzuchtig en kwaadaardig de meeste mensen zijn. Dus hij voorziet vele oorlogen.

Dus hij kan macroscopisch zien wat je waarschijnlijk gaat doen en is dus semi-alwetend?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:26 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje (vervangende) schaamte na aanleiding van al de vragen die op haar worden afgeschoten.
In mijn ogen wringt zij zich in alle hoeken, om de rest maar een beetje blij te maken.

Kan aan mij liggen hoor, mij hier niet meer gezien.

Zoals ik het zie heeft ze een bepaald beeld en vinden anderen hier dat beeld niet logisch. Zij maakt mensen hier niet blij, het lijkt voor mij gewoon een neutrale discussie. Althans mij maakt ze niet blij.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Mijn wel. Gewoon omdat ze een afwijkend standpunt inneemt, en daar netjes en beleefd over debatteert.

En dat is best bijzonder.

Nu klinkt het net alsof ik dat niet waardeer xd Ik reageerde zo omdat hij impliceert dat zij haar best doet om ons blij te maken xd En dat ervaar ik niet zo.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Tis ook niet dat hij gokt. Hij last jou vrij kiezen en kijkt niet in je hart om te zien. Waarvoor anders de vrije wil?

Waarvoor vrije wil? Eens denken: omdat we hersens hebben?

Ik spring niet uit vrije wil in de rivier omdat ik niet dood wil, ik schiet mensen niet overhoop omdat mijn spiegelneuronen en inzicht op gevolgen me hiervan weerhouden.

Alles wat mensen doen wordt veroorzaakt door processen, als god alziend is weet hij precies hoe deze processen zich afspelen en wat er zou gaan gebeuren vanaf het eerste moment na de bigbang.

Wat je zegt over vrije wil klinkt als een pseudo filosofische babbeletje dat alleen logisch voor jouzelf klinkt. Maar vanuit een objectief logisch perspectief gaat het nergens over. No offence.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Tis ook niet dat hij gokt. Hij last jou vrij kiezen en kijkt niet in je hart om te zien. Waarvoor anders de vrije wil?

Maar de kern is dus of er vrije wil is of niet. Jij gelooft dat zomaar omdat jij dat zo ervaart. Maar is het voor jou voor te stellen dat je het zo ervaart terwijl het niet zo is?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Sorry, maar ik laat mij niet kisten

Ze zullen allemaal horen wat ik te zeggen heb.

Ondanks dat je meegaat met hem op zo'n manier alsof we dat doen... voor zover ik kan inzien zit niemand jou te 'kisten' maar is het tot nu toe een normale discussie. We lezen ook wat je typt, we zijn alleen benieuwd waarom jij bepaalde grenzen stelt aan een almachtige God (of ik ben daarnaar benieuwd) en waarom je gelooft dat die grenzen er zijn en op dat punt die grenzen er zijn (vrije keuze is er wel maar hij kan wel alle gevolgen ervan zien ook al zijn er daarna ook nog 'vrije' keuzes).

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Sorry, maar ik laat mij niet kisten

Ze zullen allemaal horen wat ik te zeggen heb.

Snappen is een tweede

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:26 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Ik krijg een beetje (vervangende) schaamte na aanleiding van al de vragen die op haar worden afgeschoten.
In mijn ogen wringt zij zich in alle hoeken, om de rest maar een beetje blij te maken.

Ze heeft totaal geen verplichting om te posten.

quote:

Kan aan mij liggen hoor, mij hier niet meer gezien.

Goddank!

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:41 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Sorry, maar ik laat mij niet kisten

Ze zullen allemaal horen wat ik te zeggen heb.

Bij voorbaat een van de toffere gelovigen die ik ken

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:50 schreef ems. het volgende:

[..]

Ze heeft totaal geen verplichting om te posten.

[..]

Goddank!

[..]

Bij voorbaat een van de toffere gelovigen die ik ken

Jehova getuigen heet dat

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:52 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Fijn zo'n mes in mijn rug,
walgelijk persoon.

Tis maar internet hoor. Hier een groepje pixels om je op te vrolijken:

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik weet dat allemaal hoor. "Kisten" was een grapje (wat niet aansloeg, blijkbaar )

Ik ben niet hier om mensen blij te maken trouwens. Vind het gewoon leuk onderwerp. Anders was ik wel weg.

Ook hoe jullie denken is interessant voor mij. Dus ga verder

Nou ja, ik ga niet echt verder, ik ga terug naar mijn vorige post. Waar leg jij de grens van wat een almachtige kan en weet? Blijkbaar bij het punt vanaf dat je je eigen keuze hebt gemaakt mogelijk gemaakt door vrije wil, correct? En dat hij dus niet weet wat je gaat doen, want je kan hem verrassen. Maar moet hij niet weten wat jij gaat kiezen aan de hand van alle tijd die eraan voorafgaat? Want hij weet immers toch wat je gaat doen en je hebt ervoor ook vast al wel een keer eerder een vrije keuze gemaakt.. Hoe rijm je dat? (en ik hoop dat je dit dus kan begrijpen). En waar ligt jouw grens van waar zijn almachtigheid eindigt (ook al is het dus direct al niet meer een God die almachtig is maar oke).

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 19:30 schreef Molurus het volgende:
OP:
Op zaterdag 7 juni 2014 14:05 schreef Jigzoz het volgende:
Van alle zaken rondom religie is er toch een die me het meest blijft verbazen: hoe is het mogelijk dat er intelligente mensen zijn die toch in een god geloven? En om nog een stap verder te gaan: hoe kan het dat er intelligente creationisten bestaan? Je hoeft echt geen genie te zijn om te zien wat een flauwekul het is, maar toch zijn er universitair afgestudeerde mensen die echt geloven dat de wereld slechts een paar duizend jaar oud is, dat evolutie een fabeltje is, enzovoort.

Nu zijn er natuurlijk wel onderzoeken geweest die aantonen dat gelovigen gemiddeld minder intelligent zijn dan ongelovigen, maar die gemiddelden interesseren me nu even niet. Het gaat me nu om die eenlingen.

Over de OP.

Ten eerste is er wat verdeeldheid onder gelovige mi; de een gelooft heilig dat de aarde in 6 dagen gemaakt is.
Een ander niet.

Ik geloof dat niet. Die 6 dagen moeten symbolisch zijn. De evolutie heeft natuurlijk plaatsgevonden.
de aarde is natuurlijk miljarden jaren oude en natuurlijk geen duizenden jaren.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:56 schreef Eficaz het volgende:

[..]

Over de OP.

Ten eerste is er wat verdeeldheid onder gelovige mi; de een gelooft heilig dat de aarde in 6 dagen gemaakt is.
Een ander niet.

Ik geloof dat niet. Die 6 dagen moeten symbolisch zijn. De evolutie heeft natuurlijk plaatsgevonden.
de aarde is natuurlijk mijlarden jaren oude en natuurlijk geen duizenden jaren.

Ik begrijp hoe je het kan geloven. Maar God stelt dat de Bijbel klopt. Als iets niet klopt, hoe kan je dan zo gemakkelijk maar je eigen interpretatie eraan geven en dat geloven? Terwijl je dus de basis niet gelooft, dat het allemaal waarheid is.

Stel er is een boek over smurfen met een lengte van 3 cm. Ik geloof dat niet en stel dat ze 2 cm. zijn en ik geloof dat. Wat is dan nog de waarde überhaupt om erin te geloven? Wat is de logica om te geloven dat smurfen wel bestaan maar niet zoals ze omschreven zijn en dat ze wel bestaan als ik mijn eigen idee (2 cm.) eraan koppel om het kloppend te maken...?

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:57 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Maar omdat hij de mens een vrije wil heeft gegeven, gaat hij zich er niet mee bemoeien tot op zekere hoogte.
Ik zeg tot op zekere hoogte omdat hij een oplossing heeft bedacht om ons hieruit te halen. Namelijk het offer van Jezus. Nu heb jij dus de keuze om die te aanvaarden of niet. Zo lang zal niet ingrijpen.

En niet omdat hij wreed is, maar om jou tijd te geven te bepalen wat je wilt.

Hij bemoeit zich er niet mee maar wist op het eerste moment na de oerknal al dat miljarden en miljarden mensen, vanwege de configuratie van de hersens en omgeving, gedoemd waren om niet eens te weten wat jezus was. Dus als die niet wreed is, is hij wel super incompetent.

Geloven is geen keuze maar compulsie. Ik KAN niet in god geloven, want hij is te onlogisch. Jij kan dat wel; vermoedelijk omdat je niet echt wetenschappelijk aangelegd bent, of omdat je hersens zo werken dat je vrede hebt met de tegensrijdigheden en onlogische dingen die bij het bestaan van (vooral) de bijbelse god komen kijken

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:10 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Ik begrijp het zelf wel. Maar jij blijkbaar niet.
Kan ook zijn dat ik me weer niet goed uitdruk.

Eh nee, zeer ongelukkig eigenlijk. Ik kan er niet uit wijs. Zo als jij het uitlegt lijkt mij onmogelijk.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:52 schreef hardromacore2.0 het volgende:

[..]

Fijn zo'n mes in mijn rug,
walgelijk persoon.

Jij komt hier alleen maar om te klagen over dat we vragen stellen aan iemand die al meerdere keren heeft aangegeven er open voor te staan. Als je daar problemen mee hebt kan je beter weggaan en de grote mensen laten praten, ja.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:28 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Tis ook niet dat hij gokt. Hij last jou vrij kiezen en kijkt niet in je hart om te zien. Waarvoor anders de vrije wil?

Ik heb onlangs aangetoond met bijbelteksten dat God dit wel doet. Daar reageer je niet op en nu beweer je het doodleuk weer.

Echt flauw dit.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 14:57 schreef jodelahity het volgende:

[..]

Ik begrijp hoe je het kan geloven. Maar God stelt dat de Bijbel klopt. Als iets niet klopt, hoe kan je dan zo gemakkelijk maar je eigen interpretatie eraan geven en dat geloven? Terwijl je dus de basis niet gelooft, dat het allemaal waarheid is.

Waar staat dat God stelt dat de bijbel klopt? God heeft het ergens over geschriften.

De Bijbel moet eigenlijk gezien worden als een selectie van verhalen die men relevant achtte voor de beste representatie van het Christendom. Een beetje als dat er een hele geschiedenis van Amsterdam is met diverse verhalen en daar 10 uitgepakt worden die Amsterdam het beste laten zien als een ontwikkelde stad, maar dat deze 10 eigenlijk niet los gezien kunnen worden van 't totaal blijft wel duidelijk. Daar komen vervolgens weer alternatieve canons op omdat men die andere verhalen ook belangrijk acht en zo zijn er verschillende bijbels in gebruik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon

De bijbel laat b.v. een heel deel over Maria en haar ouders weg omdat men al vrij snel naar Jezus wilde en met al die extra verhalen niet snel 'to the point' kwam. Over Jezus z'n jeugd zijn weer delen weggelaten omdat men al vrij snel naar de oudere Jezus wilde die meer relevantie had voor 't Christendom. In de ogen van de Christenen is het dus niet echt manipulatie maar meer een best-of CD.

Het scheppingsverhaal van Genesis was oorspronkelijk een stuk breder en de hele context is een heel stuk interessanter dan de snelversie uit de bijbel. Zo beschrijft het waar de reuzen vandaan kwamen, want in Genesis zijn ze er ineens vanuit 't niets zonder enige achtergrond..

Deze documentaire geeft wel een mooi beeld van hoe de transitie verlopen is. De Islam is b.v. ook het resultaat van de Byzantijnse discussies die er waren tussen lieden die Christus als God wilden zien en lieden die hem niet op de troon van God wilden plaatsen wat weer verklaard waarom hij in de Islam net zo belangrijk is maar niet als God wordt vereerd. De geboorte van beide religies begon een beetje met deze tweedeling in Constantinopel en is mede een reden waarom de stad zo in trek is bij zowel de Christenen als moslims.




[ Bericht 18% gewijzigd door Eficaz op 26-03-2015 15:16:53 ]

quote:

Op woensdag 25 maart 2015 12:51 schreef Hexxenbiest het volgende:

Ik zocht wat er nog meer is. Alleen een paar decennia leven lijkt me toch zo leeg. Ik ben niet tevreden met het antwoord: je bestaat gewoon. Is dat circulair?

Ik kan me voorstellen dat als je overal om je heen ogenschijnlijke doelmatigheid ziet, je verwacht dat wij ook een doel hebben/dienen. Ook omdat we zelf ook dingen creeeren met een doel. Maar wellicht is de vraag "wat is ons doel?" simpelweg de verkeerde vraag.

In dat kader kan ik je de volgende BBC-docu "Why are we here?" aanraden (+/- 24 min):

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:10 schreef Eficaz het volgende:

Waar staat dat God stelt dat de bijbel klopt? God heeft het ergens over geschriften.

De Koran is van dezelfde God. En daarin staat het sowieso letterlijk.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:24 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Nou, kijk.
Hij weet alles en kan alles. Maar hij respecteert de "privacy" van de mens, laat ik het zo zeggen. Hij geeft ze een vrije wil, maar kijkt niet in hun hart om alles te zien. Hij kijkt van buiten.

Dus hij weet niet alles en kan ook niet alles. Dat hij niet alles weet is duidelijk. Dat hij niet alles kan is moeilijker om te begrijpen maar hij wordt dus beperkt door zijn eigen etiquette, net zoals dat wij beperkt worden in onze vrije wil waardoor we niet zomaar willekeurige acties allemaal ondernemen.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:22 schreef Hexxenbiest het volgende:

[..]

Wat? Wat?

Soms mis ik posts. Of soms kom ik te laat binnen en dan is er al een heel discussie aan de gang en wil ik niet zomaar binnenvallen met posts van gisteren ofzo.
Of soms twijfel ik gewoon om tussen de mannen te komen (denk soms ook, wat doe ik hier tussen de mannen? Maar dan komt er een reactie langs waar ik echt toch wel op MOET reageren ).

Maar over die bijbelteksten dus....

Tussen de mannen maakt niet uit toch? Het is digitaal, je zit niet in mannen-zweetlucht of zo..

quote:

Hij last jou vrij kiezen en kijkt niet in je hart om te zien.

Teksten: nogmaals

Exodus:
God verhardde het hart van Farao. Had Farao een vrije wil of moest hij doen wat God hem ingaf? (uiteraard wist Farao dit niet en handelde hij volgens zichzelf "uit eigen vrije wil". Maar wij weten dat dit dus niet zo is..)

I Koningen
Hier wordt van God getoond dat Hij zelf een ‘leugengeest’ (22:22) uitstuurt die koning Achab zal verleiden en hem naar zijn ondergang zal leiden. Ook hier grijpt God rechtstreeks in het hart (het hoofd dus) van een mens.

Ook uit de rest van de bijbel blijkt dat God in je hart kan kijken en je gedachten kent.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:28 schreef jodelahity het volgende:

[..]

De Koran is van dezelfde God. En daarin staat het sowieso letterlijk.

Koran en bijbel hebben veel gemeeschappelijk.

De bijbel is nog altijd door mensen geschreven. Geïnspreerd door God. Dat geloof ik.

quote:

Op donderdag 26 maart 2015 15:16 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat als je overal om je heen ogenschijnlijke doelmatigheid ziet, je verwacht dat wij ook een doel hebben/dienen. Ook omdat we zelf ook dingen creeeren met een doel. Maar wellicht is de vraag "wat is ons doel?" simpelweg de verkeerde vraag.

In dat kader kan ik je de volgende BBC-docu "Why are we here?" aanraden (+/- 24 min):

Why are We Here? (1/3) - Richard Dawkins

Mooie documentaire